Aż dziwne, że nie ma tam Komorowskiego. Dałby kolejne miliony i skocznie podrygiwał w rytm muzyczki. On lubi takie klimaty. Kiedy go opluwają uchwałą gloryfikującą banderowców z uśmiechem wręcza czek niewdzięcznym skur.ysynom. Dziwne, że za Wołyń nie przeprosił, Od człowieka bez honoru wszystkiego można się spodziewać. Osobiście uważam, że trzeba otworzyć granicę tylko dla tych co mają nasze korzenie. Reszta niech kozaczy z nożami na wschodzie Ukrainy gdzie w krzakach przy granicy ukryty jest ciężki sprzęt Putina
Gdybyśmy nie byli rządzeni przez marionetki, które dostają nakaz wspierania Ukrainy z zagranicy, już dawno zerwalibyśmy z nimi stosunki dyplomatyczne. Żaden kraj nie daje sobie tak pluć w twarz.
Nie wiem, czego chcesz od Bulgarii. Odwolali kiepski rzad (a my?), nie dali sie zwodzic kryminalistom na stolkach, a ich waluta lew jest dwa razy silniejsza od zlotego.
No i co z tego? Dla nich Bandera to bohater, mają prawo go czcić bez względu na to, co myślimy o tym w Polsce, bo nie my im będziemy wybierać idoli. Wolałbyś, żeby śpiewali piosenki o Chmielnickim? A może o jakimś komuniście?
Różnica jest taka że Chmielnicki walczył, a nie wyżynał ludzi ot tak, nie mówiąc o tym że to była IIWŚ, mam wrażenie że wówczas zarówno Ukraińcy jak i Polacy mieli większych wrogów
No nie sądzę - Chmielnicki też ma na koncie "cywilne" ofiary, a raczej mają je jego kozacy i podburzone chłopstwo. Mordowanie to mordowanie, nie ma znaczenia, czy ktoś po prostu cię powiesi, zastrzeli czy posieka na kawałki, przynajmniej z punktu widzenia efektu końcowego. Bandera też walczył, w taki sposób jaki uznał za stosowny, by doprowadzić do istnienia niepodległej Ukrainy. Dlatego też walczył ze wszystkimi, od Polaków, przez Niemców, na Rosjanach kończąc. To tylko nam w Polsce się wydaje, że walka o niepodległość to takie piękne, romantyczne hasło. Nie - walka to walka, proste. A innych bohaterów Ukraińcy nie mają, choćby dostawali z tego powodu białej gorączki.
Gdybyś znał historię, to nie opowiadałbyś takich głupot. Fakt, że to nie my będziemy Ukraińcom wybierać idoli, ale jeżeli w jakimś kraju stawia się pomniki zwyrodnialcom, którzy polskim dzieciom wypruwali wnętrzności, to mamy zasrany obowiązek protestować. Istnieją pewne fundamentalne wartości, których nikt nie ma prawa szargać. Dlatego np. żaden kraj, który poniósł ofiary podczas II wony światowej, nie milczałby gdyby władze Niemiec postawiły pomnik Hitlerowi. Tymczasem Polska milczy gdy ukraiński parlament uchwala prawo przewidujące więzienie za kwestionowanie celowości działań UPA! Tak, to nie jest żart - to przerażająca prawda - na gruncie nowej ustawy, można pójść do więzienia za to, że się potępi mordy na Polakach dokonane przez UPA. A co do idoli, to wyobraź sobie, że UPA zamordowała około 80 tysięcy UKRAIŃCÓW. Są to dane podawane przez ukraińskich historyków, którzy nie ulegli propagandowej histerii. UPA dokonała nie tylko Rzezi Wołyńskiej, ale całkowicie niezależnie do tej zbrodni, mordowała także rodziny Ukraińców, którzy wstąpili do armii radzieckiej. Głównie kobiety i dzieci. Wiedząc o tym nadal uważasz, że Ukraińcy mają prawo czcić banderowców? Problem polega na tym, że większość Ukraińców nie ma zielonego pojęcia o prawdzie historycznej na tema OUN-UPA. Gdyby wiedzieli kogo czczą, to by przestali czcić. Niestety pomajdanowa ekipa nie ma żadnego interesu aby im to uświadomić, a jedyni którzy mają w tym interes, czyli Polacy - nie robią tego.
Znam historię, ale nie patrzę na nią przez pryzmat narodowych frustracji, a obiektywnie. Przeszkadzają ci pomniki Bandery, a "wiecznie żywy" Lenin w mauzoleum i setki pomników Stalina w Rosji i poza nią już nie? To hipokryzja. Hurr, durr, zła Ukraina, gdy tymczasem to Rosja wraca do radzieckiego imperializmu i napada na inne kraje, nie ta zła, niedobra Ukraina. Dziwne, co? Co do "pomajdanowej ekipy": nie przyszło ci do głowy, że w czasie wojny najłatwiej skupić naród wokół jakichś ekstremów? Naród musi mieć wroga (my, Polacy, ze swoim syndromem oblężonej twierdzy jesteśmy tego najlepszym dowodem) i kogoś, kto z tym wrogiem walczył. A Bandera walczył (między innymi) z Rosjanami, którzy teraz gwałcą Ukrainę. Radziłbym przejmować się raczej tym.
@Tarber: Najdzielniej walczyli z kobietami i małymi dziećmi rozpruwając im brzuchy i przybijając za główki do drzewa. Nie wstyd ci wypisywać takie bzdury?
Bynajmniej nie neguję zbrodni, jakie popełniała UPA i na Polakach, i na Ukraińcach, którzy Polakom sprzyjali. Próbuję tylko uświadomić osobom o mentalności "Wołyń!!!!!111111jedenjedenjeden", że oprócz Wołynia istniał też Katyń, że dzisiaj to nie Ukraina napada na swoich sąsiadów i stanowi zagrożenie, wreszcie - że czy nam się to podoba, czy nie, Ukraińcy mają prawo czcić takich bohaterów, jakich mają i jakich zechcą, bo nikogo poza Polską nie interesuje, co na ten temat mają do powiedzenia nad Wisłą. Pamięć historyczna pamięcią, ale zachowujecie się tak, jakby to Ukraina była dziś agresorem i mocarstwem o imperialnych zapędach. Przypominam nieśmiało, że tak nie jest.
@scececece, oczywiście, że mu nie wstyd, ponieważ jest Ukraińcem. W polskim internecie jest mnóstwo takich "obiektywnych". Są to zazwyczaj ludzie urodzeni w Polsce, ale o pochodzeniu ukraińskim, albo od dawna mieszkający w Polsce, tak że biegle władają językiem polskim. Często są potomkami Ukraińców wywiezionych w ramach akcji "Wisła". W tych rodzinach od 3 pokoleń pielęgnuje się pamięć o "bohaterach" z UPA. Nasz troll o nicku Traber jest natomiast na tyle inteligenty aby wiedzieć, że popieranie wprost ludobójstwa spowodowałoby lawinę hejtu na jego osobę. Pisze więc ostrożnie, nie tytle gloryfikując swoich dziadków z UPA, ale kwestionując słuszność oburzenia Polaków na działania Ukrainy. Czytałem już tyle postów banderowskich trolli, że ich demaskowanie stało się już nudne.
Brawo, najbardziej wyświechtany i najgłupszy argument, czekałem na niego i nie zawiodłem się. Na ludzką głupotę warto jednak stawiać. Przejrzałeś mnie, co ja teraz zrobię? Jasne, jestem Ukraińcem, Żydem, Niemcem, cyklistą, zwolennikiem Unii i twoim ojcem. Nie, po prostu nie jestem takim zaczadzonym ciemniakiem jak ty. Nie dopuszczasz w swoim małym, wąskim rozumku myśli, że ktoś może mieć inne zdanie od ciebie, co? Jak już dojrzejesz i odkryjesz, że twoja prawda nie jest jedyną, będziesz w niezłym szoku. Powtarzam: poza Banderą, Ukraińcy zwyczajnie nie mają innych bohaterów, a już na pewno nie takich, którzy pasowaliby Polakom. Więc czczą jakich mają. Kat jednego narodu może być bohaterem drugiego, a jeśli nie wierzysz, pojedź na Litwę i zapytaj o naszego Piłsudskiego. Jeśli wrócisz stamtad żywy, opowiedz o wrażeniach.
Kilka postów wcześniej twierdziłeś, że znasz historię. Gdybyś naprawdę ją znał, to byś wiedział, że Ukraińcy mają wielu bohaterów i nie muszą koniecznie czcić największych rzeźników w historii swojego narodu. Owszem, nie każdy pasowałby Polakom, ale dopóki nie będą czcić ludobójców, to nie widzę problemu. Co do Twoich wypocin na mój temat, to najwyraźniej nie zrozumiałeś ani słowa z tego, co pisałem. Gdybyś zrozumiał, to byś wiedział, że nie toczę żadnej krucjaty przeciwko odmiennym od moich poglądom, a jedynie powołuję się na sprawy fundamentalne - oparte na wartościach wspólnych dla całej ludzkości - w tym także Ukraińców. Morderców nie ogłasza się bohaterami i basta. I nie jest to kwestia różnic w poglądach, ale elementarnej przyzwoitości. Jeżeli ktoś nagle zacznie głosić, że pedofilia jest fajna i zacznie posuwać dzieci, to nie uszanujesz jego poglądów, tylko poślesz go do pierdla. Dlaczego? Bo istnieją granice wolności poglądów. Władze Ukrainy te granice przekraczają i możesz sobie pyszczyć w ich obronie do woli - nie przekonasz żadnego człowieka obdarzonego elementarną moralnością. Zresztą ja nie twierdzę, że nie rozumiem uwielbienia ukraińskich nacjonalistów dla Bandery. Akurat ich rozumiem. To ludzie o mentalności kiboli, którym nie przeszkadza, że dziadziuś wypruwał flaki niemowlętom. Jednak większość Ukraińców to ludzie normalni, a wielbienie Bandery i UPA tolerują tylko dlatego, że się ich systematycznie okłamuje probanderowską propagandą, więc zwyczajnie nie wiedzą czym naprawdę była ta organizacja.
@~Tarber jak by śpiewali piosenki wychwalające chmielnickiego i jego powstanie kozackie to nic bym do tego nie miał , bo chmielnicki walczył z chorym państwem(gdzie szlachcic za morderstwo płacił pieniędzmi a chłop życiem) o wolność może i kozacy nie byli idealni jednak nie różnili się zasadniczo od innych armii podczas wojen ,no przepraszam każdej zdarzyło się spalić czasem jakąś wieś podczas wojny i zgwałcić przy tym wszystko co się rusza to było w tedy na porządku dziennym w KAŻDEJ ARMII i NA KAŻDEJ wojnie metody bandery natomiast było od początku ZBRODNICZE i łamały WSZELKIE ISTNIEJĄCE WÓWCZAS ZASADY nie różnił się niczym od SS czy NKWD
Kończymy z wyzwiskami? Owszem, Ukraińcy może i mają innych bohaterów - Chmielnickiego, Mazepę, Skoropadskiego (nawet dwóch), Petlurę - tyle że żaden z nich nie wojował ze wszystkimi dookoła tak jak to czynił Bandera. W czasie wojny wrogiem Ukrainy była i Polska, która nie chciała dopuścić latami do niepodległości Ukrainy, i Rosja, która tę Ukrainę chciała zagarnąć, i Niemcy, które chciały ją zdominować i traktowały instrumentalnie i w zależności od sytuacji. Domyślam się, że dlatego Bandera może być dla niektórych Ukraińców mocniejszym symbolem niż cała reszta. Skoro morderców nie ogłasza się bohaterami, co z naszym Piłsudskim? Wmówisz mi, że nie ma krwi na rękach w pośredni sposób? Obaj wiemy, że ma, chociażby 164 cywilów w czasie przewrotu - sam ich oczywiście nie zabił, ale odpowiedzialność pośrednią jak najbardziej ponosił (Bandera zresztą też sam z widłami po Galicji nie biegał). I co? Obalamy marszałka z cokołu? Wątpię. Jasne, setka ofiar a tysiące to spora różnica, ale krew to krew. Pięknie mówisz o moralności i elementarnych wartościach, ale niestety jesteś hipokrytą. Nie wiem, czy Ukraińcy są ogłupieni probanderowską propagandą, czy po prostu szukają wyrazistego symbolu w czasie, gdy ktoś bezkarnie gwałci ich ojczyznę, ale parafrazując twoje własne słowa - możesz pyszczyć na Banderę do woli, a oni i tak nie przestaną. Tyle w temacie.
No nie, jednak na porównywanie Piłsudskiego do Bandery się nie zgodzę. Piłsudski święty nie był, podstępnie odebrał Litwinom Wilno, dokonał zamachu stanu, stworzył Berezę kartuską i tak dalej, ale nie stworzył doktryny zakładającej budowanie niepodległości na ludobójstwie. OUN-UPA w sposób programowy założyła fizyczną eliminację wszystkich mniejszości narodowych (oprócz Polaków, także Łemków czy Żydów) w znacznej mierze plan ten zrealizowała, w dodatku w niewyobrażalnie okrutny sposób. Jeżeli więc chcesz porównywać do kogoś Banderę, to raczej do Hitlera, a nie do Piłsudskiego. Zresztą mnie już nawet nie o Banderę chodzi. Akurat gdy Szuchewycz wydał rozkaz rozpoczęcia eksterminacji Polaków, Bandera siedział w niemieckim pierdlu, można się więc spierać czy w ogóle o tym wiedział. Mnie chodzi o samą doktrynę, której służyła OUN-UPA, czyli niepodległość przez wymordowanie wszystkich nie-Ukraińców. Mniejsza o to jaki udział w tym planie miał konkretnie Bandera, chodzi o ideologię samej organizacji, która obecnie jest gloryfikowana. I nie mów mi proszę, że Ukraińcy to gloryfikowanie wymyślili dopiero jak im Rosja zaczęła zgwałcić ojczyznę, bo to nieprawda. Pomniki ku pamięci oprawców z UPA na Ukrainie powstają od 1992 roku, a pierwsza oficjalna decyzja o uznaniu Bandery za bohatera narodowego to dzieło Juszczenki. Wtedy też im ktoś gwałcił ojczyznę? To nie jest potrzeba chwili, tylko odgórny plan budowania tożsamości narodowej. Ukraińskie elity od początku istnienia niepodległej Ukrainy zdawali sobie sprawę z tego, że tak młode państwo będzie narażone na działanie sił rozsadzających kraj od środka. Wyraźna polaryzacja kraju na wschód i zachód, które różnią się pod tak wieloma względami, że stanowią niemal dwa różne kraje, ogromna korupcja, która jest czymś normalnym w nowo kształtującym się państwie, uzależnienie gospodarcze od Rosji, która nie jest zainteresowana samodzielnością Ukrainy i tak dalej. Zaraz po utworzeniu niepodległej Ukrainy stało się jasne, że na te problemy trzeba znaleźć jakieś lekarstwo i ktoś wpadł na pomysł, że lekarstwem tym będzie tożsamość narodowa spajająca społeczeństwo.Pomysł poniekąd całkiem sensowny, ale fatalnie zrealizowany. Pomijając aspekt etyczny w postaci budowania tej tożsamości na najbardziej zbrodniczej organizacji XX wieku, wybór akurat OUN-UPA był zwyczajnie głupi, ponieważ zamiast spajać całe społeczeństwo, bardziej cementował podział na wschód i zachód. Poza Polską, miejscem w którym najbardziej gardzi się banderowcami i ich zbrodniami jest przecież wschód Ukrainy! I nie dzieje się tak z powodu rosyjskiej propagandy, bo ta pogarda liczy sobie kilkadziesiąt lat. Wybór zbrodniarzy na idoli narodowych był więc nie tylko moralnie niedopuszczalny, ale także kompletnie ignorował uczucia połowy społeczeństwa (nawet więcej niż połowy). Przed majdanem nie było to tak widoczne, bo władze nie wykonywały zbyt wiele gestów pod adresem UPA (decyzja Juszczenki była tu raczej wyjątkiem, niż regułą), a bandziorów celebrowały tylko organizacje nacjonalistyczne spod znaku Prawego Sektora. Wszystko się jednak zmieniło po majdanie.Skutki nowej polityki Kijowa, Ukraińcy ponoszą właśnie dzisiaj. Gdyby nie agresywna narodowa narracja odwołująca się do zbrodniarzy z UPA, Rosja nie byłaby w stanie podburzyć do buntu mieszkańców wschodnich obwodów Ukrainy. Podsumowując, wybór banderowców na oficjalnych idoli narodowych to był najlepszy prezent dla Rosji. Jak by tego nie analizować, gloryfikowanie UPA jest szkodliwe pod każdym względem i to przede wszystkim dla samych Ukraińców. Dlatego w życiu mnie nie przekonasz, że z punktu widzenia Ukraińców to jest dobry pomysł, a tylko Polakom to przeszkadza.
Te panienki na fotografii nie mają pojęcia czym naprawdę była UPA. Jest to zasługa ukraińskich historyków, którzy konsekwentnie fałszują historię oraz u kraińskich władz, które decydują o czym uczeni są młodzi ludzie w szkołach. Efekt jest taki, że ukraińska młodzież naprawdę wierzy, że banderowcy to byli bohaterowie walczący z Niemcami i ZSRR o wolną Ukrainę. Nic nie wiedzą o mordach na Wołyniu, a jeżeli w ogóle słyszeli o Rzezi Wołyńskiej to myślą, że były to wzajemne walki między Polakami i Ukraińcami, ewentualnie, że były to mordy popełnione na Ukraińcach przez Armię Krajową. Oni po prostu nie wiedzą jak było naprawdę, więc nie można mieć do nich pretensji. Pretensje należy mieć do takich sprzedajnych, cynicznych bydlaków jak Poroszenko, który ogłosi kombatantem każdego mordercę, byleby się przypodobać nacjonalistom, bo nacjonaliści są mu potrzebni. Pretensje należy mieć także do polskich polityków, którzy prześcigają się we włażeniu w tyłek obecnym ukraińskim władzom. Ustawa o UPA, przewidująca karę więzienia dla każdego kto zakwestionuje bohaterstwo banderowców, albo celowość ich działań jest już nie tyle pluciem Polsce w twarz, ale właśnie wysraniem się na groby ofiar Rzezi Wołyńskiej. Dla polskich polityków jest to jednak temat zakazany, bo nie daj boże Ukraińscy poczują się urażeni. Tak oto doraźne korzyści polityczne stają wyżej, niż racja stanu państwa. A wbrew powszechnemu przekonaniu, dbałość o pamięć o ofiarach i domaganie się moralnego zadośćuczynienia za zbrodnie, to nie są tylko kwestie historyczne, ale właśnie kwestia racji stanu. Kraju, który pozwala opluwać pamięć swoich ofiar i jeszcze całuje po rękach wielbicieli oprawców, nikt na świecie nie szanuje. Z takim krajem nikt się nie liczy, nikt się nie boi go oszukać, zdradzić czy zlekceważyć.A na koniec ciekawostka: po uchwaleniu ustawy o UPA, władze Izraela wystosowały ostrą notę protestacyjną przypominając, że UPA mordowała nie tylko Polaków i Ukraińców, ale i Żydów. Takich czasów dożyliśmy, że o polską rację stanu bardziej upomina się Izrael, niż polski rząd i prezydent. A na koniec cytat z naszego wielkiego noblisty Czesława Miłosza: "jedyną drogą do osiągnięcia normalności w tej części świata (miał na myśli Polskę) jest wynarodowienie". Miłoszowi chodziło o to, że Polacy nie zasługują na swój kraj, język i historię, bo zawsze są pierwsi aby te wartości przehandlować. Przemawiała przez niego gorycz, ale miał rację. To my wybraliśmy tę zgraję cynicznych kłamców, złodziei i sprzedawczyków. To my - wyborcy - jesteśmy odpowiedzialni za to, że rządzą nami kanalie, które dla doraźnych korzyści pozwalają srać na groby pomordowanych Polaków.
A może wiedzą, ale nie poczuwają się do winy? Czujesz się jako Polak winien temu, co wyczyniał Piłsudski na Litwie czy Białorusi? Nie, bo uważasz, że było to w interesie Polski i że było słuszne, tak samo jak Ukraińcy. Oni dobrze wiedzą, czym była UPA, po prostu ich to nie rusza w taki sposób jak nas. Nie wszystko kręci się wokół Polski.
Nie, nie wiedzą. Uwierz mi, znam mnóstwo Ukraińców i wiem, że nie wiedzą. Nikt normalny nie obwieszałby się symboliką organizacji, której głównym celem było ludobójstwo. A większość Ukraińców to są normalni ludzie. Po prostu nie wiedzą, a jak nawet słyszeli (np. ode mnie) to nie wierzą. Co do polskich win, to trafiłeś kulą w płot. Otóż ja potępiam każdą zbrodnię, bez względu na to kto i w czyim interesie ją popełnił. Nie wiem co masz na myśli pisząc o Piłsudskim, bo z tego co mi wiadomo nie wypruwał flaków z litewskich czy białoruskich dzieci. Stworzył i popierał politykę dyskryminacji mniejszości narodowych - to prawda, ale tego się jednak nie da porównać z bestialskim mordowaniem ludzi. Zresztą akurat z polityki Polski sanacyjnej względem mniejszości narodowych, ja dumny nie jestem i uważam, że to nie było w porządku. Natomiast za działania takich "żołnierzy wyklętych" jak Ogień, Wołyniak, Łupaszko, czy niektórzy dowódcy Narodowych Sił Zbrojnych zwyczajnie się wstydzę, bo to byli pospolici mordercy. I gówno mnie obchodzi jakie oni mieli motywy i jacy z nich byli patrioci. Jeżeli mordowali niewinnych ludzi, to byli mordercami.
to nie sa banderiwki, tylko banderdziwki. Z drugiej strony, szkoda dzieci, ktore nie wiedza kim byl bandera, bo ukrainska propaganda uznaje go za bohatera. Kolonko mna racje, powinnismy sie dogadac z Putinem, on bierze ukraine od dniepru, my do dniepru i po problemie.
Im UPA kojarzy się z formacją walczącą o niepodległość Ukrainy, a nie z formacją mordującą Polaków na Wołyniu. Duża część Ukraińców mają problem z własną tożsamością, część uważała Ukrainę jako część Rosji (ZSRR). W czasie walki z "Federacją" (osobami chcącymi przyłączyć się do niej), włodarze starają się wyodrębnić tożsamość ukraińska, a nie promować mordy na Polakach.
Dla nas UPA to bandyci i zbrodniarze.Dla nich to bohaterzy walczący o wolną Ukrainę. Trzeba się z tym pogodzić ze kiedyś byliśmy ich wrogami i ciemiężycielami.
rosjnie zakała rodu słowianskiego tez nie przeprosili za katyn i inne mordy na polakach przyrównywane swoja skala do tych niemieckich i tez czą morderców na co dzien z armii czerwonej, nkwd, i innych poparanców:) jaki kraj tacy bohaterowie i punkt widzenia:)
Aż dziwne, że nie ma tam Komorowskiego. Dałby kolejne miliony i skocznie podrygiwał w rytm muzyczki. On lubi takie klimaty. Kiedy go opluwają uchwałą gloryfikującą banderowców z uśmiechem wręcza czek niewdzięcznym skur.ysynom. Dziwne, że za Wołyń nie przeprosił, Od człowieka bez honoru wszystkiego można się spodziewać. Osobiście uważam, że trzeba otworzyć granicę tylko dla tych co mają nasze korzenie. Reszta niech kozaczy z nożami na wschodzie Ukrainy gdzie w krzakach przy granicy ukryty jest ciężki sprzęt Putina
@lnsight Zalogowałem się tylko, żeby dać ci plusa...
Gdybyśmy nie byli rządzeni przez marionetki, które dostają nakaz wspierania Ukrainy z zagranicy, już dawno zerwalibyśmy z nimi stosunki dyplomatyczne. Żaden kraj nie daje sobie tak pluć w twarz.
@WszystkieFajneSaZajete
Co prawda, to prawda. Mam wrażenie jakby już Bułgaria i Rumunia się lepiej rozwijały...
Nie wiem, czego chcesz od Bulgarii. Odwolali kiepski rzad (a my?), nie dali sie zwodzic kryminalistom na stolkach, a ich waluta lew jest dwa razy silniejsza od zlotego.
No i co z tego? Dla nich Bandera to bohater, mają prawo go czcić bez względu na to, co myślimy o tym w Polsce, bo nie my im będziemy wybierać idoli. Wolałbyś, żeby śpiewali piosenki o Chmielnickim? A może o jakimś komuniście?
Różnica jest taka że Chmielnicki walczył, a nie wyżynał ludzi ot tak, nie mówiąc o tym że to była IIWŚ, mam wrażenie że wówczas zarówno Ukraińcy jak i Polacy mieli większych wrogów
No nie sądzę - Chmielnicki też ma na koncie "cywilne" ofiary, a raczej mają je jego kozacy i podburzone chłopstwo. Mordowanie to mordowanie, nie ma znaczenia, czy ktoś po prostu cię powiesi, zastrzeli czy posieka na kawałki, przynajmniej z punktu widzenia efektu końcowego. Bandera też walczył, w taki sposób jaki uznał za stosowny, by doprowadzić do istnienia niepodległej Ukrainy. Dlatego też walczył ze wszystkimi, od Polaków, przez Niemców, na Rosjanach kończąc. To tylko nam w Polsce się wydaje, że walka o niepodległość to takie piękne, romantyczne hasło. Nie - walka to walka, proste. A innych bohaterów Ukraińcy nie mają, choćby dostawali z tego powodu białej gorączki.
Gdybyś znał historię, to nie opowiadałbyś takich głupot. Fakt, że to nie my będziemy Ukraińcom wybierać idoli, ale jeżeli w jakimś kraju stawia się pomniki zwyrodnialcom, którzy polskim dzieciom wypruwali wnętrzności, to mamy zasrany obowiązek protestować. Istnieją pewne fundamentalne wartości, których nikt nie ma prawa szargać. Dlatego np. żaden kraj, który poniósł ofiary podczas II wony światowej, nie milczałby gdyby władze Niemiec postawiły pomnik Hitlerowi. Tymczasem Polska milczy gdy ukraiński parlament uchwala prawo przewidujące więzienie za kwestionowanie celowości działań UPA! Tak, to nie jest żart - to przerażająca prawda - na gruncie nowej ustawy, można pójść do więzienia za to, że się potępi mordy na Polakach dokonane przez UPA. A co do idoli, to wyobraź sobie, że UPA zamordowała około 80 tysięcy UKRAIŃCÓW. Są to dane podawane przez ukraińskich historyków, którzy nie ulegli propagandowej histerii. UPA dokonała nie tylko Rzezi Wołyńskiej, ale całkowicie niezależnie do tej zbrodni, mordowała także rodziny Ukraińców, którzy wstąpili do armii radzieckiej. Głównie kobiety i dzieci. Wiedząc o tym nadal uważasz, że Ukraińcy mają prawo czcić banderowców? Problem polega na tym, że większość Ukraińców nie ma zielonego pojęcia o prawdzie historycznej na tema OUN-UPA. Gdyby wiedzieli kogo czczą, to by przestali czcić. Niestety pomajdanowa ekipa nie ma żadnego interesu aby im to uświadomić, a jedyni którzy mają w tym interes, czyli Polacy - nie robią tego.
Znam historię, ale nie patrzę na nią przez pryzmat narodowych frustracji, a obiektywnie. Przeszkadzają ci pomniki Bandery, a "wiecznie żywy" Lenin w mauzoleum i setki pomników Stalina w Rosji i poza nią już nie? To hipokryzja. Hurr, durr, zła Ukraina, gdy tymczasem to Rosja wraca do radzieckiego imperializmu i napada na inne kraje, nie ta zła, niedobra Ukraina. Dziwne, co? Co do "pomajdanowej ekipy": nie przyszło ci do głowy, że w czasie wojny najłatwiej skupić naród wokół jakichś ekstremów? Naród musi mieć wroga (my, Polacy, ze swoim syndromem oblężonej twierdzy jesteśmy tego najlepszym dowodem) i kogoś, kto z tym wrogiem walczył. A Bandera walczył (między innymi) z Rosjanami, którzy teraz gwałcą Ukrainę. Radziłbym przejmować się raczej tym.
@Tarber: Najdzielniej walczyli z kobietami i małymi dziećmi rozpruwając im brzuchy i przybijając za główki do drzewa. Nie wstyd ci wypisywać takie bzdury?
Bynajmniej nie neguję zbrodni, jakie popełniała UPA i na Polakach, i na Ukraińcach, którzy Polakom sprzyjali. Próbuję tylko uświadomić osobom o mentalności "Wołyń!!!!!111111jedenjedenjeden", że oprócz Wołynia istniał też Katyń, że dzisiaj to nie Ukraina napada na swoich sąsiadów i stanowi zagrożenie, wreszcie - że czy nam się to podoba, czy nie, Ukraińcy mają prawo czcić takich bohaterów, jakich mają i jakich zechcą, bo nikogo poza Polską nie interesuje, co na ten temat mają do powiedzenia nad Wisłą. Pamięć historyczna pamięcią, ale zachowujecie się tak, jakby to Ukraina była dziś agresorem i mocarstwem o imperialnych zapędach. Przypominam nieśmiało, że tak nie jest.
@scececece, oczywiście, że mu nie wstyd, ponieważ jest Ukraińcem. W polskim internecie jest mnóstwo takich "obiektywnych". Są to zazwyczaj ludzie urodzeni w Polsce, ale o pochodzeniu ukraińskim, albo od dawna mieszkający w Polsce, tak że biegle władają językiem polskim. Często są potomkami Ukraińców wywiezionych w ramach akcji "Wisła". W tych rodzinach od 3 pokoleń pielęgnuje się pamięć o "bohaterach" z UPA. Nasz troll o nicku Traber jest natomiast na tyle inteligenty aby wiedzieć, że popieranie wprost ludobójstwa spowodowałoby lawinę hejtu na jego osobę. Pisze więc ostrożnie, nie tytle gloryfikując swoich dziadków z UPA, ale kwestionując słuszność oburzenia Polaków na działania Ukrainy. Czytałem już tyle postów banderowskich trolli, że ich demaskowanie stało się już nudne.
Brawo, najbardziej wyświechtany i najgłupszy argument, czekałem na niego i nie zawiodłem się. Na ludzką głupotę warto jednak stawiać. Przejrzałeś mnie, co ja teraz zrobię? Jasne, jestem Ukraińcem, Żydem, Niemcem, cyklistą, zwolennikiem Unii i twoim ojcem. Nie, po prostu nie jestem takim zaczadzonym ciemniakiem jak ty. Nie dopuszczasz w swoim małym, wąskim rozumku myśli, że ktoś może mieć inne zdanie od ciebie, co? Jak już dojrzejesz i odkryjesz, że twoja prawda nie jest jedyną, będziesz w niezłym szoku. Powtarzam: poza Banderą, Ukraińcy zwyczajnie nie mają innych bohaterów, a już na pewno nie takich, którzy pasowaliby Polakom. Więc czczą jakich mają. Kat jednego narodu może być bohaterem drugiego, a jeśli nie wierzysz, pojedź na Litwę i zapytaj o naszego Piłsudskiego. Jeśli wrócisz stamtad żywy, opowiedz o wrażeniach.
Kilka postów wcześniej twierdziłeś, że znasz historię. Gdybyś naprawdę ją znał, to byś wiedział, że Ukraińcy mają wielu bohaterów i nie muszą koniecznie czcić największych rzeźników w historii swojego narodu. Owszem, nie każdy pasowałby Polakom, ale dopóki nie będą czcić ludobójców, to nie widzę problemu. Co do Twoich wypocin na mój temat, to najwyraźniej nie zrozumiałeś ani słowa z tego, co pisałem. Gdybyś zrozumiał, to byś wiedział, że nie toczę żadnej krucjaty przeciwko odmiennym od moich poglądom, a jedynie powołuję się na sprawy fundamentalne - oparte na wartościach wspólnych dla całej ludzkości - w tym także Ukraińców. Morderców nie ogłasza się bohaterami i basta. I nie jest to kwestia różnic w poglądach, ale elementarnej przyzwoitości. Jeżeli ktoś nagle zacznie głosić, że pedofilia jest fajna i zacznie posuwać dzieci, to nie uszanujesz jego poglądów, tylko poślesz go do pierdla. Dlaczego? Bo istnieją granice wolności poglądów. Władze Ukrainy te granice przekraczają i możesz sobie pyszczyć w ich obronie do woli - nie przekonasz żadnego człowieka obdarzonego elementarną moralnością. Zresztą ja nie twierdzę, że nie rozumiem uwielbienia ukraińskich nacjonalistów dla Bandery. Akurat ich rozumiem. To ludzie o mentalności kiboli, którym nie przeszkadza, że dziadziuś wypruwał flaki niemowlętom. Jednak większość Ukraińców to ludzie normalni, a wielbienie Bandery i UPA tolerują tylko dlatego, że się ich systematycznie okłamuje probanderowską propagandą, więc zwyczajnie nie wiedzą czym naprawdę była ta organizacja.
@~Tarber jak by śpiewali piosenki wychwalające chmielnickiego i jego powstanie kozackie to nic bym do tego nie miał , bo chmielnicki walczył z chorym państwem(gdzie szlachcic za morderstwo płacił pieniędzmi a chłop życiem) o wolność może i kozacy nie byli idealni jednak nie różnili się zasadniczo od innych armii podczas wojen ,no przepraszam każdej zdarzyło się spalić czasem jakąś wieś podczas wojny i zgwałcić przy tym wszystko co się rusza to było w tedy na porządku dziennym w KAŻDEJ ARMII i NA KAŻDEJ wojnie metody bandery natomiast było od początku ZBRODNICZE i łamały WSZELKIE ISTNIEJĄCE WÓWCZAS ZASADY nie różnił się niczym od SS czy NKWD
Kończymy z wyzwiskami? Owszem, Ukraińcy może i mają innych bohaterów - Chmielnickiego, Mazepę, Skoropadskiego (nawet dwóch), Petlurę - tyle że żaden z nich nie wojował ze wszystkimi dookoła tak jak to czynił Bandera. W czasie wojny wrogiem Ukrainy była i Polska, która nie chciała dopuścić latami do niepodległości Ukrainy, i Rosja, która tę Ukrainę chciała zagarnąć, i Niemcy, które chciały ją zdominować i traktowały instrumentalnie i w zależności od sytuacji. Domyślam się, że dlatego Bandera może być dla niektórych Ukraińców mocniejszym symbolem niż cała reszta. Skoro morderców nie ogłasza się bohaterami, co z naszym Piłsudskim? Wmówisz mi, że nie ma krwi na rękach w pośredni sposób? Obaj wiemy, że ma, chociażby 164 cywilów w czasie przewrotu - sam ich oczywiście nie zabił, ale odpowiedzialność pośrednią jak najbardziej ponosił (Bandera zresztą też sam z widłami po Galicji nie biegał). I co? Obalamy marszałka z cokołu? Wątpię. Jasne, setka ofiar a tysiące to spora różnica, ale krew to krew. Pięknie mówisz o moralności i elementarnych wartościach, ale niestety jesteś hipokrytą. Nie wiem, czy Ukraińcy są ogłupieni probanderowską propagandą, czy po prostu szukają wyrazistego symbolu w czasie, gdy ktoś bezkarnie gwałci ich ojczyznę, ale parafrazując twoje własne słowa - możesz pyszczyć na Banderę do woli, a oni i tak nie przestaną. Tyle w temacie.
No nie, jednak na porównywanie Piłsudskiego do Bandery się nie zgodzę. Piłsudski święty nie był, podstępnie odebrał Litwinom Wilno, dokonał zamachu stanu, stworzył Berezę kartuską i tak dalej, ale nie stworzył doktryny zakładającej budowanie niepodległości na ludobójstwie. OUN-UPA w sposób programowy założyła fizyczną eliminację wszystkich mniejszości narodowych (oprócz Polaków, także Łemków czy Żydów) w znacznej mierze plan ten zrealizowała, w dodatku w niewyobrażalnie okrutny sposób. Jeżeli więc chcesz porównywać do kogoś Banderę, to raczej do Hitlera, a nie do Piłsudskiego. Zresztą mnie już nawet nie o Banderę chodzi. Akurat gdy Szuchewycz wydał rozkaz rozpoczęcia eksterminacji Polaków, Bandera siedział w niemieckim pierdlu, można się więc spierać czy w ogóle o tym wiedział. Mnie chodzi o samą doktrynę, której służyła OUN-UPA, czyli niepodległość przez wymordowanie wszystkich nie-Ukraińców. Mniejsza o to jaki udział w tym planie miał konkretnie Bandera, chodzi o ideologię samej organizacji, która obecnie jest gloryfikowana. I nie mów mi proszę, że Ukraińcy to gloryfikowanie wymyślili dopiero jak im Rosja zaczęła zgwałcić ojczyznę, bo to nieprawda. Pomniki ku pamięci oprawców z UPA na Ukrainie powstają od 1992 roku, a pierwsza oficjalna decyzja o uznaniu Bandery za bohatera narodowego to dzieło Juszczenki. Wtedy też im ktoś gwałcił ojczyznę? To nie jest potrzeba chwili, tylko odgórny plan budowania tożsamości narodowej. Ukraińskie elity od początku istnienia niepodległej Ukrainy zdawali sobie sprawę z tego, że tak młode państwo będzie narażone na działanie sił rozsadzających kraj od środka. Wyraźna polaryzacja kraju na wschód i zachód, które różnią się pod tak wieloma względami, że stanowią niemal dwa różne kraje, ogromna korupcja, która jest czymś normalnym w nowo kształtującym się państwie, uzależnienie gospodarcze od Rosji, która nie jest zainteresowana samodzielnością Ukrainy i tak dalej. Zaraz po utworzeniu niepodległej Ukrainy stało się jasne, że na te problemy trzeba znaleźć jakieś lekarstwo i ktoś wpadł na pomysł, że lekarstwem tym będzie tożsamość narodowa spajająca społeczeństwo.Pomysł poniekąd całkiem sensowny, ale fatalnie zrealizowany. Pomijając aspekt etyczny w postaci budowania tej tożsamości na najbardziej zbrodniczej organizacji XX wieku, wybór akurat OUN-UPA był zwyczajnie głupi, ponieważ zamiast spajać całe społeczeństwo, bardziej cementował podział na wschód i zachód. Poza Polską, miejscem w którym najbardziej gardzi się banderowcami i ich zbrodniami jest przecież wschód Ukrainy! I nie dzieje się tak z powodu rosyjskiej propagandy, bo ta pogarda liczy sobie kilkadziesiąt lat. Wybór zbrodniarzy na idoli narodowych był więc nie tylko moralnie niedopuszczalny, ale także kompletnie ignorował uczucia połowy społeczeństwa (nawet więcej niż połowy). Przed majdanem nie było to tak widoczne, bo władze nie wykonywały zbyt wiele gestów pod adresem UPA (decyzja Juszczenki była tu raczej wyjątkiem, niż regułą), a bandziorów celebrowały tylko organizacje nacjonalistyczne spod znaku Prawego Sektora. Wszystko się jednak zmieniło po majdanie.Skutki nowej polityki Kijowa, Ukraińcy ponoszą właśnie dzisiaj. Gdyby nie agresywna narodowa narracja odwołująca się do zbrodniarzy z UPA, Rosja nie byłaby w stanie podburzyć do buntu mieszkańców wschodnich obwodów Ukrainy. Podsumowując, wybór banderowców na oficjalnych idoli narodowych to był najlepszy prezent dla Rosji. Jak by tego nie analizować, gloryfikowanie UPA jest szkodliwe pod każdym względem i to przede wszystkim dla samych Ukraińców. Dlatego w życiu mnie nie przekonasz, że z punktu widzenia Ukraińców to jest dobry pomysł, a tylko Polakom to przeszkadza.
a szkopy mają prawo czcić hitlera według ciebie?
Oj tam oj tam, trzeba im wyslac jeszcze wiecej milionow i szybciutko przygarnac wszystkich ich uchodzcow.
idźtai dajta baciom ukraincom kolejne 300 milionów cebulowe łby
cycki zamaskowane, ale są ;D
@Krzysiek9375
ja tam też tylko to widziałem :-)
Te panienki na fotografii nie mają pojęcia czym naprawdę była UPA. Jest to zasługa ukraińskich historyków, którzy konsekwentnie fałszują historię oraz u kraińskich władz, które decydują o czym uczeni są młodzi ludzie w szkołach. Efekt jest taki, że ukraińska młodzież naprawdę wierzy, że banderowcy to byli bohaterowie walczący z Niemcami i ZSRR o wolną Ukrainę. Nic nie wiedzą o mordach na Wołyniu, a jeżeli w ogóle słyszeli o Rzezi Wołyńskiej to myślą, że były to wzajemne walki między Polakami i Ukraińcami, ewentualnie, że były to mordy popełnione na Ukraińcach przez Armię Krajową. Oni po prostu nie wiedzą jak było naprawdę, więc nie można mieć do nich pretensji. Pretensje należy mieć do takich sprzedajnych, cynicznych bydlaków jak Poroszenko, który ogłosi kombatantem każdego mordercę, byleby się przypodobać nacjonalistom, bo nacjonaliści są mu potrzebni. Pretensje należy mieć także do polskich polityków, którzy prześcigają się we włażeniu w tyłek obecnym ukraińskim władzom. Ustawa o UPA, przewidująca karę więzienia dla każdego kto zakwestionuje bohaterstwo banderowców, albo celowość ich działań jest już nie tyle pluciem Polsce w twarz, ale właśnie wysraniem się na groby ofiar Rzezi Wołyńskiej. Dla polskich polityków jest to jednak temat zakazany, bo nie daj boże Ukraińscy poczują się urażeni. Tak oto doraźne korzyści polityczne stają wyżej, niż racja stanu państwa. A wbrew powszechnemu przekonaniu, dbałość o pamięć o ofiarach i domaganie się moralnego zadośćuczynienia za zbrodnie, to nie są tylko kwestie historyczne, ale właśnie kwestia racji stanu. Kraju, który pozwala opluwać pamięć swoich ofiar i jeszcze całuje po rękach wielbicieli oprawców, nikt na świecie nie szanuje. Z takim krajem nikt się nie liczy, nikt się nie boi go oszukać, zdradzić czy zlekceważyć.A na koniec ciekawostka: po uchwaleniu ustawy o UPA, władze Izraela wystosowały ostrą notę protestacyjną przypominając, że UPA mordowała nie tylko Polaków i Ukraińców, ale i Żydów. Takich czasów dożyliśmy, że o polską rację stanu bardziej upomina się Izrael, niż polski rząd i prezydent. A na koniec cytat z naszego wielkiego noblisty Czesława Miłosza: "jedyną drogą do osiągnięcia normalności w tej części świata (miał na myśli Polskę) jest wynarodowienie". Miłoszowi chodziło o to, że Polacy nie zasługują na swój kraj, język i historię, bo zawsze są pierwsi aby te wartości przehandlować. Przemawiała przez niego gorycz, ale miał rację. To my wybraliśmy tę zgraję cynicznych kłamców, złodziei i sprzedawczyków. To my - wyborcy - jesteśmy odpowiedzialni za to, że rządzą nami kanalie, które dla doraźnych korzyści pozwalają srać na groby pomordowanych Polaków.
A może wiedzą, ale nie poczuwają się do winy? Czujesz się jako Polak winien temu, co wyczyniał Piłsudski na Litwie czy Białorusi? Nie, bo uważasz, że było to w interesie Polski i że było słuszne, tak samo jak Ukraińcy. Oni dobrze wiedzą, czym była UPA, po prostu ich to nie rusza w taki sposób jak nas. Nie wszystko kręci się wokół Polski.
Nie, nie wiedzą. Uwierz mi, znam mnóstwo Ukraińców i wiem, że nie wiedzą. Nikt normalny nie obwieszałby się symboliką organizacji, której głównym celem było ludobójstwo. A większość Ukraińców to są normalni ludzie. Po prostu nie wiedzą, a jak nawet słyszeli (np. ode mnie) to nie wierzą. Co do polskich win, to trafiłeś kulą w płot. Otóż ja potępiam każdą zbrodnię, bez względu na to kto i w czyim interesie ją popełnił. Nie wiem co masz na myśli pisząc o Piłsudskim, bo z tego co mi wiadomo nie wypruwał flaków z litewskich czy białoruskich dzieci. Stworzył i popierał politykę dyskryminacji mniejszości narodowych - to prawda, ale tego się jednak nie da porównać z bestialskim mordowaniem ludzi. Zresztą akurat z polityki Polski sanacyjnej względem mniejszości narodowych, ja dumny nie jestem i uważam, że to nie było w porządku. Natomiast za działania takich "żołnierzy wyklętych" jak Ogień, Wołyniak, Łupaszko, czy niektórzy dowódcy Narodowych Sił Zbrojnych zwyczajnie się wstydzę, bo to byli pospolici mordercy. I gówno mnie obchodzi jakie oni mieli motywy i jacy z nich byli patrioci. Jeżeli mordowali niewinnych ludzi, to byli mordercami.
za to cycki mają fajne
to nie sa banderiwki, tylko banderdziwki. Z drugiej strony, szkoda dzieci, ktore nie wiedza kim byl bandera, bo ukrainska propaganda uznaje go za bohatera. Kolonko mna racje, powinnismy sie dogadac z Putinem, on bierze ukraine od dniepru, my do dniepru i po problemie.
Tak, bo Putin zechce się dogadać z takim robakiem jak Polska. Śnij dalej razem z Maksem Kolanko.
walić ich ruski wschód polski zachód a Ukraińce do kopalni
Im UPA kojarzy się z formacją walczącą o niepodległość Ukrainy, a nie z formacją mordującą Polaków na Wołyniu. Duża część Ukraińców mają problem z własną tożsamością, część uważała Ukrainę jako część Rosji (ZSRR). W czasie walki z "Federacją" (osobami chcącymi przyłączyć się do niej), włodarze starają się wyodrębnić tożsamość ukraińska, a nie promować mordy na Polakach.
o co tu qrwa chodzi?! o.O
Lol, i kraj, ich sprawa, nam co prawda nie musi się podobać.
Nawet niem mam zamiaru tego odtwarzać, po prostu zareaguję tak:
FFFFFFFFFFFFFFUUUUUUUUUUU!!!
Cycki ...
I tak wszystkie skończą pracując przy polskich drogach:)
Niech się pozabijają.......... Chu...j im na grób.
Swołocz!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dla nas UPA to bandyci i zbrodniarze.Dla nich to bohaterzy walczący o wolną Ukrainę. Trzeba się z tym pogodzić ze kiedyś byliśmy ich wrogami i ciemiężycielami.
rosjnie zakała rodu słowianskiego tez nie przeprosili za katyn i inne mordy na polakach przyrównywane swoja skala do tych niemieckich i tez czą morderców na co dzien z armii czerwonej, nkwd, i innych poparanców:) jaki kraj tacy bohaterowie i punkt widzenia:)
fajne panny ciekawe ile biorą za godzinę :D