Gada bzdury i to totalne. Jakoś nigdzie indziej takich akcji wymordowania nie było. Kraków też miał być twierdzą, tez ludzie tam kopali umocnienia a jakoś żadnego mordowania nie było.
@raj i grzech65 Nie wiem czy można porównywać Kraków, a zwłaszcza Pragę do Warszawy. Inny kraj. inni ludzie. inna okupacja. Faktem jest za to, że naziści szczególnie nie cierpieli Warszawy, uważali je za siedlisko bandytów i główny punkt zapalny. Czy mieli zamiar zniszczyć miasto przed wybuchem powstania? Pewnie nie, za mało czasu, ale warszawiacy mieli w pamięci wszystkie te łapanki, egzekucje, getto. W ich oczach Niemcy byli zupełnie nieprzewidywalni, nie myśleli czy skoro gdzieś daleko, w innym kraju represji nie było, to tu też nie będzie.
@grzech65 Każdy ma prawo mieć swoje zdanie o wszystkim, także o powstaniu warszawskim, jednak tej agresywnej nagonki na powstańców i nazywania powstania zbrodnią nie pojmuję i być może nigdy nie pojmę. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to celowe nastawianie Polaków przeciw tym ludziom, którzy chcą coś dla naszego kraju zrobić, przeciw polskości, przeciw patriotyzmowi. Owszem, wszyscy wiemy, że powstanie warszawskie zakończyło się porażką i zginęło podczas niego 200 000 osób, ale jak możesz nazywać je zbrodnią? Zbrodnie to były w Katyniu, Oświęcimiu, na Wołyniu. Walka z okupantem to nie jest zbrodnia. Może powstanie listopadowe i styczniowe też nazwiesz zbrodnią? Zgadzam się z @~Bruk - że nie można wprost analogicznie traktować różnych miast. To, że nie wymordowali w Krakowie, nie znaczy, że nie wymordowaliby w Warszawie.
@grzech65 To, że dowódcy powstania pomylili się, myśląc, że im pomogą Anglicy i że Niemcy są bardziej osłabieni niż byli w rzeczywistości i wydali decyzję o rozpoczęciu walk, to jeszcze nie powód, żeby nazywać ich bandą dyletantów. Poza tym Kieżun nie był dowódcą powstania, tylko żołnierzemem, więc w tej wypowiedzi nie broni siebie. Jan Nowak-Jeziorański w rozmowie z Andrzejem Wajdą opowiada: http://www.powstanie.pl/?ktory=35&class=text
W takim razie Jan Nowak-Jeziorański też miał problemy z nauką historii... W woli ścisło Warszawę i Londyn dzieli 1450 kilometrów w linii prostej, nie kilka tysięcy, jak napisałeś.
Prof. Witold Kieżun ma swoją wersję wybuchu powstania - zlekceważenie rozkazu Fischera było początkiem powstania i gdyby nie początek walki zbrojnej, to Niemcy wymordowaliby 200 tysięcy mieszkańców. Teraz zobaczmy jak było. Rozkaz zlekceważono 28 VII. Przez 4 dni, do 1 VIII, Niemcy nie stosowali represji. Nie otoczyli żadnej dzielnicy i nie wymordowali jej mieszkańców. To wybuch powstania wywołał furię u Niemców. Inna sprawa - zastanawiam się jak Niemcy mieli wymordować 200 tys. mieszkańców Warszawy gdy na obrzeżach miasta już była Armia Czerwona. W rzeczywistości zatrzymała się na Wiśle po wybuchu powstania, żeby pozwolić Niemcom i Polakom wybić się nawzajem. Gdyby nie powstanie, to pewnie już w VIII 1944 r. sowieci wkroczyliby do Warszawy. Niemcy w takiej sytuacji po prostu nie byliby w stanie wymordować tych 200 tys. mieszkańców.
de_la_johnsson
Niczego nie "pamieta tylko łże. Tyle, że jest dostępnych ogólnie coraz więcej dokumentów i relacji z tego jak było.
Jeszcze z pięć lat temu odżegnywani byli od czci i wiary ci którzy twierdzili, że bolszewicy namawiali przez radio lud Warszawy do powstania. Ile jadu i bolszewickiej złości jakie kubły pomyj wylewanoi na to wskazujących. Nazywano ich kłamcami szargającymi święte imie powstańców.
Wczoraj mogłem sobie posłuchać Bora-Komorowskiego w audycji radia PiK z Bydgoszczy retransmitującą przemówienie z Radia Wolna Europa z 1954 roku , gdzie pan Bór powtarza, kilkukrotnie że Radio Moskwa zagrzewało do walki regularnie, przez kilka dni przed i tygodni i w trakcie powstania....
Jeżeli Armia Czerwona czekała aż Polacy i Niemcy wybiją się nawzajem, to dlaczego miałaby nie czekać, aż Niemcy wymordują Polaków? Przecież wybicie Polaków było także w ich interesie, bo sami brali w tym udział. A jeśli Armia Czerwona weszłaby wcześniej, to mogłaby zajść dalej na zachód, a to oczywiście spowodowałoby zwiększenie wpływów ZSRR, być może nawet zrobienie z Polski republiki radzieckiej (nie twierdzę, że by tak było, ale nie można tego wykluczyć).
@de_la_johnsson Wybicie Polaków nie leżało w interesie Niemców. Ba starali się chaotycznie co prawda, ale wiele razy zrobić z Polaków sojuszników do walki z bolszewikami.... Jednak kilka milionów powodów sprawiło, że Że dla Polaków było to nie do przyjęcia. Aczkolwiek Brygada Świętokrzyska NSZ jest dowodem, że można było działać razem przeciw bolszewikom.
@Bruk - Ty tak na serio o powstaniu w Pradze?? halo??? jakie powstanie w czeskiej Pradze??? grzech65 mowi o powstaniu na warszawskiej Pradze!!!normalnie ręce opadają....
@chatty Ja nie widzę powodu do nazywania profesora Kieżuna ideowym bolszewikiem. Przecież to, że radio Moskwa zagrzewało do walki, to nie znaczy, że kto walczył, ten bolszewik.
@de_la_johnsson
Oczywiście, że nie ten kt walczył to bolszewik. Ba spora pewność - bolszewicy lubili wysługiwać sie innymi. Obrona tezy, że warto było mić 200 tys trupów, by pan Kieżun mógł sobie przemawiać jest obrzydliwa. A na Powstaniu Warszawskim zyskiwali li tylko bolszewicy. Tylko!
@raj @grzech65 @chatty Profesor Kieżun nie bierze tej tezy o wymordowaniu znikąd. Wyraźnie mówi, że fortecą był wcześniej Mińsk, którego 40% ewakuowanych mieszkańców zginęło. A Mińsk został zniszczony w 92%.
Gada bzdury i to totalne. Jakoś nigdzie indziej takich akcji wymordowania nie było. Kraków też miał być twierdzą, tez ludzie tam kopali umocnienia a jakoś żadnego mordowania nie było.
@raj i grzech65 Nie wiem czy można porównywać Kraków, a zwłaszcza Pragę do Warszawy. Inny kraj. inni ludzie. inna okupacja. Faktem jest za to, że naziści szczególnie nie cierpieli Warszawy, uważali je za siedlisko bandytów i główny punkt zapalny. Czy mieli zamiar zniszczyć miasto przed wybuchem powstania? Pewnie nie, za mało czasu, ale warszawiacy mieli w pamięci wszystkie te łapanki, egzekucje, getto. W ich oczach Niemcy byli zupełnie nieprzewidywalni, nie myśleli czy skoro gdzieś daleko, w innym kraju represji nie było, to tu też nie będzie.
@grzech65 Każdy ma prawo mieć swoje zdanie o wszystkim, także o powstaniu warszawskim, jednak tej agresywnej nagonki na powstańców i nazywania powstania zbrodnią nie pojmuję i być może nigdy nie pojmę. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to celowe nastawianie Polaków przeciw tym ludziom, którzy chcą coś dla naszego kraju zrobić, przeciw polskości, przeciw patriotyzmowi. Owszem, wszyscy wiemy, że powstanie warszawskie zakończyło się porażką i zginęło podczas niego 200 000 osób, ale jak możesz nazywać je zbrodnią? Zbrodnie to były w Katyniu, Oświęcimiu, na Wołyniu. Walka z okupantem to nie jest zbrodnia. Może powstanie listopadowe i styczniowe też nazwiesz zbrodnią? Zgadzam się z @~Bruk - że nie można wprost analogicznie traktować różnych miast. To, że nie wymordowali w Krakowie, nie znaczy, że nie wymordowaliby w Warszawie.
@grzech65 To, że dowódcy powstania pomylili się, myśląc, że im pomogą Anglicy i że Niemcy są bardziej osłabieni niż byli w rzeczywistości i wydali decyzję o rozpoczęciu walk, to jeszcze nie powód, żeby nazywać ich bandą dyletantów. Poza tym Kieżun nie był dowódcą powstania, tylko żołnierzemem, więc w tej wypowiedzi nie broni siebie. Jan Nowak-Jeziorański w rozmowie z Andrzejem Wajdą opowiada: http://www.powstanie.pl/?ktory=35&class=text
W takim razie Jan Nowak-Jeziorański też miał problemy z nauką historii... W woli ścisło Warszawę i Londyn dzieli 1450 kilometrów w linii prostej, nie kilka tysięcy, jak napisałeś.
Prof. Witold Kieżun ma swoją wersję wybuchu powstania - zlekceważenie rozkazu Fischera było początkiem powstania i gdyby nie początek walki zbrojnej, to Niemcy wymordowaliby 200 tysięcy mieszkańców. Teraz zobaczmy jak było. Rozkaz zlekceważono 28 VII. Przez 4 dni, do 1 VIII, Niemcy nie stosowali represji. Nie otoczyli żadnej dzielnicy i nie wymordowali jej mieszkańców. To wybuch powstania wywołał furię u Niemców. Inna sprawa - zastanawiam się jak Niemcy mieli wymordować 200 tys. mieszkańców Warszawy gdy na obrzeżach miasta już była Armia Czerwona. W rzeczywistości zatrzymała się na Wiśle po wybuchu powstania, żeby pozwolić Niemcom i Polakom wybić się nawzajem. Gdyby nie powstanie, to pewnie już w VIII 1944 r. sowieci wkroczyliby do Warszawy. Niemcy w takiej sytuacji po prostu nie byliby w stanie wymordować tych 200 tys. mieszkańców.
Bredzi. Ani to historyk, ani autorytet.
Czy trzeba być historykiem, żeby wiedzieć o rzeczach, które się doskonale pamięta?
de_la_johnsson
Niczego nie "pamieta tylko łże. Tyle, że jest dostępnych ogólnie coraz więcej dokumentów i relacji z tego jak było.
Jeszcze z pięć lat temu odżegnywani byli od czci i wiary ci którzy twierdzili, że bolszewicy namawiali przez radio lud Warszawy do powstania. Ile jadu i bolszewickiej złości jakie kubły pomyj wylewanoi na to wskazujących. Nazywano ich kłamcami szargającymi święte imie powstańców.
Wczoraj mogłem sobie posłuchać Bora-Komorowskiego w audycji radia PiK z Bydgoszczy retransmitującą przemówienie z Radia Wolna Europa z 1954 roku , gdzie pan Bór powtarza, kilkukrotnie że Radio Moskwa zagrzewało do walki regularnie, przez kilka dni przed i tygodni i w trakcie powstania....
Jeżeli Armia Czerwona czekała aż Polacy i Niemcy wybiją się nawzajem, to dlaczego miałaby nie czekać, aż Niemcy wymordują Polaków? Przecież wybicie Polaków było także w ich interesie, bo sami brali w tym udział. A jeśli Armia Czerwona weszłaby wcześniej, to mogłaby zajść dalej na zachód, a to oczywiście spowodowałoby zwiększenie wpływów ZSRR, być może nawet zrobienie z Polski republiki radzieckiej (nie twierdzę, że by tak było, ale nie można tego wykluczyć).
@de_la_johnsson Wybicie Polaków nie leżało w interesie Niemców. Ba starali się chaotycznie co prawda, ale wiele razy zrobić z Polaków sojuszników do walki z bolszewikami.... Jednak kilka milionów powodów sprawiło, że Że dla Polaków było to nie do przyjęcia. Aczkolwiek Brygada Świętokrzyska NSZ jest dowodem, że można było działać razem przeciw bolszewikom.
Lekki populizm mówiąc delikatnie
@Bruk - Ty tak na serio o powstaniu w Pradze?? halo??? jakie powstanie w czeskiej Pradze??? grzech65 mowi o powstaniu na warszawskiej Pradze!!!normalnie ręce opadają....
W Krakowie zgłosiło sie mnóstwo osób do kopania szańców w obronie przed bolszewikami!
Łże bo: wierzy w te bzdury które wygaduje, jest ideowym bolszewikiem, msfiksował czy mu za to płacą? Wie ktoś moze?!
@chatty Ja nie widzę powodu do nazywania profesora Kieżuna ideowym bolszewikiem. Przecież to, że radio Moskwa zagrzewało do walki, to nie znaczy, że kto walczył, ten bolszewik.
@de_la_johnsson
Oczywiście, że nie ten kt walczył to bolszewik. Ba spora pewność - bolszewicy lubili wysługiwać sie innymi. Obrona tezy, że warto było mić 200 tys trupów, by pan Kieżun mógł sobie przemawiać jest obrzydliwa. A na Powstaniu Warszawskim zyskiwali li tylko bolszewicy. Tylko!
Nikt tu nie broni ani nawet nie wysuwa tezy, że warto było mieć 200 tys. trupów, by pan Kieżun mógł sobie przemawiać.
@raj @grzech65 @chatty Profesor Kieżun nie bierze tej tezy o wymordowaniu znikąd. Wyraźnie mówi, że fortecą był wcześniej Mińsk, którego 40% ewakuowanych mieszkańców zginęło. A Mińsk został zniszczony w 92%.