Szwajcaria ma myślące społeczeństwo., Odrzucili oni np. w referendum projekt wprowadzenia płacy minimalnej. U nas jak by zrobił referendum w tej sprawie to penie by podnieśli do absurdalnej kwoty a potem wyszli na ulice protestować że bezrobocie jest.
Prawda jest taka że kiedy zaczęła się kreacja pieniądza elektronicznego to jest to już wolna amerykanka. Gdyby się okazało że wszyscy chcą wyjąć swoje pieniądze i trzymać je w domu to by nagle wyszło że może ze 20% tych pieniędzy istnieje, a reszta to wirtualnie wytworzone aktywa, które nigdy istnieć nie powinny, ale jednak są i dlatego żeby bank upadł wystarczy że 30% klientów zechce swoje pieniądze wypłacić i 70% zostaje z ręką w nocniku. Patologia ekonomiczna.
@Qrvishon Biorąc pod uwagę granice państw i suwerenność walutową to w poszczegolnych krajach byłoby to od właśnie 3,5% do 10%. 20 czy 30 procent o których piszesz to bylibysmy jeszcze w miarę bezpieczni. Niestety wystarczą o wiele mniejsze ilości chętnych do wypłacenia nagle wszystkich swoich pieniędzy.
@Qrvishon Tak jest od 150 lat. Mówi coś "Wielki Kryzys"? Otóż Kryzys wtedy zaczął się właśnie od paniki i wypłacania pieniędzy. I się pół Ameryki zawaliło.
Jeżeli to prawda (a najprawdopodobniej autor tego czegoś coś źle zrozumiał, bo inaczej z racji wykonywanego zawodu coś bym o tym słyszał), to takie prawo zabiłoby system bankowy Szwajcarii, na którym w dużej mierze opiera się bogactwo tego kraju.
Jeśli to prawda, to wspomniane referendum przez mądrych Szwajcarów zostanie pewnie odrzucone. Co innego jest podnieść procent rezerwy cząstkowej do rozsądnej wartości, a co innego podbić ją do 100%. To oznaczałoby poważne problemy banków i zahamowanie całej gospodarki kraju.
@solarize Ale dlaczego banki powinny mieć jakiekolwiek przywileje? Jeśli banki pożyczają pieniądze z niczego to prowadzi ewidentnie do inflacji. Czy to jest normalne, że ktoś ci pożycza pieniądze których nie ma? Ograniczenie tego przywileju dla tylko państwowego banku jest bardzo mądrym m.in. zabezpieczeniem przed inflacją.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 grudnia 2015 o 17:27
@daro97 Banki nie pożyczają z niczego - pożyczają z tego co zdeponowali ludzie. Tak to działało, działa i działać będzie - inaczej rola banków sprowadziłaby się do roli sejfów, którym musiałbyś płacić i to pewnie nie mało za przechowanie twoich oszczędności. Bo nikt by tego za darmo nie robił.
@daro97: Banki nie powinny mieć przywilejów i nie ma tu mowy o żadnych przywilejach. Tak samo jak bankowi, tak samo i Tobie wolno operować pieniędzmi. Wyobraź sobie sytuację, w której pan Janusz daje Ci na przechowanie 1000zł na trzy miesiące, bo nie chce aby jego żona w domu znalazła pieniądze, bo są one na prezent dla niej (niespodzianka). Potem przychodzi pan Tomek i prosi o pożyczkę na miesiąc. Pożyczasz mu na miesiąc te 1000zł, bo nie masz innych, a on zwraca Ci je po miesiącu, a po kolejnych dwóch oddajesz je panu Januszowi. Wszystko zgodnie z prawem. To nie znaczy, że masz jakieś przywileje. Teraz wyobraź sobie sytuację, gdyby wraz z panem Tomkiem przyszedł urzędnik, który ureguluje ile możesz mu pożyczyć. Byłbyś zdegustowany. Reasumując banki mają (i powinny mieć) mniejszą swobodę w operowaniu pieniędzmi, niż obywatele i państwo. Ta swoboda jednak nie może być ograniczona do zera, bo to zwiąże im ręce (i podniesie dramatycznie oprocentowanie kredytów, co będzie niekorzystne dla gospodarki).
@daro97 Bzdura jak mało która. Bawiąc się w taką kazuistykę finansową można powiedzieć, że gotówka w ogóle nie jest potrzebna - z resztą Szwecja przymierzała się do likwidacji gotówki w ogóle na rzecz transakcji bezgotówkowych. Innymi słowy - jeżeli będę chciał wypłatę kredytu w gotówce, to bank mi gotówkę wypłaci. Jeżeli będę chciał spłacać przelewem, czyli bezgotówkowo, to też się na to zgodzi, więc sytuacja może być dokładnie odwrotna. I najczęściej jest.
@sancho Owszem ty na tym bezpośrednio nie tracisz, bo pieniędzy masz tyle samo, natomiast jest jedna z najkrótszych dróg do inflacji, na czym już tracisz. @solarize przywilejem banków jest to że mogą pożyczać wirtualne pieniądze, a ty musisz oddawać prawdziwe i tak jak wyżej napisałem ty bezpośrednio na tym nie tracisz , ale jest to jak najbardziej przywilej banków bo zwykły człowiek (skoki też chyba nie) nie może wygenerować wirtualnych pieniędzy. Banki mają na to monopol.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 grudnia 2015 o 18:44
@daro97 Inflacja powstaje wtedy, kiedy w obrocie pojawiają się pieniądze nie mające pokrycia. Taka sytuacja następuje wtedy, kiedy bank centralny dodrukuje pieniędzy. Natomiast w przypadku banków komercyjnych, sytuacja w której pieniędzy w obrocie byłoby więcej niż źródłowych depozytów oznaczałaby utratę płynności finansowej i załamanie systemu finansowego. Jednym słowem - obracana jest tylko cząstka pieniędzy dostępnych na kontach, a to nadmiar pieniądza w obrocie (a nie na kontach) powoduje inflację.
@daro97 Wszystkie pieniądze są wirtualne, bo ich wartość jest umowna. Pieniądz nie ma już pokrycia w zdeponowanym złocie, a nawet gdyby miał, to wartość złota też jest umowna. Uzgodniliśmy w społeczeństwie, że będziemy wymieniać się pieniędzmi jako zapłatę za usługi i towary aby było nam wygodniej i tego się trzymamy. Banki też się tego trzymają, poza bankiem centralnym, który może pieniędzy dodrukować. Sancho dobrze Ci podpowiada, doczytaj trochę informacji na ten temat. Prywatne banki nie generują pieniędzy wedle swojego uznania. Termin "kreowania pieniądza" przez banki komercyjne nie należy brać tak dosłownie, jak brzmi, w rzeczywistości jest to zarabianie pieniędzy w określony sposób (ilość pieniędzy w społeczeństwie pozostaje bez zmian, następuje tylko obrót nimi): https://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 grudnia 2015 o 20:53
@solarize @sancho to może posłużę się cytatem Murraya Rothbarda "Bank wypisuje czek na 10 mln, a następnie wręcza Sherarsonowi czy Lehmanowi za papiery rządowe warte 10 mln-ów. Skąd Bank Rezerwy Federalnej wziął 10 mln-ów na zapłacenie sherarsonowi, Lehmanowi? Z powietrza Sherarson i Lehman mogą z tym czekiem zrobić tylko jedno: złożyć jako depozyt w banku komercyjnym. Podaż pieniądza zwiększyła się o 10 mln-ów. Z niczyjego konta nie ubyło 10 mln-ów. przybyło na czysto 10 mln-ów.' (Co skutkuje inflacją)
@sancho No tak, ale tak i tak, nie zaprzeczysz chyba, że pojawiają się nowe pieniądze na rynku, które gdyby nie kredyty, nie pojawiłyby się tak gwałtownie, a to skutkuje inflacją, czyli ludzie na tym tracą.
@daro97 Jeżeli bank centralny wpuści dodatkowe pieniądze na rynek, to ich przybędzie i to może prowadzić do inflacji. Natomiast nijak się do tego mają kredyty udzielane przez banki komercyjne.
@daro97 Gotówka to jest właśnie kawałek papieru. Stoi za nim gwarancja banku centralnego, że jest to coś warte. Dług oddajesz również w papierkach za którymi stoją gwarancje banku centralnego, więc o co ci tak właściwie chodzi? Kredyty nie powodują zwiększenia pieniędzy w obrocie, bo depozytariusze tymi pieniędzmi NIE OBRACAJĄ, a dokładniej obracają tylko 3,5 procentami tych pieniędzy. Kredyty uwalniają zdeponowane pieniądze, które gnuśniały by na koncie i przez to pobudzają gospodarkę (przede wszystkim kredyty inwestycyjne, a nie konsumpcyjne - te drugie w bardzo nieznacznym stopniu, o ile w ogóle). Natomiast jak cały czas mówię - nie jest to sensu stricte kreowanie pieniądza, bo jedyna funkcja kreacyjna jest taka, że gotówki teoretycznie dostępnej dla ludzi jest znacznie więcej niż jest jej w rzeczywistości. Ale tak jest w każdej dziedzinie - elektrownie "kreują" wirtualną moc bez pokrycia (suma mocy przyłączeniowych wszystkich przyłączy jest znacznie większa niż samej sieci dystrybucyjnej, a co dopiero elektrowni), providerzy internetowi "kreują" przepustowość (suma przepustowości wszystkich łącz przekracza wielokrotnie przepustowość łącz providera) itd. Cała tajemnica tkwi w tym, że nie wszyscy korzystają z tego na raz - i dokładnie tak samo jest z gotówką i pozyczkami.
@daro97 Pieniądze na koncie są tak samo realne jak gotówka. Zwyczajnie umówiliśmy się, że płacimy gotówką, przelewami, czekami, a równie dobrze moglibyśmy się umówić, że płacimy guzikami, kamykami i gałkami ocznymi krokodyla pod warunkiem, że nikomu poza bankiem centralnym nie wolno by było zbierać/wydobywać/wytwarzać tych rzeczy. Co za różnica czy bank pożyczy czyjąś gotówkę, kamyczki czy cyfry na komputerze? Ważne że nadal są to czyjeś pieniądze (które ktoś w banku zdeponował), a nie pieniądze wygenerowane przez ten bank.
Coś ci się kolego pomyliło w tych obliczeniach. Z depozytu 100 zł (przy 3,5% rezerwy) bank może pożyczyć ok 2857 zł. Bank te 100 zł przeznacza na rezerwę cząstkową, która sanowi 3,5% maksymalnej kwoty kredytu.
@wotomek Chyba Tobie się coś pomyliło, albo naczytałeś się bzdur w internetach i uwierzyłeś. 3,5% to dokładnie ta część depozytów, której bankowi nie wolno wypłacić w postaci kredytów. Czyli tak jak napisał autor demota - z 100pln depozytu można wypłacić 96.5pln kredytu. Inaczej groziłoby to utratą płynności finansowej banku.
To co piszesz jest nawet nie logiczne. Banki jednostkowo udzielają kredytów deweloperom i innym firmom nawet na kilkadziesiąt mln. zł. Setki tysięcy ludzi (jeśli nie miliony) w Polsce jedzie na kredytach, a ty uważasz że cała ta kasa pochodzi z lokat? A ilu w Polsce mamy milionerów? Albo inaczej... Ile osób z bogaczy trzyma swoje majątki w banku na koncie? Chyba tylko idioci.
Kredyt jest to zobowiązanie spłaty długu, który generuje bank na Twój wniosek. Pozwala mu na to Bank Centralny (u nas NBP), który bierze od tego działkę (stopa procentowa ustalana przez RPP), a drugą część bierze bank który udziela kredytu (marża).
Zabezpieczeniem banku jest posiadanie właśnie tych 3,5% fizycznych aktywów od kwoty udzielonego kredytu. Depozyty to zupełnie inna sprawa, ale ich zabezpieczenie wygląda identycznie.
Natomiast jeśli chodzi o płynność finansową to żaden bank jej nie posiada. W Polsce zaledwie około co dziesiąta złotówka istnieje fizycznie, reszta to tylko cyferki na kontach - pieniądz wirtualny. W placówce swojego banku nie wypłacisz gotówki więcej niż 20tys, bo potrzebują kilku dni aby przygotować się na większą wypłatę. A chcesz kredyt na kilkanaście mln.? Odpowiednie zabezpieczenie i dostajesz go bezproblemowo. Nawet jeśli wszyscy pójdą po swoje pieniądze do banku, ale będzie to rozłożone w czasie to nie będzie problemem. Bank centralny kasy dodrukuje i dla wszystkich starczy. Problem pojawi się gdy wszyscy pójdą jednocześnie, a to jest bardzo mało prawdopodobne, bo rząd i media dbają o to by problemy finansowe banków nie wychodziły na jaw. Mówią o tym dopiero wtedy gdy bank upadnie (jak ostatnio Bank Rzemiosła i Rolnictwa w Wołominie).
A więc tylko w Twoim świecie banki posiadają fizyczne pieniądze, a pieniądz wirtualny, zadłużenie społeczeństwa, Państwa i dług publiczny nie istnieją.
@wotomek To co piszesz świadczy dobitnie o tym, że nie masz pojęcia jak funkcjonuje bank. Oczywiście lokaty nie są jedynym instrumentem finansowym pozyskiwania aktywów pod kredyty, bo są takie jak chociażby emisja obligacji czy pożyczki między bankowe. Ale żaden instrument nie jest tworzeniem pieniądza znikąd. Nie masz racji myśląc, że bez trudu można uzyskać dowolnie duży kredyt. Są w polsce inwestycje przy których banki musiały zrzeszać się w konsorcja, ponieważ same z osobna nie byłyby w stanie sfinansować przedsięwzięcia. Wydaje ci się, ze 20-30mln pln to dużo? Może się tak wydawać, ale z punktu widzenia nawet średniego przedsiębiorstwa to jest mniej niż roczne obroty. Nawet malutkie banki spółdzielcze czy skok'i mają po 100mln i więcej DEPOZYTÓW. Myślisz, że mało jest takich babć i dziadków, którzy mają lokatę na 50, 100 czy 200 tys? Zdziwiłbys się. I mi się nie wydaje, że tak jest - pracowałem w tej branży i wiem, że tak jest.
A interwencje NBP na rynku banków komercyjnych to ostateczność a nie reguła funkcjonowania. Co do płynności finansowej to nie wiesz po prostu co ten termin oznacza. Oznacza on zdolność do terminowego regulowania zobowiązań, a nie, że wszystkie depozyty moją pokrycie w gotówce, bo nie mają. A jeżeli wszyscy pójdą wypłacić swoje pieniądze? No to wtedy mamy wielki kryzys, a nie wielkie drukowanie pieniędzy. I prędzej dojdzie do reglamentacji wypłat niż dodrukowywania pieniędzy.
Jeżeli wg. Ciebie nie istnieje coś takiego jak tworzenie pieniądza znikąd to wytłumacz dlaczego prywatne i państwowe zadłużenie w Polsce wynosi prawie 2,2 biliona złotych? Z czyjej kieszeni jest ta kasa? Z depozytów i obligacji? Po 2 jeśli wszyscy pójdą po swoje pieniądze to wielki kryzys mają banki a nie my. Podaż pieniądza w naszym kraju wynosi około 970 mld. zł, z tego wydrukowanych "fizycznych" pieniędzy jest około 114 mld. zł. Obecnie nie ma potrzeby by było ich wydrukowanych więcej bo większość osób i firm posługuje się przelewami między kontami, a nie wypłacaniem ich w postaci gotówki. A trzymanie tak dużej kasy w skarbcu, która będzie nie używana też jest ryzykowne. Tak więc bez problemu państwo może dodrukować do tych 970 mld. zł, dać ludziom do kieszeni ich własną kasę i żadnego kryzysu nie będzie. Kryzys będą przeżywały tylko banki, które w następstwie swoimi działaniami mogą też doprowadzić do kryzysu państwo żądając spłaty długów od swoich kredytobiorców.
@wotomek Nie wiem skąd wziąłeś 2,2bln, bo wg mnie to ok 1,8bln, ale mniejsza o to. Ponad 50% samego zadłużenia publicznego to dług zagraniczny lub u inwestorów zagranicznych, więc pieniądze nie z nikąd, tylko z zagranicy, denominowany do złotego. W przypadku kredytów prywatnych jest podobnie. To po pierwsze. Po drugie - zadłużenie bez problemu może być większe niż podaż pieniądza. Wyobraźmy sobie, że jest 4 ludzi i jedn znich, powiedzmy Franek ma 1000pln. Pożycza Tomkowi te 1000pln, za które ten kupuje od Roberta usługę. Robert dostaje 1000pln i pożycza Filipowi. Całkowita ilość gotówki w systemi? 1000pln. Całkowite zadłużenie kolegów w tej chwili? 2000pln. W czym haczyk? W obrocie pozostaje 1000pln w gotówce. Franek i Robet moją po 1000pln w formie papierów dłużnych , ale nie mogą ich użyć, dopóki nie nastąpi spłata udzielonych przez nich kredytów.
A powiedz które to kraje są na tyle bogate że nie są zadłużone i pożyczają wszystkim dookoła? Który kraj nam pożyczył wg. Ciebie 0,9 bln. zł? Teraz sam piszesz, że z 1000 zł. można wygenerować 2000 zł. długu. Więc kto pisze bzdury w "internetach"?
Sancho: Niestety kompletnie nie pojmujesz o co chodzi w systemie rezerw cząstkowych. Bank mając w depozycie 100 tys zł, ma prawo stworzyć z powietrza 97 tys zł, na kredyt. I to nie są pieniądze z depozytu!!! Zrozum to. Depozyt nadal istnieje 100 tys zł, depozytariusz może w każdej chwili sobie te pieniądze wypłacić. Co zostało wykreowane z powietrza to 97 tys na kredyt. Jako ciekawostę można podać że te 97 tys również zostanie gdzieś zdeponowane, powiedzmy w innym banku. To ten inny bank będzie miał prawo wykreować z tego depozytu gdzieś ok 95 tys zł, a później to również jest deponowane itd. Ostatecznie 100 tys depozytu, daje możliwość wykreowania z powietrza ok 2 800 000 zł. podaż pieniądza została zwiększona!!! jak można tego nie widzieć? następuje inflacja czyli spadek wartości pieniądza. Czyli mamy tutaj sytuację że banki tworzą pieniądze z niczego, pobierają za to odsetki czyli się bogacą, a reszta społeczeństwa "płaci" za to deprecjacją wartości pieniądza i biednieje. TO jest podstawa wszystkich kryzysów jakie mamy obecnie. i przyczyna rosnącego rozwarstwienia społecznego
@jpk Odwracasz kota ogonem. To nie pieniądze na kredyt biorą się znikąd, tylko za pieniędzmi na koncie nie stoi gotówka. Gdyby wszyscy depozytariusze zechcieli wypłacić pieniądze, to bank powiedziałby "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?". Obrót bezgotówkowy natomiast przypomina coś na kształt wymiany weksli i tylko różnice sald wymiany międzybankowej są pokrywane gotówką. Dlatego podaż pieniądza pierwotnego się nie zwiększa, a co za tym idzie nie zmniejsza się jego wartość.
@sancho pieniądze bezgotówkowe również zaliczają się do podaży pieniądza, dlatego kreacja pieniądza przez akcje kredytową przyczynia się do spadku wartości pieniędzy. Kompletnie nie ma znaczenia jaką formę przyjmuje pieniądz (bezgotówkową czy gotówkową). Jeżeli każdy depozytariusz w jednej chwili poszedłby wypłacić swój depozyt w formie gotówkowej, wiadomo że bank od razu nie miałby tyle gotówki. Ale miałby obowiązek wypłacić te pieniądze po krótkim czasie. Pieniądz gotówkowy czy bezgotówkowy to ten sam pieniądz.. Poczytaj sobie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieniądza
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 grudnia 2015 o 9:51
Szwajcaria ma myślące społeczeństwo., Odrzucili oni np. w referendum projekt wprowadzenia płacy minimalnej. U nas jak by zrobił referendum w tej sprawie to penie by podnieśli do absurdalnej kwoty a potem wyszli na ulice protestować że bezrobocie jest.
Ile bym dał by Polska obrała sobie za wzór taką Szwajcarię. Jeszcze Australia i Nowa Zelandia są godne naśladowania
Prawda jest taka że kiedy zaczęła się kreacja pieniądza elektronicznego to jest to już wolna amerykanka. Gdyby się okazało że wszyscy chcą wyjąć swoje pieniądze i trzymać je w domu to by nagle wyszło że może ze 20% tych pieniędzy istnieje, a reszta to wirtualnie wytworzone aktywa, które nigdy istnieć nie powinny, ale jednak są i dlatego żeby bank upadł wystarczy że 30% klientów zechce swoje pieniądze wypłacić i 70% zostaje z ręką w nocniku. Patologia ekonomiczna.
@Qrvishon Biorąc pod uwagę granice państw i suwerenność walutową to w poszczegolnych krajach byłoby to od właśnie 3,5% do 10%. 20 czy 30 procent o których piszesz to bylibysmy jeszcze w miarę bezpieczni. Niestety wystarczą o wiele mniejsze ilości chętnych do wypłacenia nagle wszystkich swoich pieniędzy.
@Qrvishon Tak jest od 150 lat. Mówi coś "Wielki Kryzys"? Otóż Kryzys wtedy zaczął się właśnie od paniki i wypłacania pieniędzy. I się pół Ameryki zawaliło.
Najważniejsze co odrzucili, to wstąpienie do kołchozu IV Rzeszy http://www.radaeuropy.org.pl/wp-content/uploads/2008/03/mapa-unii-europejskiej.png
Jeżeli to prawda (a najprawdopodobniej autor tego czegoś coś źle zrozumiał, bo inaczej z racji wykonywanego zawodu coś bym o tym słyszał), to takie prawo zabiłoby system bankowy Szwajcarii, na którym w dużej mierze opiera się bogactwo tego kraju.
@Jorn ile walut ma Szwajcaria?
Jeśli to prawda, to wspomniane referendum przez mądrych Szwajcarów zostanie pewnie odrzucone. Co innego jest podnieść procent rezerwy cząstkowej do rozsądnej wartości, a co innego podbić ją do 100%. To oznaczałoby poważne problemy banków i zahamowanie całej gospodarki kraju.
@solarize Ale dlaczego banki powinny mieć jakiekolwiek przywileje? Jeśli banki pożyczają pieniądze z niczego to prowadzi ewidentnie do inflacji. Czy to jest normalne, że ktoś ci pożycza pieniądze których nie ma? Ograniczenie tego przywileju dla tylko państwowego banku jest bardzo mądrym m.in. zabezpieczeniem przed inflacją.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 grudnia 2015 o 17:27
@daro97 Banki nie pożyczają z niczego - pożyczają z tego co zdeponowali ludzie. Tak to działało, działa i działać będzie - inaczej rola banków sprowadziłaby się do roli sejfów, którym musiałbyś płacić i to pewnie nie mało za przechowanie twoich oszczędności. Bo nikt by tego za darmo nie robił.
@sancho No właśnie problem jest taki że banki ci nie pożyczają gotówki, a ty gotówkę musisz oddać.
@daro97: Banki nie powinny mieć przywilejów i nie ma tu mowy o żadnych przywilejach. Tak samo jak bankowi, tak samo i Tobie wolno operować pieniędzmi. Wyobraź sobie sytuację, w której pan Janusz daje Ci na przechowanie 1000zł na trzy miesiące, bo nie chce aby jego żona w domu znalazła pieniądze, bo są one na prezent dla niej (niespodzianka). Potem przychodzi pan Tomek i prosi o pożyczkę na miesiąc. Pożyczasz mu na miesiąc te 1000zł, bo nie masz innych, a on zwraca Ci je po miesiącu, a po kolejnych dwóch oddajesz je panu Januszowi. Wszystko zgodnie z prawem. To nie znaczy, że masz jakieś przywileje. Teraz wyobraź sobie sytuację, gdyby wraz z panem Tomkiem przyszedł urzędnik, który ureguluje ile możesz mu pożyczyć. Byłbyś zdegustowany. Reasumując banki mają (i powinny mieć) mniejszą swobodę w operowaniu pieniędzmi, niż obywatele i państwo. Ta swoboda jednak nie może być ograniczona do zera, bo to zwiąże im ręce (i podniesie dramatycznie oprocentowanie kredytów, co będzie niekorzystne dla gospodarki).
@daro97 Bzdura jak mało która. Bawiąc się w taką kazuistykę finansową można powiedzieć, że gotówka w ogóle nie jest potrzebna - z resztą Szwecja przymierzała się do likwidacji gotówki w ogóle na rzecz transakcji bezgotówkowych. Innymi słowy - jeżeli będę chciał wypłatę kredytu w gotówce, to bank mi gotówkę wypłaci. Jeżeli będę chciał spłacać przelewem, czyli bezgotówkowo, to też się na to zgodzi, więc sytuacja może być dokładnie odwrotna. I najczęściej jest.
@sancho Owszem ty na tym bezpośrednio nie tracisz, bo pieniędzy masz tyle samo, natomiast jest jedna z najkrótszych dróg do inflacji, na czym już tracisz. @solarize przywilejem banków jest to że mogą pożyczać wirtualne pieniądze, a ty musisz oddawać prawdziwe i tak jak wyżej napisałem ty bezpośrednio na tym nie tracisz , ale jest to jak najbardziej przywilej banków bo zwykły człowiek (skoki też chyba nie) nie może wygenerować wirtualnych pieniędzy. Banki mają na to monopol.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 grudnia 2015 o 18:44
@daro97 Inflacja powstaje wtedy, kiedy w obrocie pojawiają się pieniądze nie mające pokrycia. Taka sytuacja następuje wtedy, kiedy bank centralny dodrukuje pieniędzy. Natomiast w przypadku banków komercyjnych, sytuacja w której pieniędzy w obrocie byłoby więcej niż źródłowych depozytów oznaczałaby utratę płynności finansowej i załamanie systemu finansowego. Jednym słowem - obracana jest tylko cząstka pieniędzy dostępnych na kontach, a to nadmiar pieniądza w obrocie (a nie na kontach) powoduje inflację.
@daro97 Wszystkie pieniądze są wirtualne, bo ich wartość jest umowna. Pieniądz nie ma już pokrycia w zdeponowanym złocie, a nawet gdyby miał, to wartość złota też jest umowna. Uzgodniliśmy w społeczeństwie, że będziemy wymieniać się pieniędzmi jako zapłatę za usługi i towary aby było nam wygodniej i tego się trzymamy. Banki też się tego trzymają, poza bankiem centralnym, który może pieniędzy dodrukować. Sancho dobrze Ci podpowiada, doczytaj trochę informacji na ten temat. Prywatne banki nie generują pieniędzy wedle swojego uznania. Termin "kreowania pieniądza" przez banki komercyjne nie należy brać tak dosłownie, jak brzmi, w rzeczywistości jest to zarabianie pieniędzy w określony sposób (ilość pieniędzy w społeczeństwie pozostaje bez zmian, następuje tylko obrót nimi): https://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 grudnia 2015 o 20:53
@solarize @sancho to może posłużę się cytatem Murraya Rothbarda "Bank wypisuje czek na 10 mln, a następnie wręcza Sherarsonowi czy Lehmanowi za papiery rządowe warte 10 mln-ów. Skąd Bank Rezerwy Federalnej wziął 10 mln-ów na zapłacenie sherarsonowi, Lehmanowi? Z powietrza Sherarson i Lehman mogą z tym czekiem zrobić tylko jedno: złożyć jako depozyt w banku komercyjnym. Podaż pieniądza zwiększyła się o 10 mln-ów. Z niczyjego konta nie ubyło 10 mln-ów. przybyło na czysto 10 mln-ów.' (Co skutkuje inflacją)
@daro97 Przecież Rothbard mówi tu wyraźnie o kreowaniu pieniędzy przez FED, a nie banki komercyjne.
@sancho No tak, ale tak i tak, nie zaprzeczysz chyba, że pojawiają się nowe pieniądze na rynku, które gdyby nie kredyty, nie pojawiłyby się tak gwałtownie, a to skutkuje inflacją, czyli ludzie na tym tracą.
@daro97 Jeżeli bank centralny wpuści dodatkowe pieniądze na rynek, to ich przybędzie i to może prowadzić do inflacji. Natomiast nijak się do tego mają kredyty udzielane przez banki komercyjne.
@sancho Ale banki komercyjne działają na tej samej zasadzie. Nie pożyczają ci gotówki, tylko kawałek papierka, bądź dają pieniądze na konto.
@daro97 Gotówka to jest właśnie kawałek papieru. Stoi za nim gwarancja banku centralnego, że jest to coś warte. Dług oddajesz również w papierkach za którymi stoją gwarancje banku centralnego, więc o co ci tak właściwie chodzi? Kredyty nie powodują zwiększenia pieniędzy w obrocie, bo depozytariusze tymi pieniędzmi NIE OBRACAJĄ, a dokładniej obracają tylko 3,5 procentami tych pieniędzy. Kredyty uwalniają zdeponowane pieniądze, które gnuśniały by na koncie i przez to pobudzają gospodarkę (przede wszystkim kredyty inwestycyjne, a nie konsumpcyjne - te drugie w bardzo nieznacznym stopniu, o ile w ogóle). Natomiast jak cały czas mówię - nie jest to sensu stricte kreowanie pieniądza, bo jedyna funkcja kreacyjna jest taka, że gotówki teoretycznie dostępnej dla ludzi jest znacznie więcej niż jest jej w rzeczywistości. Ale tak jest w każdej dziedzinie - elektrownie "kreują" wirtualną moc bez pokrycia (suma mocy przyłączeniowych wszystkich przyłączy jest znacznie większa niż samej sieci dystrybucyjnej, a co dopiero elektrowni), providerzy internetowi "kreują" przepustowość (suma przepustowości wszystkich łącz przekracza wielokrotnie przepustowość łącz providera) itd. Cała tajemnica tkwi w tym, że nie wszyscy korzystają z tego na raz - i dokładnie tak samo jest z gotówką i pozyczkami.
@daro97 Pieniądze na koncie są tak samo realne jak gotówka. Zwyczajnie umówiliśmy się, że płacimy gotówką, przelewami, czekami, a równie dobrze moglibyśmy się umówić, że płacimy guzikami, kamykami i gałkami ocznymi krokodyla pod warunkiem, że nikomu poza bankiem centralnym nie wolno by było zbierać/wydobywać/wytwarzać tych rzeczy. Co za różnica czy bank pożyczy czyjąś gotówkę, kamyczki czy cyfry na komputerze? Ważne że nadal są to czyjeś pieniądze (które ktoś w banku zdeponował), a nie pieniądze wygenerowane przez ten bank.
Jakby Szwajcaria była mądra to by przywróciła standard wolnego pieniądza i zlikwidowała bank centralny
Coś ci się kolego pomyliło w tych obliczeniach. Z depozytu 100 zł (przy 3,5% rezerwy) bank może pożyczyć ok 2857 zł. Bank te 100 zł przeznacza na rezerwę cząstkową, która sanowi 3,5% maksymalnej kwoty kredytu.
@wotomek Chyba Tobie się coś pomyliło, albo naczytałeś się bzdur w internetach i uwierzyłeś. 3,5% to dokładnie ta część depozytów, której bankowi nie wolno wypłacić w postaci kredytów. Czyli tak jak napisał autor demota - z 100pln depozytu można wypłacić 96.5pln kredytu. Inaczej groziłoby to utratą płynności finansowej banku.
To co piszesz jest nawet nie logiczne. Banki jednostkowo udzielają kredytów deweloperom i innym firmom nawet na kilkadziesiąt mln. zł. Setki tysięcy ludzi (jeśli nie miliony) w Polsce jedzie na kredytach, a ty uważasz że cała ta kasa pochodzi z lokat? A ilu w Polsce mamy milionerów? Albo inaczej... Ile osób z bogaczy trzyma swoje majątki w banku na koncie? Chyba tylko idioci.
Kredyt jest to zobowiązanie spłaty długu, który generuje bank na Twój wniosek. Pozwala mu na to Bank Centralny (u nas NBP), który bierze od tego działkę (stopa procentowa ustalana przez RPP), a drugą część bierze bank który udziela kredytu (marża).
Zabezpieczeniem banku jest posiadanie właśnie tych 3,5% fizycznych aktywów od kwoty udzielonego kredytu. Depozyty to zupełnie inna sprawa, ale ich zabezpieczenie wygląda identycznie.
Natomiast jeśli chodzi o płynność finansową to żaden bank jej nie posiada. W Polsce zaledwie około co dziesiąta złotówka istnieje fizycznie, reszta to tylko cyferki na kontach - pieniądz wirtualny. W placówce swojego banku nie wypłacisz gotówki więcej niż 20tys, bo potrzebują kilku dni aby przygotować się na większą wypłatę. A chcesz kredyt na kilkanaście mln.? Odpowiednie zabezpieczenie i dostajesz go bezproblemowo. Nawet jeśli wszyscy pójdą po swoje pieniądze do banku, ale będzie to rozłożone w czasie to nie będzie problemem. Bank centralny kasy dodrukuje i dla wszystkich starczy. Problem pojawi się gdy wszyscy pójdą jednocześnie, a to jest bardzo mało prawdopodobne, bo rząd i media dbają o to by problemy finansowe banków nie wychodziły na jaw. Mówią o tym dopiero wtedy gdy bank upadnie (jak ostatnio Bank Rzemiosła i Rolnictwa w Wołominie).
A więc tylko w Twoim świecie banki posiadają fizyczne pieniądze, a pieniądz wirtualny, zadłużenie społeczeństwa, Państwa i dług publiczny nie istnieją.
@wotomek To co piszesz świadczy dobitnie o tym, że nie masz pojęcia jak funkcjonuje bank. Oczywiście lokaty nie są jedynym instrumentem finansowym pozyskiwania aktywów pod kredyty, bo są takie jak chociażby emisja obligacji czy pożyczki między bankowe. Ale żaden instrument nie jest tworzeniem pieniądza znikąd. Nie masz racji myśląc, że bez trudu można uzyskać dowolnie duży kredyt. Są w polsce inwestycje przy których banki musiały zrzeszać się w konsorcja, ponieważ same z osobna nie byłyby w stanie sfinansować przedsięwzięcia. Wydaje ci się, ze 20-30mln pln to dużo? Może się tak wydawać, ale z punktu widzenia nawet średniego przedsiębiorstwa to jest mniej niż roczne obroty. Nawet malutkie banki spółdzielcze czy skok'i mają po 100mln i więcej DEPOZYTÓW. Myślisz, że mało jest takich babć i dziadków, którzy mają lokatę na 50, 100 czy 200 tys? Zdziwiłbys się. I mi się nie wydaje, że tak jest - pracowałem w tej branży i wiem, że tak jest.
A interwencje NBP na rynku banków komercyjnych to ostateczność a nie reguła funkcjonowania. Co do płynności finansowej to nie wiesz po prostu co ten termin oznacza. Oznacza on zdolność do terminowego regulowania zobowiązań, a nie, że wszystkie depozyty moją pokrycie w gotówce, bo nie mają. A jeżeli wszyscy pójdą wypłacić swoje pieniądze? No to wtedy mamy wielki kryzys, a nie wielkie drukowanie pieniędzy. I prędzej dojdzie do reglamentacji wypłat niż dodrukowywania pieniędzy.
Jeżeli wg. Ciebie nie istnieje coś takiego jak tworzenie pieniądza znikąd to wytłumacz dlaczego prywatne i państwowe zadłużenie w Polsce wynosi prawie 2,2 biliona złotych? Z czyjej kieszeni jest ta kasa? Z depozytów i obligacji? Po 2 jeśli wszyscy pójdą po swoje pieniądze to wielki kryzys mają banki a nie my. Podaż pieniądza w naszym kraju wynosi około 970 mld. zł, z tego wydrukowanych "fizycznych" pieniędzy jest około 114 mld. zł. Obecnie nie ma potrzeby by było ich wydrukowanych więcej bo większość osób i firm posługuje się przelewami między kontami, a nie wypłacaniem ich w postaci gotówki. A trzymanie tak dużej kasy w skarbcu, która będzie nie używana też jest ryzykowne. Tak więc bez problemu państwo może dodrukować do tych 970 mld. zł, dać ludziom do kieszeni ich własną kasę i żadnego kryzysu nie będzie. Kryzys będą przeżywały tylko banki, które w następstwie swoimi działaniami mogą też doprowadzić do kryzysu państwo żądając spłaty długów od swoich kredytobiorców.
@wotomek Nie wiem skąd wziąłeś 2,2bln, bo wg mnie to ok 1,8bln, ale mniejsza o to. Ponad 50% samego zadłużenia publicznego to dług zagraniczny lub u inwestorów zagranicznych, więc pieniądze nie z nikąd, tylko z zagranicy, denominowany do złotego. W przypadku kredytów prywatnych jest podobnie. To po pierwsze. Po drugie - zadłużenie bez problemu może być większe niż podaż pieniądza. Wyobraźmy sobie, że jest 4 ludzi i jedn znich, powiedzmy Franek ma 1000pln. Pożycza Tomkowi te 1000pln, za które ten kupuje od Roberta usługę. Robert dostaje 1000pln i pożycza Filipowi. Całkowita ilość gotówki w systemi? 1000pln. Całkowite zadłużenie kolegów w tej chwili? 2000pln. W czym haczyk? W obrocie pozostaje 1000pln w gotówce. Franek i Robet moją po 1000pln w formie papierów dłużnych , ale nie mogą ich użyć, dopóki nie nastąpi spłata udzielonych przez nich kredytów.
A powiedz które to kraje są na tyle bogate że nie są zadłużone i pożyczają wszystkim dookoła? Który kraj nam pożyczył wg. Ciebie 0,9 bln. zł? Teraz sam piszesz, że z 1000 zł. można wygenerować 2000 zł. długu. Więc kto pisze bzdury w "internetach"?
Dla tych co nie rozumieją zapraszam na film jak to się kreuje pieniądz: https://youtu.be/fwzM0hWeCFs?t=6m44s
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 grudnia 2015 o 18:28
Sancho: Niestety kompletnie nie pojmujesz o co chodzi w systemie rezerw cząstkowych. Bank mając w depozycie 100 tys zł, ma prawo stworzyć z powietrza 97 tys zł, na kredyt. I to nie są pieniądze z depozytu!!! Zrozum to. Depozyt nadal istnieje 100 tys zł, depozytariusz może w każdej chwili sobie te pieniądze wypłacić. Co zostało wykreowane z powietrza to 97 tys na kredyt. Jako ciekawostę można podać że te 97 tys również zostanie gdzieś zdeponowane, powiedzmy w innym banku. To ten inny bank będzie miał prawo wykreować z tego depozytu gdzieś ok 95 tys zł, a później to również jest deponowane itd. Ostatecznie 100 tys depozytu, daje możliwość wykreowania z powietrza ok 2 800 000 zł. podaż pieniądza została zwiększona!!! jak można tego nie widzieć? następuje inflacja czyli spadek wartości pieniądza. Czyli mamy tutaj sytuację że banki tworzą pieniądze z niczego, pobierają za to odsetki czyli się bogacą, a reszta społeczeństwa "płaci" za to deprecjacją wartości pieniądza i biednieje. TO jest podstawa wszystkich kryzysów jakie mamy obecnie. i przyczyna rosnącego rozwarstwienia społecznego
@jpk Odwracasz kota ogonem. To nie pieniądze na kredyt biorą się znikąd, tylko za pieniędzmi na koncie nie stoi gotówka. Gdyby wszyscy depozytariusze zechcieli wypłacić pieniądze, to bank powiedziałby "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?". Obrót bezgotówkowy natomiast przypomina coś na kształt wymiany weksli i tylko różnice sald wymiany międzybankowej są pokrywane gotówką. Dlatego podaż pieniądza pierwotnego się nie zwiększa, a co za tym idzie nie zmniejsza się jego wartość.
@sancho pieniądze bezgotówkowe również zaliczają się do podaży pieniądza, dlatego kreacja pieniądza przez akcje kredytową przyczynia się do spadku wartości pieniędzy. Kompletnie nie ma znaczenia jaką formę przyjmuje pieniądz (bezgotówkową czy gotówkową). Jeżeli każdy depozytariusz w jednej chwili poszedłby wypłacić swój depozyt w formie gotówkowej, wiadomo że bank od razu nie miałby tyle gotówki. Ale miałby obowiązek wypłacić te pieniądze po krótkim czasie. Pieniądz gotówkowy czy bezgotówkowy to ten sam pieniądz.. Poczytaj sobie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieniądza
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 grudnia 2015 o 9:51