Każdą wolność regulują prawa. Jeżeli ktoś łamie te prawa ze szkodą dla tych, którzy zgodnie z prawem, podlega karze. W tamtym czasie, skala bezprawia była tak ogromna, że faktycznie, tylko Noe z żoną i jego synowie z żonami, byli prawi, dlatego ocaleli.
@Petyrek Powiem Ci tak, albo mówimy o Biblii, albo o nominalnych religiach. To że ktoś powołuje się na jej autorytet, nie oznacza, że zgodnie z nią postępuje, nie mówiąc już o poprawnym zrozumieniu. Sama zaś Biblia jest księgą bardzo logiczną.
@Casimir, z tym, że:
1. prawo reguluje karę w zależności od skali - inaczej karze za kradzież batonika, inaczej za nieumyślne zabójstwo, inaczej za morderstwo z premedytacją czy szczególnym okrucieństwem.
2. różne kultury mają różne prawa, dlatego działania karane w jednej, nie muszą być karane w innej.
3. w społeczeństwie istnieją jednostki, które prawa nie złamały, np. małe dzieci.
Dlaczego wszyscy, bez względu na wyznawaną religię, łamanie prawa na różną skalę oraz niewinni zostali skazani na karę śmierci?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 maja 2024 o 13:12
@Casimir: ROTFL! zwłaszcza bardzo "logiczne" są zestawienia poleceń ze starego i nowego testamentu
poza tym kwestia zasadnicza: biblia jest takim samym zestawem religijnych absurdów, jak każda inna "święta" księga - nie ma żadnej różnicy. jak to ktoś ujął "nie wierzę w tylko jednego boga więcej, niż Ty"
@Laviol
1. Nie znamy szczegółów, na pewno nie chodziło o batonika. Biblia przedstawia obraz ówczwsnego społeczeństwa jako skrajnie zdemoralizowanego.
2. Prawo dane od Boga obejmuje wszystkich ludzi, więc jest wyższą instancją, niż prawo poszczególnych kultur.
3. Nie wiemy ile dzieci żyło w czasach Noego, na pewno niemało. Co Twoim zdaniem miałoby się stać z nimi wszystkimi po śmierci rodziców? Poza tym Bóg zapewnia zmartwychwstanie, a co za tym idzie, dzieci te mają szansę powrócić do życia, w lepszych czasach. Czyli właściwie tego życia nigdy nie straciły, skoro znowu będą żyć.
@Casimir, migasz się od udzielenia odpowiedzi.
1. dlaczego kara byłą jednakowa dla wszystkich?
2. skoro jest jeden prawdziwy Bóg i jedynie słuszna religia dla wszystkich, to dlaczego powstały różne religie i tym samym prawo? Można wręcz powiedzieć, że wyznawcy innych religii dostali czapę za brak możliwości poznania i życia w jedynej słusznej wierze.
3. nie pytam co by się z nimi miało stać, tylko dlaczego zostali ukarani niewinni? Albo inaczej - dlaczego spośród wszystkich niewinnych, tylko Noe z rodziną zostali oszczędzeni?
" dzieci te mają szansę powrócić do życia, w lepszych czasach. Czyli właściwie tego życia nigdy nie straciły, skoro znowu będą żyć."
Reinkarnacja? No to w takim razie, skoro śmierć to nie kara, tylko szansa na powrót do lepszego życia, to mógł uśmiercić Noego i dać mu to nowe, lepsze życie. Po miał się chłopina męczyć na ugorze po potopie.
Pominę fakt, że skoro przeżył tylko on i jego rodzina, to ludzkość powstała z kazirodztwa.
@koszmarek66 Bóg jako Twórca, a zatem także właściciel Ziemi, ma prawo ją dawać komu chce, zwłaszcza jeśli obecny lokator nie respektuje Jego zwierzchności.
Jeśli chodzi o samo wejście do Ziemi Obiecanej, użyłbym tutaj słowa zamiast słowa morderstwo użyłbym tu słowa wykonanie wyroku, na polecenie Boga, który występuje w tym momencie jako ustawodawca. Tak samo o wyroku śmierci orzeczonym przez prawomocny sąd nie mówi się jako o morderstwie, tylko jako o wyroku. To natomiast znaczy że przykazanie "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" nie zostało złamane, ponieważ ściganie prawem przestępcy, jak najbardziej jest dyktowane miłością do bliźniego.
@Casimir: przykład już masz, jest tego więcej - stary testament jest wypełniony trupami, a to naród wybrany morduje lokatorów, bo się przeprowadzają; a to bóg każde mordować niewierne żony, albo homoseksualistów. cała ta książka jest wypełniona absurdami, kompletnie niespójna i pozbawiona konsekwencji (późniejsze interpretacje i opinie kleru wprowadzające własne zasady - jak spowiedź, albo celibat - robią z tej religii jeszcze większy cyrk)
natomiast "Prawo dane od Boga obejmuje wszystkich ludzi, więc jest wyższą instancją, niż prawo poszczególnych kultur." jest jedynie opinią osoby, która wierzy w istnienie jakiegoś boga i rzekomą prawdziwość spisanej przez ludzi książki z nakazami i zakazami, jako jego wymagań. dla porządku więc przypomnę, że jeśli czyjaś religia czegoś zabrania albo nakazuje - to jemu i innym wyznawcom, a nie reszcie świata (wierzącej w innych bogów albo niewierzących)
@Petyrek "jeśli czyjaś religia czegoś zabrania albo nakazuje - to jemu i innym wyznawcom, a nie reszcie świata" Ukamienowanie zaniewierność czy homoseksualizm groziło tylko Hebrajczykom lub obcokrajowcom mieszkającym na terenie Izraela a więc również podlegającym temu prawu.
Sprawę "przeprowadzki omówiłem w odpowiedzi do użytkownika koszmarek66.
Modyfikacje KK, nie są przez Boga autoryzowane.
@Petyrek Jeśli mówisz o koncepcji Biblii jako dzieła wyłącznie ludzkiego, to faktycznie tylko wtedy gdy Bóg nie istnieje.
Logiczne (jak mi się wydaje) argumenty na istnienie Boga przytoczyłem tu; https://m.demotywatory.pl/5247609
@Casimir: no, to tylko Tobie się wydaje, że te argumenty są "logiczne" - nie są. wychodzisz z błędnego założenia, że jeśli świat istnieje, to musiał zostać stworzony - to jest religijny dogmat, a nie fakt z którego można wyciągać jakiekolwiek dalej idące wnioski
poczynając od tego, że poza bogiem Żydów, przejętym przez chrześcijan, ze "świętą księgą" zawierającą m.in. kompilacje tekstów starszych religii, są jeszcze setki większych i dziesiątki tysięcy pomniejszych bóstw wymyślonych przez ludzi - założenie iż akurat ten jeden jest "prawdziwy" nie ma absolutnie żadnych podstaw, w żadnej logice (poza "logiką" teologii katolickiej, która - jak wyżej - bazuje w pierwszej kolejności na dogmatach, zamiast weryfikowalnych i udowadnialnych faktów)
@Laviol 1. Smierć jest ogólnie karą za grzech popełniony przez pierwszych rodziców. Każdy kto grzeszy, musi umrzeć. Noe w końcu także umarł i nie była to kara za jego większe czy mniejsze występki ale konsekwencja tego że jeg przrodzice przekazali mu śmiertelność. Tak więc o śmierć winić należy raczej Szatana oraz Adama i Ewę. Tak samo mieszkańcy przedpotowego świata, ponieśli karę, która wcześniej czy później by na nich przyszła. Przyszła wcześniej jako wyrok Boży za skrajne zdeprawowanie tych ludzi.
2. Powstanie wielu religii to proces stopniowy. W późniejszym czasie Biblia wspomina o kultach różnych bóstw, jednak w czasach Noego nie ma żadnej wzmianki o zorganizowanych kultach religijnych. Tak że wielość religii jest skutkiem stopniowego odwracania się od prawych zasad wszczepionych nam przez Boga jako sumienie. Czyli wystarczyło żeby ówcześni uznawali wartości które są i były uznawane za dobre w każdym niemal społeczeństwie, jak np. szacunek do innych oparty na zwykłej miłości.
3. "nie pytam co by się z nimi miało stać, tylko dlaczego zostali ukarani niewinni?"
Jednak to bardzo istotna kwestia. Co by było z nimi bez rodziców? Kto by ich wychowywał i utrzymywał?
"dlaczego spośród wszystkich niewinnych, tylko Noe z rodziną zostali oszczędzeni?"
Zapewne nie było innych niewinnych, Noe ocalał bo uwierzył Bogu i zbudował arkę a potem w niej się schronił. Budował ją 40 lat i najwyraźniej wszyscy o tym wiedzieli. Najpewniej też Noe mówił głośno, o tym dlaczego ją buduje. Jednak jak wiadomo nikt więcej nie wszedł do środka, nawet jedna osoba.
Reinkarnacja to co innego niż zmartwychwstanie.
"mógł uśmiercić Noego"
Uśmiercenie prawego Noego z nieprawymi nie było by sprawiedliwe.
"skoro przeżył tylko on i jego rodzina, to ludzkość powstała z kazirodztwa"
Problem kazirodztwa zaistniał znacznie później, prawdopodobnie przez większy stopień degeneracji ludzkiego DNA niż w czasach o których mówimy.
Skoro twierdzisz, że biblia jest bardzo logiczną, to znaczy, że nie ma potrzeby jej interpretować. Rozumiem, że żyjesz zgodnie z biblią? Jeśli tak, proszę przesłać swoje dane na priv, żeby mógłbym Cię zgłosić na policję.
@Petyrek Wszystkie przedmioty w naszym otoczeniu zostały przez kogoś stworzone, tak samo istniejące prawa. Dlaczego zatem to takie pewne że Wszechświat (największy "przedmiot") nie został? I rządzące nim prawa też? Znasz taki przypadek że coś się robi samo? Taki skutek bez przyczyny? Albo zbiór praw bez umysłu?
KK to instytucja dochodowa więc jego dogmaty niczego do natury Boga nie wnoszą a w dodatku często szkodzą w prawidłowym zrozumieni. Żydzi zaś wielokrotnie już zawiedli jako Lud Boży, a już kompletnie przesadzili zabijając Jezusa. Od tego momentu przestali być wybrańcami.
@Casimir: używasz jako podstawy swojej "logiki" dogmatu kreacjonistycznego; kreacjonizm został tyle razy i na tyle sposobów sfalsyfikowany, że nie ma sensu podejmowanie tej dyskusji. takie argumenty mogą zadziałać jedynie na "słabe umysły"
swoją drogą czytałem gdzieś, że teologia katolicka ma cały dział zajmujący się próbami udowodnienia istnienia boga - ponieważ póki co nie słychać ani ognistych dyskusji z naukowcami z użyciem ich "dowodów", ani nie rozpoczęły się wojny religijne ze wszystkimi innymi odłamami, sektami i wyznaniami - wnioskuję że nic nie znaleźli. odwracając więc Twój argument: jeśli nie ma dowodu na istnienie - nie ma też bytu, czyż nie? ;)
i to byłoby na tyle z mojej strony
@sceptyk_kazio Bóg nie powstał, istnieje od zawsze, tak samo jak nie przestanie istnieć. W pierwszym momencie może się to wydawać nielogiczne. Ale zobacz, oprócz tego że nic nie może powstać samo, to także coś nie może powstać z niczego. Z czego miałby powstać Bóg, jeśli wszystko stworzył później?
@Sok__Jablkowy "Rozumiem, że żyjesz zgodnie z biblią? Jeśli tak, proszę przesłać swoje dane na priv, żeby mógłbym Cię zgłosić na policję."
Wybacz, nie bardzo rozumiem, co ma jedno z drugim.
@BruceD Jezus unieważnił prawo ze Starego Testamentu, "przekujcie swe miecze na lemiesze, a włócznie na noże ogrodnicze" tak że bez obaw, nie będę nikogo uśmiercał.
@Casimir, 1, nie mówimy o śmierci naturalnej, tylko karze śmierci. Nie rozmydlaj tematu. Dlaczego kara, najsurowsza jaka może być czyli śmierć, była taka sama dla każdego?
2. To, że Biblia nie wspomina nie oznacza, że nie było. Według Biblii świat powstał w 4004r. p.n.e. Tell el-'Oueili to sumeryjskie miasto datowane na 6400-5500 p.n.e. Miasto oznacza taki rozwój cywilizacyjne, że zapewne religia też była. "Najstarsze ślady religii występują już w czasach prehistorycznych w postaci rysunków naskalnych i pochówków (wiara w życie pośmiertne)." Nie wspominając o Göbekli Tepe - " jest najstarszym znanym miejscem kultu stworzonym przez człowieka (jego powstanie datowane jest na 10 tys. lat p.n.e.)". Jak widać znacznie starsze.
3. Nie, nie jest istotna, bo nie odpowiada na pytanie dlaczego ukarano niewinnych, tylko od niego ucieka. Zabić dzieci, żeby nie umarły? Czy ma to sens? Bo w końcu wszechmocny Bóg, który zsyła mannę i przywraca do życia mógł coś wykombinować, czyż nie?
"Zapewne nie było innych niewinnych?. Byli, na przykład małe dzieci.
"Uśmiercenie prawego Noego z nieprawymi nie było by sprawiedliwe." Uśmiercenie niewinnych dzieci było
sprawiedliwe?
"Reinkarnacja to co innego niż zmartwychwstanie. " Teoretycznie. Póki co opisane są 2 przypadki zmartwychwstania, ale ich ciała jeszcze były i załóżmy ich regenerację. Ciał reszty już dawno nie ma. Oczywiście możemy założyć, że Wszechmocny przywróci je z pyłu, ale wtedy pytanie dlaczego zabił niewinne dzieci, skoro miał moc ich oszczędzenia, bo może wszystko? Jakoś mógłby je utrzymać przez te 40 dni, nawet z plusem i oddać pod opiekę Noego, aby je wychował na bogobojnych. I odpadłby problem kazirodztwa.
"Problem kazirodztwa zaistniał znacznie później,..." Nie. Jeśli przeżył tylko Noe i jego rodzina, to pojawił się wtedy.
@Laviol "Problem kazirodztwa zaistniał znacznie później,..." Nie. Jeśli przeżył tylko Noe i jego rodzina, to pojawił się wtedy.
Nie. Zaczął się od Adama i Ewy.
@Casimir Czemu bog jako istota wszechmocna stworzyl szatana i czemu pozwala mu istniec? Szatan sam z siebie nie powstal to bog musial go nakierowac a przeciez wie tez wszystko wiec dobrze wiedzial co bedzie robil i ma to gdzies? Szczerze to jesli bog mialby istniec to musi byc strasznym sku***em
@Laviol Nie mieszaj mitologii i wierzeń. W książce, w którą wierzy Casimir, nie ma żadnej wzmianki o Lilith. Jedynie żydzi uznają jej istnienie jako pierwszą żonę Adama. Aczkolwiek sama Lilith występowała już w mitologii greckiej. W sumie takie jest całe chrześcijaństwo. Zlepek innych religii.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 maja 2024 o 11:28
@Azheal Nie wiem czy w to naprawdę wierzysz, czy przemawia przez ciebie ignorancja. Szatan był aniołem, który się zbuntował przeciwko bogu. A jak powstały anioły, to nie jest to wytłumaczone. Po prostu były tak jak i bóg.
@BruceD No i co z tego ? bog jest WSZECHMOCNY wiec z definicji to nie ma prawa miec zadnych ograniczen. Moc tworzenia jest rowniez tylko moca boga nadaną aniolom. Dlatego ponownie pytam - czemu istota wszechmocna pozwala istniec szatanowi? Szatan podobno jest zly i bog nic z tym nie robi a jednak wyzej w dyskusji sami zauwazylisci ze nie mial problemu z zabijaniem niewinnych
@Azheal Szatana stworzył Bóg, jako prawego wysokiej rangi anioła, z resztą miał wtedy inne imię. Obecne Szatan i Diabeł otrzymał po buncie jaki wszczął. Bóg pozwala mu żyć, ponieważ za to co zrobił nie wystarczyło go zabić. Szatan oskarżył Boga krótko mówiąc o to że jest kłamcą i samolubem. W takiej sytuacji zniszczenie Szatana zamiast wykazania nieprawdziwości tych zarzutów, niczego by nie wyjaśniło, a tylko pojawiły by się dodatkowe wątpliwości. Szatan musiał wykazać że ma rację i dostł na to czas, który według chronolgii biblijnej wkrótce się mu skończy. Bóg nie może też ingerować w to co robi Szatan (wojny, epidemie, przestępczość), bo wtedy wyglądało by, że w świecie rządzonym przez Szatana dzieje się dobrze, co by było przekłamaniem. Ale już nie długo Bóg odwróci wszystkie skutki działania Szatana, włącznie ze przywróceniem zmarłym życia.
"Szczerze to jesli bog mialby istniec to musi byc strasznym sku***em" Widzisz właśnie o to chodzi Szatanowi, że choć sprowadził na Ziemię grzech a zatem też śmierć i cierpienia, to wielu i tak za to obwinia Boga.
@Laviol 1. Nic nie rozmydlam, śmierć była karą dla rodziców, przy czym oprócz tego, ponieważ ponosili śmierć z wyroku bożego, tracili też nadzieję na zmartwychwstanie i życie wieczne. Śmierć dzieci nie była karą a konsekwencją postępowania rodziców (jeśli dorosły prowadzi auto po spożyciu i doprowadzi do wypadku, to on złamał prawo, ale dziecko także ponosi tego konsekwencje).
2. Datowanie izotopem węgla nie jest zbyt dokładne, i wielokrotnie to wykazano. Przy czym im starszy artefakt, tym błąd może być większy. Biblia natomiast jest bardzo dokładna również w aspektach historycznych i również wielokrotnie tego dowiedziono.
3. "dlaczego ukarano niewinnych" patrz 1.
Bóg zsyła mannę, stworzył DNA i Wszechświat. Czyli ocenianie go przez ludzi jest zuchwalstwem. I tak, uśmiercenie człowieka żeby go wskrzesić w lepszej sytuacji na świecie, i to do życia wiecznego, jest logiczne. Zauważ różnicę, Bóg zmarłego potrawi wskrzesić, o niektórych swoich wiernych sługach powiedział że śpią snem śmierci, czyli potrafi ich "obudzić". Z punktu widzenia Boga, śmierć jest tylko stanem przejściowym. Np. uśmiercił prawego Henocha, żeby mu oszczędzić cierpień, od ówczesnych "niewinnych". Ale jeśli zabija człowiek to już koniec, niczego nie może zmienić. Czyli Bóg jako dawca życia może je też odebrać, przy czym zawsze będzie to sprawiedliwe. Człowiek zaś, z własnej inicjatywy zabija drugiego, przekracza swoje kompetencje.
@Laviol "Póki co opisane są 2 przypadki zmartwychwstania, ale ich ciała jeszcze były i załóżmy ich regenerację. Ciał reszty już dawno nie ma. Oczywiście możemy założyć, że Wszechmocny przywróci je z pyłu"
Tak jest w istocie, Bóg stworzył człowieka od podstaw, z pierwiastków chemicznych i potrafi go odtworzyć w najdrobniejszych szczegółach, łącznie z charakterem
@BruceD I teraz najważniejsze pytanie jakim cudem anioły zbuntowały się przeciwko bogu, skoro same wolnej woli nie posiadały, były tylko przepełnione miłością boga, jego duchem, światłością i takimi tam.
@Casimir: "Powstanie wielu religii to proces stopniowy. W późniejszym czasie Biblia wspomina o kultach różnych bóstw, jednak w czasach Noego nie ma żadnej wzmianki o zorganizowanych kultach religijnych"
ROTFL!
jakbym słyszał argumentacje amerykańskich rednecków, których wychowano w ślepej wierze iż biblia jest jedyną prawdą, więc liczą ile czasu oddziela poszczególne opisane wydarzenia i np. wychodzi im, że ziemia ma 4 tys lat
biblia nie wspomina również ani słowem o tym, że mit o potopie jest kalką ze znacznie wcześniejszego sumeryjskiego eposu o gilgameszu, dopasowaną po nowy monoteizm żydowski. a to tylko jeden z przykładów, które dowodzą iż żadnym "słowem bożym" nie jest, a fabrykacją na podparcie wykreowanej religii
@Casimir: "Datowanie izotopem węgla nie jest zbyt dokładne, i wielokrotnie to wykazano" - kolejny fałśzywy argument kreacjonistyczny, mający na celu zdyskredytowanie nauki na rzecz religijnego zabobonu
nieścisłości biblijne, w szczególności w kwestiach historycznych, są tak gigantyczne, że trudno w ogóle od czegoś zacząć. same opowiastki o narodzinach "jezusa" (w cudzysłówie celowo - ponieważ w hebrajskim zapisuje się jedynie spółgłóski, to jest to samo imię co wielokrotnie pojawiające się jezue, józef, itp) chociaż należą do najświeższych treści, nie pozwalają jednoznacznie umiejscowić się ani czasowo, ani miejscowo, względem znanych faktów historycznych i geograficznych - ani spis ludności nie pasuje do faktów, ani pokonywane odległości do rzeczywistych lokalizacji. a co dopiero kiedy zagłębimy się w odleglejsze bajki...
@Casimir XD Ale szatan nie ma żadnej mocy sprawczej sam z siebie prawda? Bog mogl przeciez zwyczajnie skasowac szatana , odebrac mu calkowicie moc czy cokolwiek zrobic ale nie on pozwala mu robic co sobie chce. A zeby bylo smieszniej to na to wszystko ludzie(ktorych podobno kocha ponad wszystko) ktorzy zaczna sluchac szatana bo bogu leniwy i nic mu sie z tym robic nie chce - wyladuja w piekle na wiecznych mekach XD piekny przyklad milosci nie ma co XD
"Ale już nie długo Bóg odwróci wszystkie skutki działania Szatana, włącznie ze przywróceniem zmarłym życia." - dam ci numer konta wez mi przelej pare tys juz niedlugo Ci oddam
Odniose się jeszcze do twojego innego komentarza tutaj - nie datowanie metodą radiowęglową nie jest błędne - jest bardzo dokladne do ok 60 tyś lat a uwaga , uwaga - jak coś jest starsze to uzywa się innych metod (szok i niedowierzenie). Prosze o przyklady tych super dokladnych wydarzen historycznych opisanych w bibli
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 maja 2024 o 16:25
@Casimir
Szacun że zawsze starasz się odpowiadać cierpliwie i z szacunkiem. Każdy ma opinię i masz prawo swoją taka samo wyrażac bez żadnych uprzedzeń. Zostałeś pod tym demotem wręcz zasypany powiadomieniami. Nie wiem czemu akurat tutaj postanowiłeś napisac opinię inne niż wszystkie. Tutaj już dawno ludzie próbują na wszystkie sposoby negować wszystko co jest związane z kościołem. Oczywiście też nikomu nikt tego nie zabrania ale tutaj modne jest chelpienie się ateizmem a jak ktoś napisze coś przeciwnego jest automatycznie wrogiem numer jeden i linczowany jakby popełnił conajmiej zabójstwo.
@Azheal " Dlatego ponownie pytam - czemu istota wszechmocna pozwala istniec szatanowi? Szatan podobno jest zly" I wtedy na scenę wchodzi Jezus z modlitwą "I nie wódź nas na pokuszenie"
@Casimir to równie dobrze mozemy przyjac ze wszechswiat zawsze istnial w jakiejs formie i nie ma potrzeby wymyslac zadnych bogów, prostsz konstrukcja z wszystkimi argumentami jakie masz na temat Boga
@Casimir: cała retoryka, którą tu przedstawiasz, doskonale wpisuje się w stwierdzenie z wywiadu, który właśnie czytam: "W mentalności władz kościelnych na całym świecie zaszyte jest przekonanie, że Kościół dysponuje prawdą objawioną, dobrem transcendentalnym nadrzędnym wobec wszystkiego na Ziemi i już to wystarczy, by cieszyć się nieskończoną wiarygodnością." czyli kolokwialnie mówiąc "tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie" - wnioski wyciągane z dogmatu służą znów wstecznie do udowadniania słuszności tegoż dogmatu
za czasów starożytnych Żydów Bóg się z nikim nie patyczkuje. :) Stary Testament przebija wszystkich pod względem ofiar Miłościwego Kochającego i Sprawiedliwego Boga który Kocha swoje dzieci.
@ChrChr Dzięki, ale czuję że cały ten mój czas który na to poświęciłem, poszedł na marne. Nic właściwie nie uzyskałem. Jednak takie rozmowy, najwyraźniej mają sens tylko w cztery oczy, ale w realu trudno o chętnych angażować się w takie dyskusje. W każdym razie tu już odpuszczam. Prawdopodobnie :-)
@Casimir A co konkretnie chciałeś uzyskać? Próbujesz przekonać grupę ludzi do słuszności swoich przekonań, a także do tego, że coś już wyjaśnione ma jednak lepsze wyjaśnienie. Wiemy już jak powstał nasz świat i wiemy też, że jesteśmy tylko ziarenkiem piasku w potężnej piaskownicy zwanej Wszechświatem, która rządzi się swoimi już wytłumaczonymi prawami i zjawiskami, a ty chcesz to wszystko spłycać do omnipotentnej istoty zwanej bogiem.
@Casimir piszesz jakby to miało miejsce i piszesz o jakiś konkretnych czasach w historii ludzkości. Ale zdajesz sobie sprawę, że to tylko bajka? I o jakich prawach piszesz? Konkretnie jakie przepisy i którego prawa ci wszyscy ludzie mieliby złamać?
@ChrChr potwierdzam jako ateista, że napominanie innych ateistów że momentami zachowują się gorzej od inkwizycji w swoim radykalizmie też nie jest mile widziane,
mnie zasadniczo w tej całej wymianie zdań przeszkadza, że tak wielu ludzi NIE odróżnia od siebie wiary i doktryny religijnej czy wierzących od organizacji KKat i jego hierarchów
jak dla mnie tolerancja nakazuje szanować prawo wiernych do wiary natomiast doktryny i organizacje jak najbardziej podlegają krytyce
@Casimir: zawsze pójdzie na marne - poprzez podważanie nauki, podawanie starożytnych mitów jako faktów, próby zaprzeczania faktom naukowym, itp zwyczajnie nie jesteś w stanie we współczesnym świecie, w rozmowie z wykształconymi (no, powiedzmy) ludźmi przekonać ich do jakiejkolwiek religii. w cztery oczy może uda się spacyfikować jakiegoś szaraczka, nieświadomego stosowanych na nim manipulacji; tymczasem w sytuacji, kiedy każdy może sobie przed podjęciem dyskusji zweryfikować prawdziwość wpieranych mu treści - te fałszywe lub bezpodstawne nie mają szans się ostać
moim zdaniem powinieneś jednak coś uzyskać z tej dyskusji: zdrowe wątpliwości co do przedstawiania dogmatów jako faktów. tak na początek ;)
@y0u
re: "przeczytaj całą księgę" to spore wymagania pod adresem pokolenia, które ledwo daje radę przeczytać streszczenia wybranych FRAGMENTÓW lektur szkolnych
ja to akurat uwielbiam historię w księgi Hioba, no wiesz, tego z ziemi Us, ;)
może akurat Ty dasz radę i mi sprzedasz księgę Hioba tak abym skumał czemu ubicie dotychczasowych żon i dzieci jest zacnym pomysłem, bo Bogu dał mu w nagrodę za wierność nowy komplet żon i dzieci, tyle że nowych, bo stare nadal nie żyły
a to wszystko tylko po to aby nieomylny, wszechpotężny Bogu wygrał zakład z szatanem.. no dobra, niby nie szatanem ale tym "złym przeciwnikiem ludzi"
dasz radę? :)
Osobiście jestem ciekaw KIEDY jacyś cwani goście, tacy jak ci którzy stwierdzili, że trzeba w "Ojcze nasz" przeredagować tekst o nie wodzeniu na pokuszenie, uznają że księga Hioba musi wylecieć z dobrej księgi bo jest TOTALNIE z innej bajki i już nie pasuje do mainstreamu
@csnrdi no właśnie problem polega na tym, że z oficjalnej części Biblii już ta księga wyleciała (z tego co pamiętam uznają ją chyba tylko nieliczne odłamy chrześcijaństwa). Można jedynie kupić, albo pobrać z internetu do przeczytania. A między innymi, z tego co tam napisano, chodziło też o zniszczenie potomstwa aniołów i ludzi
@csnrdi gdzieś mi się obiło o uszy że samych Ewangelii było chyba siedem a tylko cztery zostały włączone do Nowego Testamentu. Tak samo listy itp. Ktoś podjął decyzje że to pasuje do kanonu a to nie i przez to raczej nigdy nie dojdziemy do prawdziwego brzmienia historii Jezusa (nie wspominając już o ręcznym przepisywaniu ksiąg co też mogło wypaczyć znaczenie niektórych spraw). Ogólnie chciałabym poznać zasady czystego chrześcijaństwa, bez wielowiekowych dodatków i naleciałości dodawanych przez kolejnych papieży
Celem religii nie jest danie komukolwiek wolności, tylko zapanowanie na ludzkimi umysłami. Robi się to kłamstwem, wywoływaniem poczucia winy i manipulacją. Nie szukaj sensu, tylko właśnie tych mechanizmów. Bajka o Noe miała na celu postraszenie wszystkich zbiorową odpowiedzialnością z nadzieją na przetrwanie dla wiernych wybrańców. Wolna wola w religii to złudzenie, w założeniu ma być ofiarą ktorą składamy na ołtarzu podporządkowania w zamian za szczęśliwe życie po śmierci. Miliony frajerów nie mogą się mylić.
Oj tam. Biblia to zbiór opowieści i legend, luźno inspirowanych prawdziwymi wydarzeniami. Pewnie była w starożytności wielka powódź. W oczach pasterzy z doliny mogła ona obejmować "cały świat", bo ich całym światem była owa dolina, plus minus 10 kilometrów. Pewnie znalazł się jakiś koleś, który pływał łodzią i ratował zwierzęta. Resztę nadmuchał i podkoloryzował przekaz ustny.
@daclaw z tym potopem to jest tak że ten motyw przewija się w kilku kulturach. Albo wyrażał lęk ludzi albo rzeczywiście miała miejsce jakaś anomalia pogodowa (jak teraz gdy burze i powodzie potrafią objąć pół Europy). Co do końcówki to się zgadzam, ktoś coś komuś opowiedział i stało się to legendą
Ostatnio dużo takiego lewackiego ględzenia na demotach. Nie pasuje ci wiara w Boga to nie wierz. Ale wiedz że naśmiewanie się z czyjejś wiry to zwykłe s q rwysyństwo.
Każdą wolność regulują prawa. Jeżeli ktoś łamie te prawa ze szkodą dla tych, którzy zgodnie z prawem, podlega karze. W tamtym czasie, skala bezprawia była tak ogromna, że faktycznie, tylko Noe z żoną i jego synowie z żonami, byli prawi, dlatego ocaleli.
@Casimir: bajki Ezopa też mają swoje morały, a jednak nikt nie wpiera ich społeczeństwu jako religii...
@Petyrek Powiem Ci tak, albo mówimy o Biblii, albo o nominalnych religiach. To że ktoś powołuje się na jej autorytet, nie oznacza, że zgodnie z nią postępuje, nie mówiąc już o poprawnym zrozumieniu. Sama zaś Biblia jest księgą bardzo logiczną.
@Casimir, z tym, że:
1. prawo reguluje karę w zależności od skali - inaczej karze za kradzież batonika, inaczej za nieumyślne zabójstwo, inaczej za morderstwo z premedytacją czy szczególnym okrucieństwem.
2. różne kultury mają różne prawa, dlatego działania karane w jednej, nie muszą być karane w innej.
3. w społeczeństwie istnieją jednostki, które prawa nie złamały, np. małe dzieci.
Dlaczego wszyscy, bez względu na wyznawaną religię, łamanie prawa na różną skalę oraz niewinni zostali skazani na karę śmierci?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 maja 2024 o 13:12
@Casimir: ROTFL! zwłaszcza bardzo "logiczne" są zestawienia poleceń ze starego i nowego testamentu
poza tym kwestia zasadnicza: biblia jest takim samym zestawem religijnych absurdów, jak każda inna "święta" księga - nie ma żadnej różnicy. jak to ktoś ujął "nie wierzę w tylko jednego boga więcej, niż Ty"
@Petyrek "zwłaszcza bardzo "logiczne" są zestawienia poleceń ze starego i nowego testamentu". Na przykład?
@Laviol
1. Nie znamy szczegółów, na pewno nie chodziło o batonika. Biblia przedstawia obraz ówczwsnego społeczeństwa jako skrajnie zdemoralizowanego.
2. Prawo dane od Boga obejmuje wszystkich ludzi, więc jest wyższą instancją, niż prawo poszczególnych kultur.
3. Nie wiemy ile dzieci żyło w czasach Noego, na pewno niemało. Co Twoim zdaniem miałoby się stać z nimi wszystkimi po śmierci rodziców? Poza tym Bóg zapewnia zmartwychwstanie, a co za tym idzie, dzieci te mają szansę powrócić do życia, w lepszych czasach. Czyli właściwie tego życia nigdy nie straciły, skoro znowu będą żyć.
@Casimir Wymordowywanie, z Arką Przymierza na rękach, ludów zajmujących Ziemię Obiecaną oraz Miłuj bliźniego swego jak siebie samego.
Byłoby to ewentualnie spójne tylko jeśli Izraelici nienawidzili też siebie (miłość ujemna).
@Casimir, migasz się od udzielenia odpowiedzi.
1. dlaczego kara byłą jednakowa dla wszystkich?
2. skoro jest jeden prawdziwy Bóg i jedynie słuszna religia dla wszystkich, to dlaczego powstały różne religie i tym samym prawo? Można wręcz powiedzieć, że wyznawcy innych religii dostali czapę za brak możliwości poznania i życia w jedynej słusznej wierze.
3. nie pytam co by się z nimi miało stać, tylko dlaczego zostali ukarani niewinni? Albo inaczej - dlaczego spośród wszystkich niewinnych, tylko Noe z rodziną zostali oszczędzeni?
" dzieci te mają szansę powrócić do życia, w lepszych czasach. Czyli właściwie tego życia nigdy nie straciły, skoro znowu będą żyć."
Reinkarnacja? No to w takim razie, skoro śmierć to nie kara, tylko szansa na powrót do lepszego życia, to mógł uśmiercić Noego i dać mu to nowe, lepsze życie. Po miał się chłopina męczyć na ugorze po potopie.
Pominę fakt, że skoro przeżył tylko on i jego rodzina, to ludzkość powstała z kazirodztwa.
@koszmarek66 Bóg jako Twórca, a zatem także właściciel Ziemi, ma prawo ją dawać komu chce, zwłaszcza jeśli obecny lokator nie respektuje Jego zwierzchności.
Jeśli chodzi o samo wejście do Ziemi Obiecanej, użyłbym tutaj słowa zamiast słowa morderstwo użyłbym tu słowa wykonanie wyroku, na polecenie Boga, który występuje w tym momencie jako ustawodawca. Tak samo o wyroku śmierci orzeczonym przez prawomocny sąd nie mówi się jako o morderstwie, tylko jako o wyroku. To natomiast znaczy że przykazanie "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" nie zostało złamane, ponieważ ściganie prawem przestępcy, jak najbardziej jest dyktowane miłością do bliźniego.
@Casimir: przykład już masz, jest tego więcej - stary testament jest wypełniony trupami, a to naród wybrany morduje lokatorów, bo się przeprowadzają; a to bóg każde mordować niewierne żony, albo homoseksualistów. cała ta książka jest wypełniona absurdami, kompletnie niespójna i pozbawiona konsekwencji (późniejsze interpretacje i opinie kleru wprowadzające własne zasady - jak spowiedź, albo celibat - robią z tej religii jeszcze większy cyrk)
natomiast "Prawo dane od Boga obejmuje wszystkich ludzi, więc jest wyższą instancją, niż prawo poszczególnych kultur." jest jedynie opinią osoby, która wierzy w istnienie jakiegoś boga i rzekomą prawdziwość spisanej przez ludzi książki z nakazami i zakazami, jako jego wymagań. dla porządku więc przypomnę, że jeśli czyjaś religia czegoś zabrania albo nakazuje - to jemu i innym wyznawcom, a nie reszcie świata (wierzącej w innych bogów albo niewierzących)
@Petyrek "jeśli czyjaś religia czegoś zabrania albo nakazuje - to jemu i innym wyznawcom, a nie reszcie świata" Ukamienowanie zaniewierność czy homoseksualizm groziło tylko Hebrajczykom lub obcokrajowcom mieszkającym na terenie Izraela a więc również podlegającym temu prawu.
Sprawę "przeprowadzki omówiłem w odpowiedzi do użytkownika koszmarek66.
Modyfikacje KK, nie są przez Boga autoryzowane.
@Petyrek Jeśli mówisz o koncepcji Biblii jako dzieła wyłącznie ludzkiego, to faktycznie tylko wtedy gdy Bóg nie istnieje.
Logiczne (jak mi się wydaje) argumenty na istnienie Boga przytoczyłem tu; https://m.demotywatory.pl/5247609
@Casimir: no, to tylko Tobie się wydaje, że te argumenty są "logiczne" - nie są. wychodzisz z błędnego założenia, że jeśli świat istnieje, to musiał zostać stworzony - to jest religijny dogmat, a nie fakt z którego można wyciągać jakiekolwiek dalej idące wnioski
poczynając od tego, że poza bogiem Żydów, przejętym przez chrześcijan, ze "świętą księgą" zawierającą m.in. kompilacje tekstów starszych religii, są jeszcze setki większych i dziesiątki tysięcy pomniejszych bóstw wymyślonych przez ludzi - założenie iż akurat ten jeden jest "prawdziwy" nie ma absolutnie żadnych podstaw, w żadnej logice (poza "logiką" teologii katolickiej, która - jak wyżej - bazuje w pierwszej kolejności na dogmatach, zamiast weryfikowalnych i udowadnialnych faktów)
@Laviol 1. Smierć jest ogólnie karą za grzech popełniony przez pierwszych rodziców. Każdy kto grzeszy, musi umrzeć. Noe w końcu także umarł i nie była to kara za jego większe czy mniejsze występki ale konsekwencja tego że jeg przrodzice przekazali mu śmiertelność. Tak więc o śmierć winić należy raczej Szatana oraz Adama i Ewę. Tak samo mieszkańcy przedpotowego świata, ponieśli karę, która wcześniej czy później by na nich przyszła. Przyszła wcześniej jako wyrok Boży za skrajne zdeprawowanie tych ludzi.
2. Powstanie wielu religii to proces stopniowy. W późniejszym czasie Biblia wspomina o kultach różnych bóstw, jednak w czasach Noego nie ma żadnej wzmianki o zorganizowanych kultach religijnych. Tak że wielość religii jest skutkiem stopniowego odwracania się od prawych zasad wszczepionych nam przez Boga jako sumienie. Czyli wystarczyło żeby ówcześni uznawali wartości które są i były uznawane za dobre w każdym niemal społeczeństwie, jak np. szacunek do innych oparty na zwykłej miłości.
3. "nie pytam co by się z nimi miało stać, tylko dlaczego zostali ukarani niewinni?"
Jednak to bardzo istotna kwestia. Co by było z nimi bez rodziców? Kto by ich wychowywał i utrzymywał?
"dlaczego spośród wszystkich niewinnych, tylko Noe z rodziną zostali oszczędzeni?"
Zapewne nie było innych niewinnych, Noe ocalał bo uwierzył Bogu i zbudował arkę a potem w niej się schronił. Budował ją 40 lat i najwyraźniej wszyscy o tym wiedzieli. Najpewniej też Noe mówił głośno, o tym dlaczego ją buduje. Jednak jak wiadomo nikt więcej nie wszedł do środka, nawet jedna osoba.
Reinkarnacja to co innego niż zmartwychwstanie.
"mógł uśmiercić Noego"
Uśmiercenie prawego Noego z nieprawymi nie było by sprawiedliwe.
"skoro przeżył tylko on i jego rodzina, to ludzkość powstała z kazirodztwa"
Problem kazirodztwa zaistniał znacznie później, prawdopodobnie przez większy stopień degeneracji ludzkiego DNA niż w czasach o których mówimy.
@Casimir
Skoro twierdzisz, że biblia jest bardzo logiczną, to znaczy, że nie ma potrzeby jej interpretować. Rozumiem, że żyjesz zgodnie z biblią? Jeśli tak, proszę przesłać swoje dane na priv, żeby mógłbym Cię zgłosić na policję.
@Petyrek Wszystkie przedmioty w naszym otoczeniu zostały przez kogoś stworzone, tak samo istniejące prawa. Dlaczego zatem to takie pewne że Wszechświat (największy "przedmiot") nie został? I rządzące nim prawa też? Znasz taki przypadek że coś się robi samo? Taki skutek bez przyczyny? Albo zbiór praw bez umysłu?
KK to instytucja dochodowa więc jego dogmaty niczego do natury Boga nie wnoszą a w dodatku często szkodzą w prawidłowym zrozumieni. Żydzi zaś wielokrotnie już zawiedli jako Lud Boży, a już kompletnie przesadzili zabijając Jezusa. Od tego momentu przestali być wybrańcami.
@Casimir jak nic sie nie robi samo to jak sie zrobil bog?
@Casimir: używasz jako podstawy swojej "logiki" dogmatu kreacjonistycznego; kreacjonizm został tyle razy i na tyle sposobów sfalsyfikowany, że nie ma sensu podejmowanie tej dyskusji. takie argumenty mogą zadziałać jedynie na "słabe umysły"
swoją drogą czytałem gdzieś, że teologia katolicka ma cały dział zajmujący się próbami udowodnienia istnienia boga - ponieważ póki co nie słychać ani ognistych dyskusji z naukowcami z użyciem ich "dowodów", ani nie rozpoczęły się wojny religijne ze wszystkimi innymi odłamami, sektami i wyznaniami - wnioskuję że nic nie znaleźli. odwracając więc Twój argument: jeśli nie ma dowodu na istnienie - nie ma też bytu, czyż nie? ;)
i to byłoby na tyle z mojej strony
@sceptyk_kazio Bóg nie powstał, istnieje od zawsze, tak samo jak nie przestanie istnieć. W pierwszym momencie może się to wydawać nielogiczne. Ale zobacz, oprócz tego że nic nie może powstać samo, to także coś nie może powstać z niczego. Z czego miałby powstać Bóg, jeśli wszystko stworzył później?
@Sok__Jablkowy "Rozumiem, że żyjesz zgodnie z biblią? Jeśli tak, proszę przesłać swoje dane na priv, żeby mógłbym Cię zgłosić na policję."
Wybacz, nie bardzo rozumiem, co ma jedno z drugim.
@Casimir
Powinieneś.
@Sok__Jablkowy Powinieneś, powinieneś. Takie "domyśl się"?
@Casimir
Jakie domyśl się. Wszystko masz w Biblii, która według ciebie jest logiczna.
@Sok__Jablkowy
Bez urazy, miłego wieczoru.
@Casimir
Nie uraziłeś mnie. Ale jednak wolałbym, żeby policja miała Cię na oku.
@Casimir Jak nie rozumiesz, to ci dam podpowiedź. Stary testament.
@BruceD Jezus unieważnił prawo ze Starego Testamentu, "przekujcie swe miecze na lemiesze, a włócznie na noże ogrodnicze" tak że bez obaw, nie będę nikogo uśmiercał.
@Casimir, 1, nie mówimy o śmierci naturalnej, tylko karze śmierci. Nie rozmydlaj tematu. Dlaczego kara, najsurowsza jaka może być czyli śmierć, była taka sama dla każdego?
2. To, że Biblia nie wspomina nie oznacza, że nie było. Według Biblii świat powstał w 4004r. p.n.e. Tell el-'Oueili to sumeryjskie miasto datowane na 6400-5500 p.n.e. Miasto oznacza taki rozwój cywilizacyjne, że zapewne religia też była. "Najstarsze ślady religii występują już w czasach prehistorycznych w postaci rysunków naskalnych i pochówków (wiara w życie pośmiertne)." Nie wspominając o Göbekli Tepe - " jest najstarszym znanym miejscem kultu stworzonym przez człowieka (jego powstanie datowane jest na 10 tys. lat p.n.e.)". Jak widać znacznie starsze.
3. Nie, nie jest istotna, bo nie odpowiada na pytanie dlaczego ukarano niewinnych, tylko od niego ucieka. Zabić dzieci, żeby nie umarły? Czy ma to sens? Bo w końcu wszechmocny Bóg, który zsyła mannę i przywraca do życia mógł coś wykombinować, czyż nie?
"Zapewne nie było innych niewinnych?. Byli, na przykład małe dzieci.
"Uśmiercenie prawego Noego z nieprawymi nie było by sprawiedliwe." Uśmiercenie niewinnych dzieci było
sprawiedliwe?
"Reinkarnacja to co innego niż zmartwychwstanie. " Teoretycznie. Póki co opisane są 2 przypadki zmartwychwstania, ale ich ciała jeszcze były i załóżmy ich regenerację. Ciał reszty już dawno nie ma. Oczywiście możemy założyć, że Wszechmocny przywróci je z pyłu, ale wtedy pytanie dlaczego zabił niewinne dzieci, skoro miał moc ich oszczędzenia, bo może wszystko? Jakoś mógłby je utrzymać przez te 40 dni, nawet z plusem i oddać pod opiekę Noego, aby je wychował na bogobojnych. I odpadłby problem kazirodztwa.
"Problem kazirodztwa zaistniał znacznie później,..." Nie. Jeśli przeżył tylko Noe i jego rodzina, to pojawił się wtedy.
@Casimir Oczywiście. To co dla was niewygodne to albo nie należy brać tego dosłownie, albo zostało unieważnione :D
@Laviol "Problem kazirodztwa zaistniał znacznie później,..." Nie. Jeśli przeżył tylko Noe i jego rodzina, to pojawił się wtedy.
Nie. Zaczął się od Adama i Ewy.
@BruceD , wiem, choć to dyskusyjne uwzględniając obecność Lilith. Ten wątek pominęłam celowo.
@Casimir Czemu bog jako istota wszechmocna stworzyl szatana i czemu pozwala mu istniec? Szatan sam z siebie nie powstal to bog musial go nakierowac a przeciez wie tez wszystko wiec dobrze wiedzial co bedzie robil i ma to gdzies? Szczerze to jesli bog mialby istniec to musi byc strasznym sku***em
@Laviol Nie mieszaj mitologii i wierzeń. W książce, w którą wierzy Casimir, nie ma żadnej wzmianki o Lilith. Jedynie żydzi uznają jej istnienie jako pierwszą żonę Adama. Aczkolwiek sama Lilith występowała już w mitologii greckiej. W sumie takie jest całe chrześcijaństwo. Zlepek innych religii.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 maja 2024 o 11:28
@Azheal Nie wiem czy w to naprawdę wierzysz, czy przemawia przez ciebie ignorancja. Szatan był aniołem, który się zbuntował przeciwko bogu. A jak powstały anioły, to nie jest to wytłumaczone. Po prostu były tak jak i bóg.
@BruceD No i co z tego ? bog jest WSZECHMOCNY wiec z definicji to nie ma prawa miec zadnych ograniczen. Moc tworzenia jest rowniez tylko moca boga nadaną aniolom. Dlatego ponownie pytam - czemu istota wszechmocna pozwala istniec szatanowi? Szatan podobno jest zly i bog nic z tym nie robi a jednak wyzej w dyskusji sami zauwazylisci ze nie mial problemu z zabijaniem niewinnych
@BruceD Rozmawiamy o Biblii, więc Ci mówię co tam napisano Rzymian 10:4.
@BruceD, ok, mogę nie mieszać, ale jak wyżej - wątek kazirodztwa Adam i Ewy pomijam, bo rozmawiamy o potopie.
@Azheal Szatana stworzył Bóg, jako prawego wysokiej rangi anioła, z resztą miał wtedy inne imię. Obecne Szatan i Diabeł otrzymał po buncie jaki wszczął. Bóg pozwala mu żyć, ponieważ za to co zrobił nie wystarczyło go zabić. Szatan oskarżył Boga krótko mówiąc o to że jest kłamcą i samolubem. W takiej sytuacji zniszczenie Szatana zamiast wykazania nieprawdziwości tych zarzutów, niczego by nie wyjaśniło, a tylko pojawiły by się dodatkowe wątpliwości. Szatan musiał wykazać że ma rację i dostł na to czas, który według chronolgii biblijnej wkrótce się mu skończy. Bóg nie może też ingerować w to co robi Szatan (wojny, epidemie, przestępczość), bo wtedy wyglądało by, że w świecie rządzonym przez Szatana dzieje się dobrze, co by było przekłamaniem. Ale już nie długo Bóg odwróci wszystkie skutki działania Szatana, włącznie ze przywróceniem zmarłym życia.
"Szczerze to jesli bog mialby istniec to musi byc strasznym sku***em" Widzisz właśnie o to chodzi Szatanowi, że choć sprowadził na Ziemię grzech a zatem też śmierć i cierpienia, to wielu i tak za to obwinia Boga.
@Casimir Oczywiście, że tak. Zwykła próba ocieplenia wizerunku.
@Laviol 1. Nic nie rozmydlam, śmierć była karą dla rodziców, przy czym oprócz tego, ponieważ ponosili śmierć z wyroku bożego, tracili też nadzieję na zmartwychwstanie i życie wieczne. Śmierć dzieci nie była karą a konsekwencją postępowania rodziców (jeśli dorosły prowadzi auto po spożyciu i doprowadzi do wypadku, to on złamał prawo, ale dziecko także ponosi tego konsekwencje).
2. Datowanie izotopem węgla nie jest zbyt dokładne, i wielokrotnie to wykazano. Przy czym im starszy artefakt, tym błąd może być większy. Biblia natomiast jest bardzo dokładna również w aspektach historycznych i również wielokrotnie tego dowiedziono.
3. "dlaczego ukarano niewinnych" patrz 1.
Bóg zsyła mannę, stworzył DNA i Wszechświat. Czyli ocenianie go przez ludzi jest zuchwalstwem. I tak, uśmiercenie człowieka żeby go wskrzesić w lepszej sytuacji na świecie, i to do życia wiecznego, jest logiczne. Zauważ różnicę, Bóg zmarłego potrawi wskrzesić, o niektórych swoich wiernych sługach powiedział że śpią snem śmierci, czyli potrafi ich "obudzić". Z punktu widzenia Boga, śmierć jest tylko stanem przejściowym. Np. uśmiercił prawego Henocha, żeby mu oszczędzić cierpień, od ówczesnych "niewinnych". Ale jeśli zabija człowiek to już koniec, niczego nie może zmienić. Czyli Bóg jako dawca życia może je też odebrać, przy czym zawsze będzie to sprawiedliwe. Człowiek zaś, z własnej inicjatywy zabija drugiego, przekracza swoje kompetencje.
@Petyrek "wychodzisz z błędnego założenia, że jeśli świat istnieje, to musiał zostać stworzony"
Dlaczego uważasz że jest błędne?
Jakie jest prawdziwe?
@Laviol "Póki co opisane są 2 przypadki zmartwychwstania, ale ich ciała jeszcze były i załóżmy ich regenerację. Ciał reszty już dawno nie ma. Oczywiście możemy założyć, że Wszechmocny przywróci je z pyłu"
Tak jest w istocie, Bóg stworzył człowieka od podstaw, z pierwiastków chemicznych i potrafi go odtworzyć w najdrobniejszych szczegółach, łącznie z charakterem
@BruceD I teraz najważniejsze pytanie jakim cudem anioły zbuntowały się przeciwko bogu, skoro same wolnej woli nie posiadały, były tylko przepełnione miłością boga, jego duchem, światłością i takimi tam.
@Casimir: "Powstanie wielu religii to proces stopniowy. W późniejszym czasie Biblia wspomina o kultach różnych bóstw, jednak w czasach Noego nie ma żadnej wzmianki o zorganizowanych kultach religijnych"
ROTFL!
jakbym słyszał argumentacje amerykańskich rednecków, których wychowano w ślepej wierze iż biblia jest jedyną prawdą, więc liczą ile czasu oddziela poszczególne opisane wydarzenia i np. wychodzi im, że ziemia ma 4 tys lat
biblia nie wspomina również ani słowem o tym, że mit o potopie jest kalką ze znacznie wcześniejszego sumeryjskiego eposu o gilgameszu, dopasowaną po nowy monoteizm żydowski. a to tylko jeden z przykładów, które dowodzą iż żadnym "słowem bożym" nie jest, a fabrykacją na podparcie wykreowanej religii
@lameria Nie wiem. Pytaj się Casimira. On zna logiczne odpowiedzi na każde religijne pytanie.
@Casimir: "Datowanie izotopem węgla nie jest zbyt dokładne, i wielokrotnie to wykazano" - kolejny fałśzywy argument kreacjonistyczny, mający na celu zdyskredytowanie nauki na rzecz religijnego zabobonu
nieścisłości biblijne, w szczególności w kwestiach historycznych, są tak gigantyczne, że trudno w ogóle od czegoś zacząć. same opowiastki o narodzinach "jezusa" (w cudzysłówie celowo - ponieważ w hebrajskim zapisuje się jedynie spółgłóski, to jest to samo imię co wielokrotnie pojawiające się jezue, józef, itp) chociaż należą do najświeższych treści, nie pozwalają jednoznacznie umiejscowić się ani czasowo, ani miejscowo, względem znanych faktów historycznych i geograficznych - ani spis ludności nie pasuje do faktów, ani pokonywane odległości do rzeczywistych lokalizacji. a co dopiero kiedy zagłębimy się w odleglejsze bajki...
@Laviol cd. łącznie z charakterem i wspomnieniami.
@lameria Aniołowie posiadają wolną wolę tak jak ludzie.
@Casimir XD Ale szatan nie ma żadnej mocy sprawczej sam z siebie prawda? Bog mogl przeciez zwyczajnie skasowac szatana , odebrac mu calkowicie moc czy cokolwiek zrobic ale nie on pozwala mu robic co sobie chce. A zeby bylo smieszniej to na to wszystko ludzie(ktorych podobno kocha ponad wszystko) ktorzy zaczna sluchac szatana bo bogu leniwy i nic mu sie z tym robic nie chce - wyladuja w piekle na wiecznych mekach XD piekny przyklad milosci nie ma co XD
"Ale już nie długo Bóg odwróci wszystkie skutki działania Szatana, włącznie ze przywróceniem zmarłym życia." - dam ci numer konta wez mi przelej pare tys juz niedlugo Ci oddam
Odniose się jeszcze do twojego innego komentarza tutaj - nie datowanie metodą radiowęglową nie jest błędne - jest bardzo dokladne do ok 60 tyś lat a uwaga , uwaga - jak coś jest starsze to uzywa się innych metod (szok i niedowierzenie). Prosze o przyklady tych super dokladnych wydarzen historycznych opisanych w bibli
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 maja 2024 o 16:25
@Casimir
Szacun że zawsze starasz się odpowiadać cierpliwie i z szacunkiem. Każdy ma opinię i masz prawo swoją taka samo wyrażac bez żadnych uprzedzeń. Zostałeś pod tym demotem wręcz zasypany powiadomieniami. Nie wiem czemu akurat tutaj postanowiłeś napisac opinię inne niż wszystkie. Tutaj już dawno ludzie próbują na wszystkie sposoby negować wszystko co jest związane z kościołem. Oczywiście też nikomu nikt tego nie zabrania ale tutaj modne jest chelpienie się ateizmem a jak ktoś napisze coś przeciwnego jest automatycznie wrogiem numer jeden i linczowany jakby popełnił conajmiej zabójstwo.
@Casimir Czyli Lucyfer w każdej chwili może zmienić zdanie, pokajać się i przeprosić Boga?:D
@Azheal " Dlatego ponownie pytam - czemu istota wszechmocna pozwala istniec szatanowi? Szatan podobno jest zly" I wtedy na scenę wchodzi Jezus z modlitwą "I nie wódź nas na pokuszenie"
@Casimir to równie dobrze mozemy przyjac ze wszechswiat zawsze istnial w jakiejs formie i nie ma potrzeby wymyslac zadnych bogów, prostsz konstrukcja z wszystkimi argumentami jakie masz na temat Boga
@Casimir: cała retoryka, którą tu przedstawiasz, doskonale wpisuje się w stwierdzenie z wywiadu, który właśnie czytam: "W mentalności władz kościelnych na całym świecie zaszyte jest przekonanie, że Kościół dysponuje prawdą objawioną, dobrem transcendentalnym nadrzędnym wobec wszystkiego na Ziemi i już to wystarczy, by cieszyć się nieskończoną wiarygodnością." czyli kolokwialnie mówiąc "tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie" - wnioski wyciągane z dogmatu służą znów wstecznie do udowadniania słuszności tegoż dogmatu
za czasów starożytnych Żydów Bóg się z nikim nie patyczkuje. :) Stary Testament przebija wszystkich pod względem ofiar Miłościwego Kochającego i Sprawiedliwego Boga który Kocha swoje dzieci.
@ChrChr Dzięki, ale czuję że cały ten mój czas który na to poświęciłem, poszedł na marne. Nic właściwie nie uzyskałem. Jednak takie rozmowy, najwyraźniej mają sens tylko w cztery oczy, ale w realu trudno o chętnych angażować się w takie dyskusje. W każdym razie tu już odpuszczam. Prawdopodobnie :-)
@Casimir A co konkretnie chciałeś uzyskać? Próbujesz przekonać grupę ludzi do słuszności swoich przekonań, a także do tego, że coś już wyjaśnione ma jednak lepsze wyjaśnienie. Wiemy już jak powstał nasz świat i wiemy też, że jesteśmy tylko ziarenkiem piasku w potężnej piaskownicy zwanej Wszechświatem, która rządzi się swoimi już wytłumaczonymi prawami i zjawiskami, a ty chcesz to wszystko spłycać do omnipotentnej istoty zwanej bogiem.
@Casimir "Sama zaś Biblia jest księgą bardzo logiczną"
No dostałem zajadów ze śmiechu
@Casimir piszesz jakby to miało miejsce i piszesz o jakiś konkretnych czasach w historii ludzkości. Ale zdajesz sobie sprawę, że to tylko bajka? I o jakich prawach piszesz? Konkretnie jakie przepisy i którego prawa ci wszyscy ludzie mieliby złamać?
@ChrChr potwierdzam jako ateista, że napominanie innych ateistów że momentami zachowują się gorzej od inkwizycji w swoim radykalizmie też nie jest mile widziane,
mnie zasadniczo w tej całej wymianie zdań przeszkadza, że tak wielu ludzi NIE odróżnia od siebie wiary i doktryny religijnej czy wierzących od organizacji KKat i jego hierarchów
jak dla mnie tolerancja nakazuje szanować prawo wiernych do wiary natomiast doktryny i organizacje jak najbardziej podlegają krytyce
@Casimir: zawsze pójdzie na marne - poprzez podważanie nauki, podawanie starożytnych mitów jako faktów, próby zaprzeczania faktom naukowym, itp zwyczajnie nie jesteś w stanie we współczesnym świecie, w rozmowie z wykształconymi (no, powiedzmy) ludźmi przekonać ich do jakiejkolwiek religii. w cztery oczy może uda się spacyfikować jakiegoś szaraczka, nieświadomego stosowanych na nim manipulacji; tymczasem w sytuacji, kiedy każdy może sobie przed podjęciem dyskusji zweryfikować prawdziwość wpieranych mu treści - te fałszywe lub bezpodstawne nie mają szans się ostać
moim zdaniem powinieneś jednak coś uzyskać z tej dyskusji: zdrowe wątpliwości co do przedstawiania dogmatów jako faktów. tak na początek ;)
Potop 40 dni i nocy deszcz W UK vel GB wiosna
przeczytaj całą księgę Henocha,dowiesz się dokładniej o co chodziło
@y0u
re: "przeczytaj całą księgę" to spore wymagania pod adresem pokolenia, które ledwo daje radę przeczytać streszczenia wybranych FRAGMENTÓW lektur szkolnych
ja to akurat uwielbiam historię w księgi Hioba, no wiesz, tego z ziemi Us, ;)
może akurat Ty dasz radę i mi sprzedasz księgę Hioba tak abym skumał czemu ubicie dotychczasowych żon i dzieci jest zacnym pomysłem, bo Bogu dał mu w nagrodę za wierność nowy komplet żon i dzieci, tyle że nowych, bo stare nadal nie żyły
a to wszystko tylko po to aby nieomylny, wszechpotężny Bogu wygrał zakład z szatanem.. no dobra, niby nie szatanem ale tym "złym przeciwnikiem ludzi"
dasz radę? :)
Osobiście jestem ciekaw KIEDY jacyś cwani goście, tacy jak ci którzy stwierdzili, że trzeba w "Ojcze nasz" przeredagować tekst o nie wodzeniu na pokuszenie, uznają że księga Hioba musi wylecieć z dobrej księgi bo jest TOTALNIE z innej bajki i już nie pasuje do mainstreamu
@csnrdi no właśnie problem polega na tym, że z oficjalnej części Biblii już ta księga wyleciała (z tego co pamiętam uznają ją chyba tylko nieliczne odłamy chrześcijaństwa). Można jedynie kupić, albo pobrać z internetu do przeczytania. A między innymi, z tego co tam napisano, chodziło też o zniszczenie potomstwa aniołów i ludzi
@y0u no widzisz :D
ja mam tzw Biblię tysiąclecia, wydanie 4 z 1989r. kupioną jeszcze przez moich dziadków dla mojego ojca i nie planuję kupować updatów :P
widzę że pięknie się ten okaz zestarzał w ciągu 40+ lat
co daje do myślenia ILE treści wyleciało lub je nadpisano odkąd zaczęto kompletować pismo św. chrześcijan
tak więc lektura lekturą a wnioski i tak własne, ciao
@csnrdi gdzieś mi się obiło o uszy że samych Ewangelii było chyba siedem a tylko cztery zostały włączone do Nowego Testamentu. Tak samo listy itp. Ktoś podjął decyzje że to pasuje do kanonu a to nie i przez to raczej nigdy nie dojdziemy do prawdziwego brzmienia historii Jezusa (nie wspominając już o ręcznym przepisywaniu ksiąg co też mogło wypaczyć znaczenie niektórych spraw). Ogólnie chciałabym poznać zasady czystego chrześcijaństwa, bez wielowiekowych dodatków i naleciałości dodawanych przez kolejnych papieży
Celem religii nie jest danie komukolwiek wolności, tylko zapanowanie na ludzkimi umysłami. Robi się to kłamstwem, wywoływaniem poczucia winy i manipulacją. Nie szukaj sensu, tylko właśnie tych mechanizmów. Bajka o Noe miała na celu postraszenie wszystkich zbiorową odpowiedzialnością z nadzieją na przetrwanie dla wiernych wybrańców. Wolna wola w religii to złudzenie, w założeniu ma być ofiarą ktorą składamy na ołtarzu podporządkowania w zamian za szczęśliwe życie po śmierci. Miliony frajerów nie mogą się mylić.
Oj tam. Biblia to zbiór opowieści i legend, luźno inspirowanych prawdziwymi wydarzeniami. Pewnie była w starożytności wielka powódź. W oczach pasterzy z doliny mogła ona obejmować "cały świat", bo ich całym światem była owa dolina, plus minus 10 kilometrów. Pewnie znalazł się jakiś koleś, który pływał łodzią i ratował zwierzęta. Resztę nadmuchał i podkoloryzował przekaz ustny.
@daclaw z tym potopem to jest tak że ten motyw przewija się w kilku kulturach. Albo wyrażał lęk ludzi albo rzeczywiście miała miejsce jakaś anomalia pogodowa (jak teraz gdy burze i powodzie potrafią objąć pół Europy). Co do końcówki to się zgadzam, ktoś coś komuś opowiedział i stało się to legendą
strasznie dużo osobistego czasu poświęcasz na disowanie religii która Cię nie obchodzi, nie sądzisz?
a mi to śmierdzi prywatną krucjatą, no wiesz, takim wynalazkiem tych gości których religię disujesz,
tak jakbyś nie mógł po prostu tematu olać i do niego nie wracać, jak tysiące innych, normalnych ateistów
A moim ulubionym fragmentem jest to jak sprowadza plagi i katastrofy na naród bo niepodobna mu się co robi jego przywódca
Ostatnio dużo takiego lewackiego ględzenia na demotach. Nie pasuje ci wiara w Boga to nie wierz. Ale wiedz że naśmiewanie się z czyjejś wiry to zwykłe s q rwysyństwo.