To byłby pierwszy przypadek jaki znam, że dopiero w dzień uroczystości ksiądz mówi, gdzie i jak dzieci mają siadać. Jak do tej pory zawsze było tak, że co najmniej w tygodniu poprzedzającym uroczystość odbywają się próby i już wtedy wiadomo, gdzie kto ma siedzieć. Dziwne, że w opisanym przypadku wszystko odbyło się w ostatniej chwili... Doprawdy, dziwne to....
@moherowy_beret U nas chyba przez pół roku przed komunią były próby i też na długo przed bierzmowaniem nas ustawiali i kazali chodzić tak jak trzeba, więc też nie chce mi się w to wierzyć. Tak jak w Boga oraz w księdza.
@moherowy_beret: A mnie to nie dziwi odkąd mój uczeń został wywalony z mszy, nie wiem, przedkomunijnej (?), za to, ze był na grobie swojego ojca zamiast, no nie wiem, zapalać lampki? udowadniać znajomość modlitw? klękać przy spowiedzi? A może - DAWAĆ NA TACĘ?
@Hannya Jak mógł być wywalony z Mszy, skoro był na grobie swojego ojca? To trochę nielogiczne. Nigdy też nie spotkałem się, by jakaś parafia prowadziła listę obecności na Mszy. Poza tym, co oznacza - "został wywalony z mszy"? Kościół jest dla wszystkich. Być może ktoś mu powiedział by opuścił kościół, ale taki przypadek prędzej miałby miejsce ze względu na zachowanie dziecka, a nie dlatego, że ktoś poszedł na cmentarz.
@Matired Jak podchodziłam do bierzmowania to ksiądz sprawdzał obecność na coniedzielnej mszy, na pierwszych piątkach miesiąca i innych cudach. Nawet chciał pisemne usprawiedliwienia od rodziców (w pierwszej wersji miały być usprawiedliwienia lekarskie, ale jakoś tak wyszło, że zrezygnował z tej opcji) w przypadku czyjejś nieobecności, bo za ileśtam "godzin nieusprawiedliwionych" groził, że nie dopuści danej osoby do sakramentu. I faktycznie tak zrobił... Ten sam ksiądz wyprosił mnie z mszy, bo nie chciałam wyjść na środek kościoła i odmawiać modlitwy.
@Akane_ Przepraszam, faktycznie, często przy bierzmowaniach sprawdza się obecność kandydata. Co prawda w swojej wypowiedzi miałem na myśli zwyczajną Mszę, gdzie nikt nikogo nie notuje, czy był, czy nie. Akurat dla bierzmowanych jest to dość zrozumiałe. Skoro chcą przystąpić do sakramentu, to wpierw powinni jakoś pokazać, że im na tym zależy. Ciężko, by został dopuszczony do sakramentu ktoś, kto wyraźnie sobie to olewa. Rodzi się też pytanie w jakim celu taka osoba chce przystąpić do bierzmowania. Czy wynika to z wiary, czy jest to pusty zwyczaj? Jeśli wynika z wiary, to logicznym jest, że dla takiej osoby obecność w kościele nie jest problemem. Jeśli zaś ze zwyczaju, to może lepiej wcale do sakramentu nie przystępować... Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc, że zostałaś usunięta z mszy, bo nie chciałaś wyjść na środek, by odmówić jakąś modlitwę. Gdybyś mogła rozszerzyć tą wypowiedź, to będę wdzięczny.
@Matired: obawiam się, że Akane sama nie wie, po co na tej mszy była... I czy to na pewno była msza? Być może jakieś przygotowania do bierzmowania. Jakoś na normalnych mszach nie często widuje się ludzi "wychodzących na środek kościoła i odmawiających modlitwy"... Dlatego sądzę, że panienka sama nie wie w czym uczestniczyła...
@moherowy_beret księża są foszaści i rozpieszczeni, robią co chcą, bo nie mają żadnego bata nad sobą, wierzę w opowieść, bo nieraz się słyszy, jak księża potrafią zafaładaczyć, gdy nie wypada nawet z czystej przyzwoitości
megisa a to ciekawe rozumiem, że Ty potrzebujesz bata nad sobą, żeby postępować odpowiedzialnie? Niewolniczku? No i słowo "foszaści" - rozumiem, że to jakaś nowomowa, bo skoro "faszysta" już nie znaczy(jako obelga lewicy na każdego przeciwnika..), to trzeba nowe pokrewne słowa wymyślać (no dobra, wiem, że to literówka). Ja osobiście nie wierzę i nie rozumiem tego bólu "wielkich ateistów" nikt mi z tego powodu nie powiedział złego słowa, żaden ksiądz nie wyzwał od "szatanów", żyję sobie obok wierzących. nikt nie obraża, nikt mnie nie wyzywa, nie nawraca na siłę, nikt mnie nie pobił. Nic kompletnie nic, zero. Co Wam zrobili ci księża, że aż tak ich hejtujecie? Pytam, pytam i dalej nie słyszałem żadnej odpowiedzi poza emocjonalnymi "trolololo".
@moherowy_beret Bo to wymyślona historia. Zawsze są próby, a na mszy dużo ludzi i nie wierzę, że ksiądz zostawiałby puste ławki przy tłumach w kościele.
@megisa: całe szczęście, że nie masz jeszcze czynnego prawa wyborczego. Bo skoro tak we wszystko wierzysz, co napiszą w "mondrych internetach" [czujesz aluzję?], to nie chcę wiedzieć, na kogo byś głosował....
@Matired, jeszcze w kwestii obecności. Sprawdzanie jej samo w sobie nie było jakimś przestępstwem, wiadomo, że osoba podchodząca do sakramentu bierzmowania powinna pojawiać się w kościele, ale z drugiej strony, nie popadajmy w skrajności. Ja przygotowywałam się do bierzmowania rok. A ksiądz... "ustalił" (sam ze sobą), że można mieć trzy nieobecności i to koniecznie(!) usprawiedliwione pisemnie przez rodzica. Potem trochę się to zmieniło, ale w każdym razie zmierzam do tego, że niektórzy księża SĄ nawiedzeni i tyle. Jasne, nie wszyscy, ale zdarzają się wyjątki, które zrobią, przysłowiowo, z igły widły. Dobra, teraz już wracam do tego, co Cię interesuje. Generalnie chodziło chyba o różaniec, który oczywiście był obowiązkowy dla kandydatów do bierzmowania, ale pewna nie jestem. W każdym razie ksiądz podszedł do mnie w trakcie mszy i poprosił o wyjście na środek w celu odmówienia jakiejś tam modlitwy. Odmówiłam (zaznaczam, że grzecznie, zanim ktoś mi zarzuci, że pewnie obraziłam księdza i zostałam wyproszona ze względu na moje zachowanie). Wtedy ksiądz powiedział mi, że w takim razie mam wyjść skoro nie interesuje mnie podejście do bierzmowania. Tak od razu nie wyszłam, myślałam, że to jakiś wyjątkowo kiepski żart, z resztą możesz sobie wyobrazić moją reakcję, ale ksiądz jeszcze ponaglił mnie słowami "no i na co czekasz?". Ot cała historia. No to poszłam.
@moherowy_beret: Oczywiście, bo Ty wiesz lepiej co robiłam, gdzie byłam, w czym uczestniczyłam, prawda? Ah racja, nick jednak zobowiązuje. Bierzmowanie miałam jakiś czas temu, niestety dokładnie nie pamiętam, co to konkretnie za msza była... W każdym razie, w każdą niedzielę kandydaci mieli przychodzić do kościoła na godzinę 10:00 i to była taka msza dla nas, ale żadne przygotowania, bo te mieliśmy w innych terminach. Jak mówiłam wcześniej - możliwe, że to był różaniec i poproszono mnie o odmówienie jakiegoś "ojcze nasz". Nie wiem, nie pamiętam, poza tym to średnio istotne. Ale rozumiem, że do czegoś trzeba się przyczepić, spoko.
@Akane: to doprawdy fascynujące zarzucać komuś wypowiedzi, których w komentarzu nie było. Nie pisałem, że wiem lepiej od Ciebie gdzie byłaś, ale tylko tyle, że sama nie wiesz, w czym uczestniczyłaś... Przecież napisałem "być może" i dodałem, że sama nie wiesz, w czym uczestniczyłaś. Zresztą tę drugą teorię sama potwierdziłaś bo do tej pory raz piszesz o mszy, a za chwilę o różańcu.... Poza tym sakrament bierzmowania nazywany jest sakramentem dojrzałości chrześcijańskiej. A z Twoich wypowiedzi jasno wynika, że do tego sakramentu najnormalniej w świecie nie dojrzałaś... W Kościele nie jest tak, jak w życiu świeckim, gdzie po skończeniu osiemnastego roku życia dostajesz dowód osobisty i niczym (poza osiągnięciem odpowiedniego wieku) nie musisz sobie na ten dowód osobisty zasłużyć. Dostajesz dokument, bo po prostu Ci się należy. A sakramentów udziela się na odmiennych zasadach - tutaj jednak zawsze musisz się czymś wykazać. Sam wiek metrykalny nie wystarczy, bo sakramentów nie udziela się "z automatu".... I jeśli o tym jeszcze nie wiesz, to najlepszy dowód na to, jeszcze musisz trochę nad sobą popracować.
@moherowy_beret jestem bardziej etyczna niż niejeden ksiądz, w dodatku nikt przeze mnie nie płacze... , a żyję wystarczająco długo, żebym zdążyła przeżyć i widzieć wiele dranstw teho katolickiego duchownego plebsu, nad którymi nawet i ch , szef papiez nie ma ma nic do gadania
@megisa: nie podważam Twojej etyki, ale łatwowierność. Ale zaciekawiły mnie Twoje doświadczenia życiowe dotyczące tych draństw, które przeżyłaś. Możesz coś więcej na ten temat napisać? Czyżby któryś z kapłanów obraził Cię tak bardzo, jak Ty ich obrażasz?
@Matired: Faktycznie, nie dość precyzyjnie się wyraziłam, mea culpa. Dzieci musiały udokumentować obecność na iluś tam mszach. Po zakończonej mszy zbierały pieczątki w zeszycie od religii. Ksiądz przygotowujący dzieci do komunii uznał rocznicę śmierci ojca za niewystarczające usprawiedliwienie nieobecności na mszy i, żeby dać przykład innym, publicznie ogłosił, ze takie a takie dziecko nie zostanie dopuszczone do komunii. Kiedy Mały pojawił się na kolejnej mszy został z niej mało delikatnie wyproszony. Nie wiem jak to się odbywa w innych kościołach, ale dzieci z mojej szkoły chodzą na specjalne msze przedkomunijne.
@moherowy_beret: Ja Ci mogę opowiedzieć o moich doświadczeniach z urzędnikami Pana B., także z perspektywy dziecka niechodzącego na religię.
@Hannya: no to słucham Twoich opowieści, ale proszę o precyzyjne wysławianie się. Nie ma czegoś takiego jak "specjalne msze przedkomunijne" - coś Ci się pomyliło, i to kolosalnie. Jeśli nie wiesz o czym mówisz, to pytaj tych, którzy wiedzą... Będziesz poważniej traktowana, a nie jak opowiadaczka bajek.
@moherowy_beret: O! Ciekawe, ciekawe... Znaczy żądanie od dzieci szykujących się do komunii i ich rodziców stawiennictwa w określonych terminach, na określonych mszach jest jedynie wymysłem księdza? Dziękuję za wyjaśnienie. A trochę moich przygód z urzędnikami Pana B. Ci wrzucę na priv. edit. Aha, zapomnij, nie będę uczyła się nazw obrządków religii, która mi serdecznie zwisa i powiewa. Wystarczająco precyzyjnie było dla Ciebie?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 maja 2015 o 0:33
@Hannya: skoro to Ci „serdecznie zwisa i powiewa”, to dlaczego tak bardzo się tym tematem ekscytujesz? Poza tym wypada cokolwiek wiedzieć o sprawach, na temat których publicznie zabiera się głos…
@moherowy_beret Mojemu bratu umarło dziecko , w siódmym miesiącu życia płodowego . Ksiądz proszony o przyjazd na pogrzeb, powiedział, ze "dla czegoś takiego ", on nie ma zamiaru wsiadać w swoej auto. Nie wybaczę tego kosciołowi. Mam też znajomą osobą niepełnosprawną i wiem jak się znęcało środowisko za pieprzające co niedziela do kościóła - dlatego nie szanuję. Gwoźdź do trumny - wypowiedzi księzy o tym, ze pedofilia jest winą dzieci, ostatni - zachowanie w kwestii domów opieki, w których zakonnice znęcają nad dziećmi i chorymi. I drażni mnie, że w szkołach jest więcej religii, niż nauczania przedmitów cos wartymi- jak fizyka, chemia, historia. I niecierpię tego, że nie da się uciec od okaradniem mnie przez kościół, i sciąganie haraczu, choć nie chodz do kościoła i deklaruję to. Uważam, że koscioł , to mejsce pełne fałszywych ludzi, którzy są źli!
@moherowy_beret: A jak mam podchodzić? W klasach początkowych podstawówki księżulo opowiadał moim kolegom jak będę torturowana w piekle za to, ze nie biegam co niedzielę do kościołka. Koledzy, oczywiście, wszystko mi powtórzyli i poszli z delegacją do moich rodziców - dla tzw. mojego dobra. W czwartej klasie trzech chłopaków z wyższej klasy złamało mi nos wyzywając od Żydów - morderców Chrystusa. Dyżur na korytarzu miał ksiądz - zareagował tak: wersja dla mnie "Przestań się wygłupiać i zacznij chodzić na religię", wersja dla moich rodziców "Na moje oko to było przyjacielskie poszturchiwanie". Klasowa wigilia, na którą był zaproszony ksiądz. Ośmieliłam się zapytać koleżanki jak należy prawidłowo łamać się opłatkiem - ksiądz usłyszał, złapał mnie za włosy i wywalił z sali. Gdy zmieniłam szkołę, ksiądz wyciągnął mnie z lekcji i domagał się informacji o wykształceniu i zarobkach moich rodziców i pochodzenia dziadków. Kiedy odmówiłam udzielenia tych informacji domagał się dla mnie nagany. Dalej: "Ty jesteś chrześcijanką, tylko jeszcze o tym nie wiesz". Domaganie się powieszenia krzyża w moim gabinecie "Bo dla ciebie to tylko dwa patyczki z figurynką a innym będzie milej" albo "Bo nas jest więcej". Notoryczne teksty "Tobie nie przeszkadzają krzyże w salach, prawda?". Ksiądz po śmierci Babci (wierzącej i zasługującej na pogrzeb według religii chrześcijańskiej!) : "Se babcię w ogródku zakop". Wierz mi, @moherowa, gdyby moja Babcia wyznawała buddyzm ukradłabym sępy z zoo na jej pogrzeb. Urzędnik Pana B. odmówił pochowania mojej Babci bo ileś lat nie kolędowała (?) i miał w dupie to, ze staruszka ma chorobę Alzheimera. Na koniec rzygnął argumentem, ze nie jest dobrą chrześcijanką, skoro wnuczka jest niewierząca. No, te sytuacje zapamiętałam najwyraźniej.
ps. Nazw obrządków i Waszych kościelnych terminów nie mam zamiaru poznawać. Ale podstawy teologiczno-filozoficzne mam lepsze niż niejeden wierzący i niejeden ksiądz. Wychodzi na to, że ja i moje życie nie zwisa i powiewa serdecznie religii i jej wyznawcom.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 maja 2015 o 11:12
@megisa: Faktycznie, opisujesz traumatyczne przeżycia. Niemniej jednej sprawy nie rozumiem – co to znaczy, że ksiądz „został poproszony o przyjazd na pogrzeb”? Czy Ty w ogóle orientujesz się, w jaki sposób załatwia się chrześcijański pogrzeb? Na pewno nie w ten sposób, że „prosi się księdza o przyjazd na pogrzeb”… Nie dziwię się, że nie wiedział jak się do czegoś takiego odnieść… Znęcanie się nad niepełnosprawnym jest godne potępienia, ale z tego co piszesz, to wynika, że księża nie brali w tym udziału – obrażanie księży nie ma więc w tym przypadku żadnego sensu…. Wypowiedź na temat pedofilii – widać, że wypowiedź biskupa (chyba nawet nie wiesz którego, skoro piszesz, że jest to wypowiedź „księży”) znasz TYLKO I WYŁĄCZNIE z przekazów mediów „głównego nurtu”, a oryginalnej wypowiedzi w ogóle nie słyszałaś, ani nie zadałaś sobie trudu, żeby ją przeczytać w całości. Zakonnice znęcające się nad dziećmi w domach opieki – ile było takich przypadków? Na tej samej zasadzie powinnaś obrazić się na wychowawczynie w przedszkolach (i same przedszkola) czy na nauczycielki w gimnazjum (że wspomnę tylko te dwie głośne w tym roku sprawy). Ale nie, Ty obrażasz się akurat na księży i Kościół… Dziwna ta Twoja wybiórcza etyka… Drażni Cię, że lekcji religii jest w szkołach więcej, niż godzin przedmiotów „coś wartych”… Zauważ jednak, że na lekcje religii NIE MUSISZ chodzić, a na taki na przykład WF czy muzykę (nie wiem, jak się to teraz nazywa) – chodzić musisz, a WF-u też masz w szkole więcej niż przedmiotów „coś wartych” – na przykład chemii czy historii… Jak Ci za dużo religii w szkole, to nie chodź na te lekcje i masz spokój. Ale pozwól chodzić innym…. Mówisz, że Kościół Cię okrada, bo ściąga od Ciebie jakiś haracz. Mam rozumieć, że jakiś ksiądz przychodzi do Ciebie do domu (bo przecież Ty do kościoła nie chodzisz, prawda?), przystawia Ci pistolet do głowy i każe płacić? Czy tak wygląda to ściąganie haraczu? No, chyba że myślisz o dotacjach rządu na Kościół. Ale w ten sam sposób ja mogę powiedzieć, że ateiści ściągają ze mnie haracz i mnie okradają przeznaczając pieniądze z moich podatków na przykład na aborcję czy in vitro… Z moich podatków opłacane jest leczenie narkomanów, alkoholików, wyżywienie zbrodniarzy w więzieniach i wiele innych spraw, z którymi się nie zgadzam. Czy więc też konsekwentnie stwierdzisz, że państwo i rząd to „miejsce pełne fałszywych ludzi, którzy są źli”?
@Hannya: Nie wiem, czy wiesz, ale jestem facetem, więc nie „moherowa”, ale jak już – to „moherowy” ;-) Wiesz, nie potrafię się nadziwić temu Twojemu „zwisaniu i powiewaniu”, jak to ładnie napisałaś w komentarzu z 6 maja 2015 o 0:29. Niby Ci nie zależy (bo tak rozumiem to „zwisanie i powiewanie”), a jednak nawet w tekście „o sobie” na Twoim profilu widać, że jednak lubisz katolikom dowalić, ot tak, dla zasady… Nie domagałem się od Ciebie znajomości „nazw obrządków i kościelnych terminów”, ale skoro już o tym piszesz, to doprawdy wypada wiedzieć, o czym się pisze. Gdybym ja dowodził, że w święto Chanuka świętujesz pamiątkę wyzwolenia Żydów z niewoli egipskiej, to chyba też zwróciłabyś mi na ten błąd uwagę, prawda? Dziękuję Ci za obszerny opis Twojej martyrologii, ale nie chcę się wdawać w dyskusję – i to nie dlatego, że przestraszyłem się Twoich „teologiczno-filozoficznych podstaw” ;-) Po prostu masz uraz – być może nie bezpodstawny – i teraz wszystkich katolików traktujesz jak najgorszych… A ja nie czuję się tym najgorszym i nie chcę być tak traktowany.
@moherowy_beret: A faktycznie, mam taki opis. No pacz, zapomniałam. Musieliście mnie czymś zdenerwować. I, Kolego, bądźmy poważni: jeśli po opisie nie potrafisz się zorientować o jakim obrządku mówimy, to gratuluję nazywania się wierzącym. Jeśli popełnię błąd w opisie - wskaż mi go. Ja przyznaję się do błędów. Byłoby mi ciężko traktować wszystkich katolików jak najgorszych - tym bardziej, ze mój mąż jest wierzący. Ups, ochrzczony. Tak się mówi?
@megisa: Oczywiście, możesz nie chodzić na religię, być może miłosierni katolicy nie złamią Ci za to nosa a ksiądz nie określi tego jako przyjacielskie poszturchiwanie.
@moherowy_beret W Polsce zmarły płód nie jest traktowany na równi z ludźmi po narodiznach. Nie masz pogrzebu, ksiądz nie chciał tego urządzić dziecku, brat chciał mu zapłącić , płodowi żadne świadczenia nie przysługują, ksiądz odmówil - bo "dla czegoś takiego, nie chciało mu się wsiąść w jego auto". brat zapłacił tylko robotnikom i zasypali dziecko, które wczesniej w pudełku zostało wydane rodzicom, jak kawałek niczego ważnego. To ty nie wiesz jak to wygląda. Ci sami co piętnują aborcję, mają gdzieś ten sam płod. Nie życzę sobie płacić księżom, ty płac, skoro sobie życzysz i zabierz sobie religię ze szkoł. Nie dość że to nic dobrego, a młodzież coraz gorsza, co zabiera cenne godziny na naukę przedmiotów, które rozwijają inteligencję i wiedzę.
@moherowy_beret: Co innego "nie wiedzieć", a co innego "nie pamiętać". W psychologii nazywa się to "przerobieniem sytuacji", czyli jeśli coś Cię zdenerwuje, wściekasz się (czasami tak intensywnie, ze musisz walnąć pięścią w stół, rozbić talerz albo zrobić awanturę) a gdy sytuacja się oczyszcza - najzwyczajniej na świecie o niej zapominasz. Awantura jest, rozbity talerz jest ale sytuacji, która do tego doprowadziła, zwyczajnie, nie pamiętasz. I szczerze mówiąc, masz to w dupie. Ale Tobie wystarczy jak jest patetycznie i lekko mrocznawo, prawda?
@megisa: Dziecku martwo urodzonemu (bo w 7 miesiącu ciąży już się mówi o dziecku) przysługuje tzw. "pokropek". Taki uproszczony pogrzeb dla dzieci nieochrzczonych. Aha, i jeszcze odnośnie finansów: ksiądz dostaje pieniądze w zależności od ilości osób zamieszkujących parafię. Czyli dostaje pieniądze też na mnie, chociaż w kościele na mszach (?) byłam chyba trzy razy w życiu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 maja 2015 o 13:26
@moherowy_beret hanyu, jakiś odsetek twoich i każdego dochodów, jest wrzucany do puli szmalu t - na kościół. P.s. płód 7miesiecy to już dziecko, za którego człowieczeństwem krzyczą ksieżą, po to by nawet za opłatą. nie chcieć pomodlić się nad malutką duszą, a jeszcze dobić wierzących rodziców, potraktowaniem ich zmarłego dziecka jak było kupą gówna. Mówię dosadnie tak zostało potratowane. .
Całkowicie się z Tobą, Hannya, zgadzam. Czasami człowiek traci nad sobą panowanie, chociaż tego nie pochwalam. Ale – jako że nie jestem z wykształcenia psychologiem – pozwoliłem sobie poszukać coś mądrego na temat terminu, jakiego użyłaś twierdząc, że jest znany w psychologii, czyli: „przerobienie sytuacji”. Zgadnij, co znalazłem? Nic, dosłownie nic! Zdaje się, że wbrew temu co piszesz, jednak psychologia nie zna takiego terminu. Pozwolę więc sobie nazwać Twoje tłumaczenie po prostu i bez naukowego zadęcia: „odwracanie kota ogonem”. W mojej opinii jest to bardziej adekwatne do tego co robisz…. Szczególnie dotyczy to Twojej rewelacji dotyczącej stwierdzenia: „ksiądz dostaje pieniądze w zależności od ilości osób zamieszkujących parafię”… Z tego co wiem, to jest akurat na odwrót – to parafia płaci państwu podatek w zależności od liczby osób mieszkających na jej terenie. Tak więc ksiądz płaci państwu również za Ciebie, chociaż masz tego księdza w głębokim poważaniu. Jeśli masz jakieś źródło, które potwierdziłoby Twoje odkrywcze stwierdzenie, to chętnie się z nim zapoznam.
@megisa: z tego co wiem, to pod względem prawnym (zarówno jeśli chodzi o prawo cywilne, jak i kanoniczne), to nie ma przeszkód w zorganizowaniu pogrzebu dziecka martwo urodzonego. I na takie dziecko przysługuje również zasiłek pogrzebowy, więc nie jest prawdą Twoje stwierdzenie, że „płodowi żadne świadczenia nie przysługują”. Wydaje mi się jednak (na podstawie twojego opisu), że Twój brat nie dopełnił obowiązujących formalności. Mówią o tym odnośne rozporządzenia. Istnieje przecież taka zasada, że nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania. Podobnie trzeba dopełnić odpowiednich formalności, aby ksiądz odprawił katolicki pogrzeb. Obawiam się, że samo „zaproszenie księdza” (jak to kilkukrotnie określiłaś) nie wystarczy. To tak samo, jakbyś powiedziała sędziemu, że sąsiad Cię okradł, a potem dziwiła się, dlaczego ten sędzia nie ukarał sprawcy. Istnieją pewne określone prawem (albo cywilnym, albo kanonicznym) formy, których należy dopełnić, aby spowodować zamierzony efekt.================================================================== Jeśli natomiast chodzi o wyjaśnienia Hanny dotyczące tzw. „pokropku”, to są one całkowicie błędne. We współczesnych przepisach prawa kanonicznego (obowiązujących już od kilku dziesięcioleci) nie istnieje coś takiego, jak „pokropek” – po prostu nie ma takiego terminu. Pogrzeb dziecka martwo urodzonego odbywa się na identycznych zasadach, jak pogrzeb dziecka nieochrzczonego, ale żywo urodzonego i zmarłego w jakiś czas po normalnym porodzie. Oczywiście, aby taki pogrzeb mógł się odbyć, należy spełnić pewne warunki, zależne od „postawy wiary” rodziców dziecka (tak to zostało określone). Głównie, ale nie wyłącznie, chodzi o to, czy rodzice mieli zamiar dziecko ochrzcić. Nie wiem, jaka była sytuacja w przypadku Twojego brata, ale mogę przypuszczać (na podstawie Twojego opisu), że nie wszystkie formalności zostały dopełnione. Stąd te problemy, które tak bardzo Cię bulwersują…
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 maja 2015 o 15:24
@megisa: Doprawdy przykro mi z powodu sytuacji, jaką Twój brat i Wasza rodzina przeżyła. Często w takich okolicznościach trudno się pozbierać. Ale takie sytuacje się zdarzają i trzeba wiedzieć jak w takich przypadkach postępować. Mam więc kilka pytań, które trochę naświetlą sprawę otrzymania zasiłku pogrzebowego. Czy Twój brat wystąpił do szpitala o wydanie karty zgonu dziecka? Czy Twój brat zarejestrował dziecko w Urzędzie Stanu Cywilnego? Dokumenty te przysługują każdemu dziecku (medycznie płodowi, zarodkowi) bez względu na czas trwania ciąży i są wydawane na wniosek osób uprawnionych do pochówku. Przecież szpital nie będzie tych spraw załatwiał za Twojego brata, bo – w świetle przepisów – nie jest do tego upoważniony. A co do wydania zwłok – mam rozumieć, że brat przyniósł do szpitala trumienkę (czasami w takich przypadkach zwaną „szkatułką”), a pomimo tego zwłoki wydano w kartonie? Bo jeśli brat przyszedł po zwłoki dziecka „z pustymi rękami”, to w czym mieli mu je wydać? W worku? Wiesz, czasami trzeba przemyśleć pewne sprawy w sposób odpowiedzialny, a nie tylko domagać się od innych (np. od szpitala czy księdza), żeby wszystko załatwił za Ciebie. Tak jak pisałem na początku – sytuacja bez wątpienia była traumatyczna, godna współczucia, ale przytrafiła się dorosłemu człowiekowi, który powinien wiedzieć, jak nawet tak trudne i przykre sprawy należy załatwić…
@megisa: sumienia nie muszę pytać o te sprawy, ale chętnie Ciebie zapytam: 1. Czy cmentarz był parafialny czy może komunalny? 2. Czy w kancelarii parafialnej Twój brat przedstawił odpowiednie dokumenty (karta zgonu)? 3. Czy Twój brat miał zamiar ochrzcić dziecko, gdyby urodziło się żywe? 4. Jakie są jego przekonania dotyczące religii, chodzenia do kościoła, przyjmowania sakramentów? Jeśli odpowiesz na te pytania, to sytuacja trochę się rozjaśni. Bo na razie wygląda to tak, jak pisałem parę postów wyżej: sąsiad Cię okradł, zawiadomiłaś sędziego o przestępstwie (może nawet telefonicznie w trakcie gdy prowadził jakąś rozprawę), sędzia oczywiście stwierdził, że to nie jego sprawa i nie ma w tej chwili czasu, a teraz Ty jesteś oburzona na cały świat, że nikt złodzieja nie zamknął ani nie ukarał… Tak się spraw w dorosłym i odpowiedzialnym życiu nie załatwia.
@moherowy_beret: Psycholog, z którym miałam zajęcia na studiach, używał określenia „przerobienie sytuacji”. Też pozwoliłam sobie poszukać. W "Wybranych zagadnieniach psychologii klinicznej" funkcjonuje termin "przepracowanie zdarzenia". Na moje oko to synonimy. A jak Pan myśli, Panie Psychologu? Opis finansowania parafii przez państwo pojawił się w zeszłym roku albo na początku tego w Forbesie. edit: "to parafia płaci państwu podatek w zależności od liczby osób mieszkających na jej terenie." I całe szczęście. Dostaje na mnie pieniądze - niech płaci.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 maja 2015 o 1:06
@moherowy_beret: Ty, pacz. Czytałam kiedyś o "chrzcie wewnątrzmacicznym" ale o "konsekwencjach zamiaru chrzczenia" nawet nie słyszałam. A o pokropku rozmawiałam dosłownie kilka dni temu z księdzem. i sprawdziłam na "Opoce": ten obrządek dopiero odchodzi w niepamięć, a to czy i jak ksiądz pochowa dziecko martwo urodzone zależy od księdza. edit: "Czy Twój brat wystąpił do szpitala o wydanie karty zgonu dziecka? Czy Twój brat zarejestrował dziecko w Urzędzie Stanu Cywilnego? Dokumenty te przysługują każdemu dziecku (medycznie płodowi, zarodkowi) bez względu na czas trwania ciąży i są wydawane na wniosek osób uprawnionych do pochówku." Poważnie? Mogę wystąpić o kartę zgonu dla zarodka? Nikt mi nie powie, ze to było poronienie? "Bo jeśli brat przyszedł po zwłoki dziecka „z pustymi rękami”, to w czym mieli mu je wydać? W worku?" Moja Babcia leżała na stole ślicznie przykryta białym prześcieradłem. Reszty dopełnił pracownik zakładu pogrzebowego. A szpital odpowiednio wcześniej zapytał mnie, czy wiem co robić, czy mam wybrany zakład pogrzebowy, czy może mają mi pomóc. Może martwe dziecko powinno być wydawane rodzicom tak samo? Jak Pan myśli, Panie Psychologu?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
6 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 maja 2015 o 15:40
@Hanya: Smutno mi, że z Tobą nie można dyskutować… Negujesz fakty tylko dlatego, że Tobie się wydaje, że nie powinno ich być. Termin „pokropku” współcześnie nie funkcjonuje (dokładnie tak jak pisałem poprzednio) od czasów Soboru Watykańskiego II (czyli mniej więcej wtedy, kiedy rodzili się Twoi rodzice). To, że się o czymś rozmawia, nie jest jeszcze dowodem na to, że to coś aktualnie istnieje (o rycerzach też się rozmawia, podobnie jak o jaskiniowcach, ale nikt ich ostatnio nie spotkał). Jeśli chodzi o dokumenty dotyczące dziecka martwo urodzonego: skoro jesteś taka sprawna w nowoczesnych technikach informatycznych, to myślałem, że i z google sobie poradzisz. Cóż, myliłem się, więc link masz tutaj: http://www.infor.pl/prawo/zasilki/zasilek-pogrzebowy/99000,Pochowek-dzieci-martwo-urodzonych.html. Zwróć uwagę na zapis: „BEZ WZGLĘDU NA CZAS TRWANIA CIĄŻY”. Nikt nie ma prawa odmówić wydania takich dokumentów. Jeśli nie będziesz mogła sobie poradzić ze znalezieniem odpowiednich aktów prawnych, to poproś mnie, prześlę Ci linki. Nie wiem jakie rzeczy czytasz (chyba coś z okolic „Racjonalisty”), że piszesz o „chrzcie wewnątrzmacicznym” – w kościele katolickim NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO. Warunki chrztu są jednoznacznie określone i tylko wykonanie określonych czynności zgodnie z zasadami prowadzi do tego, że daną czynność można nazwać chrztem. Jeśli chcesz się czegoś prawdziwego dowiedzieć o chrześcijaństwie, to nie czytaj antychrześcijańskich artykułów – będziesz mądrzejsza.
A teraz pytanie dotyczące wydania zwłok dziecka: czy tak jak było w przypadku Twojej babci – brat (albo ktoś z rodziny) powiadomił zakład pogrzebowy, żeby zajął się martwym dzieckiem? Ty naprawdę myślisz, że powiadamianiem zakładu pogrzebowego zajmuje się szpital? Nie żartuj, że jesteś taka naiwna! Zapytaj rodziców, kto powiadomił zakład pogrzebowy, aby przygotowali babcię do pogrzebu…
Jeśli będę Ci jeszcze potrzebny, to się odezwij. Ale nie pisz bzdur niezgodnych z faktami, które można w parę minut zweryfikować, bo nie będę odpowiadał na takie brednie….
@moherowy_beret http://www.rodzinabialystok.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=234&Itemid=0 , moherze, to bylo około 2005, uważam, ze takich przypadków, nie da się załatwiać inaczej niż zgodnie z prawem, bo ono zwykłych ludzi obowiązuje. Rodzice dziecka jako katolicy, próbowali dobłagac się księdza, o przybycie na pogrzeb, czego ksiądz nie zrobił, gdyż nie uważał, płodu na człowieka. Tyle w temacie. To są te przypadki, gdzie księżom brakuje zwykłej dobroci serca, czy zgodności działań z ideologą kościoła jaki reprezentują.
@megisa: właśnie to cały czas próbowałem Ci wyjaśnić. Albo organizujesz pogrzeb świecki, a więc bez księdza, albo organizujesz pogrzeb katolicki – wtedy wszystkie sprawy załatwiasz w kancelarii parafialnej: PRZED POGRZEBEM ustalasz termin, decydujesz, czy chcesz mszy czy nie, ustalasz na jakim cmentarzu pogrzeb ma się odbyć. I powtarzam: to wszystko załatwiasz w kancelarii parafialnej, jeśli chcesz, aby ksiądz w pogrzebie uczestniczył. Nie znam takiej opcji, że organizujesz świecki pogrzeb (a więc z definicji bez księdza), a dopiero potem przypominasz sobie o księdzu i łaskawie go „zapraszasz”, żeby pomodlił się nad grobem…. Czy naprawdę nie widzisz w tym jakiegoś dysonansu?
@moherowy_beret głupoty opowiadasz i nawet nie próbujesz zrozumieć.... typowo moherowe i puste, dlatego nie chodzę do kościoła, a kościlenych uważam za prymitywnych , złych, głupich ludzi
@megisa: to bardzo proszę: oświeć mnie, co w moim poprzednim komentarzu jest głupotą? Czy to, że ustalone zasady nie odpowiadają Twoim wyobrażeniom? Jeśli faktycznie tak myślisz, to sorry, ale głupota tkwi zupełnie gdzie indziej, a nie w mojej wypowiedzi....
@moherowy_beret: "To, że się o czymś rozmawia [z ekspertem - przyp. mój] , nie jest jeszcze dowodem na to, że to coś aktualnie istnieje(...)" Dziękuję zapamiętam. Jeśli rozmawiam o czymś z ekspertem, nie powinnam zakładać, że wie, o czym mówi. Mogę Cię cytować? "Zwróć uwagę na zapis: „BEZ WZGLĘDU NA CZAS TRWANIA CIĄŻY”." Kolego, zadałam Ci bardzo proste pytanie: czy to znaczy, że mogę wystąpić o kartę zgonu dla zarodka?". Nie odpowiedziałeś. "Jeśli nie będziesz mogła sobie poradzić ze znalezieniem odpowiednich aktów prawnych, to poproś mnie, prześlę Ci linki." Mhm, poproszę. Tylko nie zapomnij o podaniu ustawy o rozróżnieniu miedzy poronieniem a martwym urodzeniem, tego, czym naprawdę jest tzw. karta pochówku (przy okazji możesz wyjaśnić dlaczego) i tego, kiedy UCS zapisuje urodzenie martwego dziecka. Dalej, "chrzest wewnątrzmaciczny" jest takim samym absurdem jak "zamiar chrzczenia". Czyżbym była katoliczką, tylko dlatego, ze ktoś kiedyś miał zamiar mnie ochrzcić?
"A teraz pytanie dotyczące wydania zwłok dziecka: czy tak jak było w przypadku Twojej babci – brat (albo ktoś z rodziny) powiadomił zakład pogrzebowy, żeby zajął się martwym dzieckiem? Ty naprawdę myślisz, że powiadamianiem zakładu pogrzebowego zajmuje się szpital?" Zacznijmy od tego, że o mojej Babci masz pisać wielką literą. Walczyła o to, żebyś mógł wyrażać swoje poglądy i żebyś mógł to robić w języku polskim. A wyglądało to tak: 20.03., bardzo wcześnie rano, zadzwoniła do mnie pielęgniarka z informacją, że moja Babcia nie żyje. Zapytała, czy wiem co teraz zrobić. Odpowiedziałam, ze nie. Dostałam informację, że mam zadzwonić do zakładu pogrzebowego a oni mi pomogą. Po jakimś czasie pielęgniarka ponownie dzwoniła do mnie z pytaniem, czy dałam radę, czy mają mi pomóc. A ja, w tak zwanym międzyczasie, zdążyłam wejść na strony zakładów pogrzebowych, wybrać jeden, zadzwonić i powiedzieć, ze nie wiem co mam dalej robić. Dalej prowadził mnie pracownik zakładu. I dziękuję im bardzo!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 maja 2015 o 13:11
@moherowy_beret: "Albo organizujesz pogrzeb świecki, a więc bez księdza, albo organizujesz pogrzeb katolicki – wtedy wszystkie sprawy załatwiasz w kancelarii parafialnej: PRZED POGRZEBEM ustalasz termin, decydujesz, czy chcesz mszy czy nie, ustalasz na jakim cmentarzu pogrzeb ma się odbyć." Otóż to. Ja ustalam, kiedy pogrzeb ma się odbyć. I mam gdzieś terminy księdza i mistrza ceremonii. To ustala ze mną zakład pogrzebowy. Reszta mnie nie interesuje. Jak jednemu nie pasuje, to ma przyjść drugi. Ja płacę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 maja 2015 o 15:16
@Hannya: przepraszam, ale nie chce mi się już dłużej dyskutować, nawet na temat zasad polskiej ortografii. Przeczytaj jednak dokładnie to, co znajdziesz pod poniższym linkiem i nie zadawaj pytań, na które odpowiedź można znaleźć w internecie w ciągu kilkunastu sekund: http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=6C128811
@moherowy_beret: Gdzie ja się wypowiadam na temat ortografii? Ach, rozumiem! Ty żądanie szacunku dla żołnierza Armii Krajowej uznałeś za, no nie wiem, akrybię? Mi znalezienie odpowiednich informacji zajęło tez kilkanaście sekund. Ale to Ty zaoferowałeś się, ze je podasz do publicznej wiadomości. Zrób to, proszę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 maja 2015 o 0:30
W księdza nie masz wierzyć, tylko w Pana Boga, ale masz żyć po Bożemu i korzystać z Sakramentów, a poza Kościołem tego nie można uczynić. Pozdrawiam - ksiądz:)
Pierdoły opowiadasz jakich mało. Żyć po Bożemu nie mogę bez kościoła? Podaj mi podstawę biblijną do przyjmowania sakramentów. Oczywiście nie zrobisz tego, bo takowej nie ma. Sami zacznijcie żyć po Bożemu to może więcej wiernych będzie przychodzić do Was. Również pozdrawiam :)
@Mistrzgargamel Właśnie widzę, jak kroczysz śladem Jezusa wyzywając i obrażając innych... a nie czekaj, Jezus przecież tak nie robił...
Jak już tak się powołujesz na Pismo Święte i to, co według niego powinniśmy, a czego nie, to mam pytanie. Jak więc wytłumaczysz mi fragment z 1 Listu Tymoteusza 3:1-7? Chodzi tam o ubiegających się o urząd nadzorcy, czyli księży. Jakoś nie spełniają tych wymagań. Zawsze mnie to ciekawiło a nikt nie potrafi mi tego wytłumaczyć.
Mistrzgargamel: "...Drugi przykład jak Jezus mówi : Którym odpuścicie grzechy, będą im odpuszczone, a którym zatrzymacie, będą im zatrzymane. (Jan 20:23) - to znaczy że jak nie pójdziesz do spowiedzi..." – przez tysiąc lat Chrześcijanie nie wiedzieli że mają "chodzić do spowiedzi" :/ Mistrzgargamel: "...jak się umiera to albo głęboki czyściec albo piekło..." – Lubisz straszyć. Na tym się opiera Twoja wiara? Na strachu? Gdyby nie "głęboki czyściec albo piekło" byłbyś niewierzący? Mistrzgargamel: "...Jezus bardzo często rzuca groźby oraz wyzywa innych : Groby Pobielane, plemie żmijowe..." – to akurat mówił do kapłanów, czyli ówczesnych księży.
Królestwo Boga jest wewnątrz Ciebie. I wokół Ciebie. Nie pałace zrobione z drewna i kamienia. Podziel kawałek drewna i ja tam będę. Podnieś kamień i znajdziesz mnie
@xczortx ależ nikt nie twierdzi, że Kościół jest wolny od grzechów. Od początku swego istnienia, składał się z grzeszników, i będzie się składać z nich aż do ostatniego dnia świata. Izrael też nigdy nie był idealny, królowie izraelscy również byli grzesznikami. Kościół nie jest niewinny, jednakże potrafi się przyznać do błędów. Natomiast jeśli odnosisz się do jakiejś statystyki, ze 70 % wojen powstało przez religie, to powinieneś podać wiarygodne źródło do takiej informacji, a do tego momentu spokojnie to, co napisałeś można uznać za bzdurę. Odnośnie wymienienia "chociaż 20 księży którzy przez te 2 tysiące lat zrobili cokolwiek dobrego "... To jest aż tak z Twojej strony przesiąknięte jakąs awersją czy nienawiścią do Kościoła, że nawet nie warto tego szerzej komentować. Dość tylko powiedzieć, że Kościół jest największą charytatywną organizacją na świecie.
@ xczortx fajnie by było jakbyś podał te wojny. Trzymaj początek (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_konflikt%C3%B3w_zbrojnych) jest tego z 20-30 artykułów. Nie wydaje mi się, że z 8-12 stron będzie o samych wojnach religijnych. Wojny wywołują ludzie, nie religa. Masz wątpliwości co do wiary, to się dokształć, nie siedź bezczynnie. Popytaj się księdza, teologów o różne pytania, poczytaj dobre książki (filozofia chrześcijańska - min. święty Augustyn, Tomasz z Akwinu), chyba, że chcesz siedzieć dalej w swojej ignorancji i braku poznania. Poznaj chrześcijański punkt widzenia i dopiero potem zabierz się za wątpliwości. Droga wolna, twój wybór.
Ja bardzo wierzę w Boga, ale nie bardzo wierze w to, że słowa i czyny księży mają z Bogiem cokolwiek wspólnego.
Cytując Tuwima - "Ci którzy przemawiają w imieniu Boga, powinni pokazać listy uwierzytelniające".
A gdzie w PŚ znajdę słowa Jezusa, że następcami apostołów mają być biskupi, czy jacykolwiek kapłani? Bo z tego co sobie przypominam, to on raczej tępił to całe tałatajstwo...
Gdy mówimy o gronie apostołów mówimy pierwotnym ich składzie, których Jezus wyznaczył. Wraz z rozszerzaniem się chrześcijaństwa konieczne było powiększenie grona apostołów, a więc i biskupów. Nie mniej jednak w Piśmie Świętym jest określenie "biskup". 1 Tm 3 "2 Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, 3 nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, 4 dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. 5 Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? ". Przypomnę również, że Jezus wyraźnie rozesłał swoich uczniów na cały świat, by chrzcili i nauczali w Jego imię. Mt 28, 19: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. " Do św. Piotra powiedział "Paś owce moje". Jezus dał św. Piotrowi wszelką władzę ustanawiając go papieżem, a swoim uczniom dał moc odpuszczania grzechów, a więc sakrament pokuty, zaś podczas ostatniej wieczerzy ustanowił również eucharystię. Masz rację, pisząc, że Jezus ganił uczonych w Piśmie, faryzeuszy, kapłanów etc. Nie oznacza to, że bycie kapłanem było złe, przecież sam Ojciec ich ustanowił w Starym Testamencie. Ganił ich z powodu ich grzechów, ganił ich ponieważ niejednokrotnie próbowali wypełniać Prawo żydowskie co do litery, a zapominali o duchu Prawa żydowskiego.
"Drogi Panie Pośle.Ostatnio słyszałem w którymś z Pana licznych wywiadów, że dla Pana, praktykującego katolika, homoseksualizm jest odrazą, tak jak jest to napisane w 3 Ks. Mojżeszowej18:22 i nie można tego ominąć. Dziękuję za wszystko, co Pan robi, by edukować ludzi w zakresie Prawa Boskiego. Dużo się dowiedziałem, słuchając Pana wypowiedzi i staram się podzielić tą wiedzą z jak największą liczbą ludzi. Gdy ktoś usiłuje bronić homoseksualistów na przykład, przypominam mu po prostu, że 3 Ks. Moj. 18:22 mówi jasno, że jest to obrzydliwość. Koniec rozmowy. Mimo tego potrzebuję Pana pomocy odnośnie kilku specyficznych praw, by móc je wdrażać w czyn:1. Gdy spalam byka na ołtarzu ofiarnym wiem, że to powoduje woń, którajest Bogu przyjemna (3 Ks. Moj. 19). Problem jest z moimi sąsiadami. Mówią, że dla nich zapach ten nie jest przyjemny. Czy mam ich ignorować?2. Chciałbym sprzedać swoją córkę jako niewolnicę, za karę, jak to opisuje 2 Ks. Moj. 21:7. W tych czasach, jaka byłaby, według Pana, najlepsza cena?3. Wiem, że nie powinienem mieć kontaktu z kobietą podczas jej nieczystości miesięcznej (3 Ks. Moj. 15:19-24). Problem jest, jak się tego dowiedzieć? Usiłowałem zapytać, ale one często były obrażone moim pytaniem.4. Moja żona po wielu latach straciła upodobanie w moich oczach. Znienawidziłem ją, gdyż odkryłem w niej odrażającą cechę, gadulstwo. Wypisałem jej list rozwodowy (5 Ks. Moj. 24)i chcę ją odprawić, tylko nie wiem, jak go jej wręczyć. Osobiście czy przez policję?5. Mam jednego sąsiada, który uparcie chce pracować w dzień szabatu. W 2 Ks.Moj. 35:2 jest jasno powiedziane, ze ma być skazany na śmierć. Czy moralnie jestem zobowiązany, by go zabić sam?6. Jeden z moich przyjaciół twierdzi, że nawet jeżeli jedzenie owocówmorza jest obrzydliwością (3 Ks. Moj. 11:10), to mimo wszystko jest mniej gorsze od homoseksualizmu. Nie zgadzam się. Czy może Pan osądzić?7. W 3 Ks. Moj. 21:20 jest powiedziane, że nie mogę się zbliżać do ołtarzaBoga, jeżeli mam problem ze wzrokiem. Musze zdradzić, że noszę okulary do czytania. Czy musze mieć wzrok 20/20 czy można negocjować?8. Większość moich przyjaciół obcina sobie włosy, również w tzw. kołka, mimo że jest to jasno zabronione w 3 Ks. Moj. 19:27. Jak oni mają umrzeć?9. Wiem, że wg 3 Ks. Moj. 11:6-8, jeżeli dotknę skóry martwego wieprza,staję się nieczysty. Ale czy mogę nadal grać w piłkę nożną, jeżeli będę nosił rękawice?10. Mój wujek nie respektuje 3 Ks. Moj. 19:19, ponieważ sieje dwie różnerośliny na tym samym polu. Jego żona zresztą również, ponieważ nosi ubrania z dwóch różnych materiałów (mieszaninę bawełny i poliestru). Ma również zwyczaj przeklinania. Czy naprawdę musze zebrać całe miasto, by ich kamienować (3 Ks. Moj. 24:10-16)?Czy nie moglibyśmy ich po prostu spalić żywcem podczas prywatnego zebrania rodzinnego, jak to zrobiliśmy dla tych, którzy sypiają z ich rodziną? (3 Ks. Moj. 20:14).Wiem, że wnikliwie Pan przestudiował te tematy, i jestem pewien, że mi Pan pomoże. Dziękuję Panu jeszcze raz za przypominanie nam, że słowa Boże są wieczne i niezmienne."
@oliveira a co mi do tej wypowiedzi? Ta wypowiedź bazuje na wyrywanych sobie fragmentach jak się komuś podoba Prawa żydowskiego. Po pierwsze, przypomnij sobie jak Jezus odnosił się do osób żyjących w ten sposób i właśnie tak traktujących Prawo. Chrześcijan w taki sposób nie dotyczy już prawo. Po drugie, polecam przeczytać trzeci i czwarty rozdział Listu do Galatów, gdzie św. Paweł wypowiada się na temat prawa żydowskiego. Tutaj przytoczę tylko kilka wersetów, gdyż jest to trochę dłuższy tekst, ale zachęcam do zaznajomienia się z całością. Ga 3, 10-13: "10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha " ***Ga 3, 19-29: "19 Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika. 20 Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden.
21 A czy może Prawo to sprzeciwia się obietnicom Bożym? Żadną miarą! Gdyby mianowicie dane było Prawo, mające moc udzielania życia, wówczas rzeczywiście usprawiedliwienie płynęłoby z Prawa. 22 Lecz Pismo poddało wszystko pod [władzę] grzechu, aby obietnica dostała się na drodze wiary w Jezusa Chrystusa tym, którzy wierzą. 23 Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. 24 Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. 25 Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy 26 Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. 27 Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. 28 Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. 29 Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dziedzicami." *****Ponieważ tekst, którzy przytoczyłeś jakoś kręci się w okół homoseksualizmu, Św. Paweł również się o nim wypowiada. Rz 1, 27-29: "27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. 28 A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi. "
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 maja 2015 o 12:45
@jarasdegras Gdy jakiś wojujący ateista czy antyklerykał wytyka mi, że jestem katolikiem, zarzuca fanatyzm to mi to schlebia. Jeśli ktoś tak mnie odbiera, to bardzo się cieszę. Nie budzisz u mnie żadnej złości, wręcz cieszę się, że mogę z Tobą rozmawiać. Obawiam się drogi rozmówco, że nie masz żadnych argumentów w całej tej dyskusji. Gdzie są te Twoje sensowne argumenty? Chyba w innej dyskusji. W tej widziałem pomówienia (np. Kościół wpisany w totalitaryzm), Twoje marzenia (delegalizacja Kościoła), czy pewne zdarzenia historyczne, ale ujęte tylko z Tobie wygodnej perspektywy, np. Inkowie czy Aztekowie. Ciekawe, że w ramach tego nie postulujesz delegalizacji państwa hiszpańskiego, tylko Kościoła. Napisałeś :„ad 3) Jeśli to prawda, to jakim prawem przemawiasz w imieniu Boga? Jakim prawem śmiesz w ogóle o Nim wspominać? Masz jakiekolwiek pojęcie o Nim? Uważasz że wiesz co zamierza, co Go cieszy, a co znieważa?” W ogóle nie odpowiedziałeś tym na moje zdanie, tylko przelałeś swoją kolejną falę frustracji. Jak jesteś sfrustrowany, to proszę, porozmawiaj ze swoją żoną czy jakąś sobie inną bliską Ci osobą, a nie wylewaj swoich emocji ku mojej osobie. Jeśli jednak pytasz, to wiesz iż Ewangelia uczy nas, katolików i innych chrześcijan byśmy głosili Boga na całą ziemię, takim prawem. Biblia mówi o Bogu, znając ją, można poznać samego Boga. No i oczywiście skoro mam znacznie większą znajomość Biblii, szukam relacji z Bogiem, to więc i więcej mogę o Nim powiedzieć niż Ty, drogi rozmówco. Więc jak widzisz, te Twoje „argumenty” chociażby na tym przykładzie są delikatnie mówiąc słabe. Więc ponowię prośbę – wróć, gdy będziesz miał coś sensowego do napisania, bez zbędnych emocji, których niestety u Ciebie jest wiele. Pisz na spokojnie, jak dorosły człowiek rozmawiający z drugim człowiekiem.
@Matired,opamiętaj że się. Nazywasz mnie "wojującym ateistą", nie mając pojęcia o ateizmie. Gdy ja zwracam Ci uwagę na postępującą w kraju klerykalizacje, ty odpowiadasz cytatami z Pisma. Faktycznie, trudno o jakiekolwiek porozumienie z "rasowym katolikiem". Próbowałem dostosować się do poziomu dyskusji, ale z fanatyzmem jak widać "się nie dyskutuje" ;) Dewiza "żyj i daj żyć innym" jest niczym dla Ciebie i Tobie podobnych, Ty masz "obowiązek ewangelizacyjny", będziesz "strzec wiadomych, jedynie słusznych wartości", nawet kosztem logiki i zdrowego rozsądku. Może i powinienem czuć do Ciebie złość, ale naprawdę nie potrafię. Jedyne co czuję, to żal i współczucie. Mieć rozum i nie umieć z niego racjonalnie korzystać....., no dobra, rozbawienie też czuję. Ale przynajmniej działasz "po linii episkopatu", a to już w Twoim świecie coś.
Nie ma co się oszukiwać - księża to tacy sami ludzie jak inni. Niektórzy mają tylko przerośnięte ego. Kiedyś jakiś ksiądz pamiętam powiedział, że kościół jest łącznikiem między ludźmi a Bogiem. No ręce opadają tym bardziej, że Biblia mówi, że jedynym łącznikiem był Jezus. Są wśród księży idioci, są też normalni ludzie. Ale ogólnie kościół nie powinien istnieć z powodu swojej fałszywej misji. Oni mają gdzieś nasze zbawienie. Tutaj chodzi o kasę i władzę i wiedzą o tym tylko najwyżej postawieni.
@Krzysiek9375 Wszystko fajnie, ale Kościół został założony przez samego Jezusa. Zdanie, że Kościół jest łącznikiem między ludźmi a Bogiem ma sens w kontekście Pisma Świętego, gdyż Głową Kościoła jest Jezus. Kol 1, 18a: "I On jest Głową Ciała - Kościoła." Papież zaś jest tylko ziemskim zwierzchnikiem Kościoła, ustanowionym przez Jezusa. Mt 16 :"18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»."
Tak, bo matki, które się puszczają i wpadły są przykładem dla małych dzieci. Brawo autorze demota, brawo! A potem się dziwić, że świat idzie tylko w jednym kierunku - ku upadkowi.
Hmm.. czyli to, że mój ojciec zmarł jak miałem 6lat i że przystępowałem do komunii mając jednego rodzica, to znaczy, że moja matka się puszczała i wpadła... Ciekawe spostrzeżenie... Wiesz, nie wiem jakie leki bierzesz, ale chyba za małą dawkę.
Królestwo Boga jest wewnątrz Ciebie. I wokół Ciebie. Nie pałace zrobione z drewna i kamienia. Podziel kawałek drewna i ja tam będę. Podnieś kamień i znajdziesz mnie.
Nie pamiętam, kto powiedział: "ten kraj nie będzie wolny, póki ostatniego klechy nie zabije cegła oderwana od ruiny ostatniego kościoła". Ale chętnie postawiłbym autorowi tego tekstu dobrą whiskey. :)
O, moja ulubiona ekspertka od odwracania kota ogonem. ;) Bliżej mi do Czech czy Holandii, gdzie społeczeństwo samo dojrzało do wykopania religii z przestrzeni publicznej. Mam nadzieję, że dożyję podobnego oprzytomnienia w Polsce. Miło byłoby umrzeć w kraju wolnym od watykańskiej okupacji. :)
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - czy ty delikatnie sugerujesz Algernonowi, że powinien się stąd wynieść do Korei Pł. ,bo w naszym katolickim i zarazem demokratycznym kraju nie ma miejsca na jego kontrowersyjne według ciebie wypowiedzi? Nikogo nie obraża, a że uraża? Wolność słowa - nauczmy się z nią żyć.
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - Algernon tylko" chętnie postawiłby autorowi tego tekstu dobrą whiskey. :)", nic nie pisze o chęci własnoręcznego uśmiercenia kogokolwiek. A ty faktycznie tak z dobroci serca go do tej Korei zapraszasz? :)
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - wyluzuj, nikt tu do niczego złego nikogo nie namawia - nadinterpretacja faktów z twojej strony. A czemu przyszło ci od razu do głowy zlecać wyrżnięcie mojej rodziny? Zaczynam się bać.
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - nadinterpretacja , tak samo jak kij, ma dwa końce. Wszystko zależy z której strony jesteś :) A Algernon się na nasze dyskusje wypiął - pewnie poszedł na whiskey :)
@Moj_Kot_Lubi_Miauczec Pełna wolność nie jest osiągalna, ale warto do niej dążyć. :) Są w Czechach i Holandii kościoły, jak najbardziej - tylko że coraz częściej przerabiane na biblioteki, kina lub choćby kluby muzyczne, dzięki czemu wreszcie służą czemuś pożytecznemu. Ich księża zaś grzecznie klepią paciorki, nie próbując mieszać się do rządzenia krajem. SŁUŻĄ tym, którzy jeszcze chcą ich słuchać, bo z roku na rok liczba tych ostatnich topnieje jak bałwanek na Saharze. Chciałbym dożyć takiej sytuacji w naszym kraju, ot i wszystko.
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - oj tam zaraz "naskoczyłaś", wykluczone, ja bardzo spokojna z natury jestem:) O mord na mojej rodzinie zapytałam z ironią i zaciekawieniem (za mało może włożyłam w to ekspresji) - przecież tobie coś takiego (o ten mord mi chodzi) nie przyszło by do głowy?
Kiciu, jak zwykle wylewasz z siebie potok wymowy, a pomyślunku w tym za grosz. I jak zwykle nie czytasz, co się do ciebie pisze, tylko wymyślasz, co Kicia chciałaby, żeby jej napisano, bo wtedy będzie mogła odpowiedzieć to i to... Otóż 'wolność' jest terminem obszernym, drogie dziecko, obejmuje zarówno 'wolność od' (w tym wypadku - od narzucającej się religii) i 'wolność do' (samostanowienia). Wnioski spróbuj wyciągnąć sama, wierzę w twój rozumek. :) Nie rozpędzaj się tylko za bardzo, bo zaraz ci jeszcze wyjdzie, że namawiam do mordowania księży, a wtedy padnę ze śmiechu i będziesz mnie miała na sumieniu. :)
@Algernon Licz od razu dwie! Dokładam się do tego, Bushmils dla tego gościa ;) Mądrze ten ktoś powiedział. Moj_Kot_Lubi_Miauczec - A ciebie mocherku zapraszam do Watykanu, jedź, nie wracaj i niech ci tam odetną neta oszołomko. Twierdzisz że: "Ale przecież w Czechach i Holandii są i kościoły i księża więc w myśl twojej "logiki" to nie są wolne kraje." Sprytnie pomijasz temat wiodący: "gdzie społeczeństwo samo dojrzało do wykopania religii z przestrzeni publicznej". Algernon słusznie nazywa cię "ekspertka od odwracania kota ogonem". To tłumaczy twój nick.
@Moj_Kot_Lubi_Miauczec w cytowanym przeze mnie frsgmrncie podany jest warunek konieczny (ale niewystarczający) jaki musi być spełniony, by kraj był wolny. Jest nim koniec klechów i upadek kościoła. Polecam korepetycje z logiki, jeśli nie rozumiesz, o czym mowa. Dalej: nikt nie pochwala żadnego zabijania, to była wyłącznie twoja projekcja. I wreszcie - mowa jest o klechach, nie o księżach. Tu, przyznaję. rzecz nie była wyjaśniona, ale dla mnie te określenia nie są równoznaczne. Ksiądz zajmuje się tym, do czego jest powołany - opiekuje się wiernymi swojej religii, służy dobrym słowem i mądrą radą. Do księży zaliczam m.in. Bonieckiego, Lemańskiego, Kaczkowskiego, ze zmarłych Tischnera, Twardowskiego czy Turka. Klecha natomiast pcha się do polityki, uważa się za pana tej ziemi i terroryzuje okolice, w których grasuje. Przykładów nie podajeę, ale imię ich jest legion
@Moj_Kot_Lubi_Miauczec Z radością przyznaję się do błędów, ale tylko do tych, które ja popełniłem, a nie tych, które ty wymyśliłaś. :) Przykład: pokajałem się, że nie wprowadziłem wcześniej rozróżnienia klecha-ksiądz, przez co przekaz mógł być niejasny. Próbuję ci wyjaśnić, co znaczy cytat który umieściłem, na raty, bo rozumienie idzie ci opornie. Odpieram kolejno twoje wyssane z pazurka zarzuty. Przy czym trochę to trwa, bo wyobraź sobie, że odpisywanie anonimowej przemądrzałej panience nie jest moim jedynym, ani nawet ulubionym zajęciem. Przyznaję, z dużym rozbawieniem próbuję nauczyć cię myśleć i dyskutować uczciwie, jeszcze bardziej bawi mnie zaś twoje nadęcie i przekonanie o nieomylności. Co nie zmienia faktu, że jest to tylko jedna z licznych rozrywek, zatopionych w morzu obowiązków.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 maja 2015 o 20:46
@Moj_Kot_Lubi_Miauczec sofizmaty, źle użyta paremia i szkolne błędy logiczne - oto cały twój wywód przeciw jednemu niewinnemu cytatowi. Co mnie obchodzi, co autor 'chciał' powiedzieć - liczy się, co powiedział. A powiedział po prostu: pod okupacją watykańską ten kraj nigdy nie będzie wolny. Miłego życia w przeświadczeniu o własnej nieomylności życzę. :)
Zmyślony tekst, nielogiczny (przecież ćwiczy się podejście do pierwszej komunii), fakt opisuje złe zachowanie (akurat niezależnie od rodziców dziecko według zasad ma być traktowane tam samo, nie można odmówić sakramentu i pewnie o segregacji też nie ma mowy). Ale to nic. Cały ten demot tylko to by wyrazić swój foch i ból rzyci, bo jest ileśtam księży, którzy robią nie to co powinni i wielka krzywda się dzieje komuś kto niema z nimi nic wspólnego i nawet ich nie zna.
I dlatego nie wierzę w boga. Bo jak pogodzić taki paradoks, że takich sk...rwysynów do wiary i służby duszpasterskiej powołuje istota nieskończenie dobra i kochająca ludzi?
Co ma Bóg wspólnego z kościołem? Nic, bo nie wybiera budynków. Budynki wybierają i budują ludzie. Natomiast ma dużo wspólnego Kościołem, bo to On go ustanowił: "(...) na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą (...)”Mt 16.
Przypadek z tego demotywatora jest wyssany z palca. Ktoś się na księży wku..wia i wymyślił bajeczkę by sobie ulżyć.
Jeny, a nie możesz napisać po prostu, że ksiądz te dzieci z jednym rodzicem zabił i zjadł?
To byłby pierwszy przypadek jaki znam, że dopiero w dzień uroczystości ksiądz mówi, gdzie i jak dzieci mają siadać. Jak do tej pory zawsze było tak, że co najmniej w tygodniu poprzedzającym uroczystość odbywają się próby i już wtedy wiadomo, gdzie kto ma siedzieć. Dziwne, że w opisanym przypadku wszystko odbyło się w ostatniej chwili... Doprawdy, dziwne to....
@moherowy_beret U nas chyba przez pół roku przed komunią były próby i też na długo przed bierzmowaniem nas ustawiali i kazali chodzić tak jak trzeba, więc też nie chce mi się w to wierzyć. Tak jak w Boga oraz w księdza.
@moherowy_beret Nie bądź niedowiarkiem. Przecież to historia z internetu. Musi być prawdziwa. Nie ma innej opcji.
@moherowy_beret: A mnie to nie dziwi odkąd mój uczeń został wywalony z mszy, nie wiem, przedkomunijnej (?), za to, ze był na grobie swojego ojca zamiast, no nie wiem, zapalać lampki? udowadniać znajomość modlitw? klękać przy spowiedzi? A może - DAWAĆ NA TACĘ?
@Hannya Jak mógł być wywalony z Mszy, skoro był na grobie swojego ojca? To trochę nielogiczne. Nigdy też nie spotkałem się, by jakaś parafia prowadziła listę obecności na Mszy. Poza tym, co oznacza - "został wywalony z mszy"? Kościół jest dla wszystkich. Być może ktoś mu powiedział by opuścił kościół, ale taki przypadek prędzej miałby miejsce ze względu na zachowanie dziecka, a nie dlatego, że ktoś poszedł na cmentarz.
@Matired Jak podchodziłam do bierzmowania to ksiądz sprawdzał obecność na coniedzielnej mszy, na pierwszych piątkach miesiąca i innych cudach. Nawet chciał pisemne usprawiedliwienia od rodziców (w pierwszej wersji miały być usprawiedliwienia lekarskie, ale jakoś tak wyszło, że zrezygnował z tej opcji) w przypadku czyjejś nieobecności, bo za ileśtam "godzin nieusprawiedliwionych" groził, że nie dopuści danej osoby do sakramentu. I faktycznie tak zrobił... Ten sam ksiądz wyprosił mnie z mszy, bo nie chciałam wyjść na środek kościoła i odmawiać modlitwy.
@Akane_ Przepraszam, faktycznie, często przy bierzmowaniach sprawdza się obecność kandydata. Co prawda w swojej wypowiedzi miałem na myśli zwyczajną Mszę, gdzie nikt nikogo nie notuje, czy był, czy nie. Akurat dla bierzmowanych jest to dość zrozumiałe. Skoro chcą przystąpić do sakramentu, to wpierw powinni jakoś pokazać, że im na tym zależy. Ciężko, by został dopuszczony do sakramentu ktoś, kto wyraźnie sobie to olewa. Rodzi się też pytanie w jakim celu taka osoba chce przystąpić do bierzmowania. Czy wynika to z wiary, czy jest to pusty zwyczaj? Jeśli wynika z wiary, to logicznym jest, że dla takiej osoby obecność w kościele nie jest problemem. Jeśli zaś ze zwyczaju, to może lepiej wcale do sakramentu nie przystępować... Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc, że zostałaś usunięta z mszy, bo nie chciałaś wyjść na środek, by odmówić jakąś modlitwę. Gdybyś mogła rozszerzyć tą wypowiedź, to będę wdzięczny.
@Matired: obawiam się, że Akane sama nie wie, po co na tej mszy była... I czy to na pewno była msza? Być może jakieś przygotowania do bierzmowania. Jakoś na normalnych mszach nie często widuje się ludzi "wychodzących na środek kościoła i odmawiających modlitwy"... Dlatego sądzę, że panienka sama nie wie w czym uczestniczyła...
@moherowy_beret księża są foszaści i rozpieszczeni, robią co chcą, bo nie mają żadnego bata nad sobą, wierzę w opowieść, bo nieraz się słyszy, jak księża potrafią zafaładaczyć, gdy nie wypada nawet z czystej przyzwoitości
megisa a to ciekawe rozumiem, że Ty potrzebujesz bata nad sobą, żeby postępować odpowiedzialnie? Niewolniczku? No i słowo "foszaści" - rozumiem, że to jakaś nowomowa, bo skoro "faszysta" już nie znaczy(jako obelga lewicy na każdego przeciwnika..), to trzeba nowe pokrewne słowa wymyślać (no dobra, wiem, że to literówka). Ja osobiście nie wierzę i nie rozumiem tego bólu "wielkich ateistów" nikt mi z tego powodu nie powiedział złego słowa, żaden ksiądz nie wyzwał od "szatanów", żyję sobie obok wierzących. nikt nie obraża, nikt mnie nie wyzywa, nie nawraca na siłę, nikt mnie nie pobił. Nic kompletnie nic, zero. Co Wam zrobili ci księża, że aż tak ich hejtujecie? Pytam, pytam i dalej nie słyszałem żadnej odpowiedzi poza emocjonalnymi "trolololo".
@moherowy_beret Bo to wymyślona historia. Zawsze są próby, a na mszy dużo ludzi i nie wierzę, że ksiądz zostawiałby puste ławki przy tłumach w kościele.
@megisa: całe szczęście, że nie masz jeszcze czynnego prawa wyborczego. Bo skoro tak we wszystko wierzysz, co napiszą w "mondrych internetach" [czujesz aluzję?], to nie chcę wiedzieć, na kogo byś głosował....
@Matired, jeszcze w kwestii obecności. Sprawdzanie jej samo w sobie nie było jakimś przestępstwem, wiadomo, że osoba podchodząca do sakramentu bierzmowania powinna pojawiać się w kościele, ale z drugiej strony, nie popadajmy w skrajności. Ja przygotowywałam się do bierzmowania rok. A ksiądz... "ustalił" (sam ze sobą), że można mieć trzy nieobecności i to koniecznie(!) usprawiedliwione pisemnie przez rodzica. Potem trochę się to zmieniło, ale w każdym razie zmierzam do tego, że niektórzy księża SĄ nawiedzeni i tyle. Jasne, nie wszyscy, ale zdarzają się wyjątki, które zrobią, przysłowiowo, z igły widły. Dobra, teraz już wracam do tego, co Cię interesuje. Generalnie chodziło chyba o różaniec, który oczywiście był obowiązkowy dla kandydatów do bierzmowania, ale pewna nie jestem. W każdym razie ksiądz podszedł do mnie w trakcie mszy i poprosił o wyjście na środek w celu odmówienia jakiejś tam modlitwy. Odmówiłam (zaznaczam, że grzecznie, zanim ktoś mi zarzuci, że pewnie obraziłam księdza i zostałam wyproszona ze względu na moje zachowanie). Wtedy ksiądz powiedział mi, że w takim razie mam wyjść skoro nie interesuje mnie podejście do bierzmowania. Tak od razu nie wyszłam, myślałam, że to jakiś wyjątkowo kiepski żart, z resztą możesz sobie wyobrazić moją reakcję, ale ksiądz jeszcze ponaglił mnie słowami "no i na co czekasz?". Ot cała historia. No to poszłam.
@moherowy_beret: Oczywiście, bo Ty wiesz lepiej co robiłam, gdzie byłam, w czym uczestniczyłam, prawda? Ah racja, nick jednak zobowiązuje. Bierzmowanie miałam jakiś czas temu, niestety dokładnie nie pamiętam, co to konkretnie za msza była... W każdym razie, w każdą niedzielę kandydaci mieli przychodzić do kościoła na godzinę 10:00 i to była taka msza dla nas, ale żadne przygotowania, bo te mieliśmy w innych terminach. Jak mówiłam wcześniej - możliwe, że to był różaniec i poproszono mnie o odmówienie jakiegoś "ojcze nasz". Nie wiem, nie pamiętam, poza tym to średnio istotne. Ale rozumiem, że do czegoś trzeba się przyczepić, spoko.
@Akane: to doprawdy fascynujące zarzucać komuś wypowiedzi, których w komentarzu nie było. Nie pisałem, że wiem lepiej od Ciebie gdzie byłaś, ale tylko tyle, że sama nie wiesz, w czym uczestniczyłaś... Przecież napisałem "być może" i dodałem, że sama nie wiesz, w czym uczestniczyłaś. Zresztą tę drugą teorię sama potwierdziłaś bo do tej pory raz piszesz o mszy, a za chwilę o różańcu.... Poza tym sakrament bierzmowania nazywany jest sakramentem dojrzałości chrześcijańskiej. A z Twoich wypowiedzi jasno wynika, że do tego sakramentu najnormalniej w świecie nie dojrzałaś... W Kościele nie jest tak, jak w życiu świeckim, gdzie po skończeniu osiemnastego roku życia dostajesz dowód osobisty i niczym (poza osiągnięciem odpowiedniego wieku) nie musisz sobie na ten dowód osobisty zasłużyć. Dostajesz dokument, bo po prostu Ci się należy. A sakramentów udziela się na odmiennych zasadach - tutaj jednak zawsze musisz się czymś wykazać. Sam wiek metrykalny nie wystarczy, bo sakramentów nie udziela się "z automatu".... I jeśli o tym jeszcze nie wiesz, to najlepszy dowód na to, jeszcze musisz trochę nad sobą popracować.
@moherowy_beret jestem bardziej etyczna niż niejeden ksiądz, w dodatku nikt przeze mnie nie płacze... , a żyję wystarczająco długo, żebym zdążyła przeżyć i widzieć wiele dranstw teho katolickiego duchownego plebsu, nad którymi nawet i ch , szef papiez nie ma ma nic do gadania
@megisa: nie podważam Twojej etyki, ale łatwowierność. Ale zaciekawiły mnie Twoje doświadczenia życiowe dotyczące tych draństw, które przeżyłaś. Możesz coś więcej na ten temat napisać? Czyżby któryś z kapłanów obraził Cię tak bardzo, jak Ty ich obrażasz?
@Matired: Faktycznie, nie dość precyzyjnie się wyraziłam, mea culpa. Dzieci musiały udokumentować obecność na iluś tam mszach. Po zakończonej mszy zbierały pieczątki w zeszycie od religii. Ksiądz przygotowujący dzieci do komunii uznał rocznicę śmierci ojca za niewystarczające usprawiedliwienie nieobecności na mszy i, żeby dać przykład innym, publicznie ogłosił, ze takie a takie dziecko nie zostanie dopuszczone do komunii. Kiedy Mały pojawił się na kolejnej mszy został z niej mało delikatnie wyproszony. Nie wiem jak to się odbywa w innych kościołach, ale dzieci z mojej szkoły chodzą na specjalne msze przedkomunijne.
@moherowy_beret: Ja Ci mogę opowiedzieć o moich doświadczeniach z urzędnikami Pana B., także z perspektywy dziecka niechodzącego na religię.
@Hannya: no to słucham Twoich opowieści, ale proszę o precyzyjne wysławianie się. Nie ma czegoś takiego jak "specjalne msze przedkomunijne" - coś Ci się pomyliło, i to kolosalnie. Jeśli nie wiesz o czym mówisz, to pytaj tych, którzy wiedzą... Będziesz poważniej traktowana, a nie jak opowiadaczka bajek.
@moherowy_beret: O! Ciekawe, ciekawe... Znaczy żądanie od dzieci szykujących się do komunii i ich rodziców stawiennictwa w określonych terminach, na określonych mszach jest jedynie wymysłem księdza? Dziękuję za wyjaśnienie. A trochę moich przygód z urzędnikami Pana B. Ci wrzucę na priv. edit. Aha, zapomnij, nie będę uczyła się nazw obrządków religii, która mi serdecznie zwisa i powiewa. Wystarczająco precyzyjnie było dla Ciebie?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 maja 2015 o 0:33
@Hannya: skoro to Ci „serdecznie zwisa i powiewa”, to dlaczego tak bardzo się tym tematem ekscytujesz? Poza tym wypada cokolwiek wiedzieć o sprawach, na temat których publicznie zabiera się głos…
@moherowy_beret Mojemu bratu umarło dziecko , w siódmym miesiącu życia płodowego . Ksiądz proszony o przyjazd na pogrzeb, powiedział, ze "dla czegoś takiego ", on nie ma zamiaru wsiadać w swoej auto. Nie wybaczę tego kosciołowi. Mam też znajomą osobą niepełnosprawną i wiem jak się znęcało środowisko za pieprzające co niedziela do kościóła - dlatego nie szanuję. Gwoźdź do trumny - wypowiedzi księzy o tym, ze pedofilia jest winą dzieci, ostatni - zachowanie w kwestii domów opieki, w których zakonnice znęcają nad dziećmi i chorymi. I drażni mnie, że w szkołach jest więcej religii, niż nauczania przedmitów cos wartymi- jak fizyka, chemia, historia. I niecierpię tego, że nie da się uciec od okaradniem mnie przez kościół, i sciąganie haraczu, choć nie chodz do kościoła i deklaruję to. Uważam, że koscioł , to mejsce pełne fałszywych ludzi, którzy są źli!
@moherowy_beret: A jak mam podchodzić? W klasach początkowych podstawówki księżulo opowiadał moim kolegom jak będę torturowana w piekle za to, ze nie biegam co niedzielę do kościołka. Koledzy, oczywiście, wszystko mi powtórzyli i poszli z delegacją do moich rodziców - dla tzw. mojego dobra. W czwartej klasie trzech chłopaków z wyższej klasy złamało mi nos wyzywając od Żydów - morderców Chrystusa. Dyżur na korytarzu miał ksiądz - zareagował tak: wersja dla mnie "Przestań się wygłupiać i zacznij chodzić na religię", wersja dla moich rodziców "Na moje oko to było przyjacielskie poszturchiwanie". Klasowa wigilia, na którą był zaproszony ksiądz. Ośmieliłam się zapytać koleżanki jak należy prawidłowo łamać się opłatkiem - ksiądz usłyszał, złapał mnie za włosy i wywalił z sali. Gdy zmieniłam szkołę, ksiądz wyciągnął mnie z lekcji i domagał się informacji o wykształceniu i zarobkach moich rodziców i pochodzenia dziadków. Kiedy odmówiłam udzielenia tych informacji domagał się dla mnie nagany. Dalej: "Ty jesteś chrześcijanką, tylko jeszcze o tym nie wiesz". Domaganie się powieszenia krzyża w moim gabinecie "Bo dla ciebie to tylko dwa patyczki z figurynką a innym będzie milej" albo "Bo nas jest więcej". Notoryczne teksty "Tobie nie przeszkadzają krzyże w salach, prawda?". Ksiądz po śmierci Babci (wierzącej i zasługującej na pogrzeb według religii chrześcijańskiej!) : "Se babcię w ogródku zakop". Wierz mi, @moherowa, gdyby moja Babcia wyznawała buddyzm ukradłabym sępy z zoo na jej pogrzeb. Urzędnik Pana B. odmówił pochowania mojej Babci bo ileś lat nie kolędowała (?) i miał w dupie to, ze staruszka ma chorobę Alzheimera. Na koniec rzygnął argumentem, ze nie jest dobrą chrześcijanką, skoro wnuczka jest niewierząca. No, te sytuacje zapamiętałam najwyraźniej.
ps. Nazw obrządków i Waszych kościelnych terminów nie mam zamiaru poznawać. Ale podstawy teologiczno-filozoficzne mam lepsze niż niejeden wierzący i niejeden ksiądz. Wychodzi na to, że ja i moje życie nie zwisa i powiewa serdecznie religii i jej wyznawcom.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 maja 2015 o 11:12
@megisa: Faktycznie, opisujesz traumatyczne przeżycia. Niemniej jednej sprawy nie rozumiem – co to znaczy, że ksiądz „został poproszony o przyjazd na pogrzeb”? Czy Ty w ogóle orientujesz się, w jaki sposób załatwia się chrześcijański pogrzeb? Na pewno nie w ten sposób, że „prosi się księdza o przyjazd na pogrzeb”… Nie dziwię się, że nie wiedział jak się do czegoś takiego odnieść… Znęcanie się nad niepełnosprawnym jest godne potępienia, ale z tego co piszesz, to wynika, że księża nie brali w tym udziału – obrażanie księży nie ma więc w tym przypadku żadnego sensu…. Wypowiedź na temat pedofilii – widać, że wypowiedź biskupa (chyba nawet nie wiesz którego, skoro piszesz, że jest to wypowiedź „księży”) znasz TYLKO I WYŁĄCZNIE z przekazów mediów „głównego nurtu”, a oryginalnej wypowiedzi w ogóle nie słyszałaś, ani nie zadałaś sobie trudu, żeby ją przeczytać w całości. Zakonnice znęcające się nad dziećmi w domach opieki – ile było takich przypadków? Na tej samej zasadzie powinnaś obrazić się na wychowawczynie w przedszkolach (i same przedszkola) czy na nauczycielki w gimnazjum (że wspomnę tylko te dwie głośne w tym roku sprawy). Ale nie, Ty obrażasz się akurat na księży i Kościół… Dziwna ta Twoja wybiórcza etyka… Drażni Cię, że lekcji religii jest w szkołach więcej, niż godzin przedmiotów „coś wartych”… Zauważ jednak, że na lekcje religii NIE MUSISZ chodzić, a na taki na przykład WF czy muzykę (nie wiem, jak się to teraz nazywa) – chodzić musisz, a WF-u też masz w szkole więcej niż przedmiotów „coś wartych” – na przykład chemii czy historii… Jak Ci za dużo religii w szkole, to nie chodź na te lekcje i masz spokój. Ale pozwól chodzić innym…. Mówisz, że Kościół Cię okrada, bo ściąga od Ciebie jakiś haracz. Mam rozumieć, że jakiś ksiądz przychodzi do Ciebie do domu (bo przecież Ty do kościoła nie chodzisz, prawda?), przystawia Ci pistolet do głowy i każe płacić? Czy tak wygląda to ściąganie haraczu? No, chyba że myślisz o dotacjach rządu na Kościół. Ale w ten sam sposób ja mogę powiedzieć, że ateiści ściągają ze mnie haracz i mnie okradają przeznaczając pieniądze z moich podatków na przykład na aborcję czy in vitro… Z moich podatków opłacane jest leczenie narkomanów, alkoholików, wyżywienie zbrodniarzy w więzieniach i wiele innych spraw, z którymi się nie zgadzam. Czy więc też konsekwentnie stwierdzisz, że państwo i rząd to „miejsce pełne fałszywych ludzi, którzy są źli”?
@Hannya: Nie wiem, czy wiesz, ale jestem facetem, więc nie „moherowa”, ale jak już – to „moherowy” ;-) Wiesz, nie potrafię się nadziwić temu Twojemu „zwisaniu i powiewaniu”, jak to ładnie napisałaś w komentarzu z 6 maja 2015 o 0:29. Niby Ci nie zależy (bo tak rozumiem to „zwisanie i powiewanie”), a jednak nawet w tekście „o sobie” na Twoim profilu widać, że jednak lubisz katolikom dowalić, ot tak, dla zasady… Nie domagałem się od Ciebie znajomości „nazw obrządków i kościelnych terminów”, ale skoro już o tym piszesz, to doprawdy wypada wiedzieć, o czym się pisze. Gdybym ja dowodził, że w święto Chanuka świętujesz pamiątkę wyzwolenia Żydów z niewoli egipskiej, to chyba też zwróciłabyś mi na ten błąd uwagę, prawda? Dziękuję Ci za obszerny opis Twojej martyrologii, ale nie chcę się wdawać w dyskusję – i to nie dlatego, że przestraszyłem się Twoich „teologiczno-filozoficznych podstaw” ;-) Po prostu masz uraz – być może nie bezpodstawny – i teraz wszystkich katolików traktujesz jak najgorszych… A ja nie czuję się tym najgorszym i nie chcę być tak traktowany.
@moherowy_beret: A faktycznie, mam taki opis. No pacz, zapomniałam. Musieliście mnie czymś zdenerwować. I, Kolego, bądźmy poważni: jeśli po opisie nie potrafisz się zorientować o jakim obrządku mówimy, to gratuluję nazywania się wierzącym. Jeśli popełnię błąd w opisie - wskaż mi go. Ja przyznaję się do błędów. Byłoby mi ciężko traktować wszystkich katolików jak najgorszych - tym bardziej, ze mój mąż jest wierzący. Ups, ochrzczony. Tak się mówi?
@megisa: Oczywiście, możesz nie chodzić na religię, być może miłosierni katolicy nie złamią Ci za to nosa a ksiądz nie określi tego jako przyjacielskie poszturchiwanie.
@Hannya: Acha, rozumiem Koleżanko: skoro zapomniałaś, to nie ma sprawy?
Nie pamiętam. Pewnie mnie czymś zdenerwowaliście.
@moherowy_beret: Nie pamiętam. Pewnie mnie czymś zdenerwowaliście. Chcesz przeprosić w imieniu wierzących?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 maja 2015 o 0:33
@Hannya: Jasne, nie wiesz za co, ale przeprosin oczekujesz... Genialne! I jakże typowe dla pewnej grupy osób...
@moherowy_beret W Polsce zmarły płód nie jest traktowany na równi z ludźmi po narodiznach. Nie masz pogrzebu, ksiądz nie chciał tego urządzić dziecku, brat chciał mu zapłącić , płodowi żadne świadczenia nie przysługują, ksiądz odmówil - bo "dla czegoś takiego, nie chciało mu się wsiąść w jego auto". brat zapłacił tylko robotnikom i zasypali dziecko, które wczesniej w pudełku zostało wydane rodzicom, jak kawałek niczego ważnego. To ty nie wiesz jak to wygląda. Ci sami co piętnują aborcję, mają gdzieś ten sam płod. Nie życzę sobie płacić księżom, ty płac, skoro sobie życzysz i zabierz sobie religię ze szkoł. Nie dość że to nic dobrego, a młodzież coraz gorsza, co zabiera cenne godziny na naukę przedmiotów, które rozwijają inteligencję i wiedzę.
@moherowy_beret: Co innego "nie wiedzieć", a co innego "nie pamiętać". W psychologii nazywa się to "przerobieniem sytuacji", czyli jeśli coś Cię zdenerwuje, wściekasz się (czasami tak intensywnie, ze musisz walnąć pięścią w stół, rozbić talerz albo zrobić awanturę) a gdy sytuacja się oczyszcza - najzwyczajniej na świecie o niej zapominasz. Awantura jest, rozbity talerz jest ale sytuacji, która do tego doprowadziła, zwyczajnie, nie pamiętasz. I szczerze mówiąc, masz to w dupie. Ale Tobie wystarczy jak jest patetycznie i lekko mrocznawo, prawda?
@megisa: Dziecku martwo urodzonemu (bo w 7 miesiącu ciąży już się mówi o dziecku) przysługuje tzw. "pokropek". Taki uproszczony pogrzeb dla dzieci nieochrzczonych. Aha, i jeszcze odnośnie finansów: ksiądz dostaje pieniądze w zależności od ilości osób zamieszkujących parafię. Czyli dostaje pieniądze też na mnie, chociaż w kościele na mszach (?) byłam chyba trzy razy w życiu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 maja 2015 o 13:26
@moherowy_beret hanyu, jakiś odsetek twoich i każdego dochodów, jest wrzucany do puli szmalu t - na kościół. P.s. płód 7miesiecy to już dziecko, za którego człowieczeństwem krzyczą ksieżą, po to by nawet za opłatą. nie chcieć pomodlić się nad malutką duszą, a jeszcze dobić wierzących rodziców, potraktowaniem ich zmarłego dziecka jak było kupą gówna. Mówię dosadnie tak zostało potratowane. .
@megisa: Takie same odczucia miałam, gdy ksiądz odmówił mi pochowania mojej Babci.
Całkowicie się z Tobą, Hannya, zgadzam. Czasami człowiek traci nad sobą panowanie, chociaż tego nie pochwalam. Ale – jako że nie jestem z wykształcenia psychologiem – pozwoliłem sobie poszukać coś mądrego na temat terminu, jakiego użyłaś twierdząc, że jest znany w psychologii, czyli: „przerobienie sytuacji”. Zgadnij, co znalazłem? Nic, dosłownie nic! Zdaje się, że wbrew temu co piszesz, jednak psychologia nie zna takiego terminu. Pozwolę więc sobie nazwać Twoje tłumaczenie po prostu i bez naukowego zadęcia: „odwracanie kota ogonem”. W mojej opinii jest to bardziej adekwatne do tego co robisz…. Szczególnie dotyczy to Twojej rewelacji dotyczącej stwierdzenia: „ksiądz dostaje pieniądze w zależności od ilości osób zamieszkujących parafię”… Z tego co wiem, to jest akurat na odwrót – to parafia płaci państwu podatek w zależności od liczby osób mieszkających na jej terenie. Tak więc ksiądz płaci państwu również za Ciebie, chociaż masz tego księdza w głębokim poważaniu. Jeśli masz jakieś źródło, które potwierdziłoby Twoje odkrywcze stwierdzenie, to chętnie się z nim zapoznam.
@megisa: z tego co wiem, to pod względem prawnym (zarówno jeśli chodzi o prawo cywilne, jak i kanoniczne), to nie ma przeszkód w zorganizowaniu pogrzebu dziecka martwo urodzonego. I na takie dziecko przysługuje również zasiłek pogrzebowy, więc nie jest prawdą Twoje stwierdzenie, że „płodowi żadne świadczenia nie przysługują”. Wydaje mi się jednak (na podstawie twojego opisu), że Twój brat nie dopełnił obowiązujących formalności. Mówią o tym odnośne rozporządzenia. Istnieje przecież taka zasada, że nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania. Podobnie trzeba dopełnić odpowiednich formalności, aby ksiądz odprawił katolicki pogrzeb. Obawiam się, że samo „zaproszenie księdza” (jak to kilkukrotnie określiłaś) nie wystarczy. To tak samo, jakbyś powiedziała sędziemu, że sąsiad Cię okradł, a potem dziwiła się, dlaczego ten sędzia nie ukarał sprawcy. Istnieją pewne określone prawem (albo cywilnym, albo kanonicznym) formy, których należy dopełnić, aby spowodować zamierzony efekt.================================================================== Jeśli natomiast chodzi o wyjaśnienia Hanny dotyczące tzw. „pokropku”, to są one całkowicie błędne. We współczesnych przepisach prawa kanonicznego (obowiązujących już od kilku dziesięcioleci) nie istnieje coś takiego, jak „pokropek” – po prostu nie ma takiego terminu. Pogrzeb dziecka martwo urodzonego odbywa się na identycznych zasadach, jak pogrzeb dziecka nieochrzczonego, ale żywo urodzonego i zmarłego w jakiś czas po normalnym porodzie. Oczywiście, aby taki pogrzeb mógł się odbyć, należy spełnić pewne warunki, zależne od „postawy wiary” rodziców dziecka (tak to zostało określone). Głównie, ale nie wyłącznie, chodzi o to, czy rodzice mieli zamiar dziecko ochrzcić. Nie wiem, jaka była sytuacja w przypadku Twojego brata, ale mogę przypuszczać (na podstawie Twojego opisu), że nie wszystkie formalności zostały dopełnione. Stąd te problemy, które tak bardzo Cię bulwersują…
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 maja 2015 o 15:24
@moherowy_beret wiesz co, brat dostał dziecko w pudełku ze szpitala, dosłownie i miał je sobie pochować.. to wszystko
@megisa: Doprawdy przykro mi z powodu sytuacji, jaką Twój brat i Wasza rodzina przeżyła. Często w takich okolicznościach trudno się pozbierać. Ale takie sytuacje się zdarzają i trzeba wiedzieć jak w takich przypadkach postępować. Mam więc kilka pytań, które trochę naświetlą sprawę otrzymania zasiłku pogrzebowego. Czy Twój brat wystąpił do szpitala o wydanie karty zgonu dziecka? Czy Twój brat zarejestrował dziecko w Urzędzie Stanu Cywilnego? Dokumenty te przysługują każdemu dziecku (medycznie płodowi, zarodkowi) bez względu na czas trwania ciąży i są wydawane na wniosek osób uprawnionych do pochówku. Przecież szpital nie będzie tych spraw załatwiał za Twojego brata, bo – w świetle przepisów – nie jest do tego upoważniony. A co do wydania zwłok – mam rozumieć, że brat przyniósł do szpitala trumienkę (czasami w takich przypadkach zwaną „szkatułką”), a pomimo tego zwłoki wydano w kartonie? Bo jeśli brat przyszedł po zwłoki dziecka „z pustymi rękami”, to w czym mieli mu je wydać? W worku? Wiesz, czasami trzeba przemyśleć pewne sprawy w sposób odpowiedzialny, a nie tylko domagać się od innych (np. od szpitala czy księdza), żeby wszystko załatwił za Ciebie. Tak jak pisałem na początku – sytuacja bez wątpienia była traumatyczna, godna współczucia, ale przytrafiła się dorosłemu człowiekowi, który powinien wiedzieć, jak nawet tak trudne i przykre sprawy należy załatwić…
@moherowy_beret ty się nie bój o te sprawy, ty się zapytaj sumienia, dlaczego ksiądz odmówil modlitwy na zwłokami dziecka....
@megisa: sumienia nie muszę pytać o te sprawy, ale chętnie Ciebie zapytam: 1. Czy cmentarz był parafialny czy może komunalny? 2. Czy w kancelarii parafialnej Twój brat przedstawił odpowiednie dokumenty (karta zgonu)? 3. Czy Twój brat miał zamiar ochrzcić dziecko, gdyby urodziło się żywe? 4. Jakie są jego przekonania dotyczące religii, chodzenia do kościoła, przyjmowania sakramentów? Jeśli odpowiesz na te pytania, to sytuacja trochę się rozjaśni. Bo na razie wygląda to tak, jak pisałem parę postów wyżej: sąsiad Cię okradł, zawiadomiłaś sędziego o przestępstwie (może nawet telefonicznie w trakcie gdy prowadził jakąś rozprawę), sędzia oczywiście stwierdził, że to nie jego sprawa i nie ma w tej chwili czasu, a teraz Ty jesteś oburzona na cały świat, że nikt złodzieja nie zamknął ani nie ukarał… Tak się spraw w dorosłym i odpowiedzialnym życiu nie załatwia.
@moherowy_beret: Psycholog, z którym miałam zajęcia na studiach, używał określenia „przerobienie sytuacji”. Też pozwoliłam sobie poszukać. W "Wybranych zagadnieniach psychologii klinicznej" funkcjonuje termin "przepracowanie zdarzenia". Na moje oko to synonimy. A jak Pan myśli, Panie Psychologu? Opis finansowania parafii przez państwo pojawił się w zeszłym roku albo na początku tego w Forbesie. edit: "to parafia płaci państwu podatek w zależności od liczby osób mieszkających na jej terenie." I całe szczęście. Dostaje na mnie pieniądze - niech płaci.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 maja 2015 o 1:06
@moherowy_beret: Ty, pacz. Czytałam kiedyś o "chrzcie wewnątrzmacicznym" ale o "konsekwencjach zamiaru chrzczenia" nawet nie słyszałam. A o pokropku rozmawiałam dosłownie kilka dni temu z księdzem. i sprawdziłam na "Opoce": ten obrządek dopiero odchodzi w niepamięć, a to czy i jak ksiądz pochowa dziecko martwo urodzone zależy od księdza. edit: "Czy Twój brat wystąpił do szpitala o wydanie karty zgonu dziecka? Czy Twój brat zarejestrował dziecko w Urzędzie Stanu Cywilnego? Dokumenty te przysługują każdemu dziecku (medycznie płodowi, zarodkowi) bez względu na czas trwania ciąży i są wydawane na wniosek osób uprawnionych do pochówku." Poważnie? Mogę wystąpić o kartę zgonu dla zarodka? Nikt mi nie powie, ze to było poronienie? "Bo jeśli brat przyszedł po zwłoki dziecka „z pustymi rękami”, to w czym mieli mu je wydać? W worku?" Moja Babcia leżała na stole ślicznie przykryta białym prześcieradłem. Reszty dopełnił pracownik zakładu pogrzebowego. A szpital odpowiednio wcześniej zapytał mnie, czy wiem co robić, czy mam wybrany zakład pogrzebowy, czy może mają mi pomóc. Może martwe dziecko powinno być wydawane rodzicom tak samo? Jak Pan myśli, Panie Psychologu?
Zmodyfikowano 6 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 maja 2015 o 15:40
@Hanya: Smutno mi, że z Tobą nie można dyskutować… Negujesz fakty tylko dlatego, że Tobie się wydaje, że nie powinno ich być. Termin „pokropku” współcześnie nie funkcjonuje (dokładnie tak jak pisałem poprzednio) od czasów Soboru Watykańskiego II (czyli mniej więcej wtedy, kiedy rodzili się Twoi rodzice). To, że się o czymś rozmawia, nie jest jeszcze dowodem na to, że to coś aktualnie istnieje (o rycerzach też się rozmawia, podobnie jak o jaskiniowcach, ale nikt ich ostatnio nie spotkał). Jeśli chodzi o dokumenty dotyczące dziecka martwo urodzonego: skoro jesteś taka sprawna w nowoczesnych technikach informatycznych, to myślałem, że i z google sobie poradzisz. Cóż, myliłem się, więc link masz tutaj: http://www.infor.pl/prawo/zasilki/zasilek-pogrzebowy/99000,Pochowek-dzieci-martwo-urodzonych.html. Zwróć uwagę na zapis: „BEZ WZGLĘDU NA CZAS TRWANIA CIĄŻY”. Nikt nie ma prawa odmówić wydania takich dokumentów. Jeśli nie będziesz mogła sobie poradzić ze znalezieniem odpowiednich aktów prawnych, to poproś mnie, prześlę Ci linki. Nie wiem jakie rzeczy czytasz (chyba coś z okolic „Racjonalisty”), że piszesz o „chrzcie wewnątrzmacicznym” – w kościele katolickim NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO. Warunki chrztu są jednoznacznie określone i tylko wykonanie określonych czynności zgodnie z zasadami prowadzi do tego, że daną czynność można nazwać chrztem. Jeśli chcesz się czegoś prawdziwego dowiedzieć o chrześcijaństwie, to nie czytaj antychrześcijańskich artykułów – będziesz mądrzejsza.
A teraz pytanie dotyczące wydania zwłok dziecka: czy tak jak było w przypadku Twojej babci – brat (albo ktoś z rodziny) powiadomił zakład pogrzebowy, żeby zajął się martwym dzieckiem? Ty naprawdę myślisz, że powiadamianiem zakładu pogrzebowego zajmuje się szpital? Nie żartuj, że jesteś taka naiwna! Zapytaj rodziców, kto powiadomił zakład pogrzebowy, aby przygotowali babcię do pogrzebu…
Jeśli będę Ci jeszcze potrzebny, to się odezwij. Ale nie pisz bzdur niezgodnych z faktami, które można w parę minut zweryfikować, bo nie będę odpowiadał na takie brednie….
@moherowy_beret http://www.rodzinabialystok.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=234&Itemid=0 , moherze, to bylo około 2005, uważam, ze takich przypadków, nie da się załatwiać inaczej niż zgodnie z prawem, bo ono zwykłych ludzi obowiązuje. Rodzice dziecka jako katolicy, próbowali dobłagac się księdza, o przybycie na pogrzeb, czego ksiądz nie zrobił, gdyż nie uważał, płodu na człowieka. Tyle w temacie. To są te przypadki, gdzie księżom brakuje zwykłej dobroci serca, czy zgodności działań z ideologą kościoła jaki reprezentują.
@megisa: właśnie to cały czas próbowałem Ci wyjaśnić. Albo organizujesz pogrzeb świecki, a więc bez księdza, albo organizujesz pogrzeb katolicki – wtedy wszystkie sprawy załatwiasz w kancelarii parafialnej: PRZED POGRZEBEM ustalasz termin, decydujesz, czy chcesz mszy czy nie, ustalasz na jakim cmentarzu pogrzeb ma się odbyć. I powtarzam: to wszystko załatwiasz w kancelarii parafialnej, jeśli chcesz, aby ksiądz w pogrzebie uczestniczył. Nie znam takiej opcji, że organizujesz świecki pogrzeb (a więc z definicji bez księdza), a dopiero potem przypominasz sobie o księdzu i łaskawie go „zapraszasz”, żeby pomodlił się nad grobem…. Czy naprawdę nie widzisz w tym jakiegoś dysonansu?
@moherowy_beret głupoty opowiadasz i nawet nie próbujesz zrozumieć.... typowo moherowe i puste, dlatego nie chodzę do kościoła, a kościlenych uważam za prymitywnych , złych, głupich ludzi
@megisa: to bardzo proszę: oświeć mnie, co w moim poprzednim komentarzu jest głupotą? Czy to, że ustalone zasady nie odpowiadają Twoim wyobrażeniom? Jeśli faktycznie tak myślisz, to sorry, ale głupota tkwi zupełnie gdzie indziej, a nie w mojej wypowiedzi....
@moherowy_beret: "To, że się o czymś rozmawia [z ekspertem - przyp. mój] , nie jest jeszcze dowodem na to, że to coś aktualnie istnieje(...)" Dziękuję zapamiętam. Jeśli rozmawiam o czymś z ekspertem, nie powinnam zakładać, że wie, o czym mówi. Mogę Cię cytować? "Zwróć uwagę na zapis: „BEZ WZGLĘDU NA CZAS TRWANIA CIĄŻY”." Kolego, zadałam Ci bardzo proste pytanie: czy to znaczy, że mogę wystąpić o kartę zgonu dla zarodka?". Nie odpowiedziałeś. "Jeśli nie będziesz mogła sobie poradzić ze znalezieniem odpowiednich aktów prawnych, to poproś mnie, prześlę Ci linki." Mhm, poproszę. Tylko nie zapomnij o podaniu ustawy o rozróżnieniu miedzy poronieniem a martwym urodzeniem, tego, czym naprawdę jest tzw. karta pochówku (przy okazji możesz wyjaśnić dlaczego) i tego, kiedy UCS zapisuje urodzenie martwego dziecka. Dalej, "chrzest wewnątrzmaciczny" jest takim samym absurdem jak "zamiar chrzczenia". Czyżbym była katoliczką, tylko dlatego, ze ktoś kiedyś miał zamiar mnie ochrzcić?
"A teraz pytanie dotyczące wydania zwłok dziecka: czy tak jak było w przypadku Twojej babci – brat (albo ktoś z rodziny) powiadomił zakład pogrzebowy, żeby zajął się martwym dzieckiem? Ty naprawdę myślisz, że powiadamianiem zakładu pogrzebowego zajmuje się szpital?" Zacznijmy od tego, że o mojej Babci masz pisać wielką literą. Walczyła o to, żebyś mógł wyrażać swoje poglądy i żebyś mógł to robić w języku polskim. A wyglądało to tak: 20.03., bardzo wcześnie rano, zadzwoniła do mnie pielęgniarka z informacją, że moja Babcia nie żyje. Zapytała, czy wiem co teraz zrobić. Odpowiedziałam, ze nie. Dostałam informację, że mam zadzwonić do zakładu pogrzebowego a oni mi pomogą. Po jakimś czasie pielęgniarka ponownie dzwoniła do mnie z pytaniem, czy dałam radę, czy mają mi pomóc. A ja, w tak zwanym międzyczasie, zdążyłam wejść na strony zakładów pogrzebowych, wybrać jeden, zadzwonić i powiedzieć, ze nie wiem co mam dalej robić. Dalej prowadził mnie pracownik zakładu. I dziękuję im bardzo!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 maja 2015 o 13:11
@moherowy_beret: "Albo organizujesz pogrzeb świecki, a więc bez księdza, albo organizujesz pogrzeb katolicki – wtedy wszystkie sprawy załatwiasz w kancelarii parafialnej: PRZED POGRZEBEM ustalasz termin, decydujesz, czy chcesz mszy czy nie, ustalasz na jakim cmentarzu pogrzeb ma się odbyć." Otóż to. Ja ustalam, kiedy pogrzeb ma się odbyć. I mam gdzieś terminy księdza i mistrza ceremonii. To ustala ze mną zakład pogrzebowy. Reszta mnie nie interesuje. Jak jednemu nie pasuje, to ma przyjść drugi. Ja płacę.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 maja 2015 o 15:16
@Hannya: przepraszam, ale nie chce mi się już dłużej dyskutować, nawet na temat zasad polskiej ortografii. Przeczytaj jednak dokładnie to, co znajdziesz pod poniższym linkiem i nie zadawaj pytań, na które odpowiedź można znaleźć w internecie w ciągu kilkunastu sekund:
http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=6C128811
@moherowy_beret: Gdzie ja się wypowiadam na temat ortografii? Ach, rozumiem! Ty żądanie szacunku dla żołnierza Armii Krajowej uznałeś za, no nie wiem, akrybię? Mi znalezienie odpowiednich informacji zajęło tez kilkanaście sekund. Ale to Ty zaoferowałeś się, ze je podasz do publicznej wiadomości. Zrób to, proszę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 maja 2015 o 0:30
W księdza nie masz wierzyć, tylko w Pana Boga, ale masz żyć po Bożemu i korzystać z Sakramentów, a poza Kościołem tego nie można uczynić. Pozdrawiam - ksiądz:)
Pierdoły opowiadasz jakich mało. Żyć po Bożemu nie mogę bez kościoła? Podaj mi podstawę biblijną do przyjmowania sakramentów. Oczywiście nie zrobisz tego, bo takowej nie ma. Sami zacznijcie żyć po Bożemu to może więcej wiernych będzie przychodzić do Was. Również pozdrawiam :)
@Mistrzgargamel Właśnie widzę, jak kroczysz śladem Jezusa wyzywając i obrażając innych... a nie czekaj, Jezus przecież tak nie robił...
Jak już tak się powołujesz na Pismo Święte i to, co według niego powinniśmy, a czego nie, to mam pytanie. Jak więc wytłumaczysz mi fragment z 1 Listu Tymoteusza 3:1-7? Chodzi tam o ubiegających się o urząd nadzorcy, czyli księży. Jakoś nie spełniają tych wymagań. Zawsze mnie to ciekawiło a nikt nie potrafi mi tego wytłumaczyć.
1 List DO Tymoteusza*
Przepraszam, za pomyłkę :)
Mistrzgargamel: "...Drugi przykład jak Jezus mówi : Którym odpuścicie grzechy, będą im odpuszczone, a którym zatrzymacie, będą im zatrzymane. (Jan 20:23) - to znaczy że jak nie pójdziesz do spowiedzi..." – przez tysiąc lat Chrześcijanie nie wiedzieli że mają "chodzić do spowiedzi" :/ Mistrzgargamel: "...jak się umiera to albo głęboki czyściec albo piekło..." – Lubisz straszyć. Na tym się opiera Twoja wiara? Na strachu? Gdyby nie "głęboki czyściec albo piekło" byłbyś niewierzący? Mistrzgargamel: "...Jezus bardzo często rzuca groźby oraz wyzywa innych : Groby Pobielane, plemie żmijowe..." – to akurat mówił do kapłanów, czyli ówczesnych księży.
Królestwo Boga jest wewnątrz Ciebie. I wokół Ciebie. Nie pałace zrobione z drewna i kamienia. Podziel kawałek drewna i ja tam będę. Podnieś kamień i znajdziesz mnie
Oskarżasz Instytucję Kościelną nie podając miasta ..... FEJK. Konkret albo na drzewo
Może jeszcze ma podać imię i nazwisko, telefon i adres zamieszkania?
Borze, bo zostały wymyślone w lesie?
@xczortx ależ nikt nie twierdzi, że Kościół jest wolny od grzechów. Od początku swego istnienia, składał się z grzeszników, i będzie się składać z nich aż do ostatniego dnia świata. Izrael też nigdy nie był idealny, królowie izraelscy również byli grzesznikami. Kościół nie jest niewinny, jednakże potrafi się przyznać do błędów. Natomiast jeśli odnosisz się do jakiejś statystyki, ze 70 % wojen powstało przez religie, to powinieneś podać wiarygodne źródło do takiej informacji, a do tego momentu spokojnie to, co napisałeś można uznać za bzdurę. Odnośnie wymienienia "chociaż 20 księży którzy przez te 2 tysiące lat zrobili cokolwiek dobrego "... To jest aż tak z Twojej strony przesiąknięte jakąs awersją czy nienawiścią do Kościoła, że nawet nie warto tego szerzej komentować. Dość tylko powiedzieć, że Kościół jest największą charytatywną organizacją na świecie.
@ xczortx fajnie by było jakbyś podał te wojny. Trzymaj początek (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_konflikt%C3%B3w_zbrojnych) jest tego z 20-30 artykułów. Nie wydaje mi się, że z 8-12 stron będzie o samych wojnach religijnych. Wojny wywołują ludzie, nie religa. Masz wątpliwości co do wiary, to się dokształć, nie siedź bezczynnie. Popytaj się księdza, teologów o różne pytania, poczytaj dobre książki (filozofia chrześcijańska - min. święty Augustyn, Tomasz z Akwinu), chyba, że chcesz siedzieć dalej w swojej ignorancji i braku poznania. Poznaj chrześcijański punkt widzenia i dopiero potem zabierz się za wątpliwości. Droga wolna, twój wybór.
Musi być strasznie stara i stanika nie nosić skoro jej cycki opadają xD
"Komunistów" - dobrze że tam JKM nie było bo by ich zmasakrował :D
Ja bardzo wierzę w Boga, ale nie bardzo wierze w to, że słowa i czyny księży mają z Bogiem cokolwiek wspólnego.
Cytując Tuwima - "Ci którzy przemawiają w imieniu Boga, powinni pokazać listy uwierzytelniające".
@oliveira Pismo Święte, mówi Ci to coś? :)
A gdzie w PŚ znajdę słowa Jezusa, że następcami apostołów mają być biskupi, czy jacykolwiek kapłani? Bo z tego co sobie przypominam, to on raczej tępił to całe tałatajstwo...
Gdy mówimy o gronie apostołów mówimy pierwotnym ich składzie, których Jezus wyznaczył. Wraz z rozszerzaniem się chrześcijaństwa konieczne było powiększenie grona apostołów, a więc i biskupów. Nie mniej jednak w Piśmie Świętym jest określenie "biskup". 1 Tm 3 "2 Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, 3 nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, 4 dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. 5 Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? ". Przypomnę również, że Jezus wyraźnie rozesłał swoich uczniów na cały świat, by chrzcili i nauczali w Jego imię. Mt 28, 19: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. " Do św. Piotra powiedział "Paś owce moje". Jezus dał św. Piotrowi wszelką władzę ustanawiając go papieżem, a swoim uczniom dał moc odpuszczania grzechów, a więc sakrament pokuty, zaś podczas ostatniej wieczerzy ustanowił również eucharystię. Masz rację, pisząc, że Jezus ganił uczonych w Piśmie, faryzeuszy, kapłanów etc. Nie oznacza to, że bycie kapłanem było złe, przecież sam Ojciec ich ustanowił w Starym Testamencie. Ganił ich z powodu ich grzechów, ganił ich ponieważ niejednokrotnie próbowali wypełniać Prawo żydowskie co do litery, a zapominali o duchu Prawa żydowskiego.
@Matired - tekst stary jak internet:
"Drogi Panie Pośle.Ostatnio słyszałem w którymś z Pana licznych wywiadów, że dla Pana, praktykującego katolika, homoseksualizm jest odrazą, tak jak jest to napisane w 3 Ks. Mojżeszowej18:22 i nie można tego ominąć. Dziękuję za wszystko, co Pan robi, by edukować ludzi w zakresie Prawa Boskiego. Dużo się dowiedziałem, słuchając Pana wypowiedzi i staram się podzielić tą wiedzą z jak największą liczbą ludzi. Gdy ktoś usiłuje bronić homoseksualistów na przykład, przypominam mu po prostu, że 3 Ks. Moj. 18:22 mówi jasno, że jest to obrzydliwość. Koniec rozmowy. Mimo tego potrzebuję Pana pomocy odnośnie kilku specyficznych praw, by móc je wdrażać w czyn:1. Gdy spalam byka na ołtarzu ofiarnym wiem, że to powoduje woń, którajest Bogu przyjemna (3 Ks. Moj. 19). Problem jest z moimi sąsiadami. Mówią, że dla nich zapach ten nie jest przyjemny. Czy mam ich ignorować?2. Chciałbym sprzedać swoją córkę jako niewolnicę, za karę, jak to opisuje 2 Ks. Moj. 21:7. W tych czasach, jaka byłaby, według Pana, najlepsza cena?3. Wiem, że nie powinienem mieć kontaktu z kobietą podczas jej nieczystości miesięcznej (3 Ks. Moj. 15:19-24). Problem jest, jak się tego dowiedzieć? Usiłowałem zapytać, ale one często były obrażone moim pytaniem.4. Moja żona po wielu latach straciła upodobanie w moich oczach. Znienawidziłem ją, gdyż odkryłem w niej odrażającą cechę, gadulstwo. Wypisałem jej list rozwodowy (5 Ks. Moj. 24)i chcę ją odprawić, tylko nie wiem, jak go jej wręczyć. Osobiście czy przez policję?5. Mam jednego sąsiada, który uparcie chce pracować w dzień szabatu. W 2 Ks.Moj. 35:2 jest jasno powiedziane, ze ma być skazany na śmierć. Czy moralnie jestem zobowiązany, by go zabić sam?6. Jeden z moich przyjaciół twierdzi, że nawet jeżeli jedzenie owocówmorza jest obrzydliwością (3 Ks. Moj. 11:10), to mimo wszystko jest mniej gorsze od homoseksualizmu. Nie zgadzam się. Czy może Pan osądzić?7. W 3 Ks. Moj. 21:20 jest powiedziane, że nie mogę się zbliżać do ołtarzaBoga, jeżeli mam problem ze wzrokiem. Musze zdradzić, że noszę okulary do czytania. Czy musze mieć wzrok 20/20 czy można negocjować?8. Większość moich przyjaciół obcina sobie włosy, również w tzw. kołka, mimo że jest to jasno zabronione w 3 Ks. Moj. 19:27. Jak oni mają umrzeć?9. Wiem, że wg 3 Ks. Moj. 11:6-8, jeżeli dotknę skóry martwego wieprza,staję się nieczysty. Ale czy mogę nadal grać w piłkę nożną, jeżeli będę nosił rękawice?10. Mój wujek nie respektuje 3 Ks. Moj. 19:19, ponieważ sieje dwie różnerośliny na tym samym polu. Jego żona zresztą również, ponieważ nosi ubrania z dwóch różnych materiałów (mieszaninę bawełny i poliestru). Ma również zwyczaj przeklinania. Czy naprawdę musze zebrać całe miasto, by ich kamienować (3 Ks. Moj. 24:10-16)?Czy nie moglibyśmy ich po prostu spalić żywcem podczas prywatnego zebrania rodzinnego, jak to zrobiliśmy dla tych, którzy sypiają z ich rodziną? (3 Ks. Moj. 20:14).Wiem, że wnikliwie Pan przestudiował te tematy, i jestem pewien, że mi Pan pomoże. Dziękuję Panu jeszcze raz za przypominanie nam, że słowa Boże są wieczne i niezmienne."
@oliveira a co mi do tej wypowiedzi? Ta wypowiedź bazuje na wyrywanych sobie fragmentach jak się komuś podoba Prawa żydowskiego. Po pierwsze, przypomnij sobie jak Jezus odnosił się do osób żyjących w ten sposób i właśnie tak traktujących Prawo. Chrześcijan w taki sposób nie dotyczy już prawo. Po drugie, polecam przeczytać trzeci i czwarty rozdział Listu do Galatów, gdzie św. Paweł wypowiada się na temat prawa żydowskiego. Tutaj przytoczę tylko kilka wersetów, gdyż jest to trochę dłuższy tekst, ale zachęcam do zaznajomienia się z całością. Ga 3, 10-13: "10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha " ***Ga 3, 19-29: "19 Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika. 20 Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden.
21 A czy może Prawo to sprzeciwia się obietnicom Bożym? Żadną miarą! Gdyby mianowicie dane było Prawo, mające moc udzielania życia, wówczas rzeczywiście usprawiedliwienie płynęłoby z Prawa. 22 Lecz Pismo poddało wszystko pod [władzę] grzechu, aby obietnica dostała się na drodze wiary w Jezusa Chrystusa tym, którzy wierzą. 23 Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. 24 Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. 25 Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy 26 Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. 27 Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. 28 Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. 29 Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dziedzicami." *****Ponieważ tekst, którzy przytoczyłeś jakoś kręci się w okół homoseksualizmu, Św. Paweł również się o nim wypowiada. Rz 1, 27-29: "27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. 28 A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi. "
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 maja 2015 o 12:45
@jarasdegras Gdy jakiś wojujący ateista czy antyklerykał wytyka mi, że jestem katolikiem, zarzuca fanatyzm to mi to schlebia. Jeśli ktoś tak mnie odbiera, to bardzo się cieszę. Nie budzisz u mnie żadnej złości, wręcz cieszę się, że mogę z Tobą rozmawiać. Obawiam się drogi rozmówco, że nie masz żadnych argumentów w całej tej dyskusji. Gdzie są te Twoje sensowne argumenty? Chyba w innej dyskusji. W tej widziałem pomówienia (np. Kościół wpisany w totalitaryzm), Twoje marzenia (delegalizacja Kościoła), czy pewne zdarzenia historyczne, ale ujęte tylko z Tobie wygodnej perspektywy, np. Inkowie czy Aztekowie. Ciekawe, że w ramach tego nie postulujesz delegalizacji państwa hiszpańskiego, tylko Kościoła. Napisałeś :„ad 3) Jeśli to prawda, to jakim prawem przemawiasz w imieniu Boga? Jakim prawem śmiesz w ogóle o Nim wspominać? Masz jakiekolwiek pojęcie o Nim? Uważasz że wiesz co zamierza, co Go cieszy, a co znieważa?” W ogóle nie odpowiedziałeś tym na moje zdanie, tylko przelałeś swoją kolejną falę frustracji. Jak jesteś sfrustrowany, to proszę, porozmawiaj ze swoją żoną czy jakąś sobie inną bliską Ci osobą, a nie wylewaj swoich emocji ku mojej osobie. Jeśli jednak pytasz, to wiesz iż Ewangelia uczy nas, katolików i innych chrześcijan byśmy głosili Boga na całą ziemię, takim prawem. Biblia mówi o Bogu, znając ją, można poznać samego Boga. No i oczywiście skoro mam znacznie większą znajomość Biblii, szukam relacji z Bogiem, to więc i więcej mogę o Nim powiedzieć niż Ty, drogi rozmówco. Więc jak widzisz, te Twoje „argumenty” chociażby na tym przykładzie są delikatnie mówiąc słabe. Więc ponowię prośbę – wróć, gdy będziesz miał coś sensowego do napisania, bez zbędnych emocji, których niestety u Ciebie jest wiele. Pisz na spokojnie, jak dorosły człowiek rozmawiający z drugim człowiekiem.
@Matired,opamiętaj że się. Nazywasz mnie "wojującym ateistą", nie mając pojęcia o ateizmie. Gdy ja zwracam Ci uwagę na postępującą w kraju klerykalizacje, ty odpowiadasz cytatami z Pisma. Faktycznie, trudno o jakiekolwiek porozumienie z "rasowym katolikiem". Próbowałem dostosować się do poziomu dyskusji, ale z fanatyzmem jak widać "się nie dyskutuje" ;) Dewiza "żyj i daj żyć innym" jest niczym dla Ciebie i Tobie podobnych, Ty masz "obowiązek ewangelizacyjny", będziesz "strzec wiadomych, jedynie słusznych wartości", nawet kosztem logiki i zdrowego rozsądku. Może i powinienem czuć do Ciebie złość, ale naprawdę nie potrafię. Jedyne co czuję, to żal i współczucie. Mieć rozum i nie umieć z niego racjonalnie korzystać....., no dobra, rozbawienie też czuję. Ale przynajmniej działasz "po linii episkopatu", a to już w Twoim świecie coś.
Również nie wierzę w księdza. Ale w pradomówność autorki tego tekstu wierzę jeszcze mniej.
Nie ma co się oszukiwać - księża to tacy sami ludzie jak inni. Niektórzy mają tylko przerośnięte ego. Kiedyś jakiś ksiądz pamiętam powiedział, że kościół jest łącznikiem między ludźmi a Bogiem. No ręce opadają tym bardziej, że Biblia mówi, że jedynym łącznikiem był Jezus. Są wśród księży idioci, są też normalni ludzie. Ale ogólnie kościół nie powinien istnieć z powodu swojej fałszywej misji. Oni mają gdzieś nasze zbawienie. Tutaj chodzi o kasę i władzę i wiedzą o tym tylko najwyżej postawieni.
@Krzysiek9375 Wszystko fajnie, ale Kościół został założony przez samego Jezusa. Zdanie, że Kościół jest łącznikiem między ludźmi a Bogiem ma sens w kontekście Pisma Świętego, gdyż Głową Kościoła jest Jezus. Kol 1, 18a: "I On jest Głową Ciała - Kościoła." Papież zaś jest tylko ziemskim zwierzchnikiem Kościoła, ustanowionym przez Jezusa. Mt 16 :"18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»."
Tak, bo matki, które się puszczają i wpadły są przykładem dla małych dzieci. Brawo autorze demota, brawo! A potem się dziwić, że świat idzie tylko w jednym kierunku - ku upadkowi.
Co ty dupisz?
Hmm.. czyli to, że mój ojciec zmarł jak miałem 6lat i że przystępowałem do komunii mając jednego rodzica, to znaczy, że moja matka się puszczała i wpadła... Ciekawe spostrzeżenie... Wiesz, nie wiem jakie leki bierzesz, ale chyba za małą dawkę.
Przecież to bez sensu wierzyć w księży. Księża istnieją.
W Boga wierzę w Księdza NIE!!!!!! Najlepszy tekst i popieram w 100 % A przykłady można mnożyć i mnożyć i mnożyć!!!
@Mistrzgargamel - a może on wierzy w innego Boga niż ty?
Mistrzgargamel trzeci raz piszesz o odpuszczaniu grzechów. To chyba jakaś fobia :/
Królestwo Boga jest wewnątrz Ciebie. I wokół Ciebie. Nie pałace zrobione z drewna i kamienia. Podziel kawałek drewna i ja tam będę. Podnieś kamień i znajdziesz mnie.
Jeden człowiek był sobie niedobry, więc nie ufam nikomu. Głupia bajka.
Jeśli ktoś wierzy w księdza, to ma bardzo poważny problem. Ksiądz to zwykły człowiek, który obrał trochę inną drogę niż większość ludzi.
Po ostatnim zdaniu domyśliłem się że historia jest zmyślona,albo autorka jest mocno ograniczona.
Jak on mógł sadzać w ostatniej ławce dzieci z normalnych rodzin. toż to dyskryminacja przecież ..
Podrośniesz to przestaniesz wierzyć i w tego drugiego.
I tak nikt nie każe wierzyć w księdza.
Nie pamiętam, kto powiedział: "ten kraj nie będzie wolny, póki ostatniego klechy nie zabije cegła oderwana od ruiny ostatniego kościoła". Ale chętnie postawiłbym autorowi tego tekstu dobrą whiskey. :)
O, moja ulubiona ekspertka od odwracania kota ogonem. ;) Bliżej mi do Czech czy Holandii, gdzie społeczeństwo samo dojrzało do wykopania religii z przestrzeni publicznej. Mam nadzieję, że dożyję podobnego oprzytomnienia w Polsce. Miło byłoby umrzeć w kraju wolnym od watykańskiej okupacji. :)
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - czy ty delikatnie sugerujesz Algernonowi, że powinien się stąd wynieść do Korei Pł. ,bo w naszym katolickim i zarazem demokratycznym kraju nie ma miejsca na jego kontrowersyjne według ciebie wypowiedzi? Nikogo nie obraża, a że uraża? Wolność słowa - nauczmy się z nią żyć.
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - Algernon tylko" chętnie postawiłby autorowi tego tekstu dobrą whiskey. :)", nic nie pisze o chęci własnoręcznego uśmiercenia kogokolwiek. A ty faktycznie tak z dobroci serca go do tej Korei zapraszasz? :)
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - wyluzuj, nikt tu do niczego złego nikogo nie namawia - nadinterpretacja faktów z twojej strony. A czemu przyszło ci od razu do głowy zlecać wyrżnięcie mojej rodziny? Zaczynam się bać.
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - nadinterpretacja , tak samo jak kij, ma dwa końce. Wszystko zależy z której strony jesteś :) A Algernon się na nasze dyskusje wypiął - pewnie poszedł na whiskey :)
@Moj_Kot_Lubi_Miauczec Pełna wolność nie jest osiągalna, ale warto do niej dążyć. :) Są w Czechach i Holandii kościoły, jak najbardziej - tylko że coraz częściej przerabiane na biblioteki, kina lub choćby kluby muzyczne, dzięki czemu wreszcie służą czemuś pożytecznemu. Ich księża zaś grzecznie klepią paciorki, nie próbując mieszać się do rządzenia krajem. SŁUŻĄ tym, którzy jeszcze chcą ich słuchać, bo z roku na rok liczba tych ostatnich topnieje jak bałwanek na Saharze. Chciałbym dożyć takiej sytuacji w naszym kraju, ot i wszystko.
Moj_Kot_Lubi_Miauczec - oj tam zaraz "naskoczyłaś", wykluczone, ja bardzo spokojna z natury jestem:) O mord na mojej rodzinie zapytałam z ironią i zaciekawieniem (za mało może włożyłam w to ekspresji) - przecież tobie coś takiego (o ten mord mi chodzi) nie przyszło by do głowy?
Kiciu, jak zwykle wylewasz z siebie potok wymowy, a pomyślunku w tym za grosz. I jak zwykle nie czytasz, co się do ciebie pisze, tylko wymyślasz, co Kicia chciałaby, żeby jej napisano, bo wtedy będzie mogła odpowiedzieć to i to... Otóż 'wolność' jest terminem obszernym, drogie dziecko, obejmuje zarówno 'wolność od' (w tym wypadku - od narzucającej się religii) i 'wolność do' (samostanowienia). Wnioski spróbuj wyciągnąć sama, wierzę w twój rozumek. :) Nie rozpędzaj się tylko za bardzo, bo zaraz ci jeszcze wyjdzie, że namawiam do mordowania księży, a wtedy padnę ze śmiechu i będziesz mnie miała na sumieniu. :)
@Algernon Licz od razu dwie! Dokładam się do tego, Bushmils dla tego gościa ;) Mądrze ten ktoś powiedział. Moj_Kot_Lubi_Miauczec - A ciebie mocherku zapraszam do Watykanu, jedź, nie wracaj i niech ci tam odetną neta oszołomko. Twierdzisz że: "Ale przecież w Czechach i Holandii są i kościoły i księża więc w myśl twojej "logiki" to nie są wolne kraje." Sprytnie pomijasz temat wiodący: "gdzie społeczeństwo samo dojrzało do wykopania religii z przestrzeni publicznej". Algernon słusznie nazywa cię "ekspertka od odwracania kota ogonem". To tłumaczy twój nick.
@Moj_Kot_Lubi_Miauczec w cytowanym przeze mnie frsgmrncie podany jest warunek konieczny (ale niewystarczający) jaki musi być spełniony, by kraj był wolny. Jest nim koniec klechów i upadek kościoła. Polecam korepetycje z logiki, jeśli nie rozumiesz, o czym mowa. Dalej: nikt nie pochwala żadnego zabijania, to była wyłącznie twoja projekcja. I wreszcie - mowa jest o klechach, nie o księżach. Tu, przyznaję. rzecz nie była wyjaśniona, ale dla mnie te określenia nie są równoznaczne. Ksiądz zajmuje się tym, do czego jest powołany - opiekuje się wiernymi swojej religii, służy dobrym słowem i mądrą radą. Do księży zaliczam m.in. Bonieckiego, Lemańskiego, Kaczkowskiego, ze zmarłych Tischnera, Twardowskiego czy Turka. Klecha natomiast pcha się do polityki, uważa się za pana tej ziemi i terroryzuje okolice, w których grasuje. Przykładów nie podajeę, ale imię ich jest legion
@Moj_Kot_Lubi_Miauczec Z radością przyznaję się do błędów, ale tylko do tych, które ja popełniłem, a nie tych, które ty wymyśliłaś. :) Przykład: pokajałem się, że nie wprowadziłem wcześniej rozróżnienia klecha-ksiądz, przez co przekaz mógł być niejasny. Próbuję ci wyjaśnić, co znaczy cytat który umieściłem, na raty, bo rozumienie idzie ci opornie. Odpieram kolejno twoje wyssane z pazurka zarzuty. Przy czym trochę to trwa, bo wyobraź sobie, że odpisywanie anonimowej przemądrzałej panience nie jest moim jedynym, ani nawet ulubionym zajęciem. Przyznaję, z dużym rozbawieniem próbuję nauczyć cię myśleć i dyskutować uczciwie, jeszcze bardziej bawi mnie zaś twoje nadęcie i przekonanie o nieomylności. Co nie zmienia faktu, że jest to tylko jedna z licznych rozrywek, zatopionych w morzu obowiązków.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 maja 2015 o 20:46
@Moj_Kot_Lubi_Miauczec sofizmaty, źle użyta paremia i szkolne błędy logiczne - oto cały twój wywód przeciw jednemu niewinnemu cytatowi. Co mnie obchodzi, co autor 'chciał' powiedzieć - liczy się, co powiedział. A powiedział po prostu: pod okupacją watykańską ten kraj nigdy nie będzie wolny. Miłego życia w przeświadczeniu o własnej nieomylności życzę. :)
Kolejny grafoman z portalu dla grafomanów, podaj źródło zrób dym na cały kraj, a nie wypisujesz historyjki.
Powiedz mu że Bóg właśnie takich "odrzuconych, pogardzanych" wybiera. Dawid był tego przykładem
Zmyślony tekst, nielogiczny (przecież ćwiczy się podejście do pierwszej komunii), fakt opisuje złe zachowanie (akurat niezależnie od rodziców dziecko według zasad ma być traktowane tam samo, nie można odmówić sakramentu i pewnie o segregacji też nie ma mowy). Ale to nic. Cały ten demot tylko to by wyrazić swój foch i ból rzyci, bo jest ileśtam księży, którzy robią nie to co powinni i wielka krzywda się dzieje komuś kto niema z nimi nic wspólnego i nawet ich nie zna.
Kutno to jednak stan umysłu ....
jak to??w
poka cyce
I dlatego nie wierzę w boga. Bo jak pogodzić taki paradoks, że takich sk...rwysynów do wiary i służby duszpasterskiej powołuje istota nieskończenie dobra i kochająca ludzi?
CYMBAŁ
PRZESADZASZ !!! WYLUZUJ !!!
Jezusa też tatuś nie wychowywał.
A że duchem był przy nim, to tak samo rodzice tych dzieci z domu dziecka.
A co Bóg ma wspólnego z kościołem? (celowo z małej litery - pogarda...)
Co ma Bóg wspólnego z kościołem? Nic, bo nie wybiera budynków. Budynki wybierają i budują ludzie. Natomiast ma dużo wspólnego Kościołem, bo to On go ustanowił: "(...) na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą (...)”Mt 16.
Przypadek z tego demotywatora jest wyssany z palca. Ktoś się na księży wku..wia i wymyślił bajeczkę by sobie ulżyć.
...a świstak siedzi i .... wiecie, co było dalej.
Do du...... z takim kosciolem.
a ja nie wierzę w boga
A Ja myślałam,że chodzi się do Kościoła dla Pana Boga a nie dla księży.