Bo życie nie lubi próżni i zawsze znajdą się takie osoby które będą chciały być ponad ludem i mówić im jak mają żyć. Poza tym potrzebne jest odgórne unormowanie stosunków międzyludzkich. No chyba że chcemy żeby wszystko warunkowało "prawo dżungli". A tak "prawo dżungli" istnieje większości tylko między władzą a ludem. Ale oni też nie mogą sobie na wiele pozwolić w obawie przed ostracyzmem.
Z góry ostrzegam, że to co napiszę prawdopodobnie większość z was uzna za utopię. Pamiętajcie jednak, że przedstawiając średniowiecznemu chłopu dzisiejszy ustrój on też uznałby go za utopię i śmiesznie się na was patrzył (jak niby miałoby to funkcjonować bez przywiązania chłopów do ziemi, bez przywilejów szlachty i duchowieństwa, bez dziedzicznej władzy?!). Jest sporo nurtów anarchistycznych i właściwie tylko anarcho-kapitalizm (ewentualnie anarcho-konserwatyzm) jest rozsądny, ponieważ nie ma w nim zgody prawnej na kradzież (jak w anarcho-komunizmie, bo własność wspólna wszystkiego to kradzież) i nie rządzi tam prawo dżungli, ponieważ prawo jest stanowione przez ogół ludzi, jak np. w Irlandii aż do czasów późnego średniowiecza, przez jakieś 2 tysiące lat funkcjonowało prawo brehonów. Właściwie większość anarchistów z innych nurtów będzie się zarzekać, że anarcho-kapitalizm to nie prawdziwy anarchizm. Nie wiem co powoduje takie magiczne myślenie, że bez państwa nie będzie niczego, a ludzkość pogrąży się w ogólnym chaosie. Historia zna wiele przypadków, kiedy funkcjonowały prywatne sądy czy wojska. Nie wspominając już o prywatnej służbie zdrowia. Powstawanie oddolnego ładu społecznego jest naturalne i nie wymaga kontroli rządu nad wszystkim. Osobiście uważam, że większość ludzi jest bardziej dobrych niż złych - wiadomo, każdy popełnia jakieś występki, ale przypadki zepsutych ludzi, dla których wartości moralne nie istnieją są bardzo rzadkie, a zdecydowana większość potrafi dobrze wskazać co jest dobre, a co złe moralnie. Stąd też zakładam, że po stopniowym ograniczaniu państwa do niezbędnego minimum okaże się, że to minimum wcale nie jest niezbędne i większość ludzi, w których dobro przeważa nad złem (jakby ktoś uznał większość za złą, to zastanawiałbym się dlaczego pobicia, gwałty i znęcanie się nie są powszechnie chwalone) przeprowadzi bez chaosu transformację do anarchokapitalizmu. To, co robi dzisiaj państwo będzie wykonywane dzięki inicjatywom prywatnym (czy wiecie, że 2 prywatne firmy będą wykonywać loty na Księżyc?), albo nie będzie wykonywane wcale, bo jest niepotrzebne. http://di.com.pl/news/48554,0,Teleskop_na_Ksiezycu_umieszcza_dwie_prywatne_firmy_Misja_ma_byc_komercyjna-Marcin_Maj.html - link do źródła informacji. ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lipca 2013 o 0:32
Akap, jak wyobrażasz sobie to, że prawo zostanie wyegzekwowane? Rozumiem, że przez prywatne firmy ochroniarskie. Ale co, jeśli te firmy bronić będą bandytów-klientów? Wtedy silniejsza firma wygrywa? To w takim razie prawo dżungli. Więc tutaj nie mam pewności. Nie podzielam też zdania, że ludzie są ogólnie dobrzy (nawet, jeśli się oburzają na widok zła, to nie zawsze interweniują, często to akceptują, gdy okazuje się, że zło wyrządza ktoś, kto ma dobry PR, tak samo, jak wielu ludzi uważa, że trzeba wspierać fundacje charytatywne, choć sami tego nie robią). Co z ludźmi (bardzo wartościowymi) aspołecznymi, gdy zostaną zdani na łaskę społeczeństwa bez zinstytucjonalizowanej ochrony? To oni pierwsi padną ofiarą "dobrych" ludzi. Przecież były przykłady w historii, jak można na tym polegać (pogromy Żydów, czarownic, czarowników). Myślisz, że ludzie teraz są bardziej oświeceni? Dopóki tu nie zostaną rozwiane moje wątpliwości, nie mogę poprzeć anarchizmu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lipca 2013 o 1:49
Pogromy o których piszesz miały miejsce podczas istnienia państwa i ci ludzie stracili ochronę, gdy ono istniało. Wojny między państwami spowodowały już wystarczająco dużo śmierci, nie sądzisz? Żadne prywatne firmy ochroniarskie czy policyjne nie będą w stanie osiągnąć takich zniszczeń, jakie są dokonywane podczas wojen. Anarchia jest nieprzewidywalna w tym samym stopniu co państwo, bo wszystko zależy od każdego człowieka, który w nich żyje. Jednak jest lepsza, bo nie oddaje władzy nielicznym, co jest bardzo ryzykowne. Jeśli pozostawisz państwo na minimalnym poziomie, to za kilkadziesiąt/kilkaset lat ponownie rozrośnie się do ogromnych rozmiarów i będzie ciężarem dla ludzi. Taka jest natura władzy, że zawsze dąży do powiększania swoich wpływów.
Prywatne firmy ochroniarskie... kiedyś było sporo armii prywatnych. Nie bardzo wiem co by to miało zmienić. Z czasem najsilniejszy wygra na jakimś terenie i będzie rządzić. Nie widzę różnicy miedzy wojną dwóch wielkich prywatnych ochron, a dwóch armii. To tylko kwestia nazwy.
A propos natury, moim zdaniem ludzi z natury ciągnie do zła. Nie większość, ale każdego. Nie każdy posuwa się w tym równie daleko, ale potencjał jest. W odpowiednich warunkach może się rozwinąć. Poskromi tę naturę wychowaniem i przekonaniem o tym co dobre i złe.
Anarcho-kapitalizm? A czym się różni właściciel prywatnych banku, wojska, policji i szpitali od dyktataora? Nazwą? Tym że nazywa swoje wojsko nie wojskiem państwa x a własnością prywatną? W średniowieczu państwo dyło de facto prywatną własnością władcy. Władza daje kapitał ale też (i o tym zapominacie anarcho-kapitaliści) kapitał daje władzę. Gdy wyeliminujemy kapitał i zostawimy władze uzyskamy komunizm. Gdy wyelininujemy władze i zostawimy kpital - anarcho-kapitalizm. Ja uwazam że trzeba zminimalizować (bo niestety - usunąc się nie da) zarówno władzę rozumiana jako struktury odległe od smorzadności mieszkańców jak i kapitał rozumiany jako zarobek uzyskany z niesprawiedliwego podziału dóbr i braku kontroli pracowników nad sposobem zarabiania pieniędzy.
Kradzieżą w własności wspólnej jest przywłaszczenie. Przyładem jest ławka w parku - jest ona dobrem publicznym, wspólnym - ale zabrane jej jest bezprawiem (kradzierzą). Oczywiście - ie potepiam w czambuł kapitalizmu jako takiego. Jestem w stanie zgodzić się na wiele elementów tego systemu (n.p. wolny rynek w większej skali) Jestem w stanie zgodzić się na system w którym udziałowcami spółek są ich pracownicy - po równo. Co nie oznacza równości płac - ale kontorlę ogółu nad sprawami firmy.
@akap Zawsze są ludzie dążący do władzy. Jeżeli nie będzie legalnej władzy, to będą powstawać władze nielegalne - mafie, które w dodatku będą ze sobą ciągle rywalizować, przede wszystkim zbrojnie. Prawo dżungli w czystej postaci. Dlatego lepiej gdy jest jedna legalna, powszechnie akceptowana mafia (czyli państwo), która utrzymuje ład w kraju.
Jeśli chodzi o anarchizm to on długo nie będzie istniał. Rolę państwa przejmą komuny, mafie itp. Będzie to etap podobny do etapu jednoczenia plemion słowiańskich przez Polan. Mafie będą brały pod opiekę zastraszonych bezprawiem ludzi (będzie więc wiele tysięcy małych nieoficjalnych państwewek). Następnie mafie zaczną walczyć między sobą i przejmować wpływy upadłych mafii/komun/samorządów. W końcowym etapie będzie rządzić jedna mafia, która z biegiem czasu zamieni się w legalne państwo. Jest to przedstawienie w idealnych warunkach. Nie wykluczone,że pustkę po państwie zajęłoby inne sąsiadujące państwo. Mogłaby to być Rosja, Białoruś, Niemcy a nawet Litwa. Według mnie państwo powinno istnieć, ale jedynie na płaszczyźnie egzekucji prostego i liberalnego prawa, reprezentowania obywateli na arenie międzynarodowej oraz do bronienia terytorium przed wrogiem zewnętrznym. Państwo nie musi natomiast regulować każdej dziedziny życia obywateli (co jedzą, piją, ćpają, gdzie śpią itp). Lepiej zostawić państwo minimalne,niż pozwolić,aby z anarchii wykształciło się państwo gorsze od minimalistycznego (totalitarne, lub faszystowskie jak Unia Europejska).
Mówicie, że jeden człowiek z pieniędzmi i swoją armią przejmie władzę w anarcho-kapitalizmie? To dlaczego jedno państwo nie opanowało nigdy całego świata? Może dlatego, że inni też mają wystarczające siły by takie odeprzeć i zadbać o równowagę sił? Każdy, kto będzie próbował stworzyć dużą armię i użyć jej do podboju nie umknie uwadze społeczeństwa. Jeśli jakieś państwo zaczęłoby atakować swoich sąsiadów to wkrótce zostałoby zniszczone przez swoje "ofiary". Tak samo z każdą prywatną armią, które siłą rzeczy nie będą większe od armii państwowych i nie spowodują takich zniszczeń. Wolny rynek na tym polu - jak na każdym innym - nie doprowadzi do monopolu, który państwo sobie zapewnia. The_Story - nie da się zminimalizować władzy, jeśli chce się usunąć każdy większy kapitał i podzielić go po równo albo uczynić go wspólnym. Takie życzenie może spełnić tylko totalitarny, okrutny rząd (coś w tym stylu mówił też von Hayek). Pokojowo tego nie zrobisz, będziesz musiał wprowadzić terror jak niecałe sto lat temu komuniści. Ławka w parku, jeśli została wybudowana za pieniądze podatników jest dobrem wspólnym. Ale jeśli ktoś na swoich terenach wybuduje ławkę za własne pieniądze to jest to tylko jego ławka i może on nią dysponować jak chce. Dlaczego chciałbyś rozdzielać udziały po równo? A jeśli ktoś chce kupić mniejszy albo większy, a ktoś inny chce mu taki sprzedać, to zabronisz im? W takim razie ani sprzedający, ani kupujący nie będzie rzeczywistym właścicielem tych udziałów, będziesz nim Ty. Prywatny właściciel banku czy armii tym się różni od dyktatora, że nie może ściągać podatków. Ludzie sami płacą im za ubezpieczenie/ochronę, bo jest im przydatne. Lord_Tomasz - a skąd wiesz, że powstaną władze nielegalne? Dlaczego w takim razie nie powstają nielegalne władze ponad państwami, skoro miałyby powstawać takie ponad prywatnymi sądami/policjami/armiami? Gdy ludzie uwolnią się od władzy to będą bronić się przed tymi, którzy ponownie spróbują ją zagarnąć. Oczywiste jest, że rządzących zawsze jest znacznie mniej niż rządzonych, a mając świadomość tego skupią się na obronie, nie próbach przejmowania władzy. Obrazowo - czy większość weźmie udział w próbie przejęcia władzy, wiedząc, że tylko kilka procent z niej na tym skorzysta (i to tylko w dość krótkim okresie - w dłuższym każdy straci przez niższą produktywność - mniej rąk do pracy). I jeszcze jedno - lepiej jest, gdy broń i władza jest mocno rozdzielona, niż gdy skupia się w rękach nielicznych. Wiem, że ludzie bardziej boją się anarchii niż państwa, szczególnie, że przez ostatnich wiele lat nie zdarzyły się wojny na naszym terytorium, a najmłodsze pokolenia dorastają w dość spokojnych czasach. Bo łatwiej jest kontrolować ludzi propagandą i edukacją niż przemocą...
Właśnie, teraz jest równowaga sił, ale w państwie anarchistycznym niekoniecznie musiałaby być. Jeśli dana organizacja, wspólnota stworzyłaby armię to prędzej czy później ta organizacja, wspólnota stworzyłaby państwo. Musi być jakiś niepodległy suweren pilnujący prawa. Poza tym gdyby np: Polska stała się anarchistyczna to byłaby słabsza od sąsiadów i w każdej chwili mogliby zająć ten teren swoją silniejszą armią. ONZ itp raczej nie pomogliby, bo owo państwo usprawiedliwiłoby to jako zapanowywanie porządku. Nie miałby kto nawet bronić interesu Polaków, bo nie byłoby takiego przedstawicielstwa (poza tym ONZ nie fiknie np: do Rosji, bo się boi silnych państw. Jeśli chodzi o jednoczenie państwa przez np: mafię to mogłoby to trwać miesiąc, a mogłoby nawet 100 lat.
W "państwie anarchistycznym" nie ma niczego, bo nie ma państwa anarchistycznego. :D Skąd się bierze przekonanie, że prawa musi pilnować król/prezydent/ktokolwiek inny, a nie prywatne sądownictwo? Ciężko jest przewidzieć rozwiązania anarchistyczne, bo powstają oddolnie, ale nie zakładam z góry, że będą gorsze od tych powstających z góry, państwowych. Dlaczego mówisz o walczących mafiach, a nie zauważasz walczących państw? Myślisz, że na większą skalę, gdy walczą monopoliści, jest lepiej? Poza tym anarcho-kapitalizm nie przewiduje zakazu posiadania broni, bo każdy ma prawo do obrony siebie, swojej rodziny i swojego mienia. Polska taka jaka jest teraz stanowi o wiele łatwiejszy łup dla Rosji niż Polska, w której praktycznie każde gospodarstwo domowe posiada broń. Jak wielu żołnierzy trzeba by było, żeby kontrolować 38 milionowy, uzbrojony naród i ściągać z niego podatki, żeby to się jeszcze opłacało, wraz z podbojem i własnymi stratami? General - minimalne i wolnościowe państwo już kiedyś istniało, a widzisz jak się to skończyło (USA). Dlatego właśnie należy zupełnie je zlikwidować, by nie mogło ponownie się rozrosnąć. Pozostawienie minimalnego państwa to jak wyrwanie chwastów i ponowne wsadzenie ich nasion w ziemię - przez jakiś czas nie będą szkodzić, by potem znów urosnąć. Jednak dobrym sposobem na przetestowanie anarcho-kapitalizmu byłoby stworzenie państwa minimalnego, o którym mówisz, oraz utworzenie w nim kilku/kilkunastu obszarów, w których można pozostawić anarchię. Osiedliliby się tam ludzie, którzy chcą sprawdzić jak to zadziała - jeśli nie będzie to prosperować gorzej od państwa można przyjmować ją na coraz większym terenie.
Jak będą działały prywatne sądy i na podstawie jakiego prawa będą wydawały wyroki? Czy to będzie w stylu Kowalski płaci, więc osądzamy według prawa, które podoba się kowalskiemu, albo kowalski zapłacił za sąd więc rozstrzygamy na korzyść kowalskiego. Bardzo wiele rzeczy powinno być prywatne, ale nie sądy i raczej nie policja. Dlaczego? Sądy i policja mają być bez stronnicze, czyli prawu ma podlegać każdy nie zależnie, czy płaci, czy nie płaci. Prywatne sądy będą najprawdopodobniej działały jak dzisiejsze skorumpowane sądy, a nawet gorzej, bo jedynym dochodem, źródłem utrzymania będą "łapówki". Chyba,że będą to jakieś sądy samorządowe, miastowe, ale wtedy miasto będzie pełniło rolę państwa, więc nie będzie typowego anarchizmu. Jeśli chodzi o kapitalizm to w każdej anarchii na 99% będzie czysty kapitalizm, bo kapitalizm jest naturalny i nie będzie komu ograniczać rynku, więc z założenia prawie każdy anarchizm jest kapitalistyczny. Wróćmy do obronności kraju anarchistycznego. Oczywiście każdy obywatel będzie mógł mieć broń, bo nie będzie organu który tego zakazuje, ALE. Nie będzie struktur wojskowych,więc nawet kraj w którym jest 20mln uzbrojonych obywateli (nie wliczyłem dzieci, staruszków i inwalidów) można podbić 1 milionową, ale dobrze zorganizowaną armią. Wystarczy niszczyć opór dom po domu, miasto po mieście, wieś po wsi, region po regionie. Ta 20 milionowa armia obywatelska będzie rozprzestrzeniona po całym terytorium kraju, natomiast armia wroga będzie skoncentrowana w kilku miejscach. Polska zatem mając 20 milionową armię nie będzie raczej miała wystarczających sił na żadnym odcinku frontu. Możliwe jest pospolite ruszenie, ale aby do tego doszło będą musiały się wykształcić struktury organizacyjne, aby zjednoczyć wszystkie osady, miasta w jedną dużą armię. Mimo to nie będzie gwarancji obrony, bo ilu prywaciarzy będzie miało nowoczesny czołg w garażu. Ilu będzie miało myśliwiec, bombowiec, który dorówna myśliwcom i bombowcom wroga? Dodatkowo trzeba będzie zorganizować przemysł wojenny (on będzie prywatny, ale trzeba będzie skoordynować go, trzeba będzie pobierać podatki, aby kupić paliwo do prywatnych czołgów i samochodów, aby kupić amunicję dla wojska, bo prywatna osoba nie będzie miała takich funduszy (trudno, aby osiedle złożyło się po 100zł na amunicję do czołgu sąsiada)). Jeśli nastąpiłyby te zjednoczenie w czasie wojny to doprowadziłoby do powstania państwa i końca anarchii. Jeśli by nie nastąpiło to w ciągu kilku lat wróg podbiłby teren i zlikwidował nieskoordynowany opór. Oczywiście natraciłby krwi, ale nie straciłby głowy. 20 mln uzbrojonych obywateli to dobry pomysł,ale muszą być struktury, które odpowiednio ukierunkują opór, a także gotowa armia zdolna do przyjęcia na klatę pierwszego uderzenia i zatrzymania wroga na czas nadejścia skoordynowanych posiłków.Minimalnie, wolnościowe państwo jakim było USA stoczyło się do państwa zaborczego, ale istnieje i można je jakoś zreformować. Kraje anarchistyczne natomiast szybko były podbijane przez inne kraje, powstawały w nich państewka albo stawały się nic nie znaczącymi słabymi krajami, które albo zostały podbite jak indiańska Ameryka północna i południowa przez europejczyków, albo uzależniały się od sąsiadów aż stały się ich koloniami,lub były wchłaniane przez nie.
Sądownictwo prywatne może działać tak : ludzie mogą zapisywać się do danego sądu i płacić co określony czas jakąś kwotę pieniędzy, a w razie postawienia ich w stan oskarżenia otrzymują adwokata. Gdy jesteś oskarżony rolę najniższej instancji pełni sąd, do którego jesteś zapisany. Jeśli którejś ze stron nie podoba się wyrok i widzi szansę jego zmiany odwołuje się do sądu kolejnej instancji - sądu, do którego zapisany był poszkodowany/oskarżyciel. Jeśli oba sądy wydadzą ten sam wyrok - jest on słuszny. Jeśli te 2 sądy nie osiągną porozumienia (lub obie osoby były zapisane do tego samego) to wtedy można odwołać się do jeszcze innego sądu, który ostatecznie rozstrzygnie sprawę. A co, jeśli zabity zostanie ktoś, kto nie ma bliskich i nie jest zapisany do żadnego sądu? - spytasz. Otóż w interesie każdego człowieka jest ujęcie groźnego przestępcy. Sąd, który znajdzie i przeprowadzi proces winnego uzyska reputację, a myślę, że osoby z pobliskich terenów chętnie będą wspierać taki sąd pieniędzmi i poszlakami. Jeśli wyjdzie na jaw, że któryś sąd wydał niesprawiedliwy wyrok wbrew dowodom, to bardzo szybko sprawę nagłośnią media i oprócz bankructwa sądu prawnicy z niego będą mieli zniszczoną przyszłość - trafią za kratki i nie powrócą do wyuczonego zawodu. Czyli, jak widzisz, sprawiedliwość nie będzie zależała od grubości portfela. Kolejna kwestia - jeśli armie przeciwników będą walczyć z prawie całym społeczeństwem, to po co w ogóle mają tu przychodzić? Żeby mieć 300 tysięcy kilometrów kwadratowych cmentarza i ruin? Wcale nie musi być tak, że nie będzie żadnej przeszkolonej armii. Na 500 mieszkańców powinien wystarczyć 1 żołnierz, co daje 70-80 tysięczną armię, nieco mniejszą niż obecna, ale przecież ludność cywilna jest lepiej uzbrojona. Wystarczy miesięczna zrzuta po jakieś (średnio) 50 złotych na żołnierza i sprzęt od osoby. Nie jest to wysoka kwota, a po prywatyzacji dotychczas państwowego sprzętu wystarczy jeszcze na dozbrojenie lepszymi technologiami. Kwoty te podałem na oko, ale uważam, że są prawdopodobne i wystarczające. Myślę nawet, że prywatne armie dogadywałyby się ze sobą, aby zapewnić wyższy poziom bezpieczeństwa (w końcu sobie samym też go zapewniają). I sądzę, że na nowoczesny sprzęt z pewnością będzie je stać. Tak jak pisałem w pierwszym komentarzu, skoro stać prywatne firmy na badanie nieznanej części Księżyca, to dlaczego ma ich nie stać na myśliwce, statki i czołgi? Nie wiem wprawdzie jak bardzo połączone lub rozdrobnione będą te armie, ale dla wyższej jakości usług powinny współpracować organizując wspólnie struktury, dowodzenia i szkolenia (nie tylko dla żołnierzy, także dla cywili, co może być dodatkowym źródłem utrzymania zresztą). Tak samo powinna współpracować policja łącząc swoje bazy danych z przestępcami - przecież za to właśnie się im płaci, żeby oferowali jak najlepsze usługi.
Tylko tutaj pojawia się pytanie: 1. Kto byłby zwierzchnikiem armii (aby sprawnie to działało) 2. Czy jeśli byłaby wspólna armia to czy nie doprowadziłoby to do powstania państwa. Problemem anarchii jest także to,że ludzie w pewnych kwestiach są istotami stadnymi, czyli łączą się w grupy, plemienia co prowadzi do państw. Wystarczy,że na powierzchni byłego państwa polskiego powstanie coś na kształt państwa np: księstwo poznańskie, gdzie będą zwarte struktury, silna władza. Ono zacznie zrzeszać inne gminy, zacznie podbijać porozbijane prowincje. Ludzie sami będą tworzyć przynajmniej komuny, które będą pełniły rolę państwa. Jeśli chodzi o sądy to w oparciu o jakie prawo będą sądzić? Co jeśli zwaśnieni będą ludzie z różnych prowincji gdzie np: będzie panować odmienne prawo? Jeśli chodzi o policję to nie wiadomo czy będzie ona współpracować, a jeśli policja będzie miała prawo zarabiać to czy nie wykorzysta swej uprzywilejowanej pozycji (przynajmniej do czasu aż nie zostanie to ujawnione). Moim zdaniem anarchia doprowadzi w konsekwencji do powstania państw, tyle,że sytuacja będzie wyglądała podobnie jak za czasów rozbicia dzielnicowego. Potem te księstwa, państewka , komuny będą się zrzeszać tworząc coraz większe państwa. Potem te większe państwa z racji,że jesteśmy jednym narodem utworzą jedno lub kilka państw a tych, którzy nie będą chcieli wcielą siłą. Doprowadzi to jedynie do osłabienia kraju przez kilka pierwszych lat.Pamiętaj,że dyplomacja nie znosi pustki.Dla mnie państwo powinno istnieć ale państwo takie jak w pierwotnej formie czyli 1.Do celów reprezentacji interesów narodu 2.Do ustalania podstawowego prawa ogólnokrajowego oraz egzekucji. Do innych celów państwo jest nie potrzebne, bo im więcej państwa tym gorzej dla obywatela, ale jeśli jest brak jego to też nie jest dobrze.
Nie mam pojęcia, kto byłby zwierzchnikiem armii. Skąd mam wiedzieć jak ludzie sami się zorganizują, a dlaczego Ty się tego boisz? Osobiście uważam, że szefowie pojedynczych armii razem będą tworzyć jakąś radę w przypadku wojny, ale to wcale nie musi tak wyglądać. Nie jestem w stanie przewidzieć decyzji, jakie zostaną podjęte, ale ufam, że nie będą gorsze niż wtedy, gdy decyzje razem z generałami będą podejmować politycy. Przez większą część istnienia naszego gatunku nie istniały państwa, a tylko przez ostatnie 200-300 lat istnieją podobne do tych, które znamy dzisiaj. Nie uważam w takim razie, że ludzkość wciąż zmierza do tworzenia państw. I jeśli ludzie dobrowolnie będą tworzyć jakieś wspólnoty to nie mam nic przeciwko temu, wg mnie mogą nawet tworzyć wspólnoty komunistyczne, a będzie to złe dopiero wtedy, gdy kogoś przymuszą do członkostwa w nich. Oczywiście z powodu złego prosperowania wspólnoty z gorszym ustrojem gospodarczym będą upadać. Co do stanowienia prawa - prawo powinno opierać się na prawie naturalnym - samoposiadanie, prawo do owoców pracy, własności prywatnej i życia. Wszystkie prawa powinny wynikać z tego i nie powinny się różnić w żadnym sądzie. Drobne spory zawsze będą towarzyszyć karze śmierci i prawom zwierząt, reszta nie sądzę, żeby podlegała wątpliwościom. I teraz mój największy problem z konserwatywnymi liberałami (w sumie w większości kwestii się z nimi zgadzam) : dlaczego przeskakujecie z potrzeby istnienia społeczeństwa (bo człowiek żyje w stadach, to jest jasne) do potrzeby istnienia państwa? Gdyby władza była złożona z jakichś nadludzi, to wtedy wierzyłbym, że jest możliwość reprezentowania przez nią interesów narodu. Jednak nie jest, więc równie dobrze każdy sam może reprezentować swoje interesy.
Problem jest w tym,że na arenie międzynarodowej sam siebie raczej nie dasz rady reprezentować, bo dyplomaci nie będą rozmawiali z każdym obywatelem osobno. Założę się,że na samym początku anarchii Niemcy staraliby się odzyskać utracone ziemie (nasze ziemie odzyskane). W tym okresie nie byłoby zbyt wielu ludzi uzbrojonych a niektórzy woleliby żyć bodajże na niemieckim pomorzu zachodnim niż w chaosie. Ukraina zapewne przyłączyłaby do siebie część ziem przygranicznych. Białoruś zapewne Białostocczyznę, Litwa Suwalszczyznę a Rosja część dawnych Prus. Albo zrobiliby to na własną rękę, albo dogadaliby się jak w czasie rozbiorów. Przez pierwsze lata zapewne nie obronilibyśmy się z racji,że nie zorganizowalibyśmy jeszcze wspólnej armii, obywatele nie byliby dobrze uzbrojeni (dopiero po kilku latach mogliby się tak wzbogacić, aby mieć odpowiednio duże zaopatrzenie i zasoby do prowadzenia obrony. Ja dla przykładu jako władca Polski gdybym zauważył,że na Ukrainie zapanowała anarchia zająłbym dawne ziemie polskie (zapewne z 1939r) a Rosja zajęłaby z drugiej strony. Kto stanąłby w obronie Ukrainie, skoro oficjalnie zajmowalibyśmy ziemię niczyją. Analogiczna sytuacja byłaby w naszej sytuacji. Jeśli chodzi o prawo to ktoś musiałby spisać prawo, aby móc je egzekwować.W innym przypadku powstawałyby mafie, które na danym terenie same by ustanawiały prawo i niekoniecznie prawo naturalne. Podatki zostałyby zastąpione haraczami, prezydent bossem itp. Mafia mogłaby na danym terenie zabronić ludziom posiadania broni a niesfornych by zabili. W warszawie byłoby jakieś księstwo prószkowskie lub wołomińskie i wpływy by się rozszerzały. Ludzie mieszkający 100 kilometrów od królestwa mafii nie pomogliby pograniczniakom, bo sami czuliby się bezpieczni. Nie wierzę,że państwo nie zostałoby zastąpione mafią lub innymi państwami. Zobacz jaka sytuacja była gdy polska była rozbita dzielnicowo. Krzyżacy podbijali teren po terenie. Dopiero zjednoczone państwo polskie dało radę obronić tereny. Ja osobiście wolę państwo minimalne z silną armią i powszechnym dobrze zarządzanym sądownictwem niż anarchię, gdzie nigdy nie wiadomo co powstanie na jej terytorium. Spośród znanych mi ateistów ty przedstawiłeś jeszcze najsensowniejsze argumenty, ale mimo wszystko wolę państwo gdyż nie uważam,że podzielony kraj mógłby przetrwać (chodź jedną zaletą anarchii jest to,że powstałoby wiele systemów z których przetrwałyby najlepsze i to one, o ile nie sąsiad i mafie, zjednoczyłyby naród w jednym kraju z dobrym systemem).
Likwidacja państwa przed uprzednim rozwojem gospodarczym i uzbrojeniem obywateli byłaby próbą samobójczą. Wprowadzenie anarcho-kapitalizmu od zaraz byłoby w praktyce niemożliwe, moim zdaniem mógłby on powstać tylko z państwa minimalnego i dopiero wtedy, gdy ludzie przekonają się, że to minimum nie jest niezbędne. Zmiana do państwa minimalnego, przyjmując korzystny obrót wydarzeń (co się zapowiada sądząc po rosnącym poparciu wolnościowych poglądów wśród młodych ludzi i klęskach etatyzmu i socjalizmu) potrwa jeszcze parę pokoleń. Nie mogę określić szans na to, bo historia miała niejednokrotnie zaskakujący bieg wydarzeń, równie dobrze ludzkość może skończyć jak w antyutopii "Nowy wspaniały świat" Huxleya. Nie ma tutaj mowy o zajmowaniu "ziemi niczyjej", tylko ziemi prywatnej. Wrogie państwa przede wszystkim chciałyby przejąć bazę podatkową i surowcową - wątpię, że ludzie tak po prostu dadzą się obrabować. Przejęcie terytoriów z surowcami byłoby znacznie łatwiejsze przez handel (na który właściciel może pozwolić lub nie) niż przez wysłanie żołnierzy bez powodu i stratę części z nich. Co powiedziałyby rodziny niemieckich żołnierzy, gdyby część z nich zginęła? Co powiedziałyby organizacje międzynarodowe i inne państwa (a może one też przejdą do anarcho-kapitalizmu?)? Poza tym nie sądzę, by ktokolwiek chciał się pozbyć swojego najlepszego partnera handlowego - przecież wtedy w Polsce będzie działać wiele firm zagranicznych, a brak ceł sprawi rozkwit handlu i przyniesie obustronne korzyści. Dlaczego myślisz, że istniałaby potrzeba atakowania tych, którzy przynoszą korzyści? Po to, żeby zająć ich terytorium i osiedlić się tam, tracąc przy tym rozwój wynikający z handlu, część armii i reputację? Myślę, że prędzej te ziemie zostaną uznane za terytorium niezależne, a nikt ich nie zaatakuje ze względu na korzyści, które przynosi pokojowa współpraca. Niewykluczone, że jeśli większość ludzi będzie chciała żyć w państwie to powstanie minarchizm - Polska dalej będzie państwem, ale płacenie podatków będzie dobrowolne, a sądy, armia i policja państwowa będzie współistniała z prywatną. Można powiedzieć, że państwo będzie wtedy monopolem, który nie zostanie narzucony siłą, a powstanie przez poczucie bezpieczeństwa u obywateli. I nawiasem mówiąc, skoro wspomniałeś o ateistach, to powiem, że też strasznie mnie to razi, że człowiek uznaje siebie za racjonalistę odrzucając to, co się bierze na wiarę, a wyznając idee, które logiką i doświadczeniem da się jednoznacznie obalić. W rzeczywistości niewielu ateistów to prawdziwi racjonaliści. :D
Minarchizm jest już lepszą rzeczą od klasycznej anarchii. Obawiam się,że jedną z przyczyn anarchii prędzej będzie jakaś poważna katastrofa niż dobrowolne utworzenie przez obywateli. Może to być wojna nuklearna, może to być jakieś uderzenie meteorytu, poważna katastrofa nuklearna, epidemia itp, czyli coś nagłego. Wtedy anarchia będzie bardzo zła. Anarchia o której mówisz czyli wyrośnięta z państwa minimalistycznego to chyba najlepsza opcja z anarchii. Najbardziej mnie śmieszą socjalistyczni anarchiści, którzy chcą wprowadzenia anarchii opartej na równym podziale dóbr itp. To tak jakby ktoś chciał stworzenia suchego oceanu słonowodnego (chodzi o narzucanie socjalizmu, a do tego potrzebna jest organizacja działająca na zasadzie organizacji państwowej). Nie mniej naszym wspólnym elementem w planie jest państwo minimalistyczne (u mnie jako efekt końcowy a u ciebie jako jeden z etapów), więc póki co cele mamy mniej więcej te same. Pozdrawiam.
Generał odnośnie sądownictwa, pytasz się jak jakiś lewak, a jak sobie wyobrażasz prywatne szkoły? Odpowiedzi jest wiele, a wszystkie zależą od ludzkiej kreatywności. Jeśli byłbym właścicielem prywatnego sądu, mógłbym spory rozstrzygać za darmo, a właściwie na koszt winnych. Dlaczego na koszt winnych? Bo ofiara, nie powinna ponosić winny za czyjąś głupotę. A jeśli chodzi o kary w akapie, to byłyby surowe i mogłyby być niehumanitarne (jeśli ofiara, miałaby taki kaprys), więc przestępczość pewnie, też mniejsza. Ale to nie jedyne sposoby finansowania, mogły być dobrowolne składki, ubezpieczenia i wiele innych sposobów finansowania, a wszystko zależałoby od przedsiębiorczych ludzi. To, że akapu nigdy nie było, nie oznacza, żeby się nie sprawdził. To tak jakby w średniowieczu, ktoś powiedział, że w XX wieku ludzie będą latać, zawsze znajdzie się jakiś pionier w danej dziedzinie. Co do mafii to taki argument jest głupi ",żeby uniknąć ewentualnego tysiąca rozproszonych mafii, lepiej stworzyć jedną, wielką, wszechpotężną i dać jej bezkarność". Z mafiami poradzą sobie uzbrojeni ludzie, albo ludzie, którzy chcą być policjantami (nie mam na myśli współczesnego służbisty, bo nimi gardzę, ale ludzi broniących zasad). Jeśli chodzi o prawo w akapie obowiązuje prawo naturalne, a ono jest uniwersalne i każdy jest w stanie je zrozumieć (chociaż są śmieci, które go nie przestrzegają. Co do wojska, to prywaciarze, będą mogli mieć czołgi helikoptery, wyrzutnie rakiet itd. w celach kolekcjonerskich, dla zabawy lub z innego powodu. Nie zapominaj, też o amunicji zabronionej przez konwencje międzynarodowe. Obecnie na świecie jest mało wojen, ale jakby się pojawiła jakaś to jaką szansę w wojnie z Niemcami ma Polska teraz, a jakie by miała bez państwa? A i w razie pożaru istnieją ubezpieczenia, więc ubezpieczenie na wypadek wojny, też pewnie by istniało. Poza tym anarchiści w wojnie nie ścigaliby zwykłych ludzi, a polityków i grabili państwowe, a jakby już jakiegoś polityka złapali modliłby się o śmierć, ale nie zaznałby litości. Przy okazji jestem libertarianinem deontologicznym, czyli najważniejsza, dla mnie jest moralność, a istnienie państwa nie jest czymś moralnym.
Ja zaś jestem zwolennikiem państwa minimalistycznego. Chcę jedynie wspólnej obronności zapewniającej nam bezpieczeństwo, powszechnych sądów opartych głównie na prawie naturalnym. Chcę także reprezentacji interesów narodu na arenie międzynarodowej (jeśli nie ma państwa to agresor nie jest traktowany jak agresor, ale jak ktoś przywracający porządek). Chcę aby nasze służby obronne na arenie międzynarodowej były traktowane jak wojsko a nie jak bandyci. Jeśli nie ma państwa to nie można także zawrzeć sojuszów itp. Tak jak wspomniał twój przedmówca @akap anarchia o jakiej mówimy musi wyrosnąć z państwa minimalistycznego a nie tak raptownie z państwa okupacyjnego (jak dzisiejsza polska). Gdyby dziś wprowadzić Akap to: Jeśli chodzi o obronność to nie będzie ona taka dobra jak w przypadku państwa. Ludzi nie będzie stać na prywatne czołgi, na drogie i skuteczne wyrzutnie rakiet, na bojowe helikoptery (może część będzie miała, ale będzie o wiele mniejsze nasycenie sprzętem). Kolejna sprawa to logistyka ogólnokrajowo-wojskowa. Na wojnie potrzeba amunicji, paliwa itp w bardzo dużych ilościach. Broń powinna także być w miarę jednorodna, aby nie trzeba było produkować 100 rodzajów amunicji i części zamiennych dla 100 modeli czołgów. Jeśli będzie wojna to lokalne społeczności aby przetrwać będą musiały narzucić podatki na wojnę, zorganizować przywódców a to doprowadzi do powstania państwa czyli końca anarchii. Obrona musi także być ogólnokrajowa, aby stawić należyty opór (jeśli nie będzie ogólnokrajowa to wróg zajmie osadę po osadzie, miasto po mieście i da radę, bo na każdym odcinku frontu będzie miał przewagę liczebną w ludziach i sprzęcie). Jak dla mnie lepsze jest państwo minimalne jakie oferuje JKM, bo jest o wiele skuteczniejsza obrona niż w przypadku akapu.
Jeśli chodzi o dyplomację, to skąd wiesz, że magnaci nie będą rozmawiać z przywódcami innych państw? Mogą istnieć prywatni dyplomaci. Ludzkie potrzeby stają się popytem, a jak jest popyt to pojawia się podaż. Jeśli ludzie uznają, że nie potrzebują dyplomacji, to trudno. Co do wojny jak wspominałem obecnie Polska, też nie jest w stanie zapewnić sobie obrony, przed innym państwem. Dopiero pomoc innych państw może coś zdziałać (chociaż jak pamiętasz z historii, nie zawsze sojusznicy pomagają, np. Francja i Wielka Brytania). Poza tym jak pamiętasz z lekcji historii i tak po 2 WŚ byliśmy zdani na łaskę wrogów (ZSRR). A co do obrony w akapie, trzeba być szaleńcem, żeby napadać na kraj w którym ludzie noszą broń, mogą torturować i sprzedawać jeńców, w razie wojny będą nasyłać asasynów na przywódców, a kiedy ich już złapią, zemszczą się za wojnę. Poza tym ludzie mogą się przygotowywać na wojnę. Nie zawsze wybucha, pożar, a istnieje straż pożarna. W razie wojny ci co się ubezpieczyli mogą pojechać na teren wroga, by beztrosko grabić i zabijać, aż się dranie się załamią i zrezygnują z wojny. Jeśli gdzieś powstałby akap, to państwa mogłyby się obawiać, że to się powtórzy i słusznie. A mieszkańcy akapu mogliby to wykorzystać i zagrozić, że jeśli państwo zacznie tam wojnę, oni wypowiedzą wojnę jej przedstawicielom. Co do spontanicznego powstania akapu musiałaby istnieć tego jakaś przyczyna. I bardziej prawdopodobne jest to, że ktoś by do tego powstania doprowadził, niż, że politycy się nawrócą i powstanie akap, albo napadną nas kosmici i to narzucą. A skoro już będzie jakaś organizacja pilnująca akapu, to masz taką sytuację jakby "istniało państwo". Z tym, że nikt nikomu nie będzie nic narzucał siłą. I nie zapominaj, że obecnie istnieją jakieś czołgi i inne zabawki, akap nie oznacza cofnięcia infrastruktury do średniowiecza. Poza tym mówisz jak lewak, który chce państwowej służby zdrowia, bo uważa, że inaczej się nie da. I nie obchodzi cię, że okradanie jednych ludzi, by sponsorować zachcianki innych jest złe.
1. Reprezentowanie narodu - Wątpię,że przywódcy państwowi będą rozmawiać z 38 milionami obywateli, lub chociażby z każdym miastem. 2. Kwestie obronne. Zakładasz,że obecny sprzęt wojskowy zostanie sprywatyzowany. Pierwsze pytanie jakie mi się nasuwa to: kto sprzeda ten sprzęt, skoro nie będzie państwa. Zakładam,że prędzej wpadnie on w ręce ludności zamieszkałej przy magazynach, lub wojsko, które zostanie pozbawione zwierzchników zechce przejąć władzę na danym terytoriom, lub zamieni się w barbarzyńców okradających kraj. Jako,że w początkowym okresie ludność cywilna będzie miała mało broni a broni ciężkiej prawie wcale to wojsko może sobie z nimi poradzić. Akurat to co podałeś odnośnie rabowania i krwawych zemst na wrogach (bo jako,że nie ma państwa nie ma też obowiązku przestrzegania konwencji) mnie trochę przekonał. Pamiętaj jednak,że wróg w odwecie będzie też traktował ludność polską a może on uzyskać także wsparcie innych państw, obawiających się barbarzyńców. Mogą także prewencyjnie zrzucić na nas bomby jądrowe lub zbombardują kraj w obawie,że jacyś polscy "terroryści/bandyci" posiądą broń jądrową i użyją na sąsiadach. Jak dla mnie taki system ma szansę istnieć, ale powinny być procedury utworzenia tymczasowego państwa w razie wojny, które po wojnie ulegałoby auto-rozwiązaniu. Na moje w ciągu kilku do kilkudziesięciu lat akap zamieniłby się w państwo minimalne lub jakiekolwiek państwo. Jeśli 99% ludności chciałoby państwa to narzuciliby swą wolę pozostałemu 1%. Jak dla mnie coś w rodzaju akapu mógłby istnieć w świecie posapokaliptycznym gdy struktury państwowe by się posypały. Trochę podobnie to wyglądało w serialu "Jericho" - Polecam zobaczyć. W każdym jest trochę dominatora chcącego narzucić swą wolę. Równie dobrze mogę powiedzieć,że ty chcesz narzucić innym akap i nazwać tę metodę lewacką. Ja dopuszczam istnienie w państwie minimalnym dobrowolnych osad, komun i ty możesz wraz z innymi zwolennikami stworzyć mały akap na własnej posiadłości, ale jeśli zaczniecie strzelać z broni p-panc do samochodów, budynków spoza swego terytoriom (chodź raczej tego robić nie będziecie, ale na wszelki wypadek ostrzegam) to ja osobiście kazałbym do was strzelać.
1. Na świecie jest niecałe 200 państw, a jakoś politycy dają radę z nimi rozmawiać. Poza tym, politycy, też rozmawiają czasem z biznesmenami, więc jak ktoś miałby do nich jakiś interes pewnie by sobie poradził. 2. Państwo samo z siebie raczej się nie rozleci, jeśli w tym rozleceniu pomogą mu libertarianie, to o trwałość akapu nie będę się martwił. 3. Jeśli ktoś napadnie na akap, to raczej nie będzie to przyjacielska wizyta, a co do atmówek, to o wojnie nuklearnej nie słyszałem, a tym może grozić zrzucenie bomby atomowej na ludność cywilną. Czasy się zmieniły i sposoby prowadzenia wojny, też. A teraz coś wyjaśnię. Oczekujesz ode mnie odpowiedzi na pytanie jak będzie funkcjonował akap, odpowiadam nie wiem. A nie wiem, dla tego, że wolnego rynku nie da się zaplanować. To tak jakbyś się mnie zapytał jak będzie wyglądała produkcja samochodów w wolnym rynku, albo jak zbudować komputer. Nie znam się na tym i nie sądzę, żebyś, się na tym znał, ale potrafię z tego korzystać i wiem, że na wolnym rynku powstają komputery, samochody i wiele innych rzeczy. Mam pojęcie o ekonomii, i funkcjonowaniu rynku na tyle duże, by za pomocą dedukcji, stwierdzić, że akap będzie działał. Rozwiązań jest wiele, bo jest wiele kreatywnych ludzi. Podałem ci przykłady, może ktoś wymyśli coś lepszego, może nie. Jak to powiedział Rad Geek "Bardzo często krytycy anarchistycznych teorii wygrywają spory jedynie dzięki narzuceniu anarchii i anarchistom wyższych standardów od tych, których wymagają od Państwa i etatystów.". Należę do tych nie licznych ludzi, którzy wierzą w dobro i zło. Nie obchodzi mnie, czy akap będzie post-apokaliptycznym terenem gdzie ludzie będą walczyć o przetrwanie (chociaż ekonomia takiej wizji zaprzecza), ale chcę akapu, bo ta koncepcja jest dobra. Bo widzisz, bandycie opłaca się być złym, ale to nie usprawiedliwia jego czynów. Tak samo czynów państwa, nie usprawiedliwiają "szlachetne cele" jakie realizuje. Ty popierasz zło (zmuszanie ludzie do płacenia haraczu, i narzucanie im monopolu jest złe). Z narzucaniem innym wolności odwróciłeś kota ogonem, bo co innego jest atakować, a co innego jest się bronić. Zabranianie komuś krzywdzenia innych nie jest czymś niemoralnym (a tym bardziej metodą lewacką), ale krzywdzenie innych jest czymś niemoralnym. To tak jakbyś nazywał broniącą się ofiarę okrutnym mordercą. Z USA państwa minimalnego (albo zbliżonego do minimalnego) powstało zamordystyczne państwo policyjne. Co do twojego ostatniego zdania (jeśli nie będziesz tam narzucał podatków i swojego monopolu, a prawo na tej ziemi będzie prawem naturalny/moralnym) to całkowicie się zgadzam i coś takiego by mi wystarczyło.
Z akapu też może się wykształcić państwo policyjne. Wystarczy,że wykształci się państwo lub organizacja państwo-podobna (a wykształci się niemal na pewno). Moim zdaniem najpierw trzeba dążyć do państwa minimalnego. W tedy gdy obywatele się dorobią na tyle aby mogli zakupić porządną broń,gdy się ludzie oswoją z wolnością to wtedy można myśleć o akapie jako o następnym kroku.Wcześniej nie ma sensu, bo kraj będzie zbyt słaby aby się bronić. Nie mniej procedury kryzysowe powinny istnieć, bo ktoś musi przewodzić w czasie wojen itp. Myślę że zwolennicy akapu też się zgodzą. Pewnie byłby to ktoś do kogo większość ludzi ma zaufanie i powstałby twór w stylu państwa dobrowolnego. Niekiedy obywatele muszą się pozbawić części wolności (np w czasie wojny), aby mogli wolności doświadczać w późniejszym czasie. Mam wiele wątpliwości w skuteczność akapu. Być może niesłusznych wątpliwości, które z czasem się wyjaśnią. Póki co jestem na etapie państwa minimalnego, bo to w miarę realny krok. Gdy już takie państwo będziemy mieli to może stwierdzę,że trzeba iść krok dalej, choć ciężko mi będzie z racji tego,że preferuję silną władzę.
Moja babcia to niesamowicie dobry człowiek, a spasła mnie tak, że teraz każdej nocy cicho szlocham pod kołdrą. Także sama dobroć chyba raczej nie wystarczy do tego, co by umieć dobrze rozdysponować środki.
Bo życie nie lubi próżni i zawsze znajdą się takie osoby które będą chciały być ponad ludem i mówić im jak mają żyć. Poza tym potrzebne jest odgórne unormowanie stosunków międzyludzkich. No chyba że chcemy żeby wszystko warunkowało "prawo dżungli". A tak "prawo dżungli" istnieje większości tylko między władzą a ludem. Ale oni też nie mogą sobie na wiele pozwolić w obawie przed ostracyzmem.
Anarchia, faktycznie bardzo nowoczesny prąd polityczny. Debile wszędzie debile.
Anarchizm słabo się kończy.
Z góry ostrzegam, że to co napiszę prawdopodobnie większość z was uzna za utopię. Pamiętajcie jednak, że przedstawiając średniowiecznemu chłopu dzisiejszy ustrój on też uznałby go za utopię i śmiesznie się na was patrzył (jak niby miałoby to funkcjonować bez przywiązania chłopów do ziemi, bez przywilejów szlachty i duchowieństwa, bez dziedzicznej władzy?!). Jest sporo nurtów anarchistycznych i właściwie tylko anarcho-kapitalizm (ewentualnie anarcho-konserwatyzm) jest rozsądny, ponieważ nie ma w nim zgody prawnej na kradzież (jak w anarcho-komunizmie, bo własność wspólna wszystkiego to kradzież) i nie rządzi tam prawo dżungli, ponieważ prawo jest stanowione przez ogół ludzi, jak np. w Irlandii aż do czasów późnego średniowiecza, przez jakieś 2 tysiące lat funkcjonowało prawo brehonów. Właściwie większość anarchistów z innych nurtów będzie się zarzekać, że anarcho-kapitalizm to nie prawdziwy anarchizm. Nie wiem co powoduje takie magiczne myślenie, że bez państwa nie będzie niczego, a ludzkość pogrąży się w ogólnym chaosie. Historia zna wiele przypadków, kiedy funkcjonowały prywatne sądy czy wojska. Nie wspominając już o prywatnej służbie zdrowia. Powstawanie oddolnego ładu społecznego jest naturalne i nie wymaga kontroli rządu nad wszystkim. Osobiście uważam, że większość ludzi jest bardziej dobrych niż złych - wiadomo, każdy popełnia jakieś występki, ale przypadki zepsutych ludzi, dla których wartości moralne nie istnieją są bardzo rzadkie, a zdecydowana większość potrafi dobrze wskazać co jest dobre, a co złe moralnie. Stąd też zakładam, że po stopniowym ograniczaniu państwa do niezbędnego minimum okaże się, że to minimum wcale nie jest niezbędne i większość ludzi, w których dobro przeważa nad złem (jakby ktoś uznał większość za złą, to zastanawiałbym się dlaczego pobicia, gwałty i znęcanie się nie są powszechnie chwalone) przeprowadzi bez chaosu transformację do anarchokapitalizmu. To, co robi dzisiaj państwo będzie wykonywane dzięki inicjatywom prywatnym (czy wiecie, że 2 prywatne firmy będą wykonywać loty na Księżyc?), albo nie będzie wykonywane wcale, bo jest niepotrzebne. http://di.com.pl/news/48554,0,Teleskop_na_Ksiezycu_umieszcza_dwie_prywatne_firmy_Misja_ma_byc_komercyjna-Marcin_Maj.html - link do źródła informacji. ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lipca 2013 o 0:32
Akap, jak wyobrażasz sobie to, że prawo zostanie wyegzekwowane? Rozumiem, że przez prywatne firmy ochroniarskie. Ale co, jeśli te firmy bronić będą bandytów-klientów? Wtedy silniejsza firma wygrywa? To w takim razie prawo dżungli. Więc tutaj nie mam pewności. Nie podzielam też zdania, że ludzie są ogólnie dobrzy (nawet, jeśli się oburzają na widok zła, to nie zawsze interweniują, często to akceptują, gdy okazuje się, że zło wyrządza ktoś, kto ma dobry PR, tak samo, jak wielu ludzi uważa, że trzeba wspierać fundacje charytatywne, choć sami tego nie robią). Co z ludźmi (bardzo wartościowymi) aspołecznymi, gdy zostaną zdani na łaskę społeczeństwa bez zinstytucjonalizowanej ochrony? To oni pierwsi padną ofiarą "dobrych" ludzi. Przecież były przykłady w historii, jak można na tym polegać (pogromy Żydów, czarownic, czarowników). Myślisz, że ludzie teraz są bardziej oświeceni? Dopóki tu nie zostaną rozwiane moje wątpliwości, nie mogę poprzeć anarchizmu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lipca 2013 o 1:49
Pogromy o których piszesz miały miejsce podczas istnienia państwa i ci ludzie stracili ochronę, gdy ono istniało. Wojny między państwami spowodowały już wystarczająco dużo śmierci, nie sądzisz? Żadne prywatne firmy ochroniarskie czy policyjne nie będą w stanie osiągnąć takich zniszczeń, jakie są dokonywane podczas wojen. Anarchia jest nieprzewidywalna w tym samym stopniu co państwo, bo wszystko zależy od każdego człowieka, który w nich żyje. Jednak jest lepsza, bo nie oddaje władzy nielicznym, co jest bardzo ryzykowne. Jeśli pozostawisz państwo na minimalnym poziomie, to za kilkadziesiąt/kilkaset lat ponownie rozrośnie się do ogromnych rozmiarów i będzie ciężarem dla ludzi. Taka jest natura władzy, że zawsze dąży do powiększania swoich wpływów.
Prywatne firmy ochroniarskie... kiedyś było sporo armii prywatnych. Nie bardzo wiem co by to miało zmienić. Z czasem najsilniejszy wygra na jakimś terenie i będzie rządzić. Nie widzę różnicy miedzy wojną dwóch wielkich prywatnych ochron, a dwóch armii. To tylko kwestia nazwy.
A propos natury, moim zdaniem ludzi z natury ciągnie do zła. Nie większość, ale każdego. Nie każdy posuwa się w tym równie daleko, ale potencjał jest. W odpowiednich warunkach może się rozwinąć. Poskromi tę naturę wychowaniem i przekonaniem o tym co dobre i złe.
Anarcho-kapitalizm? A czym się różni właściciel prywatnych banku, wojska, policji i szpitali od dyktataora? Nazwą? Tym że nazywa swoje wojsko nie wojskiem państwa x a własnością prywatną? W średniowieczu państwo dyło de facto prywatną własnością władcy. Władza daje kapitał ale też (i o tym zapominacie anarcho-kapitaliści) kapitał daje władzę. Gdy wyeliminujemy kapitał i zostawimy władze uzyskamy komunizm. Gdy wyelininujemy władze i zostawimy kpital - anarcho-kapitalizm. Ja uwazam że trzeba zminimalizować (bo niestety - usunąc się nie da) zarówno władzę rozumiana jako struktury odległe od smorzadności mieszkańców jak i kapitał rozumiany jako zarobek uzyskany z niesprawiedliwego podziału dóbr i braku kontroli pracowników nad sposobem zarabiania pieniędzy.
Kradzieżą w własności wspólnej jest przywłaszczenie. Przyładem jest ławka w parku - jest ona dobrem publicznym, wspólnym - ale zabrane jej jest bezprawiem (kradzierzą). Oczywiście - ie potepiam w czambuł kapitalizmu jako takiego. Jestem w stanie zgodzić się na wiele elementów tego systemu (n.p. wolny rynek w większej skali) Jestem w stanie zgodzić się na system w którym udziałowcami spółek są ich pracownicy - po równo. Co nie oznacza równości płac - ale kontorlę ogółu nad sprawami firmy.
@akap Zawsze są ludzie dążący do władzy. Jeżeli nie będzie legalnej władzy, to będą powstawać władze nielegalne - mafie, które w dodatku będą ze sobą ciągle rywalizować, przede wszystkim zbrojnie. Prawo dżungli w czystej postaci. Dlatego lepiej gdy jest jedna legalna, powszechnie akceptowana mafia (czyli państwo), która utrzymuje ład w kraju.
Jeśli chodzi o anarchizm to on długo nie będzie istniał. Rolę państwa przejmą komuny, mafie itp. Będzie to etap podobny do etapu jednoczenia plemion słowiańskich przez Polan. Mafie będą brały pod opiekę zastraszonych bezprawiem ludzi (będzie więc wiele tysięcy małych nieoficjalnych państwewek). Następnie mafie zaczną walczyć między sobą i przejmować wpływy upadłych mafii/komun/samorządów. W końcowym etapie będzie rządzić jedna mafia, która z biegiem czasu zamieni się w legalne państwo. Jest to przedstawienie w idealnych warunkach. Nie wykluczone,że pustkę po państwie zajęłoby inne sąsiadujące państwo. Mogłaby to być Rosja, Białoruś, Niemcy a nawet Litwa. Według mnie państwo powinno istnieć, ale jedynie na płaszczyźnie egzekucji prostego i liberalnego prawa, reprezentowania obywateli na arenie międzynarodowej oraz do bronienia terytorium przed wrogiem zewnętrznym. Państwo nie musi natomiast regulować każdej dziedziny życia obywateli (co jedzą, piją, ćpają, gdzie śpią itp). Lepiej zostawić państwo minimalne,niż pozwolić,aby z anarchii wykształciło się państwo gorsze od minimalistycznego (totalitarne, lub faszystowskie jak Unia Europejska).
Mówicie, że jeden człowiek z pieniędzmi i swoją armią przejmie władzę w anarcho-kapitalizmie? To dlaczego jedno państwo nie opanowało nigdy całego świata? Może dlatego, że inni też mają wystarczające siły by takie odeprzeć i zadbać o równowagę sił? Każdy, kto będzie próbował stworzyć dużą armię i użyć jej do podboju nie umknie uwadze społeczeństwa. Jeśli jakieś państwo zaczęłoby atakować swoich sąsiadów to wkrótce zostałoby zniszczone przez swoje "ofiary". Tak samo z każdą prywatną armią, które siłą rzeczy nie będą większe od armii państwowych i nie spowodują takich zniszczeń. Wolny rynek na tym polu - jak na każdym innym - nie doprowadzi do monopolu, który państwo sobie zapewnia. The_Story - nie da się zminimalizować władzy, jeśli chce się usunąć każdy większy kapitał i podzielić go po równo albo uczynić go wspólnym. Takie życzenie może spełnić tylko totalitarny, okrutny rząd (coś w tym stylu mówił też von Hayek). Pokojowo tego nie zrobisz, będziesz musiał wprowadzić terror jak niecałe sto lat temu komuniści. Ławka w parku, jeśli została wybudowana za pieniądze podatników jest dobrem wspólnym. Ale jeśli ktoś na swoich terenach wybuduje ławkę za własne pieniądze to jest to tylko jego ławka i może on nią dysponować jak chce. Dlaczego chciałbyś rozdzielać udziały po równo? A jeśli ktoś chce kupić mniejszy albo większy, a ktoś inny chce mu taki sprzedać, to zabronisz im? W takim razie ani sprzedający, ani kupujący nie będzie rzeczywistym właścicielem tych udziałów, będziesz nim Ty. Prywatny właściciel banku czy armii tym się różni od dyktatora, że nie może ściągać podatków. Ludzie sami płacą im za ubezpieczenie/ochronę, bo jest im przydatne. Lord_Tomasz - a skąd wiesz, że powstaną władze nielegalne? Dlaczego w takim razie nie powstają nielegalne władze ponad państwami, skoro miałyby powstawać takie ponad prywatnymi sądami/policjami/armiami? Gdy ludzie uwolnią się od władzy to będą bronić się przed tymi, którzy ponownie spróbują ją zagarnąć. Oczywiste jest, że rządzących zawsze jest znacznie mniej niż rządzonych, a mając świadomość tego skupią się na obronie, nie próbach przejmowania władzy. Obrazowo - czy większość weźmie udział w próbie przejęcia władzy, wiedząc, że tylko kilka procent z niej na tym skorzysta (i to tylko w dość krótkim okresie - w dłuższym każdy straci przez niższą produktywność - mniej rąk do pracy). I jeszcze jedno - lepiej jest, gdy broń i władza jest mocno rozdzielona, niż gdy skupia się w rękach nielicznych. Wiem, że ludzie bardziej boją się anarchii niż państwa, szczególnie, że przez ostatnich wiele lat nie zdarzyły się wojny na naszym terytorium, a najmłodsze pokolenia dorastają w dość spokojnych czasach. Bo łatwiej jest kontrolować ludzi propagandą i edukacją niż przemocą...
Właśnie, teraz jest równowaga sił, ale w państwie anarchistycznym niekoniecznie musiałaby być. Jeśli dana organizacja, wspólnota stworzyłaby armię to prędzej czy później ta organizacja, wspólnota stworzyłaby państwo. Musi być jakiś niepodległy suweren pilnujący prawa. Poza tym gdyby np: Polska stała się anarchistyczna to byłaby słabsza od sąsiadów i w każdej chwili mogliby zająć ten teren swoją silniejszą armią. ONZ itp raczej nie pomogliby, bo owo państwo usprawiedliwiłoby to jako zapanowywanie porządku. Nie miałby kto nawet bronić interesu Polaków, bo nie byłoby takiego przedstawicielstwa (poza tym ONZ nie fiknie np: do Rosji, bo się boi silnych państw. Jeśli chodzi o jednoczenie państwa przez np: mafię to mogłoby to trwać miesiąc, a mogłoby nawet 100 lat.
W "państwie anarchistycznym" nie ma niczego, bo nie ma państwa anarchistycznego. :D Skąd się bierze przekonanie, że prawa musi pilnować król/prezydent/ktokolwiek inny, a nie prywatne sądownictwo? Ciężko jest przewidzieć rozwiązania anarchistyczne, bo powstają oddolnie, ale nie zakładam z góry, że będą gorsze od tych powstających z góry, państwowych. Dlaczego mówisz o walczących mafiach, a nie zauważasz walczących państw? Myślisz, że na większą skalę, gdy walczą monopoliści, jest lepiej? Poza tym anarcho-kapitalizm nie przewiduje zakazu posiadania broni, bo każdy ma prawo do obrony siebie, swojej rodziny i swojego mienia. Polska taka jaka jest teraz stanowi o wiele łatwiejszy łup dla Rosji niż Polska, w której praktycznie każde gospodarstwo domowe posiada broń. Jak wielu żołnierzy trzeba by było, żeby kontrolować 38 milionowy, uzbrojony naród i ściągać z niego podatki, żeby to się jeszcze opłacało, wraz z podbojem i własnymi stratami? General - minimalne i wolnościowe państwo już kiedyś istniało, a widzisz jak się to skończyło (USA). Dlatego właśnie należy zupełnie je zlikwidować, by nie mogło ponownie się rozrosnąć. Pozostawienie minimalnego państwa to jak wyrwanie chwastów i ponowne wsadzenie ich nasion w ziemię - przez jakiś czas nie będą szkodzić, by potem znów urosnąć. Jednak dobrym sposobem na przetestowanie anarcho-kapitalizmu byłoby stworzenie państwa minimalnego, o którym mówisz, oraz utworzenie w nim kilku/kilkunastu obszarów, w których można pozostawić anarchię. Osiedliliby się tam ludzie, którzy chcą sprawdzić jak to zadziała - jeśli nie będzie to prosperować gorzej od państwa można przyjmować ją na coraz większym terenie.
Jak będą działały prywatne sądy i na podstawie jakiego prawa będą wydawały wyroki? Czy to będzie w stylu Kowalski płaci, więc osądzamy według prawa, które podoba się kowalskiemu, albo kowalski zapłacił za sąd więc rozstrzygamy na korzyść kowalskiego. Bardzo wiele rzeczy powinno być prywatne, ale nie sądy i raczej nie policja. Dlaczego? Sądy i policja mają być bez stronnicze, czyli prawu ma podlegać każdy nie zależnie, czy płaci, czy nie płaci. Prywatne sądy będą najprawdopodobniej działały jak dzisiejsze skorumpowane sądy, a nawet gorzej, bo jedynym dochodem, źródłem utrzymania będą "łapówki". Chyba,że będą to jakieś sądy samorządowe, miastowe, ale wtedy miasto będzie pełniło rolę państwa, więc nie będzie typowego anarchizmu. Jeśli chodzi o kapitalizm to w każdej anarchii na 99% będzie czysty kapitalizm, bo kapitalizm jest naturalny i nie będzie komu ograniczać rynku, więc z założenia prawie każdy anarchizm jest kapitalistyczny. Wróćmy do obronności kraju anarchistycznego. Oczywiście każdy obywatel będzie mógł mieć broń, bo nie będzie organu który tego zakazuje, ALE. Nie będzie struktur wojskowych,więc nawet kraj w którym jest 20mln uzbrojonych obywateli (nie wliczyłem dzieci, staruszków i inwalidów) można podbić 1 milionową, ale dobrze zorganizowaną armią. Wystarczy niszczyć opór dom po domu, miasto po mieście, wieś po wsi, region po regionie. Ta 20 milionowa armia obywatelska będzie rozprzestrzeniona po całym terytorium kraju, natomiast armia wroga będzie skoncentrowana w kilku miejscach. Polska zatem mając 20 milionową armię nie będzie raczej miała wystarczających sił na żadnym odcinku frontu. Możliwe jest pospolite ruszenie, ale aby do tego doszło będą musiały się wykształcić struktury organizacyjne, aby zjednoczyć wszystkie osady, miasta w jedną dużą armię. Mimo to nie będzie gwarancji obrony, bo ilu prywaciarzy będzie miało nowoczesny czołg w garażu. Ilu będzie miało myśliwiec, bombowiec, który dorówna myśliwcom i bombowcom wroga? Dodatkowo trzeba będzie zorganizować przemysł wojenny (on będzie prywatny, ale trzeba będzie skoordynować go, trzeba będzie pobierać podatki, aby kupić paliwo do prywatnych czołgów i samochodów, aby kupić amunicję dla wojska, bo prywatna osoba nie będzie miała takich funduszy (trudno, aby osiedle złożyło się po 100zł na amunicję do czołgu sąsiada)). Jeśli nastąpiłyby te zjednoczenie w czasie wojny to doprowadziłoby do powstania państwa i końca anarchii. Jeśli by nie nastąpiło to w ciągu kilku lat wróg podbiłby teren i zlikwidował nieskoordynowany opór. Oczywiście natraciłby krwi, ale nie straciłby głowy. 20 mln uzbrojonych obywateli to dobry pomysł,ale muszą być struktury, które odpowiednio ukierunkują opór, a także gotowa armia zdolna do przyjęcia na klatę pierwszego uderzenia i zatrzymania wroga na czas nadejścia skoordynowanych posiłków.Minimalnie, wolnościowe państwo jakim było USA stoczyło się do państwa zaborczego, ale istnieje i można je jakoś zreformować. Kraje anarchistyczne natomiast szybko były podbijane przez inne kraje, powstawały w nich państewka albo stawały się nic nie znaczącymi słabymi krajami, które albo zostały podbite jak indiańska Ameryka północna i południowa przez europejczyków, albo uzależniały się od sąsiadów aż stały się ich koloniami,lub były wchłaniane przez nie.
Sądownictwo prywatne może działać tak : ludzie mogą zapisywać się do danego sądu i płacić co określony czas jakąś kwotę pieniędzy, a w razie postawienia ich w stan oskarżenia otrzymują adwokata. Gdy jesteś oskarżony rolę najniższej instancji pełni sąd, do którego jesteś zapisany. Jeśli którejś ze stron nie podoba się wyrok i widzi szansę jego zmiany odwołuje się do sądu kolejnej instancji - sądu, do którego zapisany był poszkodowany/oskarżyciel. Jeśli oba sądy wydadzą ten sam wyrok - jest on słuszny. Jeśli te 2 sądy nie osiągną porozumienia (lub obie osoby były zapisane do tego samego) to wtedy można odwołać się do jeszcze innego sądu, który ostatecznie rozstrzygnie sprawę. A co, jeśli zabity zostanie ktoś, kto nie ma bliskich i nie jest zapisany do żadnego sądu? - spytasz. Otóż w interesie każdego człowieka jest ujęcie groźnego przestępcy. Sąd, który znajdzie i przeprowadzi proces winnego uzyska reputację, a myślę, że osoby z pobliskich terenów chętnie będą wspierać taki sąd pieniędzmi i poszlakami. Jeśli wyjdzie na jaw, że któryś sąd wydał niesprawiedliwy wyrok wbrew dowodom, to bardzo szybko sprawę nagłośnią media i oprócz bankructwa sądu prawnicy z niego będą mieli zniszczoną przyszłość - trafią za kratki i nie powrócą do wyuczonego zawodu. Czyli, jak widzisz, sprawiedliwość nie będzie zależała od grubości portfela. Kolejna kwestia - jeśli armie przeciwników będą walczyć z prawie całym społeczeństwem, to po co w ogóle mają tu przychodzić? Żeby mieć 300 tysięcy kilometrów kwadratowych cmentarza i ruin? Wcale nie musi być tak, że nie będzie żadnej przeszkolonej armii. Na 500 mieszkańców powinien wystarczyć 1 żołnierz, co daje 70-80 tysięczną armię, nieco mniejszą niż obecna, ale przecież ludność cywilna jest lepiej uzbrojona. Wystarczy miesięczna zrzuta po jakieś (średnio) 50 złotych na żołnierza i sprzęt od osoby. Nie jest to wysoka kwota, a po prywatyzacji dotychczas państwowego sprzętu wystarczy jeszcze na dozbrojenie lepszymi technologiami. Kwoty te podałem na oko, ale uważam, że są prawdopodobne i wystarczające. Myślę nawet, że prywatne armie dogadywałyby się ze sobą, aby zapewnić wyższy poziom bezpieczeństwa (w końcu sobie samym też go zapewniają). I sądzę, że na nowoczesny sprzęt z pewnością będzie je stać. Tak jak pisałem w pierwszym komentarzu, skoro stać prywatne firmy na badanie nieznanej części Księżyca, to dlaczego ma ich nie stać na myśliwce, statki i czołgi? Nie wiem wprawdzie jak bardzo połączone lub rozdrobnione będą te armie, ale dla wyższej jakości usług powinny współpracować organizując wspólnie struktury, dowodzenia i szkolenia (nie tylko dla żołnierzy, także dla cywili, co może być dodatkowym źródłem utrzymania zresztą). Tak samo powinna współpracować policja łącząc swoje bazy danych z przestępcami - przecież za to właśnie się im płaci, żeby oferowali jak najlepsze usługi.
Tylko tutaj pojawia się pytanie: 1. Kto byłby zwierzchnikiem armii (aby sprawnie to działało) 2. Czy jeśli byłaby wspólna armia to czy nie doprowadziłoby to do powstania państwa. Problemem anarchii jest także to,że ludzie w pewnych kwestiach są istotami stadnymi, czyli łączą się w grupy, plemienia co prowadzi do państw. Wystarczy,że na powierzchni byłego państwa polskiego powstanie coś na kształt państwa np: księstwo poznańskie, gdzie będą zwarte struktury, silna władza. Ono zacznie zrzeszać inne gminy, zacznie podbijać porozbijane prowincje. Ludzie sami będą tworzyć przynajmniej komuny, które będą pełniły rolę państwa. Jeśli chodzi o sądy to w oparciu o jakie prawo będą sądzić? Co jeśli zwaśnieni będą ludzie z różnych prowincji gdzie np: będzie panować odmienne prawo? Jeśli chodzi o policję to nie wiadomo czy będzie ona współpracować, a jeśli policja będzie miała prawo zarabiać to czy nie wykorzysta swej uprzywilejowanej pozycji (przynajmniej do czasu aż nie zostanie to ujawnione). Moim zdaniem anarchia doprowadzi w konsekwencji do powstania państw, tyle,że sytuacja będzie wyglądała podobnie jak za czasów rozbicia dzielnicowego. Potem te księstwa, państewka , komuny będą się zrzeszać tworząc coraz większe państwa. Potem te większe państwa z racji,że jesteśmy jednym narodem utworzą jedno lub kilka państw a tych, którzy nie będą chcieli wcielą siłą. Doprowadzi to jedynie do osłabienia kraju przez kilka pierwszych lat.Pamiętaj,że dyplomacja nie znosi pustki.Dla mnie państwo powinno istnieć ale państwo takie jak w pierwotnej formie czyli 1.Do celów reprezentacji interesów narodu 2.Do ustalania podstawowego prawa ogólnokrajowego oraz egzekucji. Do innych celów państwo jest nie potrzebne, bo im więcej państwa tym gorzej dla obywatela, ale jeśli jest brak jego to też nie jest dobrze.
Nie mam pojęcia, kto byłby zwierzchnikiem armii. Skąd mam wiedzieć jak ludzie sami się zorganizują, a dlaczego Ty się tego boisz? Osobiście uważam, że szefowie pojedynczych armii razem będą tworzyć jakąś radę w przypadku wojny, ale to wcale nie musi tak wyglądać. Nie jestem w stanie przewidzieć decyzji, jakie zostaną podjęte, ale ufam, że nie będą gorsze niż wtedy, gdy decyzje razem z generałami będą podejmować politycy. Przez większą część istnienia naszego gatunku nie istniały państwa, a tylko przez ostatnie 200-300 lat istnieją podobne do tych, które znamy dzisiaj. Nie uważam w takim razie, że ludzkość wciąż zmierza do tworzenia państw. I jeśli ludzie dobrowolnie będą tworzyć jakieś wspólnoty to nie mam nic przeciwko temu, wg mnie mogą nawet tworzyć wspólnoty komunistyczne, a będzie to złe dopiero wtedy, gdy kogoś przymuszą do członkostwa w nich. Oczywiście z powodu złego prosperowania wspólnoty z gorszym ustrojem gospodarczym będą upadać. Co do stanowienia prawa - prawo powinno opierać się na prawie naturalnym - samoposiadanie, prawo do owoców pracy, własności prywatnej i życia. Wszystkie prawa powinny wynikać z tego i nie powinny się różnić w żadnym sądzie. Drobne spory zawsze będą towarzyszyć karze śmierci i prawom zwierząt, reszta nie sądzę, żeby podlegała wątpliwościom. I teraz mój największy problem z konserwatywnymi liberałami (w sumie w większości kwestii się z nimi zgadzam) : dlaczego przeskakujecie z potrzeby istnienia społeczeństwa (bo człowiek żyje w stadach, to jest jasne) do potrzeby istnienia państwa? Gdyby władza była złożona z jakichś nadludzi, to wtedy wierzyłbym, że jest możliwość reprezentowania przez nią interesów narodu. Jednak nie jest, więc równie dobrze każdy sam może reprezentować swoje interesy.
Problem jest w tym,że na arenie międzynarodowej sam siebie raczej nie dasz rady reprezentować, bo dyplomaci nie będą rozmawiali z każdym obywatelem osobno. Założę się,że na samym początku anarchii Niemcy staraliby się odzyskać utracone ziemie (nasze ziemie odzyskane). W tym okresie nie byłoby zbyt wielu ludzi uzbrojonych a niektórzy woleliby żyć bodajże na niemieckim pomorzu zachodnim niż w chaosie. Ukraina zapewne przyłączyłaby do siebie część ziem przygranicznych. Białoruś zapewne Białostocczyznę, Litwa Suwalszczyznę a Rosja część dawnych Prus. Albo zrobiliby to na własną rękę, albo dogadaliby się jak w czasie rozbiorów. Przez pierwsze lata zapewne nie obronilibyśmy się z racji,że nie zorganizowalibyśmy jeszcze wspólnej armii, obywatele nie byliby dobrze uzbrojeni (dopiero po kilku latach mogliby się tak wzbogacić, aby mieć odpowiednio duże zaopatrzenie i zasoby do prowadzenia obrony. Ja dla przykładu jako władca Polski gdybym zauważył,że na Ukrainie zapanowała anarchia zająłbym dawne ziemie polskie (zapewne z 1939r) a Rosja zajęłaby z drugiej strony. Kto stanąłby w obronie Ukrainie, skoro oficjalnie zajmowalibyśmy ziemię niczyją. Analogiczna sytuacja byłaby w naszej sytuacji. Jeśli chodzi o prawo to ktoś musiałby spisać prawo, aby móc je egzekwować.W innym przypadku powstawałyby mafie, które na danym terenie same by ustanawiały prawo i niekoniecznie prawo naturalne. Podatki zostałyby zastąpione haraczami, prezydent bossem itp. Mafia mogłaby na danym terenie zabronić ludziom posiadania broni a niesfornych by zabili. W warszawie byłoby jakieś księstwo prószkowskie lub wołomińskie i wpływy by się rozszerzały. Ludzie mieszkający 100 kilometrów od królestwa mafii nie pomogliby pograniczniakom, bo sami czuliby się bezpieczni. Nie wierzę,że państwo nie zostałoby zastąpione mafią lub innymi państwami. Zobacz jaka sytuacja była gdy polska była rozbita dzielnicowo. Krzyżacy podbijali teren po terenie. Dopiero zjednoczone państwo polskie dało radę obronić tereny. Ja osobiście wolę państwo minimalne z silną armią i powszechnym dobrze zarządzanym sądownictwem niż anarchię, gdzie nigdy nie wiadomo co powstanie na jej terytorium. Spośród znanych mi ateistów ty przedstawiłeś jeszcze najsensowniejsze argumenty, ale mimo wszystko wolę państwo gdyż nie uważam,że podzielony kraj mógłby przetrwać (chodź jedną zaletą anarchii jest to,że powstałoby wiele systemów z których przetrwałyby najlepsze i to one, o ile nie sąsiad i mafie, zjednoczyłyby naród w jednym kraju z dobrym systemem).
Likwidacja państwa przed uprzednim rozwojem gospodarczym i uzbrojeniem obywateli byłaby próbą samobójczą. Wprowadzenie anarcho-kapitalizmu od zaraz byłoby w praktyce niemożliwe, moim zdaniem mógłby on powstać tylko z państwa minimalnego i dopiero wtedy, gdy ludzie przekonają się, że to minimum nie jest niezbędne. Zmiana do państwa minimalnego, przyjmując korzystny obrót wydarzeń (co się zapowiada sądząc po rosnącym poparciu wolnościowych poglądów wśród młodych ludzi i klęskach etatyzmu i socjalizmu) potrwa jeszcze parę pokoleń. Nie mogę określić szans na to, bo historia miała niejednokrotnie zaskakujący bieg wydarzeń, równie dobrze ludzkość może skończyć jak w antyutopii "Nowy wspaniały świat" Huxleya. Nie ma tutaj mowy o zajmowaniu "ziemi niczyjej", tylko ziemi prywatnej. Wrogie państwa przede wszystkim chciałyby przejąć bazę podatkową i surowcową - wątpię, że ludzie tak po prostu dadzą się obrabować. Przejęcie terytoriów z surowcami byłoby znacznie łatwiejsze przez handel (na który właściciel może pozwolić lub nie) niż przez wysłanie żołnierzy bez powodu i stratę części z nich. Co powiedziałyby rodziny niemieckich żołnierzy, gdyby część z nich zginęła? Co powiedziałyby organizacje międzynarodowe i inne państwa (a może one też przejdą do anarcho-kapitalizmu?)? Poza tym nie sądzę, by ktokolwiek chciał się pozbyć swojego najlepszego partnera handlowego - przecież wtedy w Polsce będzie działać wiele firm zagranicznych, a brak ceł sprawi rozkwit handlu i przyniesie obustronne korzyści. Dlaczego myślisz, że istniałaby potrzeba atakowania tych, którzy przynoszą korzyści? Po to, żeby zająć ich terytorium i osiedlić się tam, tracąc przy tym rozwój wynikający z handlu, część armii i reputację? Myślę, że prędzej te ziemie zostaną uznane za terytorium niezależne, a nikt ich nie zaatakuje ze względu na korzyści, które przynosi pokojowa współpraca. Niewykluczone, że jeśli większość ludzi będzie chciała żyć w państwie to powstanie minarchizm - Polska dalej będzie państwem, ale płacenie podatków będzie dobrowolne, a sądy, armia i policja państwowa będzie współistniała z prywatną. Można powiedzieć, że państwo będzie wtedy monopolem, który nie zostanie narzucony siłą, a powstanie przez poczucie bezpieczeństwa u obywateli. I nawiasem mówiąc, skoro wspomniałeś o ateistach, to powiem, że też strasznie mnie to razi, że człowiek uznaje siebie za racjonalistę odrzucając to, co się bierze na wiarę, a wyznając idee, które logiką i doświadczeniem da się jednoznacznie obalić. W rzeczywistości niewielu ateistów to prawdziwi racjonaliści. :D
Minarchizm jest już lepszą rzeczą od klasycznej anarchii. Obawiam się,że jedną z przyczyn anarchii prędzej będzie jakaś poważna katastrofa niż dobrowolne utworzenie przez obywateli. Może to być wojna nuklearna, może to być jakieś uderzenie meteorytu, poważna katastrofa nuklearna, epidemia itp, czyli coś nagłego. Wtedy anarchia będzie bardzo zła. Anarchia o której mówisz czyli wyrośnięta z państwa minimalistycznego to chyba najlepsza opcja z anarchii. Najbardziej mnie śmieszą socjalistyczni anarchiści, którzy chcą wprowadzenia anarchii opartej na równym podziale dóbr itp. To tak jakby ktoś chciał stworzenia suchego oceanu słonowodnego (chodzi o narzucanie socjalizmu, a do tego potrzebna jest organizacja działająca na zasadzie organizacji państwowej). Nie mniej naszym wspólnym elementem w planie jest państwo minimalistyczne (u mnie jako efekt końcowy a u ciebie jako jeden z etapów), więc póki co cele mamy mniej więcej te same. Pozdrawiam.
Generał odnośnie sądownictwa, pytasz się jak jakiś lewak, a jak sobie wyobrażasz prywatne szkoły? Odpowiedzi jest wiele, a wszystkie zależą od ludzkiej kreatywności. Jeśli byłbym właścicielem prywatnego sądu, mógłbym spory rozstrzygać za darmo, a właściwie na koszt winnych. Dlaczego na koszt winnych? Bo ofiara, nie powinna ponosić winny za czyjąś głupotę. A jeśli chodzi o kary w akapie, to byłyby surowe i mogłyby być niehumanitarne (jeśli ofiara, miałaby taki kaprys), więc przestępczość pewnie, też mniejsza. Ale to nie jedyne sposoby finansowania, mogły być dobrowolne składki, ubezpieczenia i wiele innych sposobów finansowania, a wszystko zależałoby od przedsiębiorczych ludzi. To, że akapu nigdy nie było, nie oznacza, żeby się nie sprawdził. To tak jakby w średniowieczu, ktoś powiedział, że w XX wieku ludzie będą latać, zawsze znajdzie się jakiś pionier w danej dziedzinie. Co do mafii to taki argument jest głupi ",żeby uniknąć ewentualnego tysiąca rozproszonych mafii, lepiej stworzyć jedną, wielką, wszechpotężną i dać jej bezkarność". Z mafiami poradzą sobie uzbrojeni ludzie, albo ludzie, którzy chcą być policjantami (nie mam na myśli współczesnego służbisty, bo nimi gardzę, ale ludzi broniących zasad). Jeśli chodzi o prawo w akapie obowiązuje prawo naturalne, a ono jest uniwersalne i każdy jest w stanie je zrozumieć (chociaż są śmieci, które go nie przestrzegają. Co do wojska, to prywaciarze, będą mogli mieć czołgi helikoptery, wyrzutnie rakiet itd. w celach kolekcjonerskich, dla zabawy lub z innego powodu. Nie zapominaj, też o amunicji zabronionej przez konwencje międzynarodowe. Obecnie na świecie jest mało wojen, ale jakby się pojawiła jakaś to jaką szansę w wojnie z Niemcami ma Polska teraz, a jakie by miała bez państwa? A i w razie pożaru istnieją ubezpieczenia, więc ubezpieczenie na wypadek wojny, też pewnie by istniało. Poza tym anarchiści w wojnie nie ścigaliby zwykłych ludzi, a polityków i grabili państwowe, a jakby już jakiegoś polityka złapali modliłby się o śmierć, ale nie zaznałby litości. Przy okazji jestem libertarianinem deontologicznym, czyli najważniejsza, dla mnie jest moralność, a istnienie państwa nie jest czymś moralnym.
Ja zaś jestem zwolennikiem państwa minimalistycznego. Chcę jedynie wspólnej obronności zapewniającej nam bezpieczeństwo, powszechnych sądów opartych głównie na prawie naturalnym. Chcę także reprezentacji interesów narodu na arenie międzynarodowej (jeśli nie ma państwa to agresor nie jest traktowany jak agresor, ale jak ktoś przywracający porządek). Chcę aby nasze służby obronne na arenie międzynarodowej były traktowane jak wojsko a nie jak bandyci. Jeśli nie ma państwa to nie można także zawrzeć sojuszów itp. Tak jak wspomniał twój przedmówca @akap anarchia o jakiej mówimy musi wyrosnąć z państwa minimalistycznego a nie tak raptownie z państwa okupacyjnego (jak dzisiejsza polska). Gdyby dziś wprowadzić Akap to: Jeśli chodzi o obronność to nie będzie ona taka dobra jak w przypadku państwa. Ludzi nie będzie stać na prywatne czołgi, na drogie i skuteczne wyrzutnie rakiet, na bojowe helikoptery (może część będzie miała, ale będzie o wiele mniejsze nasycenie sprzętem). Kolejna sprawa to logistyka ogólnokrajowo-wojskowa. Na wojnie potrzeba amunicji, paliwa itp w bardzo dużych ilościach. Broń powinna także być w miarę jednorodna, aby nie trzeba było produkować 100 rodzajów amunicji i części zamiennych dla 100 modeli czołgów. Jeśli będzie wojna to lokalne społeczności aby przetrwać będą musiały narzucić podatki na wojnę, zorganizować przywódców a to doprowadzi do powstania państwa czyli końca anarchii. Obrona musi także być ogólnokrajowa, aby stawić należyty opór (jeśli nie będzie ogólnokrajowa to wróg zajmie osadę po osadzie, miasto po mieście i da radę, bo na każdym odcinku frontu będzie miał przewagę liczebną w ludziach i sprzęcie). Jak dla mnie lepsze jest państwo minimalne jakie oferuje JKM, bo jest o wiele skuteczniejsza obrona niż w przypadku akapu.
Jeśli chodzi o dyplomację, to skąd wiesz, że magnaci nie będą rozmawiać z przywódcami innych państw? Mogą istnieć prywatni dyplomaci. Ludzkie potrzeby stają się popytem, a jak jest popyt to pojawia się podaż. Jeśli ludzie uznają, że nie potrzebują dyplomacji, to trudno. Co do wojny jak wspominałem obecnie Polska, też nie jest w stanie zapewnić sobie obrony, przed innym państwem. Dopiero pomoc innych państw może coś zdziałać (chociaż jak pamiętasz z historii, nie zawsze sojusznicy pomagają, np. Francja i Wielka Brytania). Poza tym jak pamiętasz z lekcji historii i tak po 2 WŚ byliśmy zdani na łaskę wrogów (ZSRR). A co do obrony w akapie, trzeba być szaleńcem, żeby napadać na kraj w którym ludzie noszą broń, mogą torturować i sprzedawać jeńców, w razie wojny będą nasyłać asasynów na przywódców, a kiedy ich już złapią, zemszczą się za wojnę. Poza tym ludzie mogą się przygotowywać na wojnę. Nie zawsze wybucha, pożar, a istnieje straż pożarna. W razie wojny ci co się ubezpieczyli mogą pojechać na teren wroga, by beztrosko grabić i zabijać, aż się dranie się załamią i zrezygnują z wojny. Jeśli gdzieś powstałby akap, to państwa mogłyby się obawiać, że to się powtórzy i słusznie. A mieszkańcy akapu mogliby to wykorzystać i zagrozić, że jeśli państwo zacznie tam wojnę, oni wypowiedzą wojnę jej przedstawicielom. Co do spontanicznego powstania akapu musiałaby istnieć tego jakaś przyczyna. I bardziej prawdopodobne jest to, że ktoś by do tego powstania doprowadził, niż, że politycy się nawrócą i powstanie akap, albo napadną nas kosmici i to narzucą. A skoro już będzie jakaś organizacja pilnująca akapu, to masz taką sytuację jakby "istniało państwo". Z tym, że nikt nikomu nie będzie nic narzucał siłą. I nie zapominaj, że obecnie istnieją jakieś czołgi i inne zabawki, akap nie oznacza cofnięcia infrastruktury do średniowiecza. Poza tym mówisz jak lewak, który chce państwowej służby zdrowia, bo uważa, że inaczej się nie da. I nie obchodzi cię, że okradanie jednych ludzi, by sponsorować zachcianki innych jest złe.
1. Reprezentowanie narodu - Wątpię,że przywódcy państwowi będą rozmawiać z 38 milionami obywateli, lub chociażby z każdym miastem. 2. Kwestie obronne. Zakładasz,że obecny sprzęt wojskowy zostanie sprywatyzowany. Pierwsze pytanie jakie mi się nasuwa to: kto sprzeda ten sprzęt, skoro nie będzie państwa. Zakładam,że prędzej wpadnie on w ręce ludności zamieszkałej przy magazynach, lub wojsko, które zostanie pozbawione zwierzchników zechce przejąć władzę na danym terytoriom, lub zamieni się w barbarzyńców okradających kraj. Jako,że w początkowym okresie ludność cywilna będzie miała mało broni a broni ciężkiej prawie wcale to wojsko może sobie z nimi poradzić. Akurat to co podałeś odnośnie rabowania i krwawych zemst na wrogach (bo jako,że nie ma państwa nie ma też obowiązku przestrzegania konwencji) mnie trochę przekonał. Pamiętaj jednak,że wróg w odwecie będzie też traktował ludność polską a może on uzyskać także wsparcie innych państw, obawiających się barbarzyńców. Mogą także prewencyjnie zrzucić na nas bomby jądrowe lub zbombardują kraj w obawie,że jacyś polscy "terroryści/bandyci" posiądą broń jądrową i użyją na sąsiadach. Jak dla mnie taki system ma szansę istnieć, ale powinny być procedury utworzenia tymczasowego państwa w razie wojny, które po wojnie ulegałoby auto-rozwiązaniu. Na moje w ciągu kilku do kilkudziesięciu lat akap zamieniłby się w państwo minimalne lub jakiekolwiek państwo. Jeśli 99% ludności chciałoby państwa to narzuciliby swą wolę pozostałemu 1%. Jak dla mnie coś w rodzaju akapu mógłby istnieć w świecie posapokaliptycznym gdy struktury państwowe by się posypały. Trochę podobnie to wyglądało w serialu "Jericho" - Polecam zobaczyć. W każdym jest trochę dominatora chcącego narzucić swą wolę. Równie dobrze mogę powiedzieć,że ty chcesz narzucić innym akap i nazwać tę metodę lewacką. Ja dopuszczam istnienie w państwie minimalnym dobrowolnych osad, komun i ty możesz wraz z innymi zwolennikami stworzyć mały akap na własnej posiadłości, ale jeśli zaczniecie strzelać z broni p-panc do samochodów, budynków spoza swego terytoriom (chodź raczej tego robić nie będziecie, ale na wszelki wypadek ostrzegam) to ja osobiście kazałbym do was strzelać.
1. Na świecie jest niecałe 200 państw, a jakoś politycy dają radę z nimi rozmawiać. Poza tym, politycy, też rozmawiają czasem z biznesmenami, więc jak ktoś miałby do nich jakiś interes pewnie by sobie poradził. 2. Państwo samo z siebie raczej się nie rozleci, jeśli w tym rozleceniu pomogą mu libertarianie, to o trwałość akapu nie będę się martwił. 3. Jeśli ktoś napadnie na akap, to raczej nie będzie to przyjacielska wizyta, a co do atmówek, to o wojnie nuklearnej nie słyszałem, a tym może grozić zrzucenie bomby atomowej na ludność cywilną. Czasy się zmieniły i sposoby prowadzenia wojny, też. A teraz coś wyjaśnię. Oczekujesz ode mnie odpowiedzi na pytanie jak będzie funkcjonował akap, odpowiadam nie wiem. A nie wiem, dla tego, że wolnego rynku nie da się zaplanować. To tak jakbyś się mnie zapytał jak będzie wyglądała produkcja samochodów w wolnym rynku, albo jak zbudować komputer. Nie znam się na tym i nie sądzę, żebyś, się na tym znał, ale potrafię z tego korzystać i wiem, że na wolnym rynku powstają komputery, samochody i wiele innych rzeczy. Mam pojęcie o ekonomii, i funkcjonowaniu rynku na tyle duże, by za pomocą dedukcji, stwierdzić, że akap będzie działał. Rozwiązań jest wiele, bo jest wiele kreatywnych ludzi. Podałem ci przykłady, może ktoś wymyśli coś lepszego, może nie. Jak to powiedział Rad Geek "Bardzo często krytycy anarchistycznych teorii wygrywają spory jedynie dzięki narzuceniu anarchii i anarchistom wyższych standardów od tych, których wymagają od Państwa i etatystów.". Należę do tych nie licznych ludzi, którzy wierzą w dobro i zło. Nie obchodzi mnie, czy akap będzie post-apokaliptycznym terenem gdzie ludzie będą walczyć o przetrwanie (chociaż ekonomia takiej wizji zaprzecza), ale chcę akapu, bo ta koncepcja jest dobra. Bo widzisz, bandycie opłaca się być złym, ale to nie usprawiedliwia jego czynów. Tak samo czynów państwa, nie usprawiedliwiają "szlachetne cele" jakie realizuje. Ty popierasz zło (zmuszanie ludzie do płacenia haraczu, i narzucanie im monopolu jest złe). Z narzucaniem innym wolności odwróciłeś kota ogonem, bo co innego jest atakować, a co innego jest się bronić. Zabranianie komuś krzywdzenia innych nie jest czymś niemoralnym (a tym bardziej metodą lewacką), ale krzywdzenie innych jest czymś niemoralnym. To tak jakbyś nazywał broniącą się ofiarę okrutnym mordercą. Z USA państwa minimalnego (albo zbliżonego do minimalnego) powstało zamordystyczne państwo policyjne. Co do twojego ostatniego zdania (jeśli nie będziesz tam narzucał podatków i swojego monopolu, a prawo na tej ziemi będzie prawem naturalny/moralnym) to całkowicie się zgadzam i coś takiego by mi wystarczyło.
Z akapu też może się wykształcić państwo policyjne. Wystarczy,że wykształci się państwo lub organizacja państwo-podobna (a wykształci się niemal na pewno). Moim zdaniem najpierw trzeba dążyć do państwa minimalnego. W tedy gdy obywatele się dorobią na tyle aby mogli zakupić porządną broń,gdy się ludzie oswoją z wolnością to wtedy można myśleć o akapie jako o następnym kroku.Wcześniej nie ma sensu, bo kraj będzie zbyt słaby aby się bronić. Nie mniej procedury kryzysowe powinny istnieć, bo ktoś musi przewodzić w czasie wojen itp. Myślę że zwolennicy akapu też się zgodzą. Pewnie byłby to ktoś do kogo większość ludzi ma zaufanie i powstałby twór w stylu państwa dobrowolnego. Niekiedy obywatele muszą się pozbawić części wolności (np w czasie wojny), aby mogli wolności doświadczać w późniejszym czasie. Mam wiele wątpliwości w skuteczność akapu. Być może niesłusznych wątpliwości, które z czasem się wyjaśnią. Póki co jestem na etapie państwa minimalnego, bo to w miarę realny krok. Gdy już takie państwo będziemy mieli to może stwierdzę,że trzeba iść krok dalej, choć ciężko mi będzie z racji tego,że preferuję silną władzę.
Moja babcia to niesamowicie dobry człowiek, a spasła mnie tak, że teraz każdej nocy cicho szlocham pod kołdrą. Także sama dobroć chyba raczej nie wystarczy do tego, co by umieć dobrze rozdysponować środki.
Chyba nie myslisz ze to rzad jest u wladzy???
Powstaje pytanie, Rosja, Bilderbergi, czy Reptiliane?
W żadnym społeczeństwie ludzie nie są jednoznacznie dobrzy lub źli. Mienią się odcieniami szarości.
Gdyby nie rząd to byłby chaos.
A dzięki rządowi nie mamy chaosu, sam rząd też nie jest ani trochę chaotyczny... It's a kind of magic :D
Gdyby nie prawo byłby chaos, nie rząd.
Jeśli ludzie są źli, to trafiają do rządu.
A jak niektórzy są dobrzy inni nie?
Sejm i senat to pomysł ze starożytnego Rzymu. Minęło już wiele wieków, myślę że czas na zmiany.
http://budujiremontuj.republika.pl
Prawo własności to też pomysł ze starożytnego Rzymu. Przy niektórych rzeczach jak się grzebie, to jest duża szansa, że się spieprzy.
Gdyby anarchia działała to kwicząc ze szczęścia bym w niej żył. Ale nie działa.