Demotywatory.pl

@Barelik Zapomniałeś o kodeksie prawa, więc nie nie kradłby bezkarnie. A Kodeks prawa nie ma nic wspólnego z zasadami religijnymi. W dekalogu jak wół napisane "Nie kradnij". W kodeksie karnym nigdzie nie znajdziesz "Nie kradnij", tylko "Jeżeli coś ukradniesz grożą Ci takie a takie konsekwencje".

@Barelik to jest prawidłowe myślenie. Religia narzuca ograniczenia i prawa temu który w nią wierzy. Niewierzący nie jest do niczego wobec niej zobligowany. Zobacz jak to zadziałało w państwach muzułmańskich. Religia narzuca prawa wszystkim obywatelom. Niema wolności słowa itp

@lameria chyba mnie nie zrozumiałeś(aś). Twierdzę, że moja religia może Tobie coś narzucić tylko wtedy, gdy dany jej aspekt zostanie wpisany do prawa państwowego.

Twierdzę też, że podstawowe prawo karne prawo karne jest oparte na różnych systemach etycznych i religijnych (nie zabijaj, nie kradnij, nie składaj fałszywego świadectwa w sądzie itd).

@lameria, dekalog jest tylko streszczeniem. Rozwinięcie jest zawarte w dalszych setkach przepisów danych Izraelowi przez Boga, i też przewiduje kary za różne przewinienia, za kradzież też.

@Barelik To Ty tak twierdzisz, ja nie czuję się że Twoja religia narzuca mi coś i czegoś mi zabrania. Nie zrozumiałeś jednej rzeczy religia zabrania kradzieży, mówi nie wolno kraść, bo ja Wasz Bóg mówię to do Was.
Kodeks karny nie ważne do jakich systemów moralnych porównasz, nie narzuca obywatelom ani nie zabrania. Kodeks karny po prostu ostrzega jakie konsekwencje poniesiesz kiedy popełnisz czyn zabroniony prawem obowiązującym w danym państwie. Gdyby prawo religijne byłoby wystarczające nie byłoby potrzeby tworzenia prawa, kodeksu prawnego, więzień. Po pierwsze ludziom jakiś bóg czegoś zabronił, po drugie jeżeli ludzie popełnią zabroniony czyn, to popełniają grzech i ukarze go bóg. Po kiego karać kogoś dwa razy za to samo? Prawo religijne zabrania robienia czegoś, lub nakazuje robienie czegoś, kodeks karny ma w dupie jak odnosisz się do swoich rodziców o ile nie łamiesz obowiązującego prawa, nie mówi że czegoś nie możesz, nie powinieneś robić. Mówi tylko i wyłącznie to że jeżeli złamiesz obowiązujący przepis prawny, to spotka Ciebie taka i taka kara, nawet jeżeli ten czyn nie jest zabroniony przez Twojego Boga. W Dekalogu i w Biblii nie ma nic o "Nie podpalaj traw wiosną", a kodeks karny mówi "Art. 131. Kto: (...) wypala łąki, pastwiska, nieużytki, rowy, pasy przydrożne, szlaki kolejowe, trzcinowiska lub szuwary – podlega karze aresztu albo grzywny."

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 19 December 2023 2023 18:48

@adamis62 Po pierwsze wszystko opiera się o zakazach i nakazach danych przez boga (małą litera bo zakazy nakazy od boga są w każdej religii). A po drugie od kiedy kodeks karny jakiegoś kraju obowiązuje w innym? Te "rozwinięcie" dotyczyło starożytnych żydów. Jak Niemiec rozjedzie na niemieckiej autostradzie w Niemczech Niemca, albo nawet Polaka, to winę orzekamy na podstawie Polskim Kodeksie Ruchu drogowego?

@adamis62 P.S. A te kary to Bóg osobiście wymierzał, czy żydzi mieli radochę bo mogli bezkarnie kamieniami porzucać w siebie?
Po za tym, dlaczego mamy stosować prawo z Biblii? Inne wiary i bogowie co gorsi? Jeżeli do przestrzeni publicznej, kodeksu praw państwa, mieszamy prawo boskie, to hmmm dlaczego ograniczamy to do jednej narzucając wszystkim że to jest jedyna słuszna religia i wiara. Pastafarianie gorsi?

@lameria, ja tylko dodałem, że dekalog to skrót, a ty mi tu jakieś wywody...

@lameria, ręce opadajo...

@Asravaf a Ty zapomniałeś, że wiara jest też usystematyzowanym systemem etycznym, który jest bardziej spójny od "jakoś to będzie".
I do tego - wyznawców większości religii, którzy żyją zgodnie z nauką swojej religii, spokojnie można nazwać i przyzwoitymi, i postępującymi zgodnie z własnym sumieniem.

@Barelik
Usystematyzowany system etyczny, nawet spójny, dalej może być sprzeczny z przyzwoitością i sumieniem.
Wadą "wiary w zabobony", że ten system nie opiera się na merytorycznych argumentach, ale na przekonaniach grupki osób i autorytetach. Narzucanie takiego systemu innym jest właśnie sprzeczne z przyzwoitością i sumieniem i jest przykładem prostego, wręcz prostackiego myślenia.
Istotą współczesnej demokracji jest istnienie niepodważalnych praw, nawet przez większość. Gdyby większość mogłaby narzucać dowolny system, nie byłaby potrzebna konstytucja, a system nazywałby się ochlokracją.
Demokracja nigdy nie była rządami większości. Nawet w antyczych Atenach pojedynczy obywatel mógł pójść do sądu i złożyć pozew, że wola większości jest niedemokratyczna, i jej się skutecznie przeciwstawić.

Większość wyznawców większości religii nie żyje zgodnie z nauką swojej religii. Jak jakiś w ogóle zna swoją religię, to jest wyjątkowym...

@Laufer każdy system etyczny opiera się przekonaniach. Trudno mówić o argumentach logicznych w kontekście 'dobra i zła' - całe podejście do problemu zależy od środowiska w których się wychowujesz, kultury do której należysz itp.
"Usystematyzowany system etyczny, nawet spójny, dalej może być sprzeczny z przyzwoitością i sumieniem" - może. Jednak większe szanse na brak przyzwoitości ma nieusystematyzowany system etyczny.
"Istotą współczesnej demokracji jest istnienie niepodważalnych praw, nawet przez większość" - a kto, jak, i dlaczego wyznacza te prawa? Podaj kilka (3-4) tego typu praw?

@Barelik
Nie każdy system etyczny opiera się na przekonaniach. Można mówić o argumentach logicznych w kontekście "dobra i zła", choćby w teorii gier. Nie jest prawdą, że całe podejście zależy od środowiska, w którym ktoś się wychowuje.

Naprawdę ignorujesz tysiące lat rozwoju etyki? Smutne. Ale dobrze, potraktuję cię jak dziecko.

Nie kradnij - przyjrzenie się zjawisku kradzieży prowadzi do jednoznacznego wniosku, że kradzież jest niekorzystna społecznie. Kradzieże mają kilka konsekwencji, na przykład przyczyniają się do spadku motywacji do pracy, zniechęcają do gromadzenia dóbr, które są konieczne do przeżycia w przypadku kryzysów.
Nie morduj - morderstwa, rozumiane jako zabójstwa niewinnych osób, przyczyniają się do terroru, strachu, zniechęcają do tworzenia relacji społecznych, oznaczają utratę wartościowych jednostek, w które zainwestowano czas i pracę.
Nie mów fałszywego świadectwa.... i znudziło mi się pisanie malutkiemu Barelikowi, że poza przekonaniami można mieć argumenty...

Tak, akurat wziąłem przykazania z dekalogu. Ale warto zauważyć, że nie wszystkie dziesięć przykazań można uzasadnić merytorycznie, i to właśnie stanowi różnicę.
Religia oprócz opracowanych przez daną społeczność racjonalnych zasad, posiada też wiele "prawd wiary". Ponadto, nie funkcjonuje w nich podział na prawdy wiary i racjonalne zasady, więc trzeba przyjmować wszystko - to co wartościowe i to, co szkodliwe.
Całe szczęście, od tego mamy etyków, by byli w stanie wydobyć to, co wartościowe i uzasadnione, uformować kompletne systemy etyczne, opierając się właśnie na tzw. prawie naturalnym. Tak powstaje prawo zwyczajowe, z czasem przekształcające się w prawo stanowione.

@Laufer etyka to dział filozofii. Każdy dział filozofii ma tendencję, że, pomimo używania rozumowania, nadal opiera się na odczuciach.

Co do Twoich przykładów:
1. nie kradnij - a czy można okraść złodzieja? Jeśli realnym dla Ciebie jest śmierć głodowa/ z wycieńczenia - czy będzie nieetycznym ukraść wodę/ jedzenie? Dalej - podatki to forma kradzieży (tyle, że legalna) - czy to też jest złe? Czy może jednak kradzież zalegalizowana (podatki) jest dobra?
2. nie morduj - a dylemat wagonika rozważałeś kiedyś?
3. nie mów fałszywego świadectwa - ciekawe, że w polskim sądzie, jeśli jesteś oskarżonym to możesz kłamać. Najbliższa rodzina może odmówić składania zeznać. Czy nie uważasz też, że są sytuacje, w których etycznym byłoby kłamać w sądzie (Na przykład w takiej sytuacji: Twój przyjaciel zabił pedofila, który zgwałcił jego córkę. Byłeś świadkiem zabójstwa. Jeśli tak zeznasz, to zostanie skazany na wiele lat więzienia. Jeśli skłamiesz 'nic nie widziałem' prawdopodobnie nie zostanie udowodniona mu wina).

Malutki Barelik jest na tyle mały, że widzi niuanse takich "praw". Wielki i wszechwiedzący Laufer za to patrzy na problemy z tak wysokiej góry, że ledwie widzi kontury problemu - więc nie przejmuje się detalami. Szkoda, bo często w tych detalach da się doszukać złożonej prawdy.

@Barelik
Nie, filozofia opiera się na rozumowaniu. Nie ma konieczności opierania się na odczuciach.

Prawo zwyczajowe, a nawet stanowione dawno to rozstrzygnęło. Nie jest przestępstwem kradzież o małej wartości, celem własnego przeżycia. Przesłanka stanu wyższej konieczności. Oczywiście, muszą być wyczerpane warunki - czyli, że np. pomocy odmówiły wszelkie ośrodki i fundacje zajmujące się ubogimi. W praktyce nierealne.
Okraść złodzieja dalej jest kradzieżą, której prawo nie bez powodu nie usprawiedliwia.
Kwestię podatków też etyka ogarnęła. To akurat zagadnienie rodem z teorii gier. Zbyt skomplikowane na twój móżdżek, więc nie będę ci wyjaśniał.
Prawo nie zezwala kłamać pod przysięgą. Można odmówić zeznań, to nie to samo, i tylko w określonych warunkach. Też znana i rozpatrzona w etyce sprawa.
Dylemat wagonika jest mi znany i jest przykładem, gdzie nie ma dobrego rozwiązania. Religia też takiego nie wskazuje, więc to typowy przykład twojej krótkowzroczności - próbujesz podważyć etykę, nie zauważając braku alternatywy.

Krótko mówiąc - wyłącznie przykłady twojej ignorancji. Absolutnie nic nowego w etyce, a większość dawno omówiona i rozstrzygnięta.
Nie widzę powodów by wdawać się w szczegóły w polemice z debilem. I tak nic nie zrozumiesz.
Na tym zakończę, bo w wielu wątkach udowodniłeś, że nie jesteś zdolny używać rozumu.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 20 December 2023 2023 10:38

@Laufer
"nie kradnij" - czyli najpierw stwierdziłeś, że istnieje niepodważalna zasada "nie kradnij", ale teraz piszesz, że są sytuacje uregulowane prawnie, w których można jej nie stosować. "Etyka ogarnęła [podatki]" - gdyby etyka to ogarnęła w sposób jednoznaczny, to we wszystkich krajach byłby niemalże identyczny system podatkowy. W samej Polsce w ciągu ostatnich 2 lat podatek dochodowy zmieniał się chyba ze 3 razy (nie wspominając o innych podatkach). Możesz odwoływać się teorii gier. Dość dobrze znam. Chyba że Twoja wiedza z teorii gier ogranicza się od oklepanej "sumy zerowej" (bądź niezerowej).
"nie morduj" - dylemat wagonika udowadnia, że to nie takie proste. To oznacza - że obie decyzje są zarówno dobre i złe (albo ani takie ani takie). To też pokazuje, że zasada "nie morduj" nie jest tak prosta.
"nie składaj fałszywego zeznania" - nie odwołałeś się do mojego przykładu, szkoda.

Postępuję zgodnie z zasadami logiki - do obalenia ogólnej zasady wystarczy jeden przykład, który udowadnia, że zasada się nie sprawdza.
W przypadku kradzieży - przyznałeś mi bezpośrednio rację. W przypadku morderstwa - sam uznałeś, że to bardziej skomplikowane, więc ogólna zasada też musi być uproszczeniem. W przypadku fałszywego świadectwa - nie odniosłeś się do przykładu.
Podsumowując: na 3 Twoje przykłady zasad, 2 nie obroniłeś a 1 postanowiłeś nie bronić (co, zgodnie z logiką, nie oznacza, że jest błędnym przykładem - za to zgodnie z zasadami retoryki, należałoby uznać, że też został ten przykład również nieobroniony).

Chcę też nadmienić, że cieszę się, że rozmawiam z tak mądrą osobą. Jestem pewien, że mimo "na tym zakończę" nie zakończysz na tym. Jako osoba tak mądra, powinieneś siąść w zaciszu swojego pokoju, przeczytać jeszcze raz wszystko, może odświeżyć sobie wiedzę z logiki (i, co bardzo polecam, z retoryki) i zastanowić, czy na pewno w każdym aspekcie rozmowy masz tyle racji, ile, w chwili emocji, uważasz, że masz. Jestem jednak pewien, że Twa mądrość i doświadczenie życiowe same z siebie sugerują Tobie takie podejście do sprawy.
Wiem też, że Twój czas, jako osoby tak mądrej, jest bardzo limitowany - dlatego nie liczę na żadną odpowiedź :).

@Barelik
Komuś innemu chętnie odpowiem, czemu masz dokładnie 0 racji. Na ciebie szkoda czasu.

@JanuszTorun Religia sobie może głosić wszystko, od zmartwychwstania zwłok, przez niepokalane poczęcie wiatropylnej dziewicy, czy starego wygę na chmurce, który jest równie litościwy, co gniewny.
Zasady samej religii OGRANICZAJĄ tylko wierzących. Reszta normalnych ludzi widzi, że to zje*ane i ma to w dupie.

@Loganesko Tylko co dzisiaj jest tą normą, twierdzenie iz są 52 płcie, mężczyzna może być też kobietą, a kobieta mężczyzną?

@JanuszTorun, dokładnie tak jest.
Problemy zaczynają się, jedynie religijni chcą egzekwować przestrzeganie tych praw od wszystkich. W Piśmie Świętym nie znajduję nawet cienia sugestii o chrześcijan, że powinni tak robić.

@JanuszTorun Okej załóżmy że masz rację, że reguły religii dotyczą wierzących i nie wierzących. Teraz pytanie której religii? Bo ja na przykład chcę żeby obowiązywały zasady Kultu Wyznawców Betonowego Słupa, które mówią że Janusze w każdy czwartek mają bierny seks analny. I zgodnie z tym co pisałeś na czwartek umyj tyłek bo reguły dotyczą wierzących i nie wierzących.

@lameria -- Reguły której religii? Każda religia uważa, że jej reguły.
Ale też zgodnie z tym, co napisałem, jeżeli nie jestem wyznawcą danej religii,
to nie stosuję się do jej reguł.
Zatem jeżeli jesteś wyznawcą tej, o której napisałeś,
to myj sobie, co tam chcesz,
ale ja nie jestem jej wyznawcą, więc mnie to nie obchodzi.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 19 December 2023 2023 22:15

@JanuszTorun wg chorego na schizofrenie wszyscy ludzie powinni chodzic w kagancach. Czy to zobowiązuje wszystkich ludzi do chodzenia w kagancach?

@glupiawrednabrzydkagruba -- Nadal nic nie zrozumiałaś z tego, co napisałem.
Po pierwsze schizofrenia to nie religia.
Po drugie... Ja bynajmniej nie twierdziłem, że wszyscy ludzie muszą się stosować do reguł jakiejś religii.
Napisałem tylko, że same założenia religii tego wymagają, a nie, że wszyscy muszą do tych założeń się stosować.
Doszukując się jednak jakiejś pokrętnej analogii do Twojego przykładu ze schizofrenikami, to... jeżeli ktoś nie jest wyznawcą tej reguły, to nie będzie się do niej stosował - nie będzie chodził w kagańcu. Ale... sami twórcy tej reguły będą twierdzić, że wszyscy powinni stosować się do tych zasad.
Analogicznie - każda religia zakłada, że WSZYSCY powinni stosować się do jej zasad, ale w rzeczywistości stosować się będą tylko wyznawcy tej religii. A nawet z tym bywa różnie. Często nawet wyznawcy danej religii słabo stosują się do jej reguł.

@JanuszTorun no tak, to oczywiste. Zgadzam się w zupelnosci z tym co tutaj napisałeś. Albo nie zrozumiałam albo odpisalam nie tej osobie co trzeba. Ale nie chce mi się czytać komentarzy, żeby do tego dojść.
Natomiast analogią że schizofrenia to po prostu kpina z osób, które chcą narzucić swoje zasady innym.