To odróżnij prawo proroków od zapisów o dawnym prawie żydowskim. Biblia ma w sobie wiele elementów kroniki historycznej i znaczna część praw to zapisy o dawnym POZARELIGIJNYM prawie.
@mareczek00713 tak pozareligijnym jak Koran? Biblia tak samo narzuca prawa w każdym aspekcie życia jak Koran, tylko chrześcijanie z niej po prostu wyrośli. Prawa Biblijne są archaiczne i każdy kto chce na ich podstawie stanowić prawo jest idiotą który nie wie o czym mówi
@Domorośliteologowie. Bez różnicy, bo Jezus wypełnił prawo i nadał nowe przykazanie miłości. Już nie musimy jako konsekwencji grzechu pierworodnego spełniać wszystkie ofiary i pokuty, gdyż Jezus nas odkupił swoją śmiercią - ofiarą doskonałą. A co do kar śmierci itp. to te prawa były dobre dla tamtych ludzi, ale my dzisiaj mamy postępować inaczej, ponieważ mamy Ducha Świętego. Dobrym wydźwiękiem tego jest z kolei kazanie na górze.
@~Adraxer "A co do kar śmierci itp. to te prawa były dobre dla tamtych ludzi..." - Czy mogę rozumieć, że będąc w tamtych czasach zabijałbyś gdyby Bóg kazał Ci karać śmiercią ówczesnych?
@WioPrr Prawa Starego Testamentu dotyczyły Izraela z tamtych czasów. Jeśli już czytasz Biblię to rób to dobrze. Jest napisane, że każdy pierworodny z Izraela należał do Boga, a nie był składany w ofierze całopalnej. W wielu miejscach w Biblii jest napisane, by nie czynić tak jak ludy wypędzone z ziemi obiecanej, między innymi by nie składać ofiar z ludzi, bo jest to obrzydliwością. Poza tym ten demotywator jest bez sensu, ponieważ każdy zgrzeszył, "nie ma ani jednego dobrego, nie ma ani jednego sprawiedliwego" - List św. Pawła do Rzymian 3:9-20. Każdy zasłużył na śmierć, i dlatego tak ważne jest przyjście Jezusa na świat, by każdy mógł być zbawiony, z łaski, darmo. O czym mówi ten sam List 3:21-31.
@WioPrr No ciekawy fragment. Ale gdzie masz napisane, że ktoś złożył ofiary z ludzi? Nie ma czegoś takiego. Od wyjścia z niewoli egipskiej, każdy wykupywał swojego pierworodnego i nikt nie ucierpiał, przynajmniej nic o tym w Biblii nie ma. A poza tym, że pierworodni należeli do Boga, nie znaczy, że mieli umrzeć. To nie Bóg ma problemy by wyjaśnić coś, tylko ty masz problem by zrozumieć tekst pisany. Jak to ktoś mądry kiedyś powiedział "Jestem odpowiedzialny za to, co powiedziałem, a nie za to, co zrozumiałeś" czy jakoś tak.
@WioPrr To co piszesz jest tak absurdalne, że nie wiem czy nie jesteś Polakiem i po prostu nie rozumiesz języka polskiego, czy tak bardzo jesteś zaślepiony, że zanikła u ciebie umiejętność czytania ze zrozumieniem. Naprawdę tak uważasz, że Bogu zależy na rzeczach materialnych bo wymagał ofiary od Izraela? Aż chce mi się śmiać w tej chwili, ludzie gdzie w was jakakolwiek inteligencja? Po co były składane ofiary? Za grzech ludzi. Wszystko należy do Boga, i zwierzęta i ludzie, i cały świat. Więc to, że dawali swoje bydło czy owce na całopalenia to nic specjalnego, Bóg tych zwierząt nie gromadził w skarbcu. Tak, absurdalnie to brzmi, bo taką absurdalną logiką się posługujesz. Ofiary były składane do czasów Jezusa. „Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata!” - Ew. Jana 1.29 - ofiara doskonała. Bóg dał możliwość ludziom wybłagać swój grzech poprzez składanie ofiar a jakiś noname w XXI wieku nazywa to niezłym biznesem. Od kiedy demotywatory to kabaret? Ostatnie twoje zdanie mija się z jakimkolwiek sensem, więc pozwól, że je zignoruje, dla twojej korzyści, bo nie chciałbym cię wyśmiać.
@iluminat '...ten demotywator jest bez sensu, ponieważ każdy zgrzeszył, "nie ma ani jednego dobrego, nie ma ani jednego sprawiedliwego" - List św. Pawła do Rzymian 3:9-20. Każdy zasłużył na śmierć...' - To co Ty napisałeś jest bez sensu. Kto zasłużył? Czym zasłużył? Każdy kto się rodzi? Każde dziecko, niemowlę? Czym ono zasłużyło na śmierć?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2016 o 21:35
@RomekC Doprawdy? A znasz kogoś bez grzechu? Który nigdy źle nie pomyślał o innym człowieku? Który nigdy kogoś nie okłamał, nawet w dobrej wierze? Czy znasz kogoś nieskazitelnego? Tak, każde niemowlę, każde dziecko, wszyscy. Poczytaj o grzechu pierworodnym. "Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" - Rzymian 3:23.
@iluminat 'Tak, każde niemowlę, każde dziecko, wszyscy. Poczytaj o grzechu pierworodnym. "Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" - Rzymian 3:23.' - Jak dziecko które się dopiero co się urodziło mogło zgrzeszyć? Przecież to jest bez sensu. Wytłumacz mi proszę powołując się na logikę a nie bo tak jest napisane w Biblii.
@RomekC Chcesz logiki? Zgoda. Na początek, musimy przedsięwziąć założenie początkowe: Biblia mówi prawdę, albo nie mówi. Biblia =1 albo Biblia =0. W pierwszym przypadku, istnieje coś takiego jak grzech, a Biblia mówi, że każdy zgrzeszył, od czasów Adama, który zrodził grzech pierworodny, który zalał wszystkie pokolenia. W drugim przypadku, gdy Biblia nie mówi prawdy, nie ma czegoś takiego jak grzech. Jakieś przewinienia, typu kradzież, można nazwać np. występkiem moralnym. Ogólnie każdy może robić sobie co chce, musi tylko przestrzegać prawa danego kraju, w którym przebywa. Ale moralność to chwiejne pojęcie. Dla socjopaty, zabicie kogoś nie jest żadnym występkiem moralnym, czy niehumanitarnym. Dla mordercy, zabicie kogoś jest jak zdjęcie butów po pracy. Nic specjalnego. Dla złodzieja kradzież to "szukanie okazji", a jak nie da się złapać "to zarobił i jest na plus". Dla trzeciego chodzenie do prostytutki to norma, taka jak dla innych związki. Pojęcie moralności w świecie bez grzechu może być różnie interpretowane. Chcesz się dowiedzieć, czemu dziecko ma na sobie grzech pierworodny, nie uznając jednocześnie Biblii, z której pochodzi opis grzechu, i z której my czerpiemy o grzechu wiedzę. Gdyby nie było Biblii, to nie wiedzielibyśmy o czymś takim jak grzech. Więc wszystko się sprowadza do założenia, Biblia mówi prawdę, czy nie mówi. Wystarczająco jasno napisałem?
@iluminat "Więc wszystko się sprowadza do założenia, Biblia mówi prawdę, czy nie mówi. Wystarczająco jasno napisałem?” - Bardzo jasno i logicznie. Nie sądziłem, że tak szybko dojdziemy do porozumienia. - Ty przyjmujesz "założenie początkowe: Biblia mówi prawdę". Ja nie.
Tak jest wiele ciekawych zapisów. Np. że jak kobieta chce oddzielić dwóch bijących się mężczyzn i jak przypadkowo by dotknęła przyrodzenia jednego z nich, to należy jej obciąć rękę......................... Lub pytanie czy jesteście pewni swoich pradziadków i prapradziadków, "„Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.”
@aderjan Ale już nie doczytałeś następnego wersetu? Specjalnie dla ciebie przytoczę ten werset: "A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań." Mam nadzieję, że mój prapraparparpprapraprapparparparpparpadziadek był wierzącym, a jeśli nie to moje prapraprapraprapraprapprapraprapraprappraparparpwnuki będą mieli łatwiej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2016 o 17:48
@WioPrr Mam pytanie do ciebie: kiedy ustaliłeś, że jesteś ateistą? Ponieważ nie rozumiesz słowa pisanego, czytasz a nie rozumiesz. I na podstawie swojej nieumiejętności czytania ze zrozumieniem, oparłeś swój cały świat. Nie sądzisz, że to głupie? Być niezbawionym przez brak umiejętności, przez głupotę. To jest smutne. A co do twojego pytania. Dowodem na to, że dostąpiłeś okazaną łaskę jest to, że jeszcze żyjesz. Ponieważ każdy zasługuje na śmierć, i sprawiedliwym by było gdybyśmy wszyscy pomarli. Nikt nie ma "przesrane" jak to napisałeś, ponieważ jeśli przyjąć, że jedno pokolenie to 20-30 lat, to tysiąc pokoleń to 20-30 tysięcy lat. Przez ten czas raczej ktoś miłował Boga =) Wszyscy dostąpiliśmy łaski, i o to chodzi w tym wersecie. Każdy, ja, ty, wujek Zbyszek, wszyscy. "Bezbożny myśli w pysze swojej: Nie będzie dochodził... Nie ma Boga. Oto całe rozumowanie jego." - Psalm 10:4
@WioPrr Nie. Dostąpiłeś łaski, każdy dostąpił. Teraz to możesz wykorzystać i uwierzyć, a zbawionym będziesz. Poza tym każdy grzeszy. A to, że dostąpiłeś łaski, nie znaczy, że możesz grzeszyć. Tylko to, że pomimo swoich grzechów, możesz być zbawionym.
@WioPrr Ty specjalnie prowokujesz czy naprawdę nie rozumiesz? Bo nie wiem czy marnować na ciebie swój czas. W tych wersetach nie chodzi o grzesznika, który np. kłamie, albo ukradł coś. To tyczy się kłaniania i służenia bałwanom, rzeźbom wykonanym z ludzkich rąk. I to jest obrzydliwością dla Boga. Dlatego taka wina przechodzi nawet do 4 pokoleń. Ale masz jednocześnie obietnicę, że Pan okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy Go miłują. Napisałem ci, że tysiąc pokoleń to jakieś 20-30 tysiące lat. Widzisz różnicę? Czy to nie pokazuje kim jest Bóg? Zapomina o przewinieniach tak szybko, a pamięta o dobroci tak długo. Ale ty wolisz się przyczepić i myślisz, żeś mądry bo chcesz coś wytknąć, uznajesz przed sobą, że Biblia nie trzyma się kupy i jest sprzeczna ze sobą. Jedynym twoim celem jest się przyczepić, tak bardzo, że już nie widzisz tekstu pisanego. Pozbawiłeś się umiejętności czytania. Dlatego spytałem, prowokujesz specjalnie czy po prostu nie rozumiesz a chcesz wiedzieć. Bo to ogromna różnica.
@WioPrr Gdzie widzisz sprzeczność? Powiedzmy, że kilka tysięcy lat temu, był sobie człowiek, który nienawidził Boga. Pan więc mówi, że taka osoba, wraz ze swoją rodziną może zostać ukarana, wina tego człowieka nie będzie zapomniana do 3 i 4 pokolenia. To nie oznacza, że od razu cała rodzina zginie z miejsca. Albo to nie znaczy, że wśród tej rodziny nie będzie sprawiedliwego. Potomek będzie miał na sobie winę ojca, albo dziadka. Ile razy w Biblii jest mówione: "przez wzgląd na twojego ojca"? I w jednym i drugim przypadku. Dla przykładu, Salomon pod koniec życia odszedł od Boga, i Pan powiedział, że jego królestwo się rozpadnie, ale nie za jego czasów, ponieważ przez wzgląd na Dawida, jego oczy nie będą tego oglądały. A potem jego synowie byli świadkami rozdzielenia tego królestwa na Izrael i Judę, wojny między nimi. Czyli wina Salomona przeszła na kilka pokoleń. Ale później był Hiskiasz, Jozjasz, i wiele, wiele pokoleń, gdzie Pan mówił, że nie zapomniał zawarcia przymierza z Dawidem. To, że Dawid robił to co prawe w oczach Pana i nigdy nie odstąpił od Boga, miało skutki jeszcze tysiące lat po jego śmierci. Mimo, że Salomon odszedł od Pana pod koniec swojego życia, co miało skutki na kilka pokoleń. I tak, moim zdaniem, należy to rozumieć. Czyli od zawarcia przymierza z Abrahamem, potem z Dawidem, cały Izrael odczuwał to przez tysiące lat. Ale równocześnie zdarzały się odstępstwa od Pana, i to było karane. Możesz to sobie wyobrazić tak, że jest cała linia czasu, tysiące lat, jest ona biała jak śnieg, a wśród tego śniegu, są czarne okresy. Poza tym, nie wiem czemu się przejmujesz zasadami dotyczącymi Izraela. Dziś za sprawą Jezusa, każdy dostąpił łaski, za darmo. Nie masz się co przejmować zatem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 lutego 2016 o 0:39
@iluminat: "...Pan więc mówi, że taka osoba, wraz ze swoją rodziną może zostać ukarana, wina tego człowieka nie będzie zapomniana do 3 i 4 pokolenia..." - Zatem Bóg kara za czyny ojców, dziadków, pradziadków i prapradziadków. Też mi sprawiedliwość.___"Dla przykładu, Salomon pod koniec życia odszedł od Boga, i Pan powiedział, że jego królestwo się rozpadnie, ale nie za jego czasów..." - Czyli za grzech Salomona on nie został ukarany. Natomiast ukarani zostali jego potomkowie, którzy nie mieli nic wspólnego z jego odejściem. (komentarz jak wyżej)
@RomekC Naród wybrany miał być idealny. Przecież odejście Izraela od Pana, ich Boga, to bardzo poważne przewinienie, prawdopodobnie najgorsze z możliwych. Ty sobie siedzisz przed komputerem w ciepłym pokoju, popijasz herbatę i próbujesz ogarnąć sprawiedliwość Boga, jednocześnie nie widząc tego, że Bóg pamięta przymierze z Abrahamem i Dawidem na tysiąc pokoleń, około 30 tysięcy lat. Co ty możesz wiedzieć o sprawiedliwości, kiedy żyjemy w czasach, gdzie takowej nie ma.
@iluminat Naród wybrany miał być idealny. Przecież to Bóg stworzył człowieka. On wybrał naród. Jednak Izrael odszedł od Pana, ich Boga. Co wtedy zrobił Stworzyciel? Karze ludzi - swoje dzieło za to jakimi są choć przecież On ich takimi stworzył. Ty sobie siedzisz przed komputerem w ciepłym pokoju, popijasz herbatę i nie próbujesz ogarnąć sprawiedliwości Boga. Zakładasz, że Biblia mówi prawdę i jesteś w stanie wytłumaczyć wszystkie nielogiczne rzeczy. Co ty możesz wiedzieć o sprawiedliwości?
@RomekC nie, Bóg stworzył ludzi z wolną wolą, każdy sam może wybrać. Dalej rozumujesz kategoriami ludzi i kategoriami dzisiejszych czasów, np. śmierć to koniec drogi, śmierć to najgorsza sytuacja na świecie, karanie jest złe i wiele wiele innych. Nie wiem, jak ja czytam Biblię, i jest jakaś kara dla kogoś, to wydaje mi się to sprawiedliwe, instynktownie. Jak czytam Biblię to wszystko mi się zgadza, nie muszę wszystkiego wiedzieć, nie znam wszystkich okoliczności tamtych czasów, ale jak pisałem, wszystko sprowadza się do tego czy wierzysz w Boga czy nie. Jeśli tak, to z góry traktujesz Biblię za prawdę. Ty masz inaczej, nie wierzysz, więc z góry wszystko traktujesz za fałsz, za niesprawiedliwość, szukasz czegoś by się przyczepić. Czytając Biblię widzę wiele różnic między czasami biblijnymi a dzisiejszym światem. I zauważam, w jakim obłudnym świecie dzisiaj żyjemy, zmanipulowanym do granic możliwości, gdzie homoseksualizm uważa się za coś normalnego, człowiek nie może się bronić przed bandytami, bo sąd popiera biednego bandziora, rządy korporacji, rządy banków, nie wspominając o takich rzeczach "normalnych" jak związki, każdy z każdym, na okres 3 miesięcy, teraz to jest całkowicie "normalne". I gdzie ty widzisz sprawiedliwość w dzisiejszym świecie, na której podstawie oceniasz sprawiedliwość Boga? W ogóle wiesz co te pojęcie oznacza? edit:// Chcesz zrozumieć sprawiedliwość Boga? Zrozum te dwa wersety z Drugiej Księgi Mojżeszowej 20:5-6. Ty wziąłeś pod uwagę tylko pierwszą część i doszukałeś się niesprawiedliwości, bo syn może zostać ukarany za winę ojca, ale pominąłeś okazanie łaski do tysiącznego pokolenia. To bardzo wyraźnie pokazuje skalę sprawiedliwości Boga, jej bezmiar. Zrozum oba te wersety a pojmiesz sprawiedliwość Boga.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2016 o 5:51
@iluminat "Dalej rozumujesz kategoriami ludzi i kategoriami dzisiejszych czasów..." – Jakimi kategoriami Ty rozumujesz? Boskimi?___"...śmierć to koniec drogi, śmierć to najgorsza sytuacja na świecie, karanie jest złe i wiele wiele innych..." – Ktoś popełnia grzech. Bóg do zabija. Co się z nim dalej dzieje? Został już ukarany na ziemi i dlatego idzie do raju?___"...Nie wiem, jak ja czytam Biblię, i jest jakaś kara dla kogoś, to wydaje mi się to sprawiedliwe, instynktownie..." – Zakładasz, że istnieje Bóg. Zakładasz, że tym Bogiem jest Bóg Starego i Nowego Testamentu. Zakładasz, że Biblia jest dziełem Boga i człowieka. Stąd wydaje Ci się, że jeśli jest jakaś kara, to jest ona sprawiedliwa.___Fragment który bardzo poruszył gdy słuchałem Biblii to: "Gdy przybyli na klepisko Nakona, Uzza wyciągnął rękę w stronę Arki Bożej i podtrzymał ją, gdyż woły szarpnęły. I zapłonął gniew Pana przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępek, tak że umarł przy Arce Bożej." (2 Sm 6, 7-8) Nijak nie mogę zrozumieć logiki postępowanie Boga. Co powinien zrobić Uzza? Pozwolić aby Arka upadła? Za to także mógł stracić życie.___"...wszystko sprowadza się do tego czy wierzysz w Boga czy nie. Jeśli tak, to z góry traktujesz Biblię za prawdę..." – Doszliśmy do sedna. Ty wierzysz i zakładasz/traktujesz Biblię za prawdę. Wszelkie nielogiczne rzeczy w niej starasz się jakoś uzasadnić. Nie do pomyślenia jest, że Biblia jest dziełem ludzkim. Obraz Boga w Biblii to obraz jaki mieli ówcześni Izraelici.___"...Ty masz inaczej, nie wierzysz, więc z góry wszystko traktujesz za fałsz, za niesprawiedliwość..." – To prawda – nie wierzę. Jednak z góry nie traktuję jako fałszu. W Biblii jest wiele mądrości. Choćby niektóre z dziesięciu przykazań. Albo słowa Jezusa "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie!" (Mt 7, 12).___"...Czytając Biblię widzę wiele różnic między czasami biblijnymi a dzisiejszym światem. I zauważam, w jakim obłudnym świecie dzisiaj żyjemy [...] gdzie ty widzisz sprawiedliwość w dzisiejszym świecie, na której podstawie oceniasz sprawiedliwość Boga?..." – W czasach biblijnych Naród Wybrany "wyrżnął" Madianitów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Ammonitów, itd. Pisząc wyrżnął mam na myśli zabijanie całych narodów – nie tylko wojowników ale także kobiet i dzieci. W większości to Naród Wybrany napadał na ziemie tych ludów bo Pan im je dał. - "Wystąpił więc Juda do walki i Pan wydał Kananejczyków i Peryzzytów w ich ręce..." (Sdz 1, 4)___"...Ty wziąłeś pod uwagę tylko pierwszą część i doszukałeś się niesprawiedliwości, bo syn może zostać ukarany za winę ojca, ale pominąłeś okazanie łaski do tysiącznego pokolenia. To bardzo wyraźnie pokazuje skalę sprawiedliwości Boga, jej bezmiar. Zrozum oba te wersety a pojmiesz sprawiedliwość Boga." – Dla mnie niesprawiedliwością jest karanie bądź nagradzanie dzieci/potomków. Każdy powinien mieć równe szanse. Rozumiem, że w czasach biblijnych posiadanie dzieci/potomstwa było bardzo ważne. Dlatego obietnice kary bądź łaski które dotyczyły dzieci były tak ważne.
@RomekC ja rozumuję kategoriami ludzi wierzących. Powiem więcej, potrafię wyjść z siebie i zrozumieć inną perspektywę. Nie zrozumiałeś tych 2 wersetów, o których mowa. Za służenie bałwanom była kara dla Izraela, to nie była kara za grzech, taki jak kradzież czy nawet morderstwo. Izrael był traktowany surowo dlatego, że poznał Boga i jednocześnie odrzucił Boga. Nawet gdybyś ty poznał Boga, to byś się ukorzył, każdemu ugną się kolana przed Bogiem. A Izrael, lud wybrany, poznał Boga bardzo dobrze a mimo to, zdarzały się odstępstwa od Pana. Inne ludy tamtych czasów, które też słyszały o Bogu Izraela, dalej służyły wymyślonym bałwanom. To jest obraz skrajnej głupoty. Co do raju, to nie ja będę decydował kto wejdzie do raju a kto nie. Nie moja to rzecz. To oczywiste jest, że skoro wierzę w Boga, to ufam, że Biblia jest prawdziwa i Pan jest sprawiedliwy. To logiczne. Ty nie wierzysz w Boga, więc myślisz, że Biblia jest nieprawdziwa, szukasz czegoś co ci się nie zgadza, szukasz powodów dla którego chcesz tak myśleć. To prosta przyczynowość. Dlatego wszelkie dysputy na tematy mało ważne, typu dowody ewolucji, dowody naukowe, dowody na temat wielkiego wybuchu i tym podobne, nie zmieniają niczego. Ponieważ w obu przypadkach, Bóg istnieje albo nie istnieje, to wszystko może mieć miejsce albo nie ma miejsca. Te małe rzeczy nic nie zmieniają. Wszystko sprowadza się do wiary. Dalej rozumujesz z perspektywy tylko twojej osoby i obecnych czasów, przypomnę: śmierć to zło, śmierć to koniec wszystkiego, śmierć to najgorsza rzecz na świecie. Weźmy na przykład Salomona, całe życie służył Panu, ale pod koniec życia odszedł od Boga, myślisz, że poszedł do raju czy nie? Ja myślę, że tak. Ze względu na przymierze zawarte z Abrahamem, a później z Dawidem, Bóg okazał łaskę i Salomonowi. Mimo, że ten zgrzeszył bardzo poważnie. Ta osoba, która złapała Arkę, prawdopodobnie tak samo została potraktowana. To, że ktoś zginie i zostanie przykładem dla innych, nie oznacza, że trafi na wieczne potępienie. Traktujesz życie jako coś ostatecznego, więc widząc śmierć traktujesz to za koniec. Śmierć to nic innego jak przejście z jednego pokoju do drugiego, o wiele piękniejszego, większego, bardziej spektakularnego pokoju. Kto by chciał nie przechodzić? Paweł mówi "Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.", ale jak to śmierć zyskiem?! Przeczytaj List do Filipian 1:21-26. Nie rozumiesz życia i śmierci, dlatego nie rozumiesz cytowanych przez siebie fragmentów Biblii. Prawie napisałeś prawdę w tym, że traktuję Biblię za prawdę, i wszystkie nielogiczne, i tutaj stop. Znowu pokazujesz niewiedzę. Właśnie dlatego, że wierzę w Boga i traktuję Biblię za prawdę, wszystko w niej jest logiczne, spójne i przejrzyste. Dla ciebie jest coś nielogiczne, ponieważ nie rozumiesz istoty Boga i nie rozumiesz Biblii. Znowu wszystko wraca do jednego punktu: wierzysz albo nie wierzysz w Boga. I wszystko inne, wszystko później, rozumujemy na podstawie tego jednego punktu. To czy traktujesz coś za logiczne albo nielogiczne. Coś co wydaje ci się sprawiedliwe albo niesprawiedliwe. To prosta matematyka. Jest jedno założenie, jeden przeskok, punkt, wiara. A wszystko inne jest dodane. To najprostsza podstawa logiki, perspektywy. Ależ traktujesz Biblię za fałsz, ponieważ nie wierzysz w Boga, więc nie uważasz, że jest to Jego Słowo, tylko zbiór mądrości ludzi z tamtych czasów. To, że część jest dla ciebie dobra i cenna, nie znaczy, że ty jesteś tym, który wybiera co jest logiczne a nielogiczne. Ponieważ Biblia mówi o tym, że to jest Słowo Boga. Nie wierzysz, że 10 przykazań są od Boga ale traktujesz je za dobre, cały świat je traktuje za dobre. To tylko pokazuje wpływ Słowa Boga na wszystkie pokolenia od zarania dziejów. Ten wpływ powinien być znakiem zapytania dla ateisty, powinien sprowokować przemyślenia, dlaczego Biblia i Jezus miały tak duży wpływ na rasę ludzką, skoro większość nawet nie wierzy? [1/2]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2016 o 18:46
@RomekC Znowu patrzysz z perspektywy dzisiejszych standardów. To co, że wybili mieczem ludy zasiedlone na ziemiach kanaanu? Oni robili rzeczy obrzydliwe, i tak szli na zatracenie. Przecież Bóg wie, kto będzie zbawionym, kto będzie usprawiedliwionym, wiedział to jeszcze przed założeniem świata. Widocznie nie było u nich ani jednego sprawiedliwego. Nikt dobry nie umarł, nikt kto by wszedł do Nieba. A gdyby taka osoba umarła, sprawiedliwa, to dla niego dalece lepiej, umrzeć i iść do Nieba, niż tkwić wśród niesprawiedliwych na Ziemi. Nikomu sprawiedliwemu nie stała się krzywda. Ty po prostu traktujesz śmierć jak coś najgorszego na świecie, więc uznajesz ją za zło, i winę przypinasz Izraelowi albo Bogu. Wąska perspektywa w istocie. Co do ostatniego twojego zdania, to stwierdzam, że dalej nie pojąłeś tych 2 wersetów. Żył kiedyś sobie człowiek, był on pracodawcą w zakładzie pracy w niedużej miejscowości. Posiadał on zasadę, jeśli jakiś pracownik ukradnie coś z zakładu, albo uczyni coś na szkodę pracodawcy, to taki pracownik będzie musiał zapłacić karę, będzie to 30-40 zł. Jednocześnie, pracodawca poinformował pracowników, że za lojalność i działanie na korzyść pracodawcy, taki pracodawca, każdemu pracownikowi za zasługi, wręczy 10 tysięcy zł. Wyobrażasz to sobie? Pojmujesz skalę? W dzisiejszym świecie, jesteśmy tylko karani, za lojalność, za okazane dobro nic nie dostaniesz. Gdyby taki pracodawca za zasługi dawał 30-40 zł to uznalibyśmy go za sprawiedliwego. Ale 10 tysięcy zł? Kto nie chciałby takiego pracodawcy? [2/2]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2016 o 18:47
@iluminat "To oczywiste jest, że skoro wierzę w Boga, to ufam, że Biblia jest prawdziwa i Pan jest sprawiedliwy." – To jest sedno naszej rozbieżności zdań. Nie potrafiłbym tego lepiej ująć. Właściwie na tym moglibyśmy zakończyć naszą dyskusję. Zadałeś sobie jednak wiele trudu i czuję się zobowiązany nawiązać do kilku kwestii które poruszyłeś. ----- "ja rozumuję kategoriami ludzi wierzących." – Na czym polega rozumienie wierzących? To rozumienie zakłada, że coś jest prawdą bo np. Bóg tak powiedział, jest napisane w Piśmie Świętym. Dobrze rozumiem? --- "Za służenie bałwanom była kara dla Izraela, to nie była kara za grzech, taki jak kradzież czy nawet morderstwo. Izrael był traktowany surowo dlatego, że poznał Boga i jednocześnie odrzucił Boga." – Strasznym egoistą i egocentrykiem jest Bóg który tak surowo kara tych, którym dał się poznać Izraelowi. --- "Ty nie wierzysz w Boga, więc myślisz, że Biblia jest nieprawdziwa, szukasz czegoś co ci się nie zgadza, szukasz powodów dla którego chcesz tak myśleć." – Znów masz rację. Czytając/słuchając Biblii szukam niedorzeczności. Po tylu latach wierzenia potrzebuję trochę odreagować. --- "Weźmy na przykład Salomona, całe życie służył Panu, ale pod koniec życia odszedł od Boga, myślisz, że poszedł do raju czy nie? Ja myślę, że tak." – Skoro nie wierzę w Boga, to nie wierzę w raj. --- "Ta osoba, która złapała Arkę, prawdopodobnie tak samo została potraktowana. To, że ktoś zginie i zostanie przykładem dla innych, nie oznacza, że trafi na wieczne potępienie." – Okay. Dla Ciebie zabicie niewinnego człowieka po to aby było to przykładem dla inny oraz nagrodzenie pośmiertne w raju jest w porządku. Rozumiem to. --- "Przeczytaj List do Filipian 1:21-26. Nie rozumiesz życia i śmierci, dlatego nie rozumiesz cytowanych przez siebie fragmentów Biblii." – Okay. Rozumuje z punktu widzenia osoby niewierzącej. --- "Właśnie dlatego, że wierzę w Boga i traktuję Biblię za prawdę, wszystko w niej jest logiczne, spójne i przejrzyste." – Czy Ty wiesz co napisałeś? Z tego zdania wynika wprost, że to Twoja wiara sprawia, że wszystko w Biblii jest logiczne, spójne i przejrzyste. Czyli gdybyś Ty był osobą niewierzącą mógłbyś nie znaleźć logiki, spójności i przejrzystości w Biblii. Co gorsze tak może, np. powiedzieć Muzułmanin. Jego wiara sprawi, że Koran będzie logiczny, spójny i przejrzysty. --- "Nie wierzysz, że 10 przykazań są od Boga ale traktujesz je za dobre, cały świat je traktuje za dobre. To tylko pokazuje wpływ Słowa Boga na wszystkie pokolenia od zarania dziejów. Ten wpływ powinien być znakiem zapytania dla ateisty..." – Podobno niektóre z 10 przykazań istniały w Starożytnym Egipcie i to właśnie tam Mojżesz się z nimi pierwszy raz spotkał. Czy jeśli to okazałoby się prawdziwie będziesz wierzył w bogów egipskich? Wiele kultur stworzyło i kierowało się niektórymi z przykazań, choćby takimi jak nie zabijaj i nie kradnij. --- "…dlaczego Biblia i Jezus miały tak duży wpływ na rasę ludzką, skoro większość nawet nie wierzy?" – Koran i Mahomet także miały i mają duży wpływ na rasę ludzką. Hinduizm i Buddyzm także. Czy świadczy to o tym, że te religie także są prawdziwe oraz są w nich prawdziwi bogowie (w Buddyzmie nie ma boga osobowego)? --- "To co, że wybili mieczem ludy zasiedlone na ziemiach kanaanu? Oni robili rzeczy obrzydliwe, i tak szli na zatracenie. Przecież Bóg wie, kto będzie zbawionym, kto będzie usprawiedliwionym, wiedział to jeszcze przed założeniem świata. Widocznie nie było u nich ani jednego sprawiedliwego." – To się nazywa czystka etniczna, eksterminacja narodu i zajęcie jego obszaru. Tylko umysł bardzo religijny może usprawiedliwić taką zbrodnię. Mężczyźni, kobiety, dzieci... nie ma ani jednego sprawiedliwego... zabić ich wszystkich – tak chce Bóg... Nie potrafię tego skomentować. --- "Ty po prostu traktujesz śmierć jak coś najgorszego na świecie, więc uznajesz ją za zło, i winę przypinasz Izraelowi albo Bogu." – Jeśli przyjmiesz mój punkt widzenia, że nie ma Boga i raju, zgodzisz się że śmie
@RomekC By nadać trochę ładu mojemu komentarzowi, ponumeruję moje odpowiedzi na twoje zdania, każdy numer będzie odpowiedni dla każdego twojego fragmentu po danym cytacie. 1. To prawda, moglibyśmy już teraz zakończyć dyskusję, ponieważ nie prowadzi ona do niczego. Ani ja nie zmienię zdania, ani ty. Więc gdzie tu sens? 2. Bardziej na ufaniu Bogu, i w Jego Słowo. Nawet jak nie wszystko rozumiesz, to wiesz jedno, Bóg się nie myli, to my możemy czegoś nie rozumieć, nie mieć jasnych informacji na temat czegoś. Jak wiesz, że jest życie po śmierci, to nie traktujesz śmierci jako coś ostatecznego. Masz dwie myśli, chcesz żyć, bo ile dobrego możesz zrobić, ilu ludzi nawrócić, ilu osobom powiedzieć o Bogu, ale też "chcesz" umrzeć, ponieważ chcesz już być w Niebie z Jezusem. "Chcesz" to może złe słowo, ale jak Paweł pisał: "śmierć jest zyskiem". Rozumowanie przez pryzmat wiary tak wygląda. Inaczej patrzysz na świat, inaczej patrzysz na życie i śmierć. Jest napisane by nie smucić się, jak ktoś umrze z braci - List do Tesaloniczan 4:13. Przecież brat poszedł do Nieba, to czemu się tu smucić? Dawid modlił się, by jego syn nie umarł, ponieważ zgrzeszył i zlecił zabić Uriasza, pościł i pokutował, ale gdy dziecko umarło, to wstał jakby nigdy nic i zjadł posiłek, przystąpił do niego sługa i spytał, czemu teraz je a przed chwilą pościł dniem i nocą, a Dawid odpowiedział, że dopóki dziecko żyło i była szansa przebłagać Boga by darował życie, to modlił się i pościł, a gdy już dziecko umarło to czemu miałby dalej pościć, skoro umarło i nie wstanie z martwych. Wystarczy odpowiednio zrozumieć tę sytuację by wiedzieć jak powinno się traktować życie i śmierć. Dla niewierzącego będzie to trudne, albo nawet niemożliwe. Więc nie wiem czy jest sens dyskutować o tym dalej. 3. Twój problem w zrozumieniu jest taki, że traktujesz Boga jakby był człowiekiem. Surowo kara, ale i okazuje miłosierdzie po wszystkie pokolenia Izraela. Który ojciec nie karze swojego syna ponieważ źle zrobił? Przeczytaj List do Hebrajczyków 12:4-13. Cytuję "Bo kogo Pan miłuje, tego karze, i chłoszcze każdego syna, którego przyjmuje.". 4. Jaki w tym sens? Psalm 50:16-17. Dla mnie nielogicznym jest poświęcanie wielu godzin wolnego czasu na sprawę, która mnie nie dotyczy. 5. Tak, wiem, zauważyłem to. Ale chodziło mi bardziej, o to co myślisz, zakładając, że Biblia jest prawdziwa. Skoro cytujesz Biblię i chcesz wyjaśnień na temat życia i śmierci, to ja odpowiadam. Jeśli chcesz zrozumieć odpowiedź, to musisz zrozumieć inną perspektywę. 6. Jeśli ktoś jest zbawiony, to mu nie dzieje się krzywda jak umiera. 7. Pominę, bo napisałeś słusznie. 8. Może nie wyraziłem się jasno, chodziło mi o to, że dla mnie wydaje się wszystko przejrzyste, spójne i logiczne. Oczywistym jest, że rzeczywistość nie zależy od postrzegania jednostki, to czy ty nie wierzysz, ani to, że ja wierzę, nie wpływa na rzeczywistość. Zbyt mało precyzyjnie się wyraziłem. Gdy ktoś jest niewierzący, patrzy poprzez klapki tego świata i dlatego nie rozumie wielu rzeczy, które dla niego wydają się nielogiczne. Dla przykładu śmierć, którą przerabiamy od kilku komentarzy. Dla niewierzącego to koniec, myśli, że to koniec, więc gdy widzi, że Pan kogoś ukarał śmiercią, to rozumuje, że Bóg skazał kogoś na niebyt, na nieistnienie, na zagładę, na koniec wszystkiego. I dlatego nie pojmuje zawartych w Biblii prawd, sytuacji, zdarzeń. A prawda może okazać się zupełnie inna, np. Bóg wziął do siebie, do Nieba, jedną osobę więcej, i tyle, koniec tematu. Takie straszne? Pan pozwolił by ktoś przeszedł z jednego pokoju do drugiego, o wiele lepszego. Tragedii tu nie widzę. [1/3]
@RomekC 9. Tu właśnie znajduje się brak zrozumienia, i brak przyczynowości, prostej logiki, który tak często jest używany przez naukowców i ateistów. Rozłóżmy to na dwa przypadki. Ludzie wykazują, że to Biblia się inspirowała innymi wierzeniami czy kulturami, powołując się na spisane księgi, jakieś zwoje i tym podobne, z tamtych czasów. Dla przykładu potop. W wielu kulturach pojawia się temat potopu ogólnoświatowego. I co na to naukowcy? Biblia się inspirowała jakimś ludem, ponieważ rysunki w jaskini są datowane na wcześniejsze niż powstał Stary Testament. Błąd logiczny i błąd w rozumowaniu. Wiemy tylko, że był kiedyś potop, który odczuł cały świat, więc nic dziwnego, że inne ludy, poza Izraelem, także to odczuły i dlatego zostały spisane różne zwoje, malunki i tak dalej. To, że Biblia to opisała później nie znaczy, że ona zaczerpnęła to od tych ludów, tylko, że sytuacja miała miejsce. Tak samo z 10 przykazaniami, to, że zostały spisane w jakimś momencie, nie znaczy, że wcześniej nie istniała zasada, by nie zabijać, albo by szanować rodziców. Mówisz, że podobno Egipcjanie mieli podobne zasady, ale czy nie przypadkiem od Izraela? I teraz drugi przypadek, który pokazuje, że myśli mędrców tego świata są marne (1 List do Koryntian 3:18-20). Czy gdyby naukowcy odkryli, że Egipcjanie albo inny lud, był z czymś pierwszy, gdyby przeprowadzono badania, które datowali węglem, gdyby poruszyli cały świat naukowy i przedstawili 100 dowodów na temat fałszu zawartego w Biblii, gdyby obalili istnienie Boga naukowo, gdyby dowiedli naukowo, że pochodzimy od małpy, gdyby dowiedli, że istnieje obca cywilizacja, gdyby dowiedli, że obcy są wśród ludzi tu na Ziemi, gdyby fizycznie, chemicznie i matematycznie obalili Biblię, od pierwszego wersetu po ostatnią kropkę, tworząc największy dokument w historii ludzkości, o pojemności miliona stron, co bym wtedy zrobił? Bym się zaśmiał. Nic to nie zmienia przecież. Istnieją tylko dwie sytuacje: Bóg istnieje albo nie istnieje. I to co naukowcy odkryją, nie zmienia żadnej z nich, nie zmienia nawet odrobinę. Przeanalizujmy. W pierwszej sytuacji istnieje Bóg, skoro istnieje, Biblia mówi prawdę, a co jest zawarte w Biblii? Na świecie rządzi zły. Jaki ma cel? Zwieźć jak najwięcej ludzi, zrobić wszystko co możliwe, by jak najwięcej ludzi nie było zbawionych. Założy wielkie religie, skłóci je między sobą, ośmieszy religie, by było wielu ateistów i im podobnych. I teraz spytaj dowolnego ateistę, co mu się nie podoba w religiach. Wyprawy krzyżowe, palenie czarownic, hamowanie postępu technologicznego, muzułmanie, zbieranie bogactwa przez Watykan, zakłamanie, tuszowanie pedofilii i wszystko inne co tyczy się wielkich religii. Nikt nie powie złego słowa na prawdziwie wierzących, wszystkie te argumenty dotyczą KK, muzułmanów i innych wielkich religii. Zły ośmieszył wiarę właśnie poprzez te religie. Zwiódł miliardy ludzi. W Objawieniu św. Jana jest napisane, że powstanie jeden rząd, jego rząd, że powstanie jedna religia pokoju, jego religia, i będzie on dysponował mocą tu na Ziemi. Jeśli on ma władzę nad ogniem, to myślisz, że nie posłużyłby się fałszowaniem historii? Fałszowaniem dowodów naukowych? Fałszowaniem historii ludzkości od tysięcy lat? Każdy myślący widzi manipulację w telewizji, manipulację na świecie, pozorną głupotę rządzących, którzy chcą scalić cały świat w jeden naród, propagują tolerowanie homosiów, przyjmują islamistów do EU. Wprawny obserwator zauważy, że na tym świecie jest coś nie tak. A zły posłuży się wszystkim, by tylko zaburzyć nam obraz rzeczywistości. Więc takie kłótnie o dowody naukowe, o źródła historyczne są marnością, nie mają żadnego sensu. [2/3]
@RomekC Istnieje też druga sytuacja, że Boga nie ma, wtedy te odkrycia też nic nie znaczą, nie wiem nawet czy te odkrycia obalą religie, możliwe, że tak, ale napisane jest, że nawet prawdziwie wierzący zostaną zwiedzeni przy końcu świata. Dlatego też nie można obalić istnienia Boga ani Biblii, nigdy. Prosty przykład braku logiki wśród naukowców, mówią: zbadaliśmy skamieniałości, policzyliśmy wiek Ziemi, korzystając z różnych sposobów datowania skamielin, określamy wiek Ziemi na kilka miliardów lat, to, że dowiedliśmy wieku Ziemi, oznacza, że wierzący ludzie się mylą, kreacjoniści się mylą, koniec dowodu, dziękuję dobranoc. Takie myślenie całkowicie pomija fakt, że Bóg mógł stworzyć Ziemię już w określonym wieku. Tak samo jak stworzył Adama i Ewę nie jako niemowlęta, tylko jako dorosłych ludzi. Tak samo mógł stworzyć Ziemię, która dla nas wydaje się stara. Powiem więcej, gdyby Bóg chciał, to mógłby stworzyć naszą planetę, tak by dawała oznaki, że była ewolucja, chociaż tak naprawdę nigdy jej nie było. Dlatego też mądrość naukowców jest marnością. Nie potrafią wyjść z siebie, i spojrzeć inaczej na sytuację, pomijają podstawy logiki, odbierając od siebie poprawne rozumowanie i interpretowanie. Ups, trochę się rozpisałem, mimo, że pytanie było krótkie, ale sprawa jest poważna, nie da się wszystkiego ująć w krótki komentarz. I mógłbym pisać godzinami więcej, ale nie wiem po co, skoro prawdopodobnie nie przyniesie to żadnych zmian. 10. Z łatwością potrafię w 30 minut obalić prawie wszystkie duże religie, od KK, po muzułmanów, przez świadków i wiele innych, posługując się zwykłą logiką, niezgodnością z Biblią, oraz przyczynowością. Nie interesowałem się Buddyzmem, nie wiem jaki wpływ ma na świat, ale łatwo dostrzec, że to Chrześcijaństwo i Jezus wpłynęli najbardziej na świat. Wystarczy spojrzeć na 7 dniowy tydzień, i to, że jednego dnia zawsze odpoczywamy. To chyba daje trochę do myślenia, tak odrobinę. 11. Nie rozumiesz tego, ponieważ nie rozumiesz celu istnienia ludzi. Celem głównym ludzi nie jest zabawa, dobieranie się w rodziny, wychowywanie dzieci, poklepywanie się po plecach. Głównym celem naszego istnienia jest odsiew pszenicy od kąkolu, od chwastów - Ew. Mateusza 13:24-30 i 13:36-43. Nie ma co się oszukiwać, chwasty nie zostaną zabrane razem z pszenicą, chwasty będą spalone. Co za różnica, czy chwast zostanie spalony teraz czy za 30 lat? Trudno to zrozumieć dla niewierzącego, dlatego nie warto przesadnie się zastanawiać nad szczegółami, ale skupić na najważniejszym "uwierz a będziesz zbawiony", a gdy będzie ktoś szukał Boga, ten i zdobędzie odpowiedzi. Nie ma niesprawiedliwości, ponieważ każdy może być zbawiony, ty, ja, morderca, prostytutka, nigdy nie jest za późno. Cała ludzkość dostała to za darmo, nie będzie tłumaczeń "ale ja nie wiedziałem", wiedziałeś, choćby teraz się dowiadujesz. Koniec twojej wypowiedzi nie zmieścił się, więc nie mogę odpowiedzieć na dalszą treść. Na koniec dodam, że niewierzący, który ma trochę rozumu, stwierdzi, że nie wie czy Bóg istnieje czy nie, głupi zaś powie, że Boga na pewno nie ma. [3/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 lutego 2016 o 21:21
@iluminat Wątki lubią się mnożyć. --- 1. "Ani ja nie zmienię zdania, ani ty." – W jednym się całkowicie zgadzamy. --- 2. "Bardziej na ufaniu Bogu, i w Jego Słowo. Nawet jak nie wszystko rozumiesz, to wiesz jedno, Bóg się nie myli..." – To jest "proces kołowy" - ufasz Bogu i Jego Słowu --> wiesz że Bóg się nie myli --> bo ufasz Bogu i Jego Słowu... --- 3. "...traktujesz Boga jakby był człowiekiem. Surowo kara..." - Kara śmierci jest nie tylko surową karą. Jest także karą po której człowiek nie może się poprawić. --- 5. "...chcesz zrozumieć odpowiedź, to musisz zrozumieć inną perspektywę." – Jaką perspektywę? --- 8. "Gdy ktoś jest niewierzący, patrzy poprzez klapki tego świata i dlatego nie rozumie wielu rzeczy, które dla niego wydają się nielogiczne [...] Pan kogoś ukarał śmiercią, to rozumuje, że Bóg skazał kogoś na niebyt, na nieistnienie, na zagładę, na koniec wszystkiego." --- Znów dochodzimy do kwestii wiary. Nie mam jej. --- 9. "Tu właśnie znajduje się brak zrozumienia, i brak przyczynowości, prostej logiki, który tak często jest używany przez naukowców i ateistów." – W zamian kierujesz się wiarą. "...był kiedyś potop, który odczuł cały świat, więc nic dziwnego, że inne ludy, poza Izraelem, także to odczuły i dlatego zostały spisane różne zwoje, malunki i tak dalej." – Historia potopu mówi, że nikt nie ocalał oprócz Noe i jego rodziny. Nie było innych ludów które by ocalały. "Tak samo z 10 przykazaniami [...] Mówisz, że podobno Egipcjanie mieli podobne zasady, ale czy nie przypadkiem od Izraela?" – Po pierwsze, 10 przykazań zostało dane Izraelowi dopiero po wyjściu z Egiptu. Po drugie, to Mojżesz był wychowywany na dworze faraona i z pewności, jeśli były takie zasady, uczył się ich. --- "...gdyby naukowcy odkryli, że Egipcjanie albo inny lud, był z czymś pierwszy, gdyby przeprowadzono badania, które datowali węglem, gdyby poruszyli cały świat naukowy i przedstawili 100 dowodów na temat fałszu zawartego w Biblii, gdyby obalili istnienie Boga naukowo, gdyby dowiedli naukowo, że pochodzimy od małpy, gdyby dowiedli, że istnieje obca cywilizacja, gdyby dowiedli, że obcy są wśród ludzi tu na Ziemi, gdyby fizycznie, chemicznie i matematycznie obalili Biblię, od pierwszego wersetu po ostatnią kropkę, tworząc największy dokument w historii ludzkości, o pojemności miliona stron, co bym wtedy zrobił? Bym się zaśmiał. Nic to nie zmienia przecież. Istnieją tylko dwie sytuacje: Bóg istnieje albo nie istnieje. I to co naukowcy odkryją, nie zmienia żadnej z nich, nie zmienia nawet odrobinę." – Czy nadal uważasz, że Ziemia jest płaska? Przecież w Biblii nie ma nic na temat tego, że Ziemia jest okrągłą planetą. "Istnieje też druga sytuacja, że Boga nie ma, wtedy te odkrycia też nic nie znaczą..." – Jeśli Boga nie ma, to badania naukowe i opinie naukowców powinny zastąpić wierzenia. Widzę, że u Ciebie tak to nie działa. "Tak samo mógł stworzyć Ziemię, która dla nas wydaje się stara." – W ten sposób można wszystko wytłumaczyć. "Dlatego też mądrość naukowców jest marnością." – Czy tak samo podchodzisz do naukowców dzięki którym mamy lekarstwa, korzystamy ze sprzętów elektronicznych, pojazdów mechanicznych, prognozy pogody, itd. "Nie potrafią wyjść z siebie, i spojrzeć inaczej na sytuację, pomijają podstawy logiki, odbierając od siebie poprawne rozumowanie i interpretowanie." – Sparafrazuję Twoje słowa, pozwolisz. Ludzie wierzący nie potrafią wyjść z siebie, i spojrzeć inaczej na sytuację, pomijają podstawy logiki, odbierając od siebie poprawne rozumowanie i interpretowanie. --- "...łatwo dostrzec, że to Chrześcijaństwo i Jezus wpłynęli najbardziej na świat." – To nie jest żadnym dowodem na prawdziwość religii chrześcijańskiej. Tak jak to, że Islam miał i ma duży wpływ na świat. Hinduizm i religie pochodne zdominował prawie całą Azję. --- 11. "...nie rozumiesz celu istnienia ludzi [...] Głównym celem naszego istnienia jest odsiew pszenicy od kąkolu, od chwastów... – Ty tego także nie rozumiesz. Ty wierzysz. "uwierz a będziesz zbawiony" – W co
@RomekC Skoro wszystko sprowadza się do wiary, a ty jej nie masz, a ja mam, a nikt z nas nie zamierza się zmienić, to dalsza dyskusja jest bezcelowa. Nie uważasz? Opisałem dokładnie sytuację w punkcie 9, nie ma sensu się powtarzać. Odpowiem tylko na twoje pytania, i twoje niezrozumienia mojego komentarza, bo też coś takiego znajduję. 5. Perspektywę osoby wierzącej. Wyobraź sobie, że istnieje Bóg, a nasze życie to wybór, możemy wybrać Boga czy wybrać świat. Wtedy wszystko traci na znaczeniu dzisiejszego rozumowania: śmierć, rodzina, praca, pieniądze, przyjaźń. Do wszystkiego podchodzi się inaczej, patrząc poprzez pryzmat wiary, bo przecież to wiara i to Bóg jest najważniejszy. Chcesz zrozumieć śmierć tego co dotknął Arki, nie patrząc na sytuację z tej perspektywy. Porównujesz to do skazania na śmierć osoby niewinnej, przez sąd w Polsce, bez wyroku, osobie, która chciała pomóc i nie chciała nic złego. Dlatego napisałem, zrozum perspektywę a zrozumiesz odpowiedź. Inaczej się nie da. 9. Nie zrozumiałeś mnie. Miałem na myśli to, że to u naukowców brakuje zrozumienia, przyczynowości i logiki. A ja to zauważam. Wiadomo, kieruję się wiarą, ale też i logiką. Wbrew powszechnej opinii ateistów, to się nie wyklucza, i nie ma walki nauka vs wiara. No tak, ale informacje były przekazywane z pokolenia na pokolenie, więc wiele pokoleń dalej od czasów Noego, ludzie mogli już wiedzieć tylko, że był potop i nie znać szczegółów, szczególnie, że te pokolenia rozlały się po całym świecie. I tak oto mamy przodka Noego, z 15 pokolenia, który siedzi sobie w Afryce i mówi swoim kolegom, że był kiedyś potop, ale po co i dlaczego to już mu ojciec nie przekazał. Z tymi 10 przykazaniami chodziło mi o to, że przecież zasady były znane wcześniej, tymi zasadami ogólnie się kierował Izrael, więc to Egipcjanie mogli wziąć to od Izraela, a że coś było spisane później czy wcześniej, nie znaczy, że dopiero w tym momencie było to stosowane. O tym pisałem. To był tylko przykład, że sytuacja mogła mieć dwie możliwości, dwa wytłumaczenia, albo więcej. Nie mamy tego jak sprawdzić, nie było nas tam, a źródła historyczne mogą potwierdzać jedną z możliwości albo być zafałszowane, albo mogą też nic nie wyjaśniać. Opisałem to w 9 punkcie dokładnie, wszystko sprowadza się do kwestii wiary, więc bezcelowe jest takie wyliczanie. Czemu miałbym uważać, że Ziemia jest płaska? Po pierwsze jest napisane w Biblii, że Ziemia jest okręgiem, przeczytaj Izajasza 40:22. Po drugie w Biblii nie ma opisu komórkowego stokrotki i róży, a mimo to, te kwiaty istnieją. Biblia skupia się na najważniejszych rzeczach, a nie opisie wszystkiego i wszystkich możliwych nauk i kombinacji informacji, które odkryliśmy jako cywilizacja. Jest napisane w Biblii, że już bardzo dawno temu, mając jeden język, budowaliśmy wieżę Babel, i jest napisane, że gdyby Bóg nam nie pomieszał języków, to nic dla nas nie byłoby niemożliwe. A teraz co mamy? Jeden przyjęty międzynarodowy język, współpracę całego świata, co 10 lat dowiadujemy się więcej niż przez ostatnie 100 lat, w takim tempie postępu technologicznego, wiesz co może być za 100 albo 200 lat? Może cały świat będzie już cyfrowy, a dzisiejszych ludzi uznają za bardziej prymitywnych, niż my teraz uznajemy starożytne plemiona Bongo. Dlaczego nauka powinna zastąpić wierzenia? Kto wierzący czyni ci szkodę? Zastąpić religie, to jeszcze bym zrozumiał. O to chodzi, że można wszystko wytłumaczyć i nic. Dlatego nauki ludzkie są marnością, nie udowodnią istnienia Boga, ani nie zaprzeczą temu, że istnieje. Opisałem to dokładnie w punkcie 9. [1/2]
@RomekC Postęp technologiczny niech sobie jest, że tak to ujmę: jest bo jest. Jest to korzystam, nie ma to nie korzystam. Proste. Nie rozumiem czemu o to pytasz, przecież Biblia nie zakazuje postępu technologicznego, a że wszystko jest marnością to co innego. Jak to Salomon powiedział, miał wszystko co mógłby mieć: mądrość, królestwo, sławę, pieniądze, kobiety, i jak już miał wszystko co tylko człowiek mógł mieć, to stwierdził, że to wszystko jest marnością. Czy odrzucił to wszystko? No nie, dalej był Królem, dalej miał żony, dalej był mądry, dalej był sławny i korzystał z tego. Przeczytaj sobie z uwagą Księgę Kaznodziei Salomona. Powiem więcej, ten co myśli, że jest jakiś spór pomiędzy nauką a wiarą, ten jest głupi. Jest napisane w Biblii, że Bóg dba o lilie na polu, o zwierzęta, o małe ptaki, które sobie latają. A tutaj przychodzi naukowiec i mówi: "przecież to instynkt, to, że ptaki potrafią latać od urodzenia, to, że wiedzą, że trzeba karmić młode, to jest zakodowane w DNA, przecież to oczywiste i gdzie ty tu widzisz ingerencję Boga?" To tylko przykład, ale ile takich argumentów naukowców zostało wypowiedzianych? Naukowcy niby są mądrzy a są głupi. Nikt nie wpadł na to, że Bóg może troszczyć się o zwierzęta za pomocą instynktu, za pomocą DNA, cały świat jest dla Boga narzędziem. Nawet ludzie, lekarze, wszystko i wszyscy. 1 List do Koryntian 3:18-20. Odkrycia naukowców i postęp technologiczny nigdy nie będą stały w opozycji do wiary, nigdy jej też nie wyjaśnią i nie udowodnią, ani nie zaprzeczą. Nie ma sporu między wiarą a nauką. Nauka dogaduje się z wiarą. Tylko mądrzy, którzy są głupimi, tego nie widzą. Twoja parafraza nie ma sensu, ponieważ to ja wykazałem brak logiki w ludziach nauki. Powiem więcej, potrafię zrozumieć ateistów, zrozumieć ogrom wszechświata, zrozumieć argumenty, skoro mamy tyle miliardów galaktyk, wielokrotnie więcej gwiazd, a planet niezliczona ilość, że gdzieś musi być inteligentne życie. Sam jestem miłośnikiem sci-fi, lubię kosmos, mam wyobraźnię. Dlatego napisałem na końcu, że niewierzący, który trochę myśli, powie, że nie wie czy Bóg istnieje, głupi zaś stwierdzi, że Boga na pewno nie ma. Ponadto wykazałem dwie możliwości, dwojaki wybór, dwojakie rozumienie. Pokazałem, że wszystko sprowadza się do wiary. Wszystko można wytłumaczyć na dwa sposoby. Oczywiście tylko jedna sytuacja jest prawdziwa, nie należy tego mylić. Rozważania nie wpływają na rzeczywistość. Prawda jest taka, że Bóg istnieje. To moja wiara, granicząca z pewnością. Nie napisałem, że to, iż Jezus wpłynął najbardziej na świat, to dowód na to, że Chrześcijaństwo jest słuszne i prawdziwe. Tylko stwierdziłem fakt, i nadmieniłem, że to powinno być takim małym znakiem zapytania dla ateisty. Tylko Chrześcijaństwo rozeszło się na cały świat, buddyzm czy hinduizm czy cokolwiek innego, ma miejsce tylko lokalnie. Warto się nad tym zastanowić. Warto też zauważyć, że jest to opisane w Biblii, dokładniej Ewangelia św. Marka 16:15. Zresztą to prosta logika, czemu jakaś religia czy wiara miałaby być prawdziwa, skoro jest zaprezentowana tylko lokalnie, odbierając możliwość poznania i zbawienia dla innych ludzi, dla całego świata? Byś nie napisał znowu, że to dowód, to odpisuję, to nie dowód tylko pytanie, dosyć ciekawe. Co do ostatniego, wiara nie wyklucza zrozumienia, to wiara daje zrozumienie. [2/2]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 lutego 2016 o 20:19
@iluminat "Skoro wszystko sprowadza się do wiary, a ty jej nie masz, a ja mam, a nikt z nas nie zamierza się zmienić, to dalsza dyskusja jest bezcelowa. Nie uważasz?" – W 100% się z Tobą zgadzam. --- "Odpowiem tylko na twoje pytania..." – Ja także odniosę się do kilku kwestii. --- "Wyobraź sobie, że istnieje Bóg, a nasze życie to wybór, możemy wybrać Boga czy wybrać świat. Wtedy wszystko traci na znaczeniu dzisiejszego rozumowania: śmierć, rodzina, praca, pieniądze, przyjaźń. Do wszystkiego podchodzi się inaczej..." – Potrafię sobie to wyobrazić. Jednak ja jestem niewierzący i nie patrzę z tej perspektywy. --- "Chcesz zrozumieć śmierć tego co dotknął Arki, nie patrząc na sytuację z tej perspektywy..." – Patrząc z perspektywy osoby wierzącej, znów parafrazuję Twoje słowa, "wszystko traci na znaczeniu: śmierć, rodzina, praca, pieniądze, przyjaźń i to że ktoś dotknął Arkę." --- "Nie zrozumiałeś mnie. Miałem na myśli to, że to u naukowców brakuje zrozumienia, przyczynowości i logiki..." – Ja z tym nie polemizuję. Uważam tylko, że osobom wierzącym także "brakuje zrozumienia, przyczynowości i logiki". Są w stanie wytłumaczyć wszelkie niedorzeczności. Jak choćby to z tym człowiekiem który dotknął Arki. Bóg daje przekazanie nie zabijaj i sam zabija. Dla mnie idea Boga jako absolutu, kogoś doskonałego, będącego miłością jest nie do pogodzenia, na poziomie logiki, z tak surową karą. Ciągnąc ten temat, wyobraź sobie, że to nie Bóg-Jahwe zabija Uzzę za ten występek ale Bóg-Chrystus. Nie pasuje to do Chrystusa. On jest kimś idealnym. Bóg starotestamentowy jest zupełnie różny. --- "Wbrew powszechnej opinii ateistów, to się nie wyklucza, i nie ma walki nauka vs wiara." – Według mnie jest. Po co nam wiara? Zawsze człowiek chciał zrozumieć otaczający go świat. Bał się kataklizmów takich jak burze, pioruny, nie rozumiał zjawiska tęczy, czym są gwiazdy, itd. Aby nie pozostawić go bez odpowiedzi różne religie dawały różne wierzenia. Mamy mnóstwo opisów jak poswatał świat i skąd wziął się człowiek w religiach monoteistycznych, Hinduizmie, Taoizmie, religiach Indian, itd. Nauka odpowiada na te pytania i nie jest nam już potrzebna wiara w to, że burza wywołana jest gniewem Boga a tęcza czymś odwrotnym. --- "...wiele pokoleń dalej od czasów Noego, ludzie mogli już wiedzieć tylko, że był potop i nie znać szczegółów, szczególnie, że te pokolenia rozlały się po całym świecie..." – To jest domniemanie. --- "Z tymi 10 przykazaniami chodziło mi o to, że przecież zasady były znane wcześniej, tymi zasadami ogólnie się kierował Izrael, więc to Egipcjanie mogli wziąć to od Izraela, a że coś było spisane później czy wcześniej, nie znaczy, że dopiero w tym momencie było to stosowane." – Oczywiście że nie znaczy. Jednak, jak piszesz, nie ma dowodu kto od kogo przejął te zasady. Większe prawdopodobieństwo jest, że ci co je wcześniej spisali wcześniej je stosowali. --- "Dlaczego nauka powinna zastąpić wierzenia? Kto wierzący czyni ci szkodę?" – Na razie nikt mi nie szkodzi. Jednak obawiam się ludzi wierzących. Wiesz do czego zdolni są wyznawcy Islamu. A Ty, do czego jesteś zdolny? Gdyby Bóg kazał Ci mnie zabić zrobił byś to czy nie? Napisałeś, że z perspektywy osoby wierzącej śmierć może nie być czymś złym. Abrahama był gotowy zabić Izaaka (Rdz. 22). Kazał mu ten sam Bóg który dał przykazanie nie zabijaj. [1/2]
@iluminat "Odkrycia naukowców i postęp technologiczny nigdy nie będą stały w opozycji do wiary, nigdy jej też nie wyjaśnią i nie udowodnią, ani nie zaprzeczą. Nie ma sporu między wiarą a nauką. Nauka dogaduje się z wiarą." – Jakoś wiara nie dogadywała się w przypadku Galileusza, Bruno i Kopernika. --- "Prawda jest taka, że Bóg istnieje. To moja wiara, granicząca z pewnością." – To wiara czy prawda że Bóg istnieje? --- "Tylko Chrześcijaństwo rozeszło się na cały świat, buddyzm czy hinduizm czy cokolwiek innego, ma miejsce tylko lokalnie. Warto się nad tym zastanowić." – Niedługo Islam bardziej rozprzestrzeni się na cały świat. Także "warto się nad tym zastanowić." [2/2]
@RomekC Na początek nadmienię, że nie ma w Biblii żadnych niedorzeczności. Co najwyżej możemy czegoś nie rozumieć. Bóg decyduje kto żyje i kto umiera. Jest napisane, że tylko Boga możemy i mamy się bać, nie ludzi, nie złego, nie tego świata, tylko Boga. To co napisałeś "z poziomu logiki" nie jest związane z logiką. Właśnie karanie dla dobra syna jest naturalne i logiczne. Który ojciec nie ukarze swojego dziecka, gdy źle zrobi, by nadać mu charakteru i mądrości, by nie popełniał dalej błędu i by wziął z tego naukę na przyszłość? A teraz pomnóż to razy niezliczoną ilość, bo taka jest różnica między ziemskimi ojcami a Ojcem w Niebie, który chce dla nas dobrze, daleko lepiej niż ziemscy ojcowie. A teraz sobie wyobraź jeszcze więcej, bo tyle wymagał Bóg od Izraela, i dlatego surowo karał, bo Izrael poznał Boga dobrze, i zawarł z Bogiem przymierze, a mimo to, od Niego odchodził. A poza tym, śmierć tu na ziemi, to nie jest najgorsza kara, wyjaśniałem to już wielokrotnie w poprzednich komentarzach, nie będę się już powtarzał. Nic dziwnego, że widzisz różnice między Starym a Nowym Testamentem. Ponieważ przyszedł Jezus na świat, i to zmieniło wszystko. Zasady świata się zmieniły. Kiedyś było "oko za oko", teraz jest nadstawianie drugiego policzka. Kiedyś głównie Izrael mógł być usprawiedliwiony poprzez wiarę, dziś każdy może być zbawionym przez Jezusa Chrystusa. Obraz Boga się nie zmienił w obu Testamentach, dalej Bóg karze swoich synów, jak napisane jest w Liście do Hebrajczyków 12:6: "Bo kogo Pan miłuje, tego karze, i chłoszcze każdego syna, którego przyjmuje." Przyjście Jezusa spowodowało, że łaska Boga została przelana na cały świat, a nie tylko na Izraela. Jezus nie przyszedł po to by karać, ale okazać miłosierdzie całemu światu. A większość Izraela odrzuciło Jezusa, dla naszej korzyści, korzyści pogan. Też jest to napisane. Gdy ktoś zna Biblię dobrze, to wszystko samo się układa w spójną całość, jedynie uprzedzenie może to zaślepić. Po co nam wiara? Żarty sobie robisz? Skoro istnieje wszechmogący i wszechwiedzący Bóg, który stworzył całą przestrzeń i czas, wszystkich aniołów i ludzi, nadał sens istnieniu, a ty pytasz po co nam wiara? Haha. To jakby mrówka spytała po co nam wiedza, samodoskonalenie i samoświadomość, kształcenie i miłość, skoro mrówka widzi tylko pracę, zbieranie zasobów by przetrwać, rozmnażać się i umrzeć. Po co mrówce ideały czy wiedza o atomach, skoro zbiera sobie liście i tylko to widzi i potrzebuje. Czy to znaczy, że nie ma Słońca skoro mrówka o tym nie rozważa? Czy to znaczy, że nie ma miłości, skoro mrówka o tym nie wie? Czy dążenie mrówki do zbierania pożywienia jest sensem wszechświata? Po pierwsze, wszystkie religie powstały celowo by zwieźć ludzi, sprowadzić prawdziwego Boga do poziomu jednej z opcji, co nawet widać po twoim komentarzu. Nie ma innego, jak tylko Bóg Abrahama. Wszystkie religie można obalić w łatwy sposób, KK jest niezgodny z Biblią więc jest fałszywy, Islam mówi, że Bóg zmienił zdanie, co jest sprzeczne z Biblią i sprzeczne z istotą Boga, więc jest fałszywy i tak dalej. Wszystkie religie można obalić w matematyczny sposób. Można pokazać zwiedzenie, tyle, że ludzie tak bardzo wrośli w różne organizacje typu KK, że jest to niezwykle trudne. I taki cel miał zły, książę tego świata. [1/3]
@RomekC A po drugie, nauka nie tłumaczy skąd pochodzi człowiek, da się wprawdzie wytłumaczyć skąd pochodzą pierwiastki, skąd przybyły na naszą planetę, ale nie da się wytłumaczyć w jaki sposób materia nieożywiona przekształciła się w ożywioną, by później po miliardach lat prób i błędów przekształcić się w zwierzęta etc. Potem jest druga teoria, która nie ma sensu, w jaki sposób to człowiek nabył samoświadomość, skoro jest to sprzeczne z ewolucją i nauką, i nie jest nam do niczego potrzebne, z ewolucyjnego punktu widzenia. I dlaczego tylko jeden gatunek to otrzymał, skoro w przyrodzie obserwuje się rozkład Gaussa. Pytań bez odpowiedzi naukowych są setki, niektóre są tak bardzo trudne, że nauka nie jest w stanie nawet dać poszlak, tylko absurdalne tłumaczenia i teorie. Poza tym sądzę, że gdyby do tego prawidłowo podejść, to nauka się dogaduje z wiarą. Patrz mój przykład z poprzedniego komentarza, na temat tego, że Bóg dba o ptaki. Właśnie o tym napisałem, to, że w różnych cywilizacjach był opisany potop, znaczy tylko to, że był potop. Bardziej prawdopodobne nie znaczy, że to prawda, każdy to raczej wie. Czym jest świat naukowy obecnie? To jedna wielka zmiana. Nagle odkryli, że istnieją czarne dziury, ja to opisałem, ja mam rację, to ja Hawking. Zgadzam się z tym, masz rację Stefan. Ale Stefan, a może jednak to nie czarne dziury tylko coś innego? Co ty gadasz, czarne dziury, ja odkryłem tę teorię, to ja Stefan nad Stefany. Ja Zenek uważam, że nie ma czarnych dziur, potwierdzam to latami badań, oto i one. Zgadzam się z Zenkiem. Ale wy głupi, ja i Stefan mamy racje. Jednak chyba czarne dziury nie istnieją, to ja Hawking tak uważam, chyba zaszło nieporozumienie. Ale jak to Stefan, oszalałeś? - I tym właśnie jest dzisiejsza nauka, teorie, założenia, nic pewnego, co często się zmienia. Jeśli ty jesteś tym człowiekiem, który zawsze zgadza się z akurat dzisiejszą teorią, a którą jutro mogą zmienić, to powodzenia. Wierzący mają niezmienność, wy światli ludzie nauki, macie co rusz nowe teorie i uaktualnienia, i obalanie wczorajszych teorii, które okazały się mylne. Przecież wiesz ilu ludzi nauki kiedyś myślało, że Ziemia jest płaska. Dzisiaj wiesz jedno, bardzo ufasz naukowcom w jednym, a jutro okaże się to bujdą na resorach. Cóż za mądrość nad mądrościami. I żebyśmy się zrozumieli, ja nie jestem przeciwnikiem nauki, przeciwnie, lubię naukę, tłumaczenie i opisywanie świata, ale jednak jestem przeciwnikiem zawierzania ludziom, jak wypuszczają artykuł w prestiżowym magazynie naukowym, to nie ufam temu na 100%. Myślę raczej: "ciekawe, ale czy to prawda czy nie, nie jestem w stanie tego sprawdzić, mogę założyć, że to prawda, ale nie zdziwię się, jak okaże się to fałszem". Jak pisałem wcześniej, zły wrzucił wszystkich do jednego wora. Jak ja mówię "wierzący", to mam na myśli prawdziwie wierzącego, a nie jakiegoś psychicznego Islamisty bez rozumu. Wszystkie wielkie religie można łatwo obalić, co dowodzi ich fałszywości. Ty mylisz pojęcia, ty nie czepiasz się wierzących, tylko religii. I z tym się zgodzę, religie są odpowiedzialne za wiele zła. Nikt nie powie złego słowa na prawdziwie wierzącego, bo go nawet nie zauważy, nie będzie on krzyczał, nie będzie mieszał się w politykę, nie będzie pościł i modlił się na pokaz, nie będziesz wiedział o jego istnieniu. [2/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2016 o 21:27
@RomekC Przecież Abraham żył przed Mojżeszem, to jakie przykazania dał? Dalej nie rozróżniasz. Do czasów Jezusa, Izrael musiał składać ofiary przebłagalne za swoje grzechy, tylko Izrael był usprawiedliwiony, no dobra poza paroma wyjątkami, ale jednak cały świat, poza Izraelem, szedł na zatracenie, robił obrzydliwe rzeczy i leciał w dół. Teraz gdy przyszedł Jezus na świat, wszystko się zmieniło, każdy może być zbawiony. Więc Bóg nie wydał by nakazu, bym miał cię zabić. Teraz wszyscy dostali informacje i obietnicę, pod postacią Biblii, i czekają na sąd. Poza tym, o ile się nie mylę, w dzisiejszych czasach Bóg już nie przemawia w sposób bezpośredni, tak jak kiedyś. Kiedyś wysyłał aniołów, rozmawiał z prorokami, tak jak ludzie dziś rozmawiają między sobą, niemal twarzą w twarz. Poza tym, zły i jego upadłe anioły mogą się pojawiać pod postacią aniołów światłości. Trzeba uważać, a jak to robić? Po czynach ich poznamy, jeśli anioł każe ci coś zrobić, co nie jest zgodne z Biblią, to oczywistym jest, że to zły się pod anioła podszywa. Proste, dlatego nie zabiję cię i nie dostanę takiego rozkazu. W przypadku Galileusza, Bruno i Kopernika nie dogadywała się religia, a konkretniej KK, a nie wiara. Nie mieszaj tego. KK to korporacja, która powstała by zwieźć ludzi, i zwiodła miliardy. "To wiara czy prawda że Bóg istnieje?" Oba. Moja wiara czy niewiara, nie wpływa na to czy Bóg istnieje czy nie. To, że Islam się rozleje na cały świat jest warte zastanowienia. Przecież w Objawieniu jest napisane, że będzie jeden rząd i jedna religia. Musi być naprawdę źle, by wprowadzili jeden rząd i jedną religię. Musi być tak źle, że nie jesteśmy sobie tego wyobrazić. A wtedy przyjdzie nasz "wybawiciel" Antychryst, i gdy będzie robił cuda na ziemi i na niebie, to uwierz mi, większość przed nim uklęknie i da sobie wszczepić chipa, bez którego nie będzie można nic kupić ani sprzedać. Czy wtedy poznasz, że Biblia mówi prawdę czy dalej będziesz czekał na wyniki badań naukowych, by ci powiedzieli co masz myśleć i co masz wiedzieć? [3/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2016 o 22:10
@iluminat "...Właśnie karanie dla dobra syna jest naturalne i logiczne. Który ojciec nie ukarze swojego dziecka, gdy źle zrobi, by nadać mu charakteru i mądrości, by nie popełniał dalej błędu i by wziął z tego naukę na przyszłość? [...] śmierć tu na ziemi, to nie jest najgorsza kara..." – Czegoś tu nie rozumiem. Śmierć jako kara nie spowoduje, że nie popełnimy błędu i wyciągniemy naukę na przyszłość. --- "...widzisz różnice między Starym a Nowym Testamentem. Ponieważ przyszedł Jezus na świat, i to zmieniło wszystko. Zasady świata się zmieniły. Kiedyś było "oko za oko", teraz jest nadstawianie drugiego policzka." – I dochodzimy do wspólnych poglądów. Bóg-Chrystus ma inne zasady niż Bóg-Jahwe. --- "Gdy ktoś zna Biblię dobrze, to wszystko samo się układa w spójną całość, jedynie uprzedzenie może to zaślepić." – To Twoje zdanie. Pewnie znajdą się tacy co znają Biblię bardzo dobrze i nie widzą tej spójnej całości. --- "Po co nam wiara? [...] To jakby mrówka spytała po co nam wiedza, samodoskonalenie i samoświadomość..." – Wiedza, samoświadomość? Dla mnie to trochę zaprzeczenie wiary. Po co mi wiedza? Po co mi samoświadomość? Mam wiarę i to mi wystarczy. --- "...wszystkie religie powstały celowo by zwieźć ludzi, sprowadzić prawdziwego Boga [...] Nie ma innego, jak tylko Bóg Abrahama." – Zatem mamy tylko jednego, prawdziwego Boga. A dlaczego nie jest nim Allach? Dlaczego nie któryś z bogów Hinduizmu, greckich, egipskich, itd.? --- "...Pytań bez odpowiedzi naukowych są setki, niektóre są tak bardzo trudne, że nauka nie jest w stanie nawet dać poszlak, tylko absurdalne tłumaczenia i teorie." – I co w związku z tym? Ponieważ nauka nie daje odpowiedzi lepsza jest wiara? Zauważasz absurdalne tłumaczenia i teorie nauki, ale mnóstwo historii w Starym Testamencie, np. opis stworzenia świata i człowieka nie jest absurdalny? --- "Jeśli ty jesteś tym człowiekiem, który zawsze zgadza się z akurat dzisiejszą teorią, a którą jutro mogą zmienić [...] wy światli ludzie nauki, macie co rusz nowe teorie i uaktualnienia, i obalanie wczorajszych teorii, który okazały się mylne..." – Jeśli lepsza zastępuje gorszą, to nie widzę problemu. --- "Wierzący mają niezmienność..." – To jest dopiero wygoda. Wierzymy w coś co zostało wymyślone kilka tysięcy lat temu. Jeśli nauka, dowody zaprzeczają temu tym gorzej dla nauki. --- "Ty mylisz pojęcia, ty nie czepiasz się wierzących, tylko religii. I z tym się zgodzę, religie są odpowiedzialne za wiele zła." – Czy istnieje religia bez wierzących? --- "Przecież Abraham żył przed Mojżeszem, to jakie przykazania dał?" – Sam sugerowałeś, że dziesięć przykazań mogło być zasadami którymi dużo wcześniej kierował się Izrael a później przejął od nich Egipt. Może już za czasów Abrahama Jahwe dał te przykazania? --- "Do czasów Jezusa, Izrael musiał składać ofiary przebłagalne za swoje grzechy, tylko Izrael był usprawiedliwiony [...] cały świat, poza Izraelem, szedł na zatracenie, robił obrzydliwe rzeczy i leciał w dół. Teraz gdy przyszedł Jezus na świat, wszystko się zmieniło, każdy może być zbawiony." – Jednym słowem ten kto urodził się w czasach starotestamentowych poza Izraelem miał pecha. --- "...Bóg nie wydał by nakazu, bym miał cię zabić." – Mam szczęście, że nie żyjemy w tamtych czasach :-) --- "W przypadku Galileusza, Bruno i Kopernika nie dogadywała się religia, a konkretniej KK, a nie wiara. Nie mieszaj tego..." – Ponownie, wiara nie istnieje bez religii a religia bez wiary.
@RomekC Kara, o której mówimy, dotyczyła Izraela, a przecież cały Izrael będzie zbawiony. Cały czas mówisz o prawach dotyczących Izraela, czyżbyś był Żydem? To oni zawarli przymierze z Bogiem, po co wyliczasz prawa, które cię nie dotyczą? Wiem, jest postępowy świat, bzdurne bezstresowe wychowanie i tym podobny syf, jednakże od zarania, dobry ojciec karał swoje dziecko, i wychodziło mu to na dobre. Nie dochodzimy do wspólnych poglądów, tylko ty dochodzisz do niezrozumienia mojego komentarza =) Bóg się nie zmienia, ale przyjście Jezusa zmieniło zasady świata, pozwoliło na zbawienie wszystkich poza Izraelem, wszystkich pogan. Jasne, znajdą się tacy co czytają a nie rozumieją. Znam takich, to moi rozmówcy z demotywatorów. Ja piszę jasno i przejrzyście jedno, a oni ignorują albo nie rozumieją prostych wyrazów w języku polskim. Nie rozumieją treści. Więc łatwo mi uwierzyć w to, że są ludzie, którzy czytają coś po 10 razy a dalej nie rozumieją. Poza tym z jakim nastawieniem czytasz Biblię? Czyżby z uprzedzeniem, gdzie nie chcesz zrozumieć to co jest napisane, tylko szukasz nieścisłości, gdzie z góry założyłeś, że Biblia to fałsz i tylko szukasz potwierdzenia tego, wyjmując fragmenty z kontekstu i patrząc poprzez pryzmat tylko jednej epoki? No właśnie. Jak wiedza i samoświadomość może być zaprzeczeniem wiary? Wiedza, czyli informacje, ja chcę znać przeszłość, historię Izraela, dlatego czytam Stary Testament, chcę posiąść wiedzę, w jakim wymiarze wiedza to zaprzeczenie wiary? Samoświadomość? Jestem ja, jestem świadomy własnego istnienia, oto ja jestem tutaj. Stwierdzam, że ja istnieję, więc mogę wybrać, i wybrałem - będę wierzącym po wieki. Jakie to zaprzeczenie wiary? Rozumiesz w ogóle pojęcia, którymi się posługujesz? By nie zabrzmiało to nazbyt dosadnie i agresywnie to dodam uśmieszek =) Wiesz w co wierzą Islamiści? W to, że Bóg zmienił zdanie ale za to posłał Archanioła, który dyktował koran Mahometowi. Czyli Biblia jest prawdziwa ale Bóg zmienił zdanie. Rozumiesz? To jakiś absurd. Bóg, który jest niezmienny zmienił zdanie. Kabaret. W ten oto łatwy sposób obaliłem właśnie Islam. Dziękuję, dobranoc. I tak samo można ze wszystkimi wielkimi religiami zrobić. Trochę logiki i wszystkie religie same się obalają. Poza tym, ten co szuka Boga, ten znajdzie Boga. Nie dlatego wiara jest lepsza od nauki. Wiara to głębszy sens, wyjaśnienie, dążenie do większego dobra, ponad ludzi, ponad doczesność. A nauka jest pożyteczna na razie, w tym świecie. Wiele razy pisałem, nie ma wojny wiara vs nauka. To wymyślony spór, bezsensowny. Gdzie widzisz absurd w stworzeniu świata i ludzi? Skoro istnieje istota doskonała, dysponująca mocą wykraczającą poza wszystkie normy i miary, skoro istnieje Bóg, to czy niemożliwym i absurdalnym się wydaje stworzenie planet i przestrzeni? No nie za bardzo. [1/2]
@RomekC Już pomijam tutaj kwestię wiary. Załóż, że jednak istnieje Bóg, chociaż na 5 minut. Czy może istnieć poza przestrzenią i poza czasem, czy zdolny byłby do stworzenia świata w 7 dni? Wyobraź sobie nieograniczone możliwości, wyobraź sobie programistę, który pisze niezliczone ilości kodu, który wytworzył przestrzeń, który napisał boty i wgrał je do tej przestrzeni, który patrzy na całe swoje dzieło z innej perspektywy, z perspektywy programisty, który patrzy na swój kod, i na boty wyposażone w inteligencję i samoświadomość, które nie wiedzą, że ktoś je stworzył i ktoś je obserwuje. Cała napisana przestrzeń, to wszystko co boty potrafią pojąć i zmierzyć, korzystają z zasad fizyki, które napisał programista, i za pomocą tych praw opisują przestrzeń, a niektóre boty za pomocą tych napisanych praw, próbują opisać programistę. Rozumiem, nie masz wiary, ale wyobraźnie powinieneś posiadać. No właśnie nauka nie zaprzecza Biblii, ani nie stoi w opozycji do wiary. Ateiści lubią tak myśleć ale jest to oderwane od rzeczywistości, nie jest to prawdą. Jasne, że istnieje religia bez wierzących. A raczej należy mówić o prawdziwie wierzących, takie czasy. Religie są fałszywe, kierowane przez zakłamanych i obłudnych ludzi, którzy tworzyli wyprawy krzyżowe, palili czarownice, tuszowali pedofilię i hamowali postęp technologiczny. Tych się czepiaj, a nie jakieś wierzącej babuni, która nie zrobiła by krzywdy nikomu. Przecież Izrael to Jakub, wnuk Abrahama. Znasz wyrywkowo Biblię czy na siłę chcesz się czegoś przyczepić? Chcesz mi dowalić? Czemu w tej dyskusji mam wrażenie, że to ja odpowiadam na twoją agresję? Ty punktujesz wszystko a ja muszę tłumaczyć. Gdy ja coś ci wyjaśnię i odpowiem, to już pomijasz te kwestie, tak jakby nigdy się nie wydarzyły. W zamian dalej ciskasz we mnie kulami z karabinu. Gdy popełnisz błąd, to nie przyznasz się do niego, tylko pomijasz kwestie i jedziesz dalej. Skoro, twoim zdaniem, ty reprezentujesz naukę, czy zatem znasz odpowiedzi na wszystkie pytania naukowe i wszystkie kombinacje pytań, jakie tylko bym mógł wymyślić i jakie ktokolwiek kiedykolwiek zadał od czasów prehistorycznych po dzień dzisiejszy? A ode mnie i od innych wierzących wymagasz, pełnej wiedzy na temat wszystkich wydarzeń. Czy postępujesz uczciwie? No przyznaj. Znajdziesz gdzieś jakiegoś wierzącego, słabego w wierze i chcesz go wypunktować, zadajesz dziesiątki pytań, a gdy ktoś się pomyli albo nie zna odpowiedzi, bo być może jeszcze jest na drodze takiej, że szuka odpowiedzi, to uznajesz, że wygrałeś, odniosłeś zwycięstwo. Po co to wszystko? Chcesz odciągnąć wierzącego od Boga? Czy jaki masz cel? Czemu poświęcasz swój drogocenny czas, na sprawę, która według ciebie, cię nie dotyczy? Na drugi raz, jak będziesz dyskutował z osobą wierzącą, to weź pod uwagę to, że najważniejszym jest to "uwierz a zbawionym będziesz". A wszystko inne to droga, zdobywanie wiedzy. Ja ci odpowiadam na wszystkie twoje pytania, nie ważne czy rozumiesz odpowiedź czy nie, ale innym razem trafisz na kogoś słabego w wierze, to wiedz, że te słowa są najważniejsze "uwierz a zbawionym będziesz". Wierzący nie ma obowiązku znać odpowiedzi na wszystkie pytania. Życie to droga na zdobywanie odpowiedzi, a całe życie jest za krótkie by poznać wszystkie. Zatem ty, który chcesz zagiąć wierzącego, wiedząc, że i tak nie uwierzysz, marnujesz tylko czas, i swój własny i wszystkich wierzących na demotach. Już Paweł pisał o bezowocnych sporach, które nie prowadzą do niczego. [2/2]
@iluminat "Kara, o której mówimy, dotyczyła Izraela, a przecież cały Izrael będzie zbawiony." – Teraz rozumiem pewne różnice w naszym sposobie widzenia postępowania Boga w stosunku do Izraela. Ja widzę każdego człowieka jako jednostkę. Ty Naród Wybrany jako całość. Nie przyjmuję tego że "cały Izrael będzie zbawiony". Kto urodził się w Izraelu będzie zbawiony, kto w innym narodzie to miał pecha. Nie potrafię pojąć takiej niesprawiedliwości. Oczywiście patrzę z ludzkiego punktu widzenia. --- "Wiem, jest postępowy świat, bzdurne bezstresowe wychowanie i tym podobny syf, jednakże od zarania, dobry ojciec karał swoje dziecko, i wychodziło mu to na dobre." – Jeszcze raz. Karanie po którym dziecko może się czegoś nauczyć uważam za dobre. Karanie śmiercią nie daje możliwości poprawy. Czy Jahwe poświęcał jednostki aby prowadzić ku lepszemu resztę Izraela? --- "...przyjście Jezusa zmieniło zasady świata, pozwoliło na zbawienie wszystkich poza Izraelem, wszystkich pogan." – Jak wyżej. Do czasów Chrystusa pecha mieli ci co urodzili się poza Izraelem. --- "Poza tym z jakim nastawieniem czytasz Biblię? Czyżby z uprzedzeniem, gdzie nie chcesz zrozumieć to co jest napisane, tylko szukasz nieścisłości, gdzie z góry założyłeś, że Biblia to fałsz i tylko szukasz potwierdzenia tego, wyjmując fragmenty z kontekstu i patrząc poprzez pryzmat tylko jednej epoki?" Tak. A Ty. Z jakim nastawieniem czytasz Biblię? Czy nie z góry założyłeś, że Biblia to prawda i tylko szukasz potwierdzenia tego, tłumacząc fragmenty nielogiczne albo mówiące o okrucieństwie Boga? --- "Jak wiedza i samoświadomość może być zaprzeczeniem wiary?" – Mogę głęboko w coś wierzyć. Wtedy po co mam zdobywać wiedzę, mam już wiarę. A jeśli dowiaduję się pewnych rzeczy, to przecedzam je poprzez filtr wiary. To co zgadza się z moją wiarą – przyjmuję. To co jej zaprzecza – odrzucam. --- "...w jakim wymiarze wiedza to zaprzeczenie wiary? – Poruszaliśmy wyjście Izraelitów z Egiptu. Żadne źródła egipskie nie opisują tego wydarzenia, tylko Biblia. Zatem albo nie miało ono miejsca, albo było to wydarzenia na znacznie mniejszą skalę. Ponadto, naukowcy twierdzą, że jest niemożliwością aby można było tak licznie przemierzać pustynię. --- "Samoświadomość? Jestem ja, jestem świadomy własnego istnienia, oto ja jestem tutaj. Stwierdzam, że ja istnieję, więc mogę wybrać, i wybrałem - będę wierzącym po wieki. Jakie to zaprzeczenie wiary?" – Zatem jesteś świadomy, że będąc wierzącym postrzegasz wszystko poprzez filtr Twojej wiary. Czytając Biblię nie czytasz jako ktoś obiektywny ale jako ktoś wierzący? --- "Wiesz w co wierzą Islamiści? W to, że Bóg zmienił zdanie ale za to posłał Archanioła, który dyktował koran Mahometowi. Czyli Biblia jest prawdziwa ale Bóg zmienił zdanie. Rozumiesz? To jakiś absurd." – Jasne że to absurd. Jednak ich wiara jest bardzo mocna. Są gotowi oddać za nią życie. --- "Wiara to głębszy sens, wyjaśnienie, dążenie do większego dobra, ponad ludzi, ponad doczesność." – Spotkałem kilka osób o takiej wierze. Są bardzo nieliczni. Ich wiara to nie religijna "masówka". Życzyłbym takiej wiary wszystkim praktykującym. --- "Skoro istnieje istota doskonała, dysponująca mocą wykraczającą poza wszystkie normy i miary, skoro istnieje Bóg, to czy niemożliwym i absurdalnym się wydaje stworzenie planet i przestrzeni? No nie za bardzo." – O ile istnieje. Ty w nią wierzysz. Ja nie. [1/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 lutego 2016 o 3:13
@iluminat "Załóż, że jednak istnieje Bóg, chociaż na 5 minut. Czy może istnieć poza przestrzenią i poza czasem, czy zdolny byłby do stworzenia świata w 7 dni? Wyobraź sobie nieograniczone możliwości, wyobraź sobie programistę, który pisze niezliczone ilości kodu, który wytworzył przestrzeń, który napisał boty i wgrał je do tej przestrzeni..." – Nie jestem programistą i ciężko mi to sobie wyobrazić. Co w związku z tym? Jestem botem, który ma pewną inteligencję i samoświadomość. Znam pewne prawa fizyki, które opisują przestrzeń ale nie nadają się do opisania programisty-stwórcy. Zatem najrozsądniej byłoby nie opisywać go ponieważ nie jest się wyposażonym w odpowiednie "narzędzia". Pełnić rolę do której zostało się stworzonym. --- Dodam, że nie uważam się za ateistę. Raczej agnostyka. Choć przyznam się, że nie lubię definicji. Nie wierzę w istnienie Boga osobowego, Stwórcę. Jednak dopuszczam możliwość istnienia czegoś na co nie ma dowodów naukowych, sfery będącej poza nauką, czyli czegoś, co z naukowego punktu widzenia nie może być dowiedzione lub obalone. --- "Religie są fałszywe, kierowane przez zakłamanych i obłudnych ludzi, którzy tworzyli wyprawy krzyżowe, palili czarownice, tuszowali pedofilię i hamowali postęp technologiczny... " – I znowu dochodzimy do wspólnego punktu :-) --- "Tych się czepiaj, a nie jakieś wierzącej babuni, która nie zrobiła by krzywdy nikomu." – Kogo rozumiesz pod pojęciem "wierzącej babuni"? Osobę wierzącą tak jak to wcześniej opisałeś? Czy zwykłą osobę, która chodzi do kościoła, przyjmijmy, że jest to starsza kobieta na wsi? Do tej pierwszej nic nie mam. Tej drugiej się czepiam ponieważ jej wiara wynika z tego, że jej matka, ksiądz jej tego nauczyli. Wychowała się w tej wierze i świata poza nią nie widzi. Moja żona pochodzi ze wsi. Tam jest mnóstwo takich "wierzących babć". Wiedzą o tobie wszystko. Czy byłeś w kościele w niedzielę. Plotkują. Jak ktoś żyje niezgodnie z tamtejszym zwyczajem, dają mu to odczuć. --- "Znasz wyrywkowo Biblię czy na siłę chcesz się czegoś przyczepić? Chcesz mi dowalić?" – Spojrzałem od czego zaczęła się nasza dyskusja. Pierwszy skrytykowałem Twój wpis "'...ten demotywator jest bez sensu, ponieważ każdy zgrzeszył, "nie ma ani jednego dobrego, nie ma ani jednego sprawiedliwego" - List św. Pawła do Rzymian 3:9-20. Każdy zasłużył na śmierć...". --- "Gdy ja coś ci wyjaśnię i odpowiem, to już pomijasz te kwestie, tak jakby nigdy się nie wydarzyły." – Nie mogę nawiązywać do wszystkich Twoich wypowiedzi. Długość wpisu rosłaby w postępie geometrycznym. Nie nawiązuję do kwestii w których Twoje wyjaśnienie mi odpowiada. --- "...twoim zdaniem, ty reprezentujesz naukę, czy zatem znasz odpowiedzi na wszystkie pytania naukowe i wszystkie kombinacje pytań..." – Ja nie reprezentuję nauki. Jedynie wolę odpowiedzi nauki niż odpowiedzi Biblii. [2/3]
@iluminat "...ode mnie i od innych wierzących wymagasz, pełnej wiedzy na temat wszystkich wydarzeń. Czy postępujesz uczciwie?" – Ty podpierasz się Biblią. Ukazujesz ją jako historię prowadzenia Izraela przez Boga. Ja z tym polemizuję. Nie zaprezentowałem tutaj żadnej publikacji naukowej czy ateistycznej powołując się na nią jako źródło najwyższej prawdy. --- "Znajdziesz gdzieś jakiegoś wierzącego, słabego w wierze i chcesz go wypunktować, zadajesz dziesiątki pytań, a gdy ktoś się pomyli albo nie zna odpowiedzi, bo być może jeszcze jest na drodze takiej, że szuka odpowiedzi, to uznajesz, że wygrałeś, odniosłeś zwycięstwo. Po co to wszystko? [...] Chcesz odciągnąć wierzącego od Boga?..." – Może ten słaby w wierze zacznie poszukiwać i dzięki temu stanie się mocny w wierze. Albo przestanie być wierzącym. Nie chcę go odciągać od Boga. Bóg dla mnie nie istnieje. Co najwyżej odciągam go od wiary w coś co nie istnieje. Dlaczego to robię? To jest najtrudniejsze pytanie. Chyba jeszcze odreagowuję te wszystkie lata bycia wierzącym. "uwierz a zbawionym będziesz" – Nie potrafię. Próbowałem. Jak mam uwierzyć w coś co uważam za nieprawdziwe? Co Ty byś zrobił gdyby ktoś powiedział Ci abyś uwierzył w Krisznę lub innego, egzotycznego boga? [3/3]
@RomekC 1. Bo źle patrzysz. Sprawiedliwym by było, gdybyśmy wszyscy umarli, ponieważ "nie ma ani jednego dobrego, ani jednego sprawiedliwego". A to za sprawą Jezusa, wszyscy dostąpiliśmy łaski. W czasach Starego Testamentu, na świecie była taka obrzydliwość, a tylko Izrael szukał Boga, chociaż pewnie jakieś wyjątki były. Najważniejsze jest to, że nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie. Po prostu nie było nikogo kto by szukał Boga, poza Izraelem. A od czasów Jezusa, każdy może być zbawionym. Czemu urodzeni poza Izraelem mieli pecha? Bo odrzucili Boga w dawnych czasach? Bo skierowali się ku obrzydliwości, ku orgiom, nieczystości i Sodomie? Dla ciebie sprawiedliwym by było, gdyby ich też wziąć do Nieba? Może wszystkich wziąć? A w dzisiejszych czasach gdzie ta niesprawiedliwość, skoro każdy może być zbawionym? 2. Spytaj Boga czemu karał jednostki. Może dla przykładu, może dla jego dobra, może dla większego dobra, a może dla wszystkiego na raz. Jedno jest pewne, nikt sprawiedliwy nie ucierpiał. Ludzie popełniają błędy, Salomon popełnił błąd, Dawid popełnił błąd, Hiob popełnił błąd. Te sytuacje odstępstwa, różne sytuacje, w tym także kary różnego rodzaju, to doskonały przykład. Dzięki temu Biblia odpowiada na wszystkie najważniejsze pytania, pokazuje wiele kombinacji różnych sytuacji. Mamy kogoś nienagannego, jak Hiob, który uważał siebie za niemal sprawiedliwszego od Boga, by na końcu przyznać się do błędu. To doskonały przykład, byśmy dzisiaj mogli o tym przeczytać, czegoś się nauczyć. Istnieją też różne podobieństwa, którymi Jezus mówił o ważnych rzeczach. Biblia by stać się pełna, musi dawać nam przykłady, tak bardzo różne od siebie, by dać przykład dla przyszłych pokoleń. By ktoś, kto szuka odpowiedzi, otworzył Biblię i znalazł je. Czemu Bóg pozwolił na doświadczanie Hioba? A pomyślałeś o tym, że ktoś 2 tysiące lat później, szukał odpowiedzi na to, że on jest prawy i nienaganny, że przecież jest sprawiedliwy, czemu dziecko mu umarło, skoro on całym sercem wierzy, i jest dobrym człowiekiem? Może ta sytuacja to odpowiedź na tysiące pytań o podobnym wydźwięku. Być może sytuacja z Arką coś pokazuje, daje odpowiedzi, zatem jest doskonałym przykładem. Ten człowiek złamał rozkaz Boga, tak samo jak i inni łamali rozkazy i zostali ukarani. Żył kiedyś człowiek, o imieniu Nehemiasz, też został wystawiony na próbę, czy na pokusę, na popełnienie grzechu, na złamanie rozkazu Boga, i on poznał, że został oszukany. Księga Nehemiasza 6:10-13. Wydawać by się mogło, że czyni dobrze chowając się w przybytku Pana, ale złamał by tak słowo Boga, tak samo jak zrobił to Uzza. Pan jest niezmienny, więc czemu miałby Nehemiasz złamać nakaz Pana, po to by ratować swoje życie? 3. Nie tłumaczę żadnych nielogicznych fragmentów czy okrucieństwa Boga, bo takich tam nie ma. Uważam Biblię za prawdę, i przy czytaniu danego fragmentu, sam on układa się w spójną całość, bez mojej ingerencji. Wszystko samo się wyjaśnia. Czasami czytam dany fragment i nie zauważę, że właśnie ten fragment, odpowiada na moje pytanie, nad którym rozmyślam od kilku miesięcy. Dopiero w pewnym momencie czytam to jeszcze raz, albo odpowiadam komuś na demotach na te pytanie, i znowu wracam do tego fragmentu, i wtedy zauważam, że przecież czytałem ten fragment kilka razy i nie poznałem, że to moja odpowiedź. [1/3]
@RomekC 4. Błędnie rozumujesz wiarę i wiedzę. Zdobywanie wiedzy jest ważne przy wierze. Masz wiarę w Boga, ale by kształcić się, trzeba zdobywać wiedzę, chociażby po to by odpowiadać takim ludziom jak ty. Wierzący mają być w gotowości do obrony - Pierwszy List św. Piotra 3:13-16. Nic na tym świecie nie zaprzecza mojej wierze w Boga Abrahama. A to, że patrzę poprzez pryzmat wiary na ten świat, na wszystko, to zgadzam się. I to po stokroć się zgadzam. O to właśnie chodzi. Wystarczy spojrzeć na politykę, i porównać ją do słów Objawienia. Tak bardzo wszystko się zgadza, te dążenie do zjednoczenia wszystkich narodów na świecie w jeden naród. Aż chciałoby się powiedzieć "eh ci niewtajemniczeni ludzie, nie wiedzą co się dzieje na świecie i po co to =)". "Żadne źródła historyczne, bla bla bla" - już tłumaczyłem to, w osławionym punkcie 9, kilka komentarzy temu. Nie mają one absolutnie żadnego znaczenia. Ponieważ, gdy Bóg istnieje, to zły też istnieje, a mając władzę na ziemi, może manipulować wszystkim. Pomijam już ten absurd świata naukowego, że źródła historyczne przyjmuje się ze 100% pewnością, tak jakby kiedyś nie było bajkopisarzy, albo nikt nie działał na zlecenie kogoś. 5. Samoświadomość to świadomość własnego istnienia. Jest to bardzo ważna sprawa, chociaż na pierwszy rzut oka, tak się nie wydaje. Już Bóg mówił: "Jestem, który jestem" - 2 Mojżeszowa 3:14. To pokazuje nasze podobieństwo do Boga, jesteśmy samoświadomi, tak samo jak On. W odróżnieniu od zwierząt, gdzie naukowcy chcą człowieka ściągnąć do poziomu jednego ze zwierząt, patrz ewolucja, pochodzenie od małpy i te podobne brednie. I ty mi mówisz o obiektywizmie, gdzie patrzysz na wszystko poprzez pryzmat klapek XXI wieku? Nie bądź śmieszny =) Obiektywizm absolutny nie jest możliwy wśród ludzi, zawsze interpretujemy poprzez pryzmat własnych poglądów, wiary, wiedzy, wychowania i wiele innych, nawet manipulacji. Dla przykładu, wszędzie i z każdej strony nas karmią historiami z UFO, od gier komputerowych, po filmy, historie porwań, jesteśmy powoli przygotowywani do ujawnienia informacji o UFO, którymi okażą się upadłe anioły - to moja teoria jak coś, ale kiedyś się ujawnią, więc coś muszą wymyślić, przecież nie podadzą się za X-menów. Tak bardzo to wsiąkło w popkulturę, że nawet ja lubię filmy sci-fi, chociaż moim zdaniem poprawnie je traktuję, jednak nie uniknąłem wejścia do tej papki manipulacyjnej. Jestem tak samo okłamywany przez bankierów, korporacje z niezdrową żywnością, przez polityków, wszechobecną tolerancję, multi-kulti, traktowania homosiów jak by byli normalni. Wielu rzeczy się ustrzegłem, ale nie mogę wszystkiego, ponieważ jestem atakowany ze wszystkich stron, od krańców ziemi, po Polskę. Nie dam rady. Bez Boga nie da się już nawet dostrzec co jest dobre a co nie. Zabawa, imprezy, związki 3 letnie, ciągłe zmiany partnera seksualnego, homo kolega, który przecież jest "w porządku". To jest widziane teraz jako dobre. Sam to widzisz. I jak tu odróżnić dobro od zła, jak pojęcia zostały zmienione, znaczenia się zatarły? Powtórzę pytanie: i ty mi mówisz o obiektywizmie? Jakim? XXI wieku? A czemu akurat tej epoki a nie innej? Czy akurat w XXI wieku panuje obiektywizm absolutny, prawda absolutna, dobro absolutne? 6. Islam to nie wiara, to zaślepienie, to kłamstwo, zostali oszukani, a że nie są zbyt bystrzy, to nie zorientowali się. Może chcą żyć w niewiedzy, może to zły ich wykorzysta do swoich celów. Niemniej, nie jest to wiara. 7. Religijna masówka, jak to ująłeś, to wszystkie wielkie religie. I ja też widzę w nich kłamstwo i obłudę, i pisałem o tym nie raz. Co więcej, oni są tak bardzo oszukani, że nawet nie wiedzą, że KK przeczy Biblii w wielu sprawach, tych najważniejszych nawet. Inne duże religie tak samo. Dlatego ja to wykazuję, ja nie jestem przeciwnikiem katolików, czy innych ludzi, ja wykazuję zakłamanie w religiach. A to duża różnica. 8. To, że Bóg istnieje, nie zależy od twojej czy mojej wiary. [2/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 marca 2016 o 21:59
@RomekC 9. Chciałem ci pokazać różnicę perspektyw. Chodzi o to, że gdy programista pisze kod, to całym światem i całą przestrzenią dla tego kodu, AI czy botów samoświadomych, fizyki, jest ten kod, to wszystko co jest w ich rzeczywistości. Jak programista patrzy przez monitor na swój kod, to jest z innej rzeczywistości, z tej, z której patrzy na swój kod. Może się zalogować, może ustawiać parametry, może dodawać i odejmować linijki kodu. Ale dalej patrzy z innej perspektywy. Nawet naukowcy mają teorie o różnych wymiarach, o różnych alternatywnych rzeczywistościach. Czy aż tak trudno pojąć, że istnieje jakaś istota, która jest poza naszą rzeczywistością, przestrzenią i czasem? No widzisz, sam doszedłeś do poprawnych wniosków. Skoro może istnieć ktoś, poza naszym wyobrażeniem, to czemu miałby to nie być Bóg? Wyobrażenie Boga w dzisiejszych czasach zostało zafałszowane, dla ludzi to jakiś starszy facet z brodą, Morgan Freeman, z inteligencją trochę większą od ludzi, coś jak synonim zaawansowanej cywilizacji. W zaawansowaną cywilizację, która stworzyła nas, większość jest w stanie uwierzyć, ponieważ opiera się to, na znanych i wyobrażalnych nam standardach, wziętych rodem z filmów sci-fi. Tak sobie teraz myślę, że dla informatyka, wiara w Boga powinna być niemal oczywista. Ponieważ kto jak nie on, może sobie wyobrazić stworzoną przestrzeń, coś podobnego do gry komputerowej, gdzie każdy NPC to samoświadoma istota, człowiek, bot? I wszystko co tylko może ten bot zmierzyć, to napisana mapa z napisaną fizyką, napisana ograniczona przestrzeń, gdzie programista, patrzy jakoby z innego wymiaru na ten 3D, który jest widziany przez te boty, który jest wszystkim dla tych botów. Ja potrafię zrozumieć inną perspektywę, potrafię wyjść ze swojego ciała i spojrzeć na świat z boku. Każdy to powinien potrafić. 10. No ja mam na myśli tą pierwszą. Gdy ja mówię wiara, to mam na myśli prawdziwą wiarę, nie wiarę dzisiejszych standardów. "Po uczynkach ich poznacie". Tych drugich babć, nie będę osądzał, to nie moja rzecz, nie ja jestem sędzią. 11. No dobra, że chociaż tyle napisałeś. Przynajmniej wiem, że część rzeczy co napisałem, jest dla ciebie jasna, nie musisz się zgadzać ale przynajmniej dostałeś odpowiedź. Zwykle jestem przyzwyczajony do tego, gdzie mój rozmówca pomija kwestie niewygodne, gdy ja napiszę prawdę, albo wykażę błąd rozmówcy, to on pomija te kwestie, tak jakby to się nigdy nie wydarzyło. Czasem warto napisać "taka odpowiedź jest dobrze wyjaśniająca", "zgadzam się", "nie zgadzam się ale to rozumiem", bo przerywasz wtedy wrażenie, że ja jestem poszkodowanym obrońcą a ty agresywnym atakującym. 12. Czyli nie zawierzasz nauce? Nie zgadzasz się z Ewolucją? Wolisz odpowiedzi nauki, gdzie ludzie co rusz się mylą i zmieniają jedną teorię w drugą, obalając część przy okazji? Nauka nie ma tutaj za wiele do powiedzenia, ponieważ jak pisałem, nie kłóci się ona z wiarą. Odrzuciłeś Boga, prawdopodobnie patrząc na to co robi "Kościół Katolicki", zauważyłeś gdzie prowadzą te całe religie i za co są odpowiedzialne. I właśnie o to chodziło władcy tego świata, w dniu kiedy postanowił założyć te religie, wykonał swoją pracę nader sumiennie i przykładnie. 13. No masz rację, ktoś słaby w wierze, może stać się mocnym w wierze, bo sam zacznie szukać odpowiedzi. Chyba jedyny plus takich dyskusji =) Z tym "uwierz a zbawionym będziesz" chodziło mi o to, że jak spotkasz kogoś słabego w wierze i będziesz domagał się od niego odpowiedzi, to przypomnij sobie, że są to najważniejsze słowa. Słowa, które prowadzą do zbawienia. I to jest najważniejsze, a nie to, że człowiek nie będzie ci potrafił odpowiedzieć, czemu Pan ukarał Uzzę. Nie każdy wierzący musi to wiedzieć, jeden jest na początku drogi, drugi będzie "mało jadł" a inny będzie "dużo jadł" i wyjaśniał innym, tym co mało jedzą - List do Rzymian 14:1-13. 14. Zapytałbym "a słyszałeś kiedyś o Jezusie?", a gdyby nie chciał o Nim rozmawiać, to odwróciłbym się i odszedł, z niczym i bez niczego. [3/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 marca 2016 o 21:25
@iluminat 11. "No dobra, że chociaż tyle napisałeś..." – Będę odnosił się do wszystkich wątków aby nie pomijać tych niewygodnych i poprzez szacunek dla czasu który włożyłeś w pisanie. --- 1. "W czasach Starego Testamentu, na świecie była taka obrzydliwość, a tylko Izrael szukał Boga, chociaż pewnie jakieś wyjątki były. Najważniejsze jest to, że nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie. Po prostu nie było nikogo kto by szukał Boga, poza Izraelem [...] Czemu urodzeni poza Izraelem mieli pecha? Bo odrzucili Boga w dawnych czasach? Bo skierowali się ku obrzydliwości, ku orgiom, nieczystości i Sodomie? Dla ciebie sprawiedliwym by było, gdyby ich też wziąć do Nieba? Może wszystkich wziąć?" – To Twoje zdanie, że nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie. Moje jest zupełnie inne. Chociażby dzieci w Sodomie. One jeszcze nie popełniły żadnej obrzydliwości, były za małe aby świadomie szukać Boga. Samo to, że ktoś urodził się poza Izraelem i nie był wychowywany "w atmosferze" poszukiwania Boga jest niesprawiedliwe – nierówny start. Nie odpowiem na pytanie o to czy " sprawiedliwym by było, gdyby ich też wziąć do Nieba?" Uważam, że niebo nie istnieje, Bóg osobowy nie istnieje, a w szczególności starotestamentowy. "A od czasów Jezusa, każdy może być zbawionym." – Kolejna niesprawiedliwość. Pech osób urodzonych przed Jezusem. --- 2. "Spytaj Boga czemu karał jednostki." – J.w. "Jedno jest pewne, nikt sprawiedliwy nie ucierpiał." – Skąd ta pewność? Skąd poza Twoją wiarą? "Ludzie popełniają błędy, Salomon popełnił błąd, Dawid popełnił błąd, Hiob popełnił błąd." – Jaki błąd popełnił Hiob? Dlaczego ucierpiały jego dzieci? "Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki»." (Hi 1.12) Z tego fragmentu wynika, że to Bóg pozwolił Szatanowi na pozbawienie do majątku i zabicie dzieci Hioba aby mu udowodnić, że Hiob nie czci Go jedynie z powodu błogosławieństwa. "Dzięki temu Biblia odpowiada na wszystkie najważniejsze pytania, pokazuje wiele kombinacji różnych sytuacji. Mamy kogoś nienagannego, jak Hiob, który uważał siebie za niemal sprawiedliwszego od Boga, by na końcu przyznać się do błędu. To doskonały przykład, byśmy dzisiaj mogli o tym przeczytać, czegoś się nauczyć." – Dla innych to doskonały przykład na to, że Bóg jest okrutny i niesprawiedliwy. "Czemu Bóg pozwolił na doświadczanie Hioba? A pomyślałeś o tym, że ktoś 2 tysiące lat później, szukał odpowiedzi na to, że on jest prawy i nienaganny, że przecież jest sprawiedliwy, czemu dziecko mu umarło, skoro on całym sercem wierzy, i jest dobrym człowiekiem? Może ta sytuacja to odpowiedź na tysiące pytań o podobnym wydźwięku." – Nie przyjmuję tego. Bóg dopuszcza śmierć dzieci Hioba aby przyszłe pokolenia wyciągnęły jakąś naukę. --- 3. "Nie tłumaczę żadnych nielogicznych fragmentów czy okrucieństwa Boga, bo takich tam nie ma. Uważam Biblię za prawdę, i przy czytaniu danego fragmentu, sam on układa się w spójną całość, bez mojej ingerencji." – Dla mnie jest mnóstwo nielogicznych fragmentów w Biblii. A Biblia nie jest prawdą. Znowu doszliśmy do punktu wiary. --- 4. "Błędnie rozumujesz wiarę i wiedzę. Zdobywanie wiedzy jest ważne przy wierze. Masz wiarę w Boga, ale by kształcić się, trzeba zdobywać wiedzę, chociażby po to by odpowiadać takim ludziom jak ty." – Przedkładasz wiarę nad wiedzę. Gdy wiedza/nauka nie zgadza się z wiarą odrzucasz ją lub interpretujesz poprzez pryzmat wiary. "Pomijam już ten absurd świata naukowego, że źródła historyczne przyjmuje się ze 100% pewnością, tak jakby kiedyś nie było bajkopisarzy, albo nikt nie działał na zlecenie kogoś." – Zgadzam się z Tobą. Źródła historyczne są w dużej mierze pisane przez bajkopisarzy. Tak samo Biblia. [1/2]
@iluminat 5. "...To pokazuje nasze podobieństwo do Boga, jesteśmy samoświadomi, tak samo jak On. W odróżnieniu od zwierząt, gdzie naukowcy chcą człowieka ściągnąć do poziomu jednego ze zwierząt, patrz ewolucja, pochodzenie od małpy i te podobne brednie. I ty mi mówisz o obiektywizmie, gdzie patrzysz na wszystko poprzez pryzmat klapek XXI wieku? Nie bądź śmieszny =)" – Chyba się zagalopowałeś z " jesteśmy samoświadomi, tak samo jak On". Bardziej wiarygodne wydaje mi się pochodzenie człowieka od małpy, a właściwie wspólnego przodka, niż stworzenie przez Boga. "Obiektywizm absolutny nie jest możliwy wśród ludzi, zawsze interpretujemy poprzez pryzmat własnych poglądów, wiary, wiedzy, wychowania i wiele innych, nawet manipulacji." – Dokładnie. Ani ja ani Ty nie jesteśmy obiektywni. "Powtórzę pytanie: i ty mi mówisz o obiektywizmie? Jakim? XXI wieku? A czemu akurat tej epoki a nie innej? Czy akurat w XXI wieku panuje obiektywizm absolutny, prawda absolutna, dobro absolutne?" – Oczywiście w XXI wieku nie "panuje obiektywizm absolutny". Tak jak nie panował w innych wiekach. --- 6. "Islam to nie wiara, to zaślepienie, to kłamstwo, zostali oszukani, a że nie są zbyt bystrzy, to nie zorientowali się." – Kolejny wspólny pogląd :-) ---7. "Religijna masówka, jak to ująłeś, to wszystkie wielkie religie. I ja też widzę w nich kłamstwo i obłudę..." – J.w. --- 8. To, że Bóg istnieje, nie zależy od twojej czy mojej wiary." – A od czego? Ty wierzysz. Stwarzasz Boga w swoim umyśle. --- 9. "Chciałem ci pokazać różnicę perspektyw [...] Czy aż tak trudno pojąć, że istnieje jakaś istota, która jest poza naszą rzeczywistością, przestrzenią i czasem? [...] Skoro może istnieć ktoś, poza naszym wyobrażeniem, to czemu miałby to nie być Bóg?" – Pokazałeś mi, że może istnieć. Jeśli istnieje to jest on dla nas niepoznawalny – tak jak te boty nie mogą pojąć natury programisty. --- 10. "No ja mam na myśli tą pierwszą. Gdy ja mówię wiara, to mam na myśli prawdziwą wiarę, nie wiarę dzisiejszych standardów..." – Taką wiarę cenię. --- 12. "Czyli nie zawierzasz nauce? Nie zgadzasz się z Ewolucją? Wolisz odpowiedzi nauki, gdzie ludzie co rusz się mylą i zmieniają jedną teorię w drugą, obalając część przy okazji?" – Zawierzać nauce to za dużo powiedziane. Nauka jest dla mnie bardziej wiarygodna niż Biblia. Ewolucja lepiej tłumaczy pewne rzeczy niż Biblia. Przyjmuję także to, że ludzie się mylą i zastępują jedną teorię w drugą. Przyjęcie że jest coś niezmiennego jak Słowo Boga jest "wygodne". "Odrzuciłeś Boga, prawdopodobnie patrząc na to co robi "Kościół Katolicki"..." – Nie tylko. Nie pociągają mnie także inne religie. Wszystko chcę rozumieć a Bóg biblijny jest nielogiczny. --- 13. "...chodziło mi o to, że jak spotkasz kogoś słabego w wierze i będziesz domagał się od niego odpowiedzi [...] czemu Pan ukarał Uzzę. Nie każdy wierzący musi to wiedzieć..." – I wracamy do Uzzy. Jeśli jest słaby w wierze to niech nie narzuca się innym z tym, że Biblia jest Słowem Bożym, spójna i obrazem Boga w niej jest kochający ojciec. --- 14. "Zapytałbym "a słyszałeś kiedyś o Jezusie?", a gdyby nie chciał o Nim rozmawiać, to odwróciłbym się i odszedł, z niczym i bez niczego." – Jesteś bardzo subtelny. Podoba mi się to. Wiele osób nie potrafi uszanować postawy innych i mniej lub bardziej stara się narzucić swoją rację. [2/2]
@RomekC 1. Dla ciebie przecież, nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie ani sprawiedliwie, nikt nie został w ogóle potraktowany. Przecież nie wierzysz w Boga, czyż nie? Przecież dzieci podążają za rodzicami, wierzący ma dzieci wierzące, a przynajmniej tak ich wychowywał, dzieci ateisty mają ateistyczne podejście. Problem wychowania jest bardzo ważny. Można powiedzieć, że od tego zaczęła się nasza dyskusja: "[...]karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia[...]". Przecież ty będąc ateistą czy agnostykiem, tak wychowasz swoje dzieci. Ja będąc wierzącym, tak wychowam swoje dzieci. Przejście ojca na syna jest ważniejsze niż się wydaje, twoja decyzja zaważa nie tylko na tobie, ale też na twoich potomkach. Dopiero jakiś przeskok, jakaś poważna zmiana, może to zaburzyć, jakieś dziecko ateisty znajdzie Boga, albo jakiś syn wierzącego odejdzie od Boga. Bóg znał serce każdego człowieka jeszcze przed założeniem świata. Przeczytaj Pierwszą Księgę Mojżeszową 18:16-33 a potem dalej 19:1-29. Nikt sprawiedliwy nie zginął, a Lot i jego rodzina dostali ostrzeżenie, by uciekać z miasta. Wyobrażasz sobie jaka tam była obrzydliwość? Goście przed chwilą wjechali do miasta, a już ludzie się zebrali i postanowili ich zgwałcić, i to jeszcze mężczyzna z mężczyzną, co jest jedną z największych obrzydliwości, ohydztw. To tylko pokazuje jak bardzo dzisiejszy świat jest zdegenerowany, jak pedalstwo wynosimy na ulice i mówi się o tolerancji. To upadek moralny na światową skalę, a ty jeszcze chcesz oceniać tamte czasy, poprzez te zdegenerowane standardy dzisiejszych czasów. To trochę śmieszne. Poza tym wielu ludzi poznało Boga Izraela, widziało co potrafi, chociażby plagi egipskie, a myślisz, że później Egipcjanie uwierzyli w Boga? Nie, dalej siedzieli ze swoimi wymyślonymi Horusami czy innymi Ra. Cały ówczesny świat, poza Izraelem, odrzucił Boga. A gdy był ktoś w miarę dobry, to jego czyny świadczyły o tym, czy będzie usprawiedliwionym, ponieważ, można pójść do Nieba a nie poznać wcześniej Boga (List św. Jakuba 2:24-25). Kompletnie źle na to patrzysz, odwrotnie. Nie jest tak, że każdemu na świecie należy się zbawienie, a dopiero trzeba się postarać albo mieć pecha by nie być zbawionym. Wręcz przeciwnie, to wszyscy idziemy na zatracenie, wszystkim brakuje chwały Bożej, wszyscy zgrzeszyli, wszystkie pokolenia od początku świata po dzień dzisiejszy, nie ma ani jednego dobrego, ani jednego sprawiedliwego. I dopiero jak już zrozumiesz, że wszyscy są źli, to dopiero zauważ, że Bóg daje nam swoją łaskę, byśmy mogli, podkreślam mogli jeśli chcemy, być zbawieni. Dostaliśmy coś, na co nie zasłużył nikt, ani dziecko w Sodomie, ani papież, ani ty, ani ja, ani królowie, ani księża, ani dzieci, ani dorośli, ani mężczyźni, ani kobiety. Wszyscy powinniśmy umrzeć, ale dostąpiliśmy łaski, kiedyś przez wzgląd na kilku ludzi, między innymi Abrahama, gdzie Bóg zawarł przymierze z Abrahamem i dlatego później Izrael dostąpił łaski, a dzisiaj poprzez Jezusa Chrystusa każdy na świecie dostąpił łaski. Chodzisz na około, chodzisz tyłem do przodu, dlatego nie widzisz sytuacji. Skupiasz się na karaniu synów do 3 i 4 pokolenia, a nie zauważasz łaski dla tysiąca pokoleń. Mogę powiedzieć, że jesteś ślepy, i nie byłoby to nieprawdą. [1/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2016 o 19:36
@RomekC 2. No moja pewność bierze się z wiary. Hiob uważał się za sprawiedliwszego od Boga, uważał, że nie zasłużył na to wszystko. Ale bez obaw, na końcu i tak przyznał się do błędu. Jakie dzieci jego ucierpiały? Przecież poszły do Nieba, gdzie tu cierpienie? Przecież Bóg może nas doświadczać, gdzie tu okrucieństwo? Dla ciebie śmierć to koniec wszystkiego dlatego tak patrzysz, zdejmij klapki i zrozum, że śmierć to nie koniec. Wtedy jeśli zechcesz, to zrozumiesz, że pójście do Nieba to nagroda a nie kara. Jeśli ja w tej chwili bym umarł, i poszedł do Jezusa, to czyż nie jest to nagroda? Po co miałbym siedzieć na tej planecie pełnej grzechu, nieprawości i zdegenerowania, jeśliby nie tylko dla innych i po to by mówić o Bogu? Życie nie należy do mnie, jeśliby Bóg zdecydował, że mnie zabiera w tej chwili, to bym się cieszył a nie byłaby to kara, tylko nagroda - Ew. Jana 12:25. 4. Co to zmienia, że przedkładam wiarę nad wiedzę? Nie o tym pisałem. Ty napisałeś, że wiedza czy samoświadomość to zaprzeczenie wiary. Ja napisałem, że nie. Co tu dalej pisać? Ty się pomyliłeś, ja cię poprawiłem i tyle. Wiara nie jest jedyna na świecie, jest też miłość, nadzieja, samoświadomość, wiedza, mądrość. Wiara nie jest zaprzeczeniem żadnej z tych dziedzin. Myślisz, że osoba wierząca ma tylko wiarę i nic więcej? Myślisz, że wierzący nie ma miłości do kobiety czy dzieci, albo nie chodzi do pracy, nie kształci się, nie zastanawia się nad sensem wszechświata, nie rozważa, nie obserwuje? 5. Nie jest istotne, co wydaje się dla jednego człowieka albo całej ludzkości bardziej wiarygodne czy prawdopodobne. Nie zmienia to istoty rzeczy, rzeczywistości, nawet odrobinę. Ja bym powiedział, że obiektywizm to coś jak opis rzeczywistości, trudno opisać rzeczywistość bezbłędnie, tak samo trudno być obiektywnym w 100%. Ważne jest, że moja czy twoja opinia nie wpływa na rzeczywistość ani na chwilę, nie zmienia jej ani o milimetr w lewo czy prawo. Możemy starać się być obiektywni, dążyć do tego, ale gdy jesteśmy oszukiwani i manipulowani, tak bardzo jak w XXI wieku, jest to bardzo trudne. Dla ciebie obiektywne będzie stwierdzenie, że pochodzimy od małpy, dla mnie obiektywne będzie stwierdzenie, że to Bóg nas stworzył. Któraś pozornie obiektywna racja będzie fałszywa, by druga mogła być prawdziwa. Wszystko zaczęło się od tego, że spytałeś się czy czytam Biblię jako ktoś obiektywny czy wierzący, co jest bzdurnym pytaniem, bo skoro nie wiesz co jest obiektywne, obie odpowiedzi mogą zaistnieć jednocześnie. Dlatego ja spytałem, o jaki obiektywizm ty pytasz, skoro świat XXI wieku w większości odrzucił prawdę, czyli istnienie Boga, i prawdziwość Biblii. Taka jest moja perspektywa oczywiście, ale to nie znaczy, że ja mając inną perspektywę od ciebie, mam ją błędną. [2/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2016 o 19:31
@RomekC 8. To tylko twoja perspektywa. Prawda jest taka: Bóg istnieje, niezależnie od tego co ty uważasz, albo ja uważam, co ty masz w głowie, albo co ja mam w głowie. 9. Chciałem pokazać ci, jak bardzo logiczne jest to, że Bóg istnieje. Jest On poznawalny, ponieważ dał nam siebie poznać, wysłał swojego syna jednorodzonego - Jezusa Chrystusa, mówili o Nim prorocy w dawnych czasach, dał nam do dyspozycji Jego Słowo - Biblię. Teraz niemal cały świat poznał Jego imię. Już nie będzie tłumaczeń "ale ja nie wiedziałem". 12. Tak, strasznie wygodne jest to, że cię wyśmiewają, prześladują na każdym kroku, albo zabijają za twoją wiarę. Tak, tak, masz rację =) Wszystko chcesz zrozumieć, ale nie rozumiesz, ponieważ chcesz pojąć wszystko poprzez nauki ludzkie. Pojęcia, semantyka, znaczenia, nasycenia wyrazów, to wszystko się zmieniło, nawet nie wiesz jak bardzo pojęcia uległy zmianie. Niektóre rzeczy dzisiaj uznajemy za dobre, a tak naprawdę nie są dobre. Dlatego nie należy opierać się na naukach ludzkich - Pierwszy list do Koryntian 2:5. Warto też zwrócić uwagę na ten sam rozdział 2:13-15. I to powinno być właściwie podsumowaniem naszej dyskusji. Ty przykładasz ziemską, zmysłową miarę do duchowych rzeczy. Ja mówię cały czas w uczonych słowach, ponieważ takie zadajesz pytania. Nie chcesz słuchać o miłości czy wierze, ani chwale Bożej, czy łasce Jezusa, ale wyliczasz ustawy (Psalm 50:16-23), głównie Starego Testamentu, które dotyczyły Izraela. Ja zaś staram się rozsądzać czy rozważać na wszystkie strony, od spraw duchowych, po rzeczy ziemskie i doczesne. Zauważam manipulację, okłamywanie w dzisiejszym świecie a także zakłamanie religii tego świata. Próbuję mieć słuszność w ocenie rzeczywistości, ale czasami za bardzo się na tym skupiam, szczególnie w rozmowach z ateistami czy agnostykami, odchodząc od najważniejszego - sprawy duchowej. [3/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2016 o 19:35
@iluminat 1. "Dla ciebie przecież, nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie ani sprawiedliwie, nikt nie został w ogóle potraktowany. Przecież nie wierzysz w Boga, czyż nie?" – Masz rację. Pozwalam sobie na wyobrażenie Boga starotestamentowego i zauważam Jego niedoskonałości. --- "Przejście ojca na syna jest ważniejsze niż się wydaje, twoja decyzja zaważa nie tylko na tobie, ale też na twoich potomkach." – Tak. Z tym się zgadzam. Nie potrzeba mi tu osoby trzeciej – Boga który karze i wynagradza moje pokolenia. --- "Przeczytaj Pierwszą Księgę Mojżeszową 18:16-33 a potem dalej 19:1-29..." – Znowu wrócę do tych dzieci które nie mogły być ani sprawiedliwe ani niesprawiedliwe. Piszesz że "nikt sprawiedliwy nie zginął". Skąd wiesz że nie zginął. Bo tak jest napisane w Piśmie Świętym w które wierzysz. --- "Poza tym wielu ludzi poznało Boga Izraela, widziało co potrafi, chociażby plagi egipskie, a myślisz, że później Egipcjanie uwierzyli w Boga? Nie, dalej siedzieli ze swoimi wymyślonymi Horusami czy innymi Ra." – Zatem działanie Boga, zabicie wszystkim pierworodnych było daremne, w świetle poznania Jahwe. --- "Nie jest tak, że każdemu na świecie należy się zbawienie, a dopiero trzeba się postarać albo mieć pecha by nie być zbawionym. Wręcz przeciwnie, to wszyscy idziemy na zatracenie [...] dopiero jak już zrozumiesz, że wszyscy są źli, to dopiero zauważ, że Bóg daje nam swoją łaskę..." – Tego także nie pojmuję. Boga stwarzającego wszystkich złych, idących na zatracenie. --- "Skupiasz się na karaniu synów do 3 i 4 pokolenia, a nie zauważasz łaski dla tysiąca pokoleń. Mogę powiedzieć, że jesteś ślepy, i nie byłoby to nieprawdą." – Przyznam że patrzą z Twojego punktu widzenia nie dziwię się temu co napisałeś. --- 2. "No moja pewność bierze się z wiary." – Tak jak i moja pewność z niewiary. --- "Hiob [...] Jakie dzieci jego ucierpiały? Przecież poszły do Nieba, gdzie tu cierpienie? – Teraz Ty spróbuj popatrzeć na tą sytuację moimi oczami. Z moje perspektywy to śmierć, koniec dzieci Hioba. --- 5. "Wszystko zaczęło się od tego, że spytałeś się czy czytam Biblię jako ktoś obiektywny czy wierzący, co jest bzdurnym pytaniem, bo skoro nie wiesz co jest obiektywne, obie odpowiedzi mogą zaistnieć jednocześnie." – Pytając o obiektywizm w kwestii czytania Biblii chciałem tylko zauważyć, że jako wierzący nie jesteś obiektywny. Ja jak niewierzący także mogę być nieobiektywny. --- "Taka jest moja perspektywa oczywiście, ale to nie znaczy, że ja mając inną perspektywę od ciebie, mam ją błędną." – Oczywiście, że tak nie znaczy. Możesz Ty się mylić. Mogę ja się mylić. Możemy mylić się obaj. --- 8. "Prawda jest taka: Bóg istnieje, niezależnie od tego co ty uważasz, albo ja uważam, co ty masz w głowie, albo co ja mam w głowie." – Odwrócę Twoje słowa – Prawda jest taka: Bóg nie istnieje, niezależnie od tego co Ty uważasz, albo ja uważam, co Ty masz w głowie, albo co ja mam w głowie. --- 9. "Chciałem pokazać ci, jak bardzo logiczne jest to, że Bóg istnieje." – Paradoks. Jednocześnie jest logiczne, że nie istnieje. Zwłaszcza Stary Testament pokazuje, że Bóg był tworzony na możliwości i potrzeby ówczesnych. Chrystus ma niewiele z tamtego Boga. --- 12. "Wszystko chcesz zrozumieć, ale nie rozumiesz, ponieważ chcesz pojąć wszystko poprzez nauki ludzkie." – Tak jest. --- "Warto też zwrócić uwagę na ten sam rozdział 2:13-15. I to powinno być właściwie podsumowaniem naszej dyskusji." – Rzeczywiście – dobre podsumowanie. --- "Zauważam manipulację, okłamywanie w dzisiejszym świecie a także zakłamanie religii tego świata." – Ja zgadzam się z tym, że jesteśmy manipulowani i okłamywani w dzisiejszym świecie oraz że religie są zakłamane. Uważam jednak, że w czasach starotestamentowych także była manipulacja, kłamstwo raz religia była zakłamana.
@RomekC 1. Nie chce mi się już z tobą przepychać. Ty napiszesz, że Bóg jest okrutny, niesprawiedliwy, zauważasz jego niedoskonałości. Ja napiszę, że jest sprawiedliwy, nie ma żadnych nielogicznych rzeczy w Biblii, wszystko bierze się z twojego niezrozumienia i klapek XXI wieku, czyli zostałeś oszukany. I od wielu komentarzy jest to samo. Ty piszesz to samo, ja piszę to samo. Powiem więcej, ja daję ci odpowiedź, a ty odpowiadasz poprzez przekręcenie tej odpowiedzi. Dla przykładu: Ja napisałem, że moja pewność bierze się z wiary, a ty odpowiedziałeś, że twoja pewność bierze się z niewiary. Co to? Licytacja? Kogo racja jest "najmojsza"? Przecież wiem, że jesteś niewierzący. Nie szukaj upodobania czy wytłumaczenia swojej racji przede mną. Doskonalę wiem, że zdecydowana większość ludzi idzie na zagładę, na spalenie, nie będzie zbawiona. Myślisz, że jesteś pierwszym niewierzącym, którego spotykam na swej drodze? Chcesz mi uargumentować swoją niewiarę? Nie ja będę decydował, czy postąpiłeś słusznie czy nie. Nasza dyskusja to twoje pytania a moje odpowiedzi, przynajmniej takie było założenie na początku. Ja tłumaczę się ze swojej nadziei i wiary przed tobą, ty możesz akceptować mój punkt widzenia albo nie. Ale ty próbujesz coś dodać, zadajesz pytanie, ja daję odpowiedź, a ty potem licytujesz moją odpowiedź, i wciskasz mi twój punkt widzenia, chociaż mnie on nie interesuje, i o niego nie pytałem. Dla przykładu: "Tak. Z tym się zgadzam. Nie potrzeba mi tu osoby trzeciej – Boga który karze i wynagradza moje pokolenia.", albo "Odwrócę Twoje słowa[...]", albo "Teraz Ty spróbuj popatrzeć na tą sytuację moimi oczami.", i wiele innych, nie tylko z ostatniego komentarza, ale z niemal każdego od początku naszej dyskusji. Powiedz mi, czy to ja szukam odpowiedzi u ciebie? Przez wiele komentarzy, przymykałem na to oko, cierpliwie tłumacząc, ale musisz pojąć, że ja nie szukam u ciebie odpowiedzi, ja nie chcę zrozumieć twojego punktu widzenia, ponieważ ja już go znam. Wiem co to znaczy być niewierzącym, wiem jakimi argumentami się posługują, znam argumenty dotyczące nauki, ewolucji, wielkiego wybuchu, wiem to, że może wydać się nieprawdopodobne to, że istnieje ktoś, kto jest w ukryciu, niewidzialny i ponad miarę ludzką. Wiem to, że ludzie zostali oszukani, źródła historyczne były manipulowane, dowody naukowe mogły być zafałszowane. Znam także obraz ogólny całej sytuacji, niewierzących jest zdecydowanie więcej od wierzących, tych prawdziwie wierzących, bo są też oszukani, którzy tkwią w religiach tego świata. I wyobraź sobie, że nie muszę słuchać twojego punktu widzenia, ponieważ go znam, nie jest on niczym nowym dla mnie. Większość rzeczy, o których piszesz, to powtarzanie poprzednich komentarzy. Dla przykładu: wina czy grzech dzieci, niemowląt. Zdaje się, że od tego w ogóle zaczęła się nasza znajomość. Dałem ci odpowiedź, odpisałeś mi, że rozumiesz tą odpowiedź, z tym, że ty nie wierzysz, co jest prawdą. Po co do tego wracać kilkanaście komentarzy później? Potem piszesz, że śmierć pierworodnych w Egipcie była daremna, ale co to ma do mojego komentarza? Przecież śmierć pierworodnych nie była dlatego, by Egipcjanie uwierzyli w Boga Izraela, i by byli zbawieni. Bóg nie stworzył ludzi złymi, tylko dobrymi, a dodał nam też wolną wolę, z której skorzystaliśmy i poznaliśmy dobro i zło. Ludzie nie są dobrzy z własnej woli, z własnej natury. Oczywiście mogło być tak, że wszyscy byśmy byli dobrzy, ale wtedy nie mielibyśmy wolnej woli, bo byśmy byli przymuszeni do bycia dobrymi. [1/2]
@RomekC 2. Patrząc twoimi oczami, to nie ma przecież Boga, więc i złego też nie, więc nie mógłby przecież zły spowodować śmierci dzieci Hioba, skoro nie istnieje. Trochę logiki =) 5. Jak możesz napisać, że ja będąc wierzącym nie jestem obiektywny? Wiesz w ogóle co to obiektywizm? Przytoczę definicję: "przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym". Skoro Bóg istnieje i jest to stanem faktycznym, to wierzący może być obiektywnym. Jest tylko jeden obiektywizm, stan rzeczywistości, stan faktycznego zaistnienia. Tak jak pisałem, moje czy twoje zdanie, moja czy twoja wiara, to co ja mam w głowie, czy ty masz w głowie, nie zmienia rzeczywistości. Obiektywizm to opis rzeczywistości. Jeśli Bóg istnieje, to ja poprzez wiarę jestem obiektywny. Więc twoje pytanie, czy czytam Biblię jako ktoś obiektywny czy wierzący jest bzdurne. 9. Jezus Chrystus jest zgodny z Bogiem Ojcem w pełni. 12. Możesz uważać sobie cokolwiek. Możesz uważać sobie Biblię za zwykłe źródło historyczne i nic więcej. Twój wybór. Ja korzystając ze swojego wolnego wyboru, wybrałem Boga, a nie ten świat. [2/2]
@iluminat "Ty piszesz to samo, ja piszę to samo." – Tak właśnie jest. Ani Ty ani ja nie mamy nowych argumentów. --- "Ja napisałem, że moja pewność bierze się z wiary, a ty odpowiedziałeś, że twoja pewność bierze się z niewiary. Co to? Licytacja? Kogo racja jest "najmojsza"?" – Źle się wyraziłem i nie przekazałem tego co chciałem. Zdanie "moja pewność bierze się z wiary" niczego nie wnosi. Jeden jest pewny istnienia Jahwe bo to się bierze z jego wiary. Drugi jest pewny istnienia Chrystusa bo to się bierze z jego wiary. Trzeci bogów hinduskich bo to się bierze z jego wiary. Itd... --- "Patrząc twoimi oczami, to nie ma przecież Boga, więc i złego też nie, więc nie mógłby przecież zły spowodować śmierci dzieci Hioba, skoro nie istnieje. Trochę logiki =)" – Nie ma Boga. Dyskutuję z obrazem Boga w Piśmie Świętym. --- "Jak możesz napisać, że ja będąc wierzącym nie jestem obiektywny? Wiesz w ogóle co to obiektywizm? Przytoczę definicję: "przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym". Skoro Bóg istnieje i jest to stanem faktycznym, to wierzący może być obiektywnym. Jest tylko jeden obiektywizm, stan rzeczywistości, stan faktycznego zaistnienia." – Zatoczyliśmy koło. Dla Ciebie Bóg istnieje, zatem wierzący może być obiektywny. Dla mnie nie istnieje.
@RomekC A niech sobie wierzą Hindusi czy inni w co chcą, nie nasza to sprawa =) Ale po co dyskutujesz z obrazem Boga w Piśmie Świętym? Przecież istnieją tylko dwie opcje: Bóg istnieje albo nie. Jeśli istnieje to znaczy, że jest sprawiedliwy, o czym mówi nam Biblia, która jest prawdziwa i pełna, i cała Biblia jest prawdziwa a nie tylko wybrane fragmenty, więc wszystko jest prawdziwe co tam znajdziemy, m. in. zbawienie dla wszystkich, śmierć to nie koniec, karanie dzieci jest pożyteczne, łaska dla wszystkich. Tutaj bardzo łatwo zrozumieć ukaranie Uzzy, czy śmierć dzieci Hioba, albo śmierć dzieci w Sodomie. Wystarczy zrozumieć obraz ogólny sytuacji, czyli przeczytać całą Biblię, zrozumieć sytuację na świecie, i wtedy poznasz odpowiedź: śmierć to nic strasznego dla wierzącego, a dla niewierzącego bez znaczenia, ponieważ czy umrze jako dziecko czy jako starzec i tak pójdzie na spalenie, na potępienie. Sam tak wybrał przecież. A kto o tym wie, czy takie dziecko, gdyby dożyło 100 lat dalej byłoby bezbożne i nie szukało Boga? Tak, o tym wie Pan, który poznał serce każdego człowieka jeszcze przed założeniem świata. Tutaj jeśli znajdzie się osoba, która mówi, że Bóg jest niesprawiedliwy albo jest całkiem inny niż Jezus, znaczy, że albo nie zna Pisma Świętego, albo nie rozumie treści, tekstu pisanego. Próbuje zrozumieć odpowiedź dotyczącą śmierci, nie rozumiejąc, że śmierć to nie koniec. Nie można przecież rozumować, że śmierć Uzzy była niesprawiedliwa, nie biorąc pod uwagę tego, że śmierć to nie koniec, a wręcz początek do życia wiecznego. To sprzeczne rozumowanie, sprzeczna matematyka i logika. Przecież śmierć Uzzy zakłada, że istnieje Pan, który rozgniewał się na Uzzę, więc jeśli istnieje, to śmierć to nie koniec. To najprostsze rozumowanie, podstawa podstaw logiki. W drugiej opcji, jeśli Boga nie ma, to nie postąpił sprawiedliwie czy niesprawiedliwie, tylko w ogóle nie postąpił. Czytasz Biblię i zwracasz uwagę na jakieś wydarzenie, i co dalej? Czytasz "I rozpalił się gniew Pana na Uzzę" i co myślisz? "Boga nie ma, ale gdyby istniał to te wydarzenie nie byłoby sprawiedliwe". Ale gdyby istniał, to cała Biblia była by prawdziwa, więc śmierć to nie koniec, śmierć wierzącego to bardziej korzyść niż rozpacz, śmierć niewierzącego to nie brak wyboru, brak okazji czy pech, tylko Bóg przecież jest Bogiem, czyli zna nasze serca, zna wszystkie kombinację naszych działań, wie co byśmy zrobili gdybyśmy żyli nawet 1000 lat, wie czy ktoś by w końcu szukał Boga czy dalej nie. Czy twoim zdaniem Frodo zrobił słusznie czy niesłusznie niszcząc pierścień? Nijak nie zrobił, bo Frodo nie istnieje, został wymyślony. Osoba nieistniejąca nie może zrobić coś istniejącego. Tylko osoba nieistniejąca może zrobić coś nieistniejącego, albo osoba istniejąca może zrobić coś istniejącego. Więc gdy chcemy zrozumieć czy zrobił słusznie czy niesłusznie, albo wchodzimy w ten świat Tolkiena, czyli myślimy kategoriami Śródziemia, albo zakładamy, że gdyby Frodo istniał na prawdę, to słusznie by zrobił, ponieważ gdyby tego nie zrobił, to ludzie wykorzystaliby ten pierścień do złych celów. Z Biblią jest łatwiej, ponieważ ona nie opisuje innej rzeczywistości, tylko naszą rzeczywistość, nie musimy wchodzić w tamten świat, ponieważ to ten sam świat co dzisiaj. Więc istnieje tylko jedna opcja. Gdy nie wierzysz w prawdziwość Biblii to zakładasz, że gdyby ktoś istniał to by zrobił coś. Nie można powiedzieć, że ktoś zrobiłby coś albo nie zrobiłby, nie zakładając na chwilę jego istnienia. To sprzeczność, błąd. Zatem istnieją tylko dwie możliwości, albo Bóg postępuje sprawiedliwie, albo w ogóle nie postępuje. Nie ma innej fizycznej możliwości, w znanej mi matematyce i logice. [1/2]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 marca 2016 o 20:57
@RomekC No zataczamy cały czas koło, ale to dlatego, że wszystko sprowadza się do wiary. Nie decyduje opinia powszechna, dowody naukowe, źródła historyczne, powszechnie znane prawdy, argumenty, znajomość tekstu pisanego, czepianie się fragmentu wyrwanego z kontekstu, wyliczanie ustaw Pana, dotyczących Izraela, rozumowanie poprzez pryzmat XXI wieku. Wszystko sprowadza się do wiary. Do 1 albo do 0. Masz wiarę albo jej nie masz. Oczywiście to nie zmienia rzeczywistości, to zmienia twój czy mój punkt widzenia, ale nie zmienia to istoty rzeczy. Same zaistnienie sytuacji jest niezależne od nas samych. To, że dla mnie Bóg istnieje, a dla ciebie nie istnieje, nie zmienia tego, że On istnieje. [2/2]
@iluminat 11 "A niech sobie wierzą Hindusi czy inni w co chcą, nie nasza to sprawa =)" – Dlaczego nie nasza? Czym się różnią Hindusi od nas? My mamy Biblię, oni Wedy. My wierzymy, że Biblia jest Słowem Boga do nas. Oni, że Wedy zawierają wiedzę objawioną. --- "Ale po co dyskutujesz z obrazem Boga w Piśmie Świętym? Przecież istnieją tylko dwie opcje: Bóg istnieje albo nie. Jeśli istnieje to znaczy, że jest sprawiedliwy, o czym mówi nam Biblia, która jest prawdziwa i pełna, i cała Biblia jest prawdziwa a nie tylko wybrane fragmenty, więc wszystko jest prawdziwe co tam znajdziemy, m. in. zbawienie dla wszystkich, śmierć to nie koniec, karanie dzieci jest pożyteczne, łaska dla wszystkich... " – 'Bóg istnieje --> Jest sprawiedliwy --> Skąd to wiemy? Bo mówi nam o tym Biblia. --> Cała Biblia jest prawdziwa. --> Bo Bóg istnieje i Biblia jest Jego Słowem do człowieka.' Jedno potwierdza drugie. Koło jest zamknięte. --- "Tutaj bardzo łatwo zrozumieć ukaranie Uzzy, czy śmierć dzieci Hioba, albo śmierć dzieci w Sodomie..." – Wychodząc z założenia, że Biblia jest prawdziwa i pełna wszystko można wytłumaczyć. --- "Wystarczy zrozumieć obraz ogólny sytuacji, czyli przeczytać całą Biblię..." – Przesłuchałem całą Biblię dwa razy i nadal nie rozumiem. Bardziej prawdopodobne wydaje się, że kapłani wymyślali takie historie aby zwykli ludzie się bali, aby pokazać jak ważny jest urząd kapłana i składnie im ofiar. --- "Tutaj jeśli znajdzie się osoba, która mówi, że Bóg jest niesprawiedliwy albo jest całkiem inny niż Jezus, znaczy, że albo nie zna Pisma Świętego, albo nie rozumie treści, tekstu pisanego." – Ja mówię, że Bóg starotestamentowy jest niesprawiedliwy i zupełnie różny od Jezusa. --- "Nie można przecież rozumować, że śmierć Uzzy była niesprawiedliwa, nie biorąc pod uwagę tego, że śmierć to nie koniec, a wręcz początek do życia wiecznego. To sprzeczne rozumowanie, sprzeczna matematyka i logika." – Dla mnie sprzecznym rozumowaniem i sprzeczną logiką jest karanie śmiercią kogoś za dotknięcie jakiejś arki. Skoro istnieje wymiar duchowy, życie nie kończy się tu na ziemi, to jakie znaczenie dla Boga-ducha ma jakieś dotknięcie świętego przedmiotu? Mam dwie córki. Starsza wścieka się na młodszą gdy ta dotyka jej rzeczy bez pozwolenia. --- "Przecież śmierć Uzzy zakłada, że istnieje Pan, który rozgniewał się na Uzzę, więc jeśli istnieje, to śmierć to nie koniec. To najprostsze rozumowanie, podstawa podstaw logiki." – Najprostszym rozumowaniem, podstawą logiki jest to, że Bóg jest duchem. Jest bytem doskonalszym niż człowiek. Taki byt miałby się gniewać? Programista gniewający się na bota którego stworzył. Nie mieści mi się w głowi to, że Bóg-duch gniewa się. I to na kogo? Na człowieka który chciał ratować świętą rzecz przed upadkiem? --- "Czy twoim zdaniem Frodo zrobił słusznie czy niesłusznie niszcząc pierścień? Nijak nie zrobił, bo Frodo nie istnieje, został wymyślony." – Trafiłeś w sedno. Zarówno Frodo jak i Bóg zostali wymyśleni. Nie przeszkadza mi to w rozważaniu postępowania Froda. --- "...istnieją tylko dwie możliwości, albo Bóg postępuje sprawiedliwie, albo w ogóle nie postępuje. Nie ma innej fizycznej możliwości, w znanej mi matematyce i logice." – W znanej mi matematyce i logice jest tak samo. --- "No zataczamy cały czas koło, ale to dlatego, że wszystko sprowadza się do wiary... " – Lepiej bym tego nie ujął. --- "...Do 1 albo do 0. Masz wiarę albo jej nie masz. Oczywiście to nie zmienia rzeczywistości, to zmienia twój czy mój punkt widzenia, ale nie zmienia to istoty rzeczy. Same zaistnienie sytuacji jest niezależne od nas samych. To, że dla mnie Bóg istnieje, a dla ciebie nie istnieje, nie zmienia tego, że On istnieje." – Lub nie zmienia tego, że On nie istnieje.
@RomekC Nie nasza to sprawa, ponieważ się mylą. Jakoby powiedziałem też za ciebie, bo zdajesz się być sceptykiem, jeśli chodzi o wszelkie religie, czy wiarę. Mnie na pewno to nie interesuję co to są Wedy i tym podobne. To nie jest koło, ale raczej przyczyna i skutek. Skoro Bóg istnieje, to Biblia jest prawdziwa. A ta z kolei mówi nam o tym, jaki jest Bóg, i co należy czynić by być bliżej Boga. Wyjaśnia po co cały świat został stworzony, i jaki ten świat ma cel. Taki by wybrać ludzi, którzy wejdą do Królestwa Niebios. Tak naprawdę Biblia jest skierowana do ludzi wybranych, czyli ludzi zbawionych, tych co oddali swoje życie Jezusowi, oraz do tych, którzy jeszcze tego nie zrobili, ale zrobią, szukają Boga, może jeszcze nie dzisiaj, ale może za 5 lat, czy 50. Biblii nie poznają ludzie, którzy ostatecznie pójdą na potępienie. Nie jest im to dane by zrozumieć przekaz. Będą czytać ale nie będą rozumieć. Ponieważ zamysł ich serc dąży do potępienia, wolą ulegać ciału, wolą dążyć do obrzydliwości, do nieczystości, do wszeteczeństwa, do ziemskich przyjemności, skierują swoją uwagę na zmysłowe poznanie świata, skierują się ku mądrościom ziemskim. Dlatego rozumiem sytuację, gdzie ateista czy ktokolwiek mówi: "Biblia to bajki, wymyślone historyjki", i po prostu olewa sprawę. To normalne, przewidywalne, zrozumiałe, jest to także opisane w Biblii. Ale nie do końca rozumiem czytanie Biblii by szukać czegoś, by się przyczepić, by wyliczać ustawy Pana, by wyszukać fragment i skonfrontować z klapkami XXI wieku. No dobra, jedyne sensowne wytłumaczenie jest takie, że osoba z zatwardziałym sercem czyta Biblię, jednocześnie podświadomie dąży do Boga, szuka Boga, by w końcu odkryć prawdę. I nagle największy przeciwnik staje się jednym z najwierniejszych sług Pana. Chyba głównie to sprawia, że wdaję się w takie dyskusje. Ten kto zadaje pytania, ten dobrze czyni, ale ten co z góry nie chce znać odpowiedzi, to po co zadaje pytania? Napisałeś, że przesłuchałeś Biblię dwa razy i dalej nie rozumiesz. Są dwie sprawy, po pierwsze jest to co wyżej napisałem, a po drugie Biblii nie należy czytać tak jak jakąś książkę, jeśli chce się ją zrozumieć oczywiście. Biblia jest do rozważań, do zatrzymania się i zastanowienia, do poprawy, do wyszukiwania swoich błędów (2 Tymoteusza 3:16), więc należy to robić starannie, a nie czytać jak książkę fabularną, bez zatrzymania, bez analizy. I w Biblii należy szukać prawdy, a nie szukać prawdy na świecie by sprawdzić czy Biblia się zgadza ze światem, odpowiem - nie zgadza się. Biblia mówi o tym, że cały świat dąży do zła. Więc jak ktoś kto tkwi w złem, może oceniać to co jest dobre? Albo, jak ktoś kto tkwi w niesprawiedliwości świata, może oceniać sprawiedliwość Boga? Jeśli uważasz, że Bóg jest niesprawiedliwy i inny niż Jezus, to nie zrozumiałeś treści. Weź do ręki przekład warszawski (tutaj masz online: http://biblia-online.pl/tytuly-lista-ksiag,biblia,warszawska,1.html ) i starannie przeczytaj, zastanawiając się nad tym co czytasz. Ja bym tak zrobił na twoim miejscu, ponieważ może problem tkwi w tym, że słuchałeś a nie czytałeś, nie skupiając się na sformułowaniach, stylistyce, treści, tylko słuchałeś jak fabułę Władcy Pierścieni z odgórnym założeniem, że to fikcja. [1/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2016 o 21:28
@RomekC Bo źle patrzysz na sprawę Uzzy. Po pierwsze Uzza złamał zakaz Pana, wszyscy wiedzieli o tym, by nie dotykać Arki Przymierza. Wszyscy się zgadzali, że Bóg jest Panem, przyjęli do wiadomości Jego nakazy i zakazy, zawarli z Nim przymierze. I teraz przychodzi Uzza, który przeciwstawił się Bogu, może uznał "a nic się nie stanie" albo "a może Bóg nie przewidział tego, że Arka spadnie, ale na szczęście ja jestem w pogotowiu". Skupiasz się na nieistotnych szczegółach, ponieważ o tym zostało wspomniane krótko i zwięźle a ty roztrząsasz to i piszesz całe wypracowanie na ten temat. Nie było nas tam, więc nie znamy szczegółów. Ważne jest by nie sprzeciwiać się Bogu, nie myśleć w pysze swojej, że wiemy coś lepiej od Boga, że może On nie zauważył czegoś. Poza tym kara śmierci to nic szczególnego, o czym mówiłem od dawna. Mam nadzieję, że kiedyś poznasz, że Jezus jest Panem, i wtedy otworzą ci się oczy i inaczej będziesz patrzył na świat, na śmierć, na otoczenie, i wtedy też dostaniesz zrozumienie odpowiedzi na zadane pytania. Tak, ratował rzecz wykonaną z ludzkich rąk, z ziemskich surowców, by jednocześnie łamać Słowo Boga. To niezrozumienie co jest ważne a co nie. Słowo Pana jest najważniejsze, a nie przedmioty, nie świat materialny, dobra materialne. Wyobrażasz to sobie? Bóg zwraca się do ciebie, do twoich kolegów, do twojej rodziny, do znajomych twojej rodziny, do rodzin z tego samego miasta, do rodzin z twojego ludu. Bóg wszechmogący, Ten, który stworzył cały wszechświat, na Jego Słowo wszystko może przestać istnieć, na Jego Słowo cały świat może się obrócić w popiół. Jak bardzo jesteś mizerny w porównaniu do Boga? Kim jesteś, że o tobie pamięta? Kim jesteś, że się tobą interesuje? Jesteś jak cień, jak nic przed Panem. To parafraza słów Dawida, Psalm 39. I masz taką świadomość, i teraz istota doskonała, dusza niemierzalna, ponad zrozumienie, zwraca się do ciebie i mówi ci, byś nie dotykał Arki, ponieważ każdy kto dotknie Arki, a nie był do tego wskazany, umrze. I potem wieziesz Arkę do innego miejsca, i nagle spada, i co myślałeś? "Może Bóg nie pomyślał o tym, nie przewidział takiej sytuacji"? Chyba wyobrażasz sobie relację poddany-król? To teraz pomnóż razy tysiąc (przykładowa liczba) i masz relację sługa-Bóg, a teraz razy nieskończoność i pojmujesz relację twór-Twórca. Nie zrozumiałeś z tym co napisałem o Frodzie i w jakim kontekście. Jeśli zatem masz problemy w zrozumieniu treści, które ja napisałem, to nie dziwię się czemu masz takie same problemy w zrozumieniu treści Biblii. [2/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2016 o 21:49
@RomekC Więc wytłumaczę, nie trafiłem w żadne sedno, tylko napisałem jak rozumuje ktoś, kto uważa, że Boga nie ma. Spytałem, że skoro niewierzący nie rozważa na temat sprawiedliwości czy słuszności działania osoby nieistniejącej, jaką jest Frodo, to czemu zastanawia się nad sprawiedliwością Boga, skoro uważa, że Ten nie istnieje. Wszedłem w oczy niewierzącego, po to by pokazać, w którym miejscu brakuje tutaj logiki. Odnoszę wrażenie, że masz bardzo uproszczone rozumowanie. Nie zauważasz tego co chcę przekazać, co piszę, jaką treść to niesie, ale widzisz tylko pojedyncze słowa. Zauważasz słowo "Frodo", potem widzisz, że gdzieś w okolicy jest słowo "Bóg", i myślisz: "a to napiszę, że te dwie postaci są wymyślone, trafił koleś w sedno, zaorany hehe". A nie widzisz, że właśnie napisałem o sposobie myślenia niewierzącego, dla którego i Władca Pierścieni i Biblia to fikcja. Nie można, albo nie powinno się mówić "Frodo postąpił niesprawiedliwie", ponieważ Frodo nie istnieje. Jak możesz rozważać postępowanie Froda? Przecież to Tolkien opisał co jego wymyślona postać robi, albo nie robi. Tolkien napisał, że Frodo lubi Gandalfa. To nie znaczy, że istnieje prawdziwe uczucie pomiędzy tymi fikcyjnymi postaciami. Nie wiem, mam jakieś takie wrażenie, że ludziom zbyt często się fikcja z rzeczywistością myli. Nie mówię tylko o tobie, ale ogólnie. Te przenikanie się rzeczywistości, wymyślonej z prawdziwą, jest zastanawiające. To tak jakby Sapkowski napisał, że Geralt z Rivii kocha Emmę Watson. Większość stwierdzi "super, Geralt kocha Emmę", no ale nie tak wygląda poprawne rozumowanie, ani logika. Jeśli ktoś traktuje Biblię jako fikcję, to całą Biblię, jeśli ktoś jako prawdę, to całą Biblię. Pominę tło historyczne. Ty zaś bierzesz "fikcyjną", według ciebie, Biblię i wyciągasz fragment by skonfrontować z "prawdziwą" rzeczywistością. Jeśli bierzesz Biblię za fikcję, to weź pod uwagę, że to co tam jest, musi być traktowane jako całość, więc jeśli kilka ksiąg dalej jest napisane, że śmierć to nie koniec, albo, że za grzech jest śmierć, to weź to pod uwagę w zastanawianiu się nad śmiercią Uzzy. A nie mówisz, że "śmierć to koniec" a potem czytasz "fikcyjną" sytuację, która niesie ze sobą to, że śmierć to nie koniec. Prościej tego chyba nie wytłumaczę. Trochę wyrozumiałości, właśnie obalam sposób rozumowania niewierzącego od środka, który nie jest zgodny z zasadami logiki, i trochę to wydłużyło mój komentarz =) [3/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2016 o 21:27
@iluminat "Nie nasza to sprawa, ponieważ się mylą." – Hindusi, Żydzi, Mahometanie uważają, że Chrześcijanie się mylą. Mamy więc mnóstwo prawdziwych religii dla ich wyznawców i olbrzymią rzeszę nie znających prawdziwego Boga. --- "Mnie na pewno to nie interesuję co to są Wedy i tym podobne." – Ale chciałbyś aby Hindusi, Żydzi, Mahometanie zainteresowali się Pismem Świętym? --- "To nie jest koło, ale raczej przyczyna i skutek. Skoro Bóg istnieje, to Biblia jest prawdziwa. A ta z kolei mówi nam o tym, jaki jest Bóg, i co należy czynić by być bliżej Boga." – A co świadczy o istnieniu Boga? --- "Wyjaśnia po co cały świat został stworzony, i jaki ten świat ma cel. Taki by wybrać ludzi, którzy wejdą do Królestwa Niebios. Tak naprawdę Biblia jest skierowana do ludzi wybranych, czyli ludzi zbawionych, tych co oddali swoje życie Jezusowi..." – A co z ludźmi żyjącymi przed Jezusem? Co z tymi którzy żyli w Jego czasach? Jest jakaś data do której Izraelici mogli być zbawieni przed Chrystusem a po której bez Chrystusa nie? --- "...nie do końca rozumiem czytanie Biblii by szukać czegoś, by się przyczepić, by wyliczać ustawy Pana, by wyszukać fragment i skonfrontować z klapkami XXI wieku." – Pewne fragmenty wydają się tak nielogiczne, że mieli do nich zapewne zastrzeżenia w poprzednich wiekach, a nawet żyjący 2 tys. lat temu. Dlaczego "klapki XXI wieku"? --- "Po pierwsze Uzza złamał zakaz Pana, wszyscy wiedzieli o tym, by nie dotykać Arki Przymierza. Wszyscy się zgadzali, że Bóg jest Panem, przyjęli do wiadomości Jego nakazy i zakazy, zawarli z Nim przymierze. I teraz przychodzi Uzza, który przeciwstawił się Bogu, może uznał "a nic się nie stanie" albo "a może Bóg nie przewidział tego, że Arka spadnie, ale na szczęście ja jestem w pogotowiu". Skupiasz się na nieistotnych szczegółach, ponieważ o tym zostało wspomniane krótko i zwięźle a ty roztrząsasz to i piszesz całe wypracowanie na ten temat..." – Jakoś sytuacja z Uzzą najbardziej mnie poruszyła w całej Biblii. Nie było nas tam i nie wiemy co myślał Uzza. Sądzę, że nic nie myślał. Działał odruchowo. Coś upada – łapiemy to. --- "...ratował rzecz wykonaną z ludzkich rąk, z ziemskich surowców, by jednocześnie łamać Słowo Boga. To niezrozumienie co jest ważne a co nie. Słowo Pana jest najważniejsze, a nie przedmioty, nie świat materialny, dobra materialne. Wyobrażasz to sobie?" – Nie, nie wyobrażam sobie. Nie wyobrażam sobie, że Bóg-duch tworzy tak głupie prawo, że za dotknięcie jakiejś rzeczy grozi kara śmierci. To byłby nie Bóg-miłość, a Bóg-urzędnik. "...istota doskonała, dusza niemierzalna, ponad zrozumienie, zwraca się do ciebie i mówi ci, byś nie dotykał Arki, ponieważ każdy kto dotknie Arki, a nie był do tego wskazany, umrze. I potem wieziesz Arkę do innego miejsca, i nagle spada, i co myślałeś?" – Że Arka jest tak święta, tak ważna dla Boga, że nie mogę dopuścić do jej upadku, że tego oczekuje Bóg – ratowania Arki. --- "Spytałem, że skoro niewierzący nie rozważa na temat sprawiedliwości czy słuszności działania osoby nieistniejącej, jaką jest Frodo, to czemu zastanawia się nad sprawiedliwością Boga, skoro uważa, że Ten nie istnieje." – Ja rozważam na temat sprawiedliwości czy słuszności działania osoby nieistniejącej, jaką jest Frodo. Frodo i inni z drużyny pierścienia wcale nie są dla mnie tak szlachetnymi bohaterami. Kierują się w dużej mierze chciwością, dumą, itd. --- "Odnoszę wrażenie, że masz bardzo uproszczone rozumowanie [...] Zauważasz słowo "Frodo", potem widzisz, że gdzieś w okolicy jest słowo "Bóg", i myślisz: "a to napiszę, że te dwie postaci są wymyślone, trafił koleś w sedno, zaorany hehe"." – Pisząc, że trafiłeś w sedno, mam na myśli, że zauważyłeś moje podejście, zarówno do Froda jak i do Boga. Nie zaorałem Cię. Ty wyłuszczyłeś mój sposób patrzenia na te dwie postacie. --- "Nie można, albo nie powinno się mówić "Frodo postąpił niesprawiedliwie", ponieważ Frodo nie istnieje. Jak możesz rozważać postępowanie Froda? Przecież to Tolkien opisał co jego wymyślona postać robi,
@RomekC Nie. To, że ktoś myśli, że jego religia jest prawdziwa, nie znaczy, że taka jest. Większość religii albo nawet wszystkie są fałszywe. Jest tylko jeden Bóg, reszta to dzieło ludzkich rąk. Wiem, że jestem stronniczy, wiem, że to "tylko" mój punkt widzenia, ale mnie obchodzi tylko mój punkt widzenia, nie chcę kłamstwa, chcę a wręcz domagam się prawdy. A prawdą jest to, że Bóg Abrahama jest prawdziwy. Nie interesuje mnie zdanie niewierzących albo tkwiących w fałszywych religiach, stworzonych po to by ośmieszyć wiarę, zwieść ludzi, oraz ściągnąć prawdziwego Boga do poziomu tworów ludzkich rąk. Może i chciałbym by wszyscy na świecie byli zbawieni, ale wiem, że to niemożliwe. Jest to opisane w Biblii, "niewielu będzie zbawionych", więc nie oszukuję się, że dotrę do każdego na świecie, bo nie dotrę. Jak widzę kpiny i wrogość, to odwracam się i wychodzę. Co świadczy o istnieniu Boga? Cały świat, wszystko ze sobą tak idealnie współgra, gdyby wykluczyć choroby, trzęsienia ziemi i inne, co jest wynikiem grzechu, to wszystko, cały ekosystem i kosmos, współgra idealnie. Każda najmniejsza rzecz, planktony, miód w uszach, możliwość oddychania przez nos i przez "buzię", byśmy się nie udusili przy pierwszym katarze, tego jest miliony. Trudno mi wymienić choćby promil wszystkiego. A po drugie, to świadectwo innych osób, świadectwo jak w ich życiu działa albo działał Bóg. Do mnie dotarło świadectwo innych osób, np. rodziców, Davida Wilkersona i wielu wielu innych. Ktoś może powiedzieć, że to wszystko to przypadek, ale coś dużo tych przypadków. Po trzecie, własna obserwacja. Cała sytuacja polityczna na świecie, jak idealnie wpasowuje się w proroctwa biblijne, albo jak Biblia idealnie jest napisana, niemożliwe by to ludzie wszystko wymyślili. Niektóre księgi dzielą setki lat, a czytając Biblię ma się wrażenie, że napisała ją jedna osoba, mimo wielu charakterów autorów, Biblia pozostała jednomyślna. Przed Jezusem była inna sytuacja. Taka, że wszyscy albo większość, poza Izraelem, poszła na zatracenie. Ponieważ z własnej woli odrzucili Boga Izraela. Jest napisane, że Bóg rozsławił swoje imię po całej ziemi, i pokazał swoją moc. Między innymi zatwardziałość faraona i plagi egipskie się do tego przyczyniły. Mimo to, że słyszeli o Bogu Izraela, dalej tkwili w brudzie, w obrzydliwościach i tak dalej. Sami wybrali swój los, to czy mi powinno być przykro z tego powodu? No raczej nie. Pewne fragmenty mogą wydać się nielogiczne, ponieważ nie zakładasz istnienia Boga, ani zbawienia, ani życia po śmierci. Więc jak możesz zrozumieć np. doświadczenia Hioba, jak myślisz, że jego rodzina została skazana na niebyt, bo przecież Niebo nie istnieje? Logika jest wtedy, gdy uznasz, że Bóg istnieje i przekazał nam prawdę w Biblii. Wtedy wszystko samo się układa w całość. Klapki XXI wieku to patrzenie na czasy, albo na ogół sytuacji, poprzez pryzmat dzisiejszych czasów. Np. Niewolnictwo jest złe. Bo dzisiaj uznaje się tak, a kiedyś niewolnictwo było traktowane jak relacja pracownik i pracodawca. Nie mówię, że niewolnictwo było dobre, ale było powszechne, jak dzisiaj rynek pracy. Niewolnictwo czyli zniewolenie całych narodów, to nie to samo co sprzedanie swojej wolności pracodawcy, by dla niego pracować, dostać wyżywienie, dach nad głową, dom dla całej rodziny i zarabiać więcej niż dzisiaj pracujesz jako "wolny" człowiek. Albo dzisiaj lobby gejowskie wmawia nam, że bycie gejem jest normalne, no przecież każdy może robić sobie co chce, tolerancja, przecież nikt nie wybiera swojej orientacji, bla bla bla, a jest to jedna z najbardziej obrzydliwych rzeczy. [1/2]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
24 marca 2016 o 23:14
@RomekC No to skoro nie wiemy co myślał Uzza i nie znamy szczegółów, to powinniśmy chyba nie rozumować więcej niż powinniśmy, nie nadinterpretowywać niepotrzebnie, czy nie? No to głupio pomyślałeś, ponieważ gdyby Bóg chciał ratowania materialnej rzeczy, to by o tym powiedział. Frodo i koledzy z drużyny niczym się nie kierują, ponieważ nie istnieją i nigdy nie istnieli. Ty rozważasz nad tym, co napisał albo nie napisał Tolkien. W dzisiejszym świecie, gdzie mamy ogrom fikcyjnych rzeczywistości, takich jak filmy, książki, historyjki, opowiadania, gry komputerowe, już ludziom się miesza fikcja z prawdziwą rzeczywistością, która nas otacza. Dlatego ludzie błędnie mówią: "Frodo lubi Gandalfa", "Geralt pokonał strzygę", czy "Bruce Willis wysadził asteroidę lecącą na naszą planetę". Nie, te sytuacje nie miały miejsca, zostały wymyślone. Logika to dziedzina zajmująca się poprawnością rozumowania. To, że większość osób upraszcza i mówi "moim zdaniem Aragorn będzie dobrym królem", nie znaczy, że jest to słuszne sformułowanie. Chyba żartujesz teraz, że zauważyłem twoje podejście. Serio? Przecież ja właśnie w tym sensie to napisałem. Takim, że wiem, iż traktujesz Biblię za fikcję, i ja o tym doskonale wiem, nic nie trafiałem, ja to wiedziałem już po przeczytaniu twojego pierwszego komentarza, kilka tygodni temu. To tak jakbyś napisał mi, że "popatrzmy na chwilę twoimi oczami, jesteś wierzącym i traktujesz [...]" a potem ja odpisuję "trafiłeś w sedno, o to chodziło, w końcu odkryłeś, że jestem wierzący, nareszcie, po tylu latach, hurra hurra radujmy się!", nie brzmi to zabawnie ani absurdalnie? =) A z tym porównaniem do Władcy Pierścieni, to chodziło mi o to, że jeśli traktujesz coś za fikcję, to nie wyjmujesz sytuacji z fikcyjnego świata i nie wkładasz tej sytuacji do rzeczywistego świata. Frodo nie zniszczył pierścienia, bo nie było żadnego pierścienia. Więc jeśli mówisz, że Bóg postąpił niesprawiedliwie, karząc Uzzę, to znaczy, że nie wiesz co mówisz. Ponieważ, według ciebie, Bóg nie istnieje, więc nijak nie postąpił wobec nieistniejącego Uzzy, który złapał nieistniejącą Arkę. A odwracając sytuację, czyli, że Bóg istnieje, to postąpił sprawiedliwie, ponieważ On jest Bogiem, wymyślił sprawiedliwość i niesprawiedliwość, dał ludziom życie po śmierci, dał miłosierdzie, dał przykłady, wysłał nam swojego syna Jezusa Chrystusa, a czasami wystawia ludzi na próbę, dla ich dobra, robi co chce i kiedy chce, i dla kogo chce. Gdyby nic nie robił, to wszyscy by poszli na zatracenie. Wszyscy bez wyjątku - List do Rzymian 9:29. To, że jakoś wchodzi w nasze życie, to że ingeruje, to wszystko czyni dla naszego dobra. I nie masz pojęcia ilu ludzi zostało zbawionych tylko przez to, że kiedyś Hiob był doświadczany, albo ile ludzi się opamiętało, ponieważ kiedyś Uzza został ukarany, który pewnie teraz czeka sobie spokojnie na wstąpienie do Nieba, a ludzie na całym świecie się oburzają na tę sytuację, a prawdopodobnie Uzza by się przyznał do swojego błędu, gdyby miał okazję. Szukasz problemu tam gdzie go nie ma. [2/2]
@iluminat "To, że ktoś myśli, że jego religia jest prawdziwa, nie znaczy, że taka jest. Większość religii albo nawet wszystkie są fałszywe." – Trudno się z tym nie zgodzić. Większość religii uważa, że inne są fałszywe (a ona prawdziwa). --- "Jest tylko jeden Bóg, reszta to dzieło ludzkich rąk. Wiem, że jestem stronniczy, wiem, że to "tylko" mój punkt widzenia, ale mnie obchodzi tylko mój punkt widzenia, nie chcę kłamstwa, chcę a wręcz domagam się prawdy. A prawdą jest to, że Bóg Abrahama jest prawdziwy. Nie interesuje mnie zdanie niewierzących albo tkwiących w fałszywych religiach, stworzonych po to by ośmieszyć wiarę, zwieść ludzi, oraz ściągnąć prawdziwego Boga do poziomu tworów ludzkich rąk." – Ten cytat może opisywać postawę każdego wierzącego niezależnie od wyznawanej religii. W miejsce "jeden Bóg" można wstawić cokolwiek. To samo z "Bóg Abrahama". --- Człowiek jest osobą bardzo sugestywną. Potrafi widzieć rzeczy których nie ma, bo ktoś mu je zasugerował lub sam sobie. Sam kiedyś jeździłem na duchowe rekolekcje. Miałem doświadczenia duchowe, Chrystus do mnie mówił. Z perspektywy czasu uważam, że to co doświadczałem wynikało z wcześniejszego nastawienia. Słuchałem/czytałem fragmenty Pisma Świętego lub konferencji na rekolekcjach i później to "Słowo" "żyło" we mnie. Tak samo mogło być z Abrahamem, Mojżeszem, Mahometem i innymi założycielami wszelkich religii oraz świętymi. Dodam, że widząc coś czego nie ma może pełnić bardzo dobre, szlachetne uczynki, może być naprawdę "dobrym człowiekiem". --- "Frodo i koledzy z drużyny niczym się nie kierują, ponieważ nie istnieją i nigdy nie istnieli. Ty rozważasz nad tym, co napisał albo nie napisał Tolkien. W dzisiejszym świecie, gdzie mamy ogrom fikcyjnych rzeczywistości, takich jak filmy, książki, historyjki, opowiadania, gry komputerowe, już ludziom się miesza fikcja z prawdziwą rzeczywistością, która nas otacza..." – Już pisałem ale jeszcze raz podkreślę. Mimo, że Frodo, Gandalf, Geralt, postać grana przez Bruce Willisa są fikcyjne, potrafię rozważać słuszność, pobudki, itd. ich zachowania. Wydarzenia w Starym Testamencie takie jak wyjście Izraelitów z Egiptu, eskortowanie Arki przez Uzzę, historia Hioba także są dla mnie fikcyjne – nigdy się nie wydarzyły. Różnica między tymi historiami jest taka, że te pierwsze są fikcyjne z założenia, powstały dla rozrywki. Nikt nie uważa/uważał się za, np. potomka Gondoru i nie walczył z potomkami fikcyjnych orków. W drugim przypadku, na podstawie tych wydarzeń powstały religie. Miały one ogromny wpływ na kształtowanie się historii całego świata, niestety także na śmierć milionów ludzi – począwszy od ludów które były podbijane przez Izrael, a który to robił w imię swojego Boga. --- "Więc jeśli mówisz, że Bóg postąpił niesprawiedliwie, karząc Uzzę, to znaczy, że nie wiesz co mówisz. Ponieważ, według ciebie, Bóg nie istnieje, więc nijak nie postąpił wobec nieistniejącego Uzzy, który złapał nieistniejącą Arkę. A odwracając sytuację, czyli, że Bóg istnieje, to postąpił sprawiedliwie, ponieważ On jest Bogiem, wymyślił sprawiedliwość i niesprawiedliwość..." – Ostatnie zdanie jest podsumowaniem całej naszej dyskusji. Ja szukam logiki w postępowaniu Boga, patrzę poprzez klapki XXI wieku. Ty uważasz, że Bóg wymyślił sprawiedliwość, zatem Jego postępowanie jest sprawiedliwe. Jeśli Bóg pożerałby nowonarodzone dzieci byłoby to sprawiedliwe, bo tak postąpił Bóg. Mógłby ona zamieniać kamienie w ludzi, ludzi w kamienie, stwarzać jednorożce, itd. Jeśli coś nie współgrałoby z boską logiką, to zawsze jest życie w raju i śmierć na ziemi byłaby niczym. Albo byłaby to kara za grzechy. A jakie grzechy i czy człowiek je naprawdę popełnił, to nie ma znaczenie. Przecież Bóg powiedział, że nie ma nikogo sprawiedliwego na ziemi i wszyscy zasłużyli na śmierć.
@RomekC Po to powstały różne religie, by sprawić wrażenie, że wszystkie religie są fałszywe, ponieważ jest ich tyle to skąd wiadomo, która jest prawdziwa. Załóż na chwilę, że Szatan istnieje naprawdę. Jakich środków by użył, by ukryć istnienie Boga? Wmieszałby Boga w jakieś wymyślone bóstwa, mitologie, religie. By Bóg był tylko jedną z opcji. A potem by podważył wszystkie religie, od mitologii greckiej, egipskiej po Chrześcijaństwo. By poboczny obserwator uznał, że skoro większość się myli, to pewnie wszystkie się mylą. Proste, ale to tylko początek. Ponieważ by kontrolować sytuację braku poznania Boga, wmieszałby się w każdą religię, od Katolicyzmu, przez Islam, Buddyzm, filozoficzne religie, po mitologie, a nawet zaatakował ateizm, czyli świat naukowy, by głosili nauki sprzeczne z Biblią, typu ewolucja, wielki wybuch etc. Ale jak do ciebie Chrystus mówił? Jego słowami, Jego głosem czy sam sobie coś wymyśliłeś? Bo to różnica. Przemawianie Boga do człowieka takie bezpośrednie, jak za czasów Starego Testamentu, jest wielką rzadkością, o ile w ogóle ma miejsce w dzisiejszym świecie. Jedynie wiara daje ci działanie poprzez Ducha Świętego, i wiesz co masz mówić, kiedy musisz mówić. Kiedy szukasz odpowiedzi, znajdujesz odpowiedź w Biblii, albo gdzie indziej. Kiedy modlisz się o coś, nagle staje się coś nieoczekiwanego, modlisz się do Pana, że nie masz za co wyżywić rodziny, a nagle ktoś anonimowy wysyła ci list z pieniędzmi. Wszyscy ludzie to narzędzia, tak samo lekarze. W tym masz ingerencję Boga, w tym, że gdy prosisz o zrozumienie, daje ci zrozumienie i czytasz Pismo Święte ze zrozumieniem tego co czytasz, ponieważ Biblia nie jest przeznaczona dla wszystkich, niektórzy czytają a nie rozumieją. Być może ty jesteś tym, co kiedyś rozumiał, teraz jesteś zaślepiony, ale kiedyś znowu zrozumiesz i wrócisz do wiary. A być może nigdy nie byłeś wierzącym, tylko ci się tak wydawało, bo rodzice ci tak przekazali, bo w takiej rodzinie się wychowałeś, bo wszyscy chodzili do Kościoła, i wtedy było tak jak mówisz, zasugerowałeś sobie, że wierzysz, i wymyślałeś sam sobie odpowiedzi. Któż to wie, jak nie Bóg? Ja tego nie wiem. A ja napiszę jeszcze raz, że jeśli chcesz zrozumieć słuszność zachowania fikcyjnej postaci, typu Frodo, to musisz myśleć kategoriami tego fikcyjnego świata. Załóżmy, że Tolkien napisał, iż w Śródziemiu istnieje prawo, nadane od pokoleń, które mówi, że każdy może wyzwać na pojedynek każdego i jest to pojedynek na śmierć i życie. I Tolkien opisuje, że przyszedł jakiś kozak i zabił Aragorna w pojedynku. I teraz ty oceniasz tego kozaka, że postąpił podle, okrutnie i niesłusznie, a przecież jest opisane, że postąpił sprawiedliwie, praworządnie i honorowo, z zastosowaniem istniejącego prawa. Widzisz już co robisz błędnie? Nie wsiąkłeś do tego tolkienowskiego świata i nie oceniłeś tego postępku wobec zasad tamtego świata, a raczej wziąłeś zasady tego świata i oceniłeś tamten świat. Błąd na błędzie. Jeśli coś jest fikcją, czyli wymyśloną rzeczywistością, można to nawet nazwać alternatywną rzeczywistością, to ocena tamtej rzeczywistości musi opierać się na tamtych zasadach. Tu jest logika. A ty wziąłeś ten świat i oceniłeś tamten świat niesłusznie. Dla ciebie Biblia to fikcja i postąpiłeś tak samo, zignorowałeś miłosierdzie, życie po życiu, nieskończenie lepsze, obietnicę żywota wiecznego i powiedziałeś, że śmierć Uzzy była okrutna i niesprawiedliwa. Widzisz już swój brak logiki? Jak już napisałem, rozważanie nad teoretycznymi zachowaniami fikcyjnych postaci, musi być przy założeniu, że są fikcyjne, i wtedy podlegają fikcyjnym prawom, fikcyjnemu środowisku, fikcyjnej grawitacji, fikcyjnej rzeczywistości. I tylko wtedy takie rozważanie jest prawidłowe. Teraz opiszę twoją perspektywę, czyli perspektywę niewierzącego. Uważasz, że Biblia jest nieprawdziwa, Boga nie ma, wyjścia Izraela z niewoli egipskiej nie było, eskortowania Arki nie było, historia Hioba jest wymyślona. [1/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2016 o 21:28
@RomekC Wziąłeś zatem fikcyjną sytuację, czyli ukaranie Uzzy i oceniłeś na podstawie naszej rzeczywistości, w której większość uważa, w tym ty, że śmierć to koniec życia, i nie ma niczego po śmierci. Zatem śmierć to najgorsze zło na świecie, no dobra prawie najgorsze, bo obdzieranie ze skóry a potem śmierć jest jeszcze gorsze. Jeśli człowiek zabija innego człowieka, to skazuje na niebyt tego drugiego człowieka. Więc zabijanie jest złe, bo skazuje na niebyt. Czyli wyciągnąłeś sytuację z kontekstu fikcyjnego, ponieważ ta historia fikcyjna mówi o tym, że śmierć to nie koniec. Czyli co ty właściwie zrobiłeś? Ani nie wsiąkłeś w ten fikcyjny świat bo pominąłeś zasady tam panujące (życie po śmierci), ani nie wziąłeś tej fikcyjnej sytuacji do naszego świata, bo to by oznaczało, że Bóg istnieje w tym naszym świecie, a to by oznaczało, że fikcja stała się prawdą, i tamte fikcyjne zasady obowiązują nasz świat, czyli, że po śmierci jest życie wieczne. Ja wiem jak nazwać to co zrobiłeś, nazywa się to błędem logicznym, błędem w rozumowaniu. Ponieważ wziąłeś zasady tego świata i przeniosłeś do tamtego, już pełnego, skończonego. I tutaj kończę twoją perspektywę. Teraz podam drugi przykład, z mojej perspektywy, która jest też twoją perspektywą. Świat Tolkiena to fikcja, Frodo to fikcyjna postać, Jedyny Pierścień to fikcyjny przedmiot, przypomnę, że pierścień miał coś jak własna inteligencja, która wpływała na posiadacza. I teraz ja mówię, że Frodo źle postąpił wrzucając pierścień do ognia Mordoru, ponieważ rozwalił coś potężnego, a przecież jak przylecą kosmici to byśmy mieli broń by się przed nimi obronić. Na pewno znajdzie się ktoś godny, który nie ulegnie sile pierścienia, jakiś super komandos. Powinniśmy ukarać potomków Frodo, ponieważ głupota ich przodka może grozić zagładą naszej rasy. Moim zdaniem powinna wyjść ustawa we wszystkich krajach świata, która mówi, o tym, że na drugi raz nie powinniśmy niszczyć pierścienia władzy, która może być użyta jako broń. Ponadto powinniśmy ustalić ze źródeł historycznych kto jest potomkiem Frodo. Musimy ogłosić referendum albo przekonać polityków by wprowadzili taką ustawę, zgodzisz się? A tak na serio, to widzisz już błędy logiczne? Zignorowałem logikę, i wyjąłem sytuację z kontekstu, wziąłem pierścień i postać Frodo i przeniosłem to do naszej rzeczywistości, mimo, że dalej uważam, iż Władca Pierścieni to fikcja. Błąd na błędzie. Oczywiście to uproszczenie, ponieważ istnieją jeszcze bardziej skomplikowane sytuacje. Istnieją fikcyjne rzeczywistości, które są oparte na naszej rzeczywistości, np. film Armageddon z Bruce'm Willis'em, czyli trzeci przykład. W filmie, prezydentem USA jest np. Andrew Blake (wymyślone), a okazuje się, że w prawdziwym świecie prezydentem USA w tym czasie był Bill Clinton. I ty mówisz, że kłamstwo jest zawarte w tym filmie, że to skandal, że jak oni mogli tak fałszować historię, bezczelni. A przecież w tej fikcyjnej rzeczywistości to prezydentem mógłby być nawet Eric Cartman, albo ktokolwiek kogo tam umieszczą scenarzyści. Czwarty przykład: ludzie mówią, że Neo z filmu Matrix poświęcił się dla ludzi. Błąd. To aktor Keanu Reeves zagrał postać, która poświęciła się dla ludzi. Ludzie upraszczają mówiąc, że Neo, Frodo czy Geralt zrobili coś albo nie zrobili (przypomnę, że oni nic nie robią, ponieważ nie istnieją). To skrót myślowy, całkowicie zrozumiały. Problem pojawia się tam, gdy ktoś nie wie, że to uproszczenie i próbuje opisać czy zrozumieć sens istnienia, sens wszechświata i wszelkiej materii, nie podchodząc do tego dokładnie i z poprawnym rozumowaniem. Po tych czterech przykładach już załapałeś gdzie popełniasz błąd czy dalej nie? Ponieważ nie chciałbym jeszcze raz tego tłumaczyć, skoro zrobiłem to już kilkukrotnie. [2/3]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2016 o 21:42
@RomekC Zabawne, że szukasz logiki w postępowaniu Boga, a sam o swojej zapomniałeś ;] Niepotrzebnie gdybasz, ponieważ my wiemy jaki jest Bóg, i tak się składa, że Jego zasady, w tym Prawo Mojżeszowe, dziwnym trafem pokrywają się w większości z naszą wewnętrzną moralnością czy sumieniem, np. nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie mów fałszywego świadectwa. A ile jest tego w Nowym Testamencie? Czy Jezus mówił coś niesłusznego? Albo w twoim rozumowaniu, czy słowa opisujące co Jezus mówił są niesłuszne? Tam jest tyle prawd, że nie sposób wymienić wszystkich z pamięci. I dziwnym zbiegiem okoliczności, to wszystko pokrywa się z naszym światem. Zabawne ;] [3/3]
@iluminat
Zabiłeś mi ćwieka z tym szukaniem logiki w postępowaniu Boga pomimo że uważam historie biblijne za fikcje. "Błąd na błędzie." Właściwie to zawsze, oglądając fantastykę, próbuję wejść w tamtą rzeczywistość. I drażni mnie brak konsekwencji. Jako przykład podam Gwiezdne Wojny. W części IV - Nowa nadzieja, Han Solo i księżniczka Lea strzelają lepiej niż komandosi Imperium. Oni są szkoleni tylko do jednego - walki, a są w niej gorsi niż dyplomatka i przemytnik. Ale dlaczego Bóg i Biblia jest dla mnie czymś wyjątkowym? Nikt nie bierze na poważnie Gwiezdnych Wojen, Władcy Pierścieni czy Armageddonu. Nie narzuca innym wiary w postacie, w moc. Nie zabija innych bo mają inne poglądy na temat Mordoru czy Darth Vadera. Poza tym, kategorie starotestamentowe mi nie odpowiadają. A konkretnie sam potrafię wymyślić lepsze kategorie niż Bóg w Starym Testamencie. Choćby to, że ja nigdy nie ustalałbym prawa, że ktoś może być ukarany śmiercią za dotknięcie jakiejś świętej rzeczy. --- "Załóż na chwilę, że Szatan istnieje naprawdę. Jakich środków by użył, by ukryć istnienie Boga? Wmieszałby Boga w jakieś wymyślone bóstwa, mitologie, religie. By Bóg był tylko jedną z opcji..." - Poszedłbym krok dalej. Stworzyłbym wiele religii, a żadna nie byłaby prawdziwa - w żadnej nie byłoby Boga. --- "Ale jak do ciebie Chrystus mówił? Jego słowami, Jego głosem czy sam sobie coś wymyśliłeś? Bo to różnica." - Skąd wiem, że to Chrystus mówi do mnie a nie ja sobie wymyśliłem? Sam jestem sędzią który o tym decyduje. --- "...Dla ciebie Biblia to fikcja i postąpiłeś tak samo, zignorowałeś miłosierdzie, życie po życiu, nieskończenie lepsze, obietnicę żywota wiecznego i powiedziałeś, że śmierć Uzzy była okrutna i niesprawiedliwa. Widzisz już swój brak logiki?" - Zapytam, skąd wiesz co się stało z Uzzą po śmierci? Skąd wiesz że trafił do żywota wiecznego? --- "I teraz ja mówię, że Frodo źle postąpił wrzucając pierścień do ognia Mordoru, ponieważ rozwalił coś potężnego, a przecież jak przylecą kosmici to byśmy mieli broń by się przed nimi obronić. [...] Powinniśmy ukarać potomków Frodo, ponieważ głupota ich przodka może grozić zagładą naszej rasy... - Wchodząc w logikę tamtej fikcji, co dałoby ukaranie potomków Frodo? Nic. Zatem jest to bezsensowne. Poza tym, czym zawinili potomkowie Froda? Co mogli zrobić lub czego nie zrobić aby uniknąć kary? --- "Istnieją fikcyjne rzeczywistości, które są oparte na naszej rzeczywistości, np. film Armageddon z Bruce'm Willis'em, czyli trzeci przykład. W filmie, prezydentem USA jest np. Andrew Blake (wymyślone), a okazuje się, że w prawdziwym świecie prezydentem USA w tym czasie był Bill Clinton. I ty mówisz, że kłamstwo jest zawarte w tym filmie, że to skandal, że jak oni mogli tak fałszować historię, bezczelni. A przecież w tej fikcyjnej rzeczywistości..." – Jak sam zauważyłeś, jest to fikcyjna rzeczywistość. Nikt nikomu nie każe wierzyć, że prezydentem USA jest Andrew Blake. Nie zabija go z powodu, że uważa że prezydentem jest Bill Clinton. --- "Po tych czterech przykładach już załapałeś gdzie popełniasz błąd czy dalej nie?" - Wydaje mi się, że załapałem - oceniając sytuacje z Biblii, Władcy Pierścieni, itd. powinienem wejść w ich logikę. Teraz rzeczywiście wiele wydarzeń inaczej wygląda.
@RomekC Wsiąkanie w świat fikcyjny i ocenianie wydarzeń i sytuacji tam panujących, za pomocą praw tam panujących, jest jak najbardziej prawidłowe. Problem pojawia się, gdy ktoś myli rzeczywistość z fikcją, miesza prawa rzeczywistości z fikcyjnymi. To co opisałeś o Gwiezdnych Wojnach jest dopuszczalne, jasne, że można się kłócić, że nie znamy przeszłości Hana Solo, może gdzieś tam trenował strzelanie etc., ale mniejsza o to. Ale cały czas ty mówisz, w kontekście Biblii, coś w rodzaju: nie ma czegoś takiego jak "moc", więc Luke nie mógł być lepszy w walce od komandosów, ponieważ uczył się tylko kilka lat, a komandosi kilkanaście. Widzisz już różnicę? Zignorowałeś istnienie fikcyjnej "mocy", która jest we krwi posiadacza (albo coś takiego, nie znam się dokładnie na tym uniwersum), ponieważ taka "moc" nie istnieje w naszym świecie. Problemem w twoim rozumowaniu dotyczącym Biblii jest nierozumienie jej treści, oraz niezastosowanie się do zasad oceniania fikcji, ponieważ dla ciebie Biblia to fikcja, więc powinieneś tak ją traktować. Dla ciebie Biblia to zbiór powieści czy historii, więc oceniaj całość i wykreowany świat. Biblia mówi, że Bóg jest dobry i sprawiedliwy, wysłał nam swojego syna Jezusa, by dać możliwość zbawienia wszystkim ludziom na świecie, a nie tylko Izraelowi poprzez wzgląd na praojców. Jeśli jest napisane o miłosierdziu, o łasce która trwa tysiąc pokoleń (20 tys. lat), o stworzeniu świata, o życiu po śmierci, to gdy patrzysz na Uzzę czy Hioba to zauważaj to. Nie można powiedzieć, że Bóg jest niesprawiedliwy, albo ukarał kogoś niesłusznie, ponieważ to niezrozumienie treści Biblii, to wyjęcie z kontekstu, i jest to niezgodne z poprawnym rozumowaniem. Kiedyś rozmawiałem z osobą, która mi mówiła, że Gregory House nie jest tak naprawdę takim super lekarzem jak pokazuje to serial. Rozumiesz? Gościu twierdził, że tak naprawdę nie ma tak dobrych lekarzy na tym świecie, że nie ma lekarzy, którzy są tak wszechstronni, że diagnostyka jest wyolbrzymiona, więc dr House nie jest taki super jak to pokazuje serial. Powinieneś zrozumieć te porównanie. Fikcja to wykreowany świat, skończony, nie ulegający zmianie, nie podlegający wpływowi prawdziwej rzeczywistości. Jeśli serial mówi, że Greg House to najlepszy lekarz na świecie, to znaczy, że w tym serialu jest tak dobry, jak to opisuje serial. I ten fikcyjny House jest lepszym lekarzem od wszystkich innych lekarzy z innych seriali (ten gościu mówił, że House to gorszy lekarz od dr Coxa z serialu Scrubs), ponieważ tak został wykreowany, napisany. Kiedyś też czytałem na filmwebie kłótnie i argumenty pod filmem Interstellar. Mówili, że scena dokowania jest niemożliwa, ponieważ wymaga niemożliwych umiejętności, niedających się wyliczyć, ponieważ kosmos, plus grawitacja planety, plus setki innych czynników. Pisali, że wlecenie do czarnej dziury jest niemożliwe, a ten jeszcze to przeżył, "co za porażka" pisali. Ale oni także nie rozumieją co to jest fikcja, w tym fikcyjnym świecie, mogą nawet przyjąć, że takie coś jak grawitacja nie istnieje i oprzeć na tym film. Jak najbardziej mogą zrobić film, gdzie da się wlecieć do czarnej dziury, zwiedzić ją, a potem wylecieć z niej i będzie to prawidłowe ze zjawiskami fizycznymi, ponieważ to film sci-fi, czyli fantastyka naukowa, a dokładniej fikcja naukowa. Można przyjąć sobie inną fizykę i na tym oprzeć film, i wszystko będzie prawidłowe. Ludzie tak często mylą fikcję z rzeczywistością, że pod każdym filmem wypisują co się nie zgadza, co jest niemożliwe etc. Już rozumiesz o czym mówię? Świat fikcyjny jest skończony, jest napisany, wykreowany, jeśli jest napisane, że Frodo jest hobbitem, to znaczy, że w tym świecie nim jest, a nie możesz powiedzieć, że Tolkien nas okłamał, ponieważ hobbici nie istnieją. Takie rozumowanie świetnie pokazuje fragment kabaretu https://www.youtube.com/watch?v=Z1aiFs3AUBE od 3:30 minuty do 6:32. [1/5]
@RomekC Dla ciebie Biblia to fikcja, dlatego nie możesz powiedzieć, że Bóg jest niesprawiedliwy, albo postąpił niesłusznie, ponieważ kłóci się to z Biblią, z tym "wykreowanym" światem, który według ciebie jest fikcją. Przeczytałeś jedno zdanie, a drugie zignorowałeś. Czy tak można? Nie. Oczywiście znowu się rozpisałem, jakbym co najmniej pisał wypracowanie do NASA, choć mogłem skwitować twoje rozumowanie krótkim "błąd logiczny". Ale czy satysfakcjonowała by cię taka krótka odpowiedź? Co do twoich stwierdzeń dalszych, Biblia zakazuje zabijania, nawet w kontekście wiary. Od czasów Jezusa nie możemy nikogo ranić, ani zabijać, ponieważ "wszyscy się wdzierają do Królestwa Bożego", i nie wiemy kto będzie zbawiony a kto nie. Wszystkie wyprawy krzyżowe i tak dalej są niezgodne z Biblią. Zabijanie występuje tylko w Starym Testamencie, ponieważ wtedy tylko Izrael, albo tylko osoby, które wykonują zakon mogły być zbawione, mimo tego, że Bóg rozsławił swoje imię na cały świat, i pokazał całemu światu swoją moc. Wyobrażasz sobie filmik na youtubie, gdzie prorok Boga Izraela mówi, że za tydzień będą plagi w Brazylii, a potem tydzień później te plagi są spełnione według słów proroka? Byś nie uwierzył w istnienie Boga w obliczu tego? No właśnie. Swoją drogą teraz trzeba uważać na Antychrysta, który będzie spełniał cuda i poda się za "boga". Mam nadzieję, że zauważysz, iż coś jest nie tak, przy końcu świata ;] Kategorie starotestamentowe ci nie odpowiadają bo ich nie znasz, nie znasz całości, nawet jak przeczytałeś to nie zrozumiałeś treści. Mógłbym ci teraz dać wykład czym jest zakon, po co jest, czemu prawo było takie surowe, i czemu takie rzeczy były karane śmiercią, i bym powtórzył, że śmierć to nie jest tragedia dla wierzącego, wierzący wręcz czasami wyczekuje śmierci, w sensie końca świata i pójścia do Jezusa. Napiszę tylko w wielkim skrócie. Zakon to wszystkie prawa, które należy spełnić by pójść do Nieba. Jest ich znacznie więcej niż 10 przykazań. Tylko ten co spełni wszystko z zakonu, pójdzie do Nieba, i nie będzie to dane z łaski, tylko będzie to należne temu co wykona zakon. Nikt nie dał rady tego spełnić, ponieważ ulegamy pokusom etc. Dlatego Izrael składał ofiary Panu za swoje grzechy, ale Bóg widział, że zakonu nie wykona nikt, dlatego wysłał Jezusa na świat, i Jego śmierć będzie jako ofiara doskonała za wszystkich ludzi na ziemi, za wszelki grzech. Dlatego Jezus wypełnił zakon, a nie go zniósł. Zakon pokazuje nam grzech, po to istnieje byśmy wiedzieli co jest grzechem. Za każdy grzech jest śmierć, ponieważ Bóg jako istota doskonała nie może przystawać z grzechem. Bóg kiedyś dał ludziom możliwość dotarcia do Boga, poprzez spełnienie praw z zakonu, ale nikt nie dał rady, dlatego wysłał Jezusa. W Starym Testamencie mamy opisanych kilku ludzi, którym wiara była poczytana za sprawiedliwość, m. in. Abraham, który poszedł złożyć swojego syna w ofierze, jeszcze przed tym, kiedy dowiedział się, że to jest grzechem. Po prostu wykonał polecenie Boga, i to zostało mu poczytane za sprawiedliwość. Wiara w Boga, to nie tylko uwierzenie w Jego istnieje, ale także spełnianie Jego woli. Bo przecież kto w obliczu istnienia Boga, nie chce pełnić Jego woli? Chyba tylko upadłe anioły. Bóg zawarł przymierze z Abrahamem, i tylko dlatego Izrael będzie zbawiony, mimo, że nie spełnili zakonu, bo nie dali rady. Był też Henoch, był też Noe, był też Dawid, był też Mojżesz, ci wszyscy zostali usprawiedliwieni poprzez swoją wiarę w Boga. Zatem tylko kilku ludzi zostało usprawiedliwionych w czasach Starego Testamentu. Izrael jako lud sztywnego karku odchodził dziesiątki razy od Boga, zabijali proroków, których Pan wysyłał do swoich ludzi, a mimo to, Pan nigdy nie wytracił całego Izraela, słuchał ich w niewoli, był z nimi podczas okupacji babilońskiej i perskiej. [2/5]
@RomekC I teraz dochodzimy do sytuacji Uzzy, która tak bardzo cię dotknęła. Wiara to także słuchanie woli Boga, przeciwstawienie się Bogu jest niewyobrażalne. To jest tak jak poznanie i odrzucenie Boga, to jest dużo bardziej poważniejsze niż ateizm, ponieważ ateiści nie wierzą w Boga. I teraz mamy Uzzę, który wiedział, że nikt nie może dotykać Skrzyni Przymierza a nie był do tego wyznaczony. Nikt, ani król, ani namiestnik. I teraz są dwie sytuacje możliwe, albo Uzza został zapisany w Księdze Żywota i jego śmierć nie była tragedią, bo przecież poszedł na zbawienie, albo Uzza odrzucił Boga i nie był zapisany w Księdze Żywota, i poszedł na zatracenie, sam wybrał swój los, tak samo zresztą jak reszta świata. Nie było przecież sytuacji, że człowiek ten mógł źle postąpić i przez to poszedł na zatracenie, a gdyby nie był ukarany śmiercią, to by mógł się opamiętać i jednak być zbawionym. To niezrozumienie kim jest Bóg. Pan wiedział kto będzie zbawiony, jeszcze zanim założył świat. Rozumiesz? Bóg zna serce każdego człowieka na świecie, tych co umarli już, tych co żyją, i tych jeszcze nienarodzonych. On wie czy twoja wnuczka będzie zbawiona czy nie. Więc jak można powiedzieć, że Uzza przez pomyłkę został pozbawiony zbawienia albo jest to niesprawiedliwe? Nie ma takiej opcji. Jest napisane, że to Bóg nas prowadzi do zbawienia, dostaliśmy zbawienie od Pana za darmo. Jest napisane, że Bóg nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości (Rzymian 9:18). Zatwardziałość serca, taka jaka przyszła na faraona przy wypuszczania Izraela z niewoli, to postępowanie według zamysłów danego człowieka (wyjaśnia to Psalm 81:13). Tak samo jak kiedyś Bóg wystawił Hiskiasza na własne siły, i ten popełnił grzech w tym czasie (Druga Księga Kronik 32:31). Jeśli człowiek jest wystawiony na własne siły to zawsze przegra, zawsze upadnie. Tylko w Bogu mamy nadzieję, tylko w Panu jesteśmy mocni. Jak napisano, gdyby Pan Zastępów nie zostawił w nas zarodzi (zalążka), to wszyscy byśmy poszli na zatracenie (Rzymian 9:29). Tutaj nie ma żadnego przypadku, Bóg Abrahama wie kto będzie zbawiony a kto nie. Gdy widzi jakąś osobę, która jeszcze nie oddała życia Jezusowi, ale widzi, że gdyby taka osoba dostała szansę, to by z niej skorzystała, to pomaga, wysyła odpowiednich ludzi, daje odpowiednie doświadczenia, i wiele więcej, nie mam całej wiedzy na temat działania Boga. Jest to przeze mnie niemierzalne. Opieram się zaś na Jego Słowie - Biblii. A ci wszyscy pozostali, którzy gardzą Bogiem, nie chcą słuchać o Jezusie, o dobrej nowinie, zostaną przez Niego wzgardzeni. I nawet gdyby dostali szansę, to by jej nie wykorzystali. Dzisiejszy świat to potwierdza, ponieważ o Jezusie słyszał niemal cały świat, ale ludzie wolą tkwić w bezbożnym życiu, pełnym nieczystości i brudu, nawet gdy widzą, że ludzie wierzący czynią dobre rzeczy, pomagają innym i są spokojni, czyli dobre cechy, to wolą imprezować i żyć "chwilą". Już pominę wielkie religie, które ośmieszają ideę wiary, zły wszystkimi dostępnymi środkami chce zwieść ludzi. Więc nie, Uzza nie został potraktowany niesprawiedliwie, ale sprawiedliwie, ponieważ sprawiedliwym jest ukaranie śmiercią za grzech. I to opisuje Biblia. A jeśli ty uważasz Biblię za fikcję, to powinieneś wziąć pod uwagę, że lud wybrany zawarł przymierze z Bogiem, które mówi o tym, że za grzech jest śmierć, i oni zaakceptowali te prawo, a mimo to, Bóg nie ukarał ich tak, jak na to zasłużyli. Dawał wyraz zmiłowania nieskończenie większe niż Izrael na to zasługiwał. Przeczytaj sobie modlitwę Izraela w Księdze Nehemiasza 9:6-37 i Księdze Ezdrasza 9:6-15. [3/5]
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 kwietnia 2016 o 6:10
@RomekC Izrael przyznał się do błędu, za wszelkie grzechy i bluźnierstwa, przyznał się, że sprawiedliwym by było gdyby Bóg wytracił całego Izraela, a ty tysiące lat później stwierdzasz, że śmierć Uzzy była niesprawiedliwa? Izrael z własnej woli zawarł przymierze z Bogiem, wiesz co to oznacza? Zawrzeć przymierze z żywym Bogiem, który stworzył wszelką materię? To tak jakby naczynie z gliny, które zrobiłeś zawarło przymierze z tobą. Myślę, że nie pojmujesz skali. Niestety rozpisałem się więcej niż planowałem, ale to dlatego, że tematu nie umiem skrócić do jednego zdania, gdy chodzi o tak ważne sprawy. Co do dalszego twojego komentarza, lecę po kolei zdanie po zdaniu jak coś. Być może wszystkie religie są fałszywe, ja jedynie widzę światełko w niewielkich zborach ewangelickich, zielonoświątkowych, baptystów i innych niezależnych, które nie są zbiorami żadnej religii ani wielkiej korporacji, oczywiście katolicy nazywają ich protestantami, ale jest to wielce mylne. Tam się czyta Słowo Boże i mówi o Jezusie, bo tylko tyle trzeba. Nie wiem czy Uzza trafił do żywota czy poszedł na zatracenie, to nie moja rzecz by się nad tym zastanawiać. Napisałem wyżej dwie opcje możliwe. Gdziekolwiek by Uzza nie trafił, to ja wiem, że Bóg postąpił sprawiedliwie, On jest sprawiedliwością. To z Frodem, to nie było wchodzenie w logikę tamtej fikcji. To było wyjęcie sytuacji z kontekstu i wrzucenie jej do naszej rzeczywistości. Wzięcie tylko Frodo i pierścienia do naszego świata, pomimo świadomości, że Władca Pierścieni to fikcja. Bezsensowne. I o to chodziło mi, chciałem pokazać absurd. Podobny do twojego, ponieważ wyjąłeś z kontekstu ukaranie Uzzy i oceniłeś standardami XXI wieku, czyli śmierć to koniec, karanie śmiercią to najgorsza kara, nie możliwe by człowiek się po niej poprawił etc. Tak naprawdę ocena fikcji tylko w jednym przypadku jest prawidłowa, zignorowanie prawa, moralności i zasad rzeczywistości i ocena fikcji poprzez prawa, moralność i zasady fikcji. Można też gdybać, że gdyby coś się wydarzyło naprawdę, to kim byłby Frodo, co by zrobił, czy miałoby to sens etc. Ale wtedy znaczyłoby to, że zakładamy istnienie Froda, a co za tym idzie, trzeba wziąć też to, że jest hobbitem, że pochodzi z Shire, czyli Shire istnieje. To cały łańcuch przyczynowo-skutkowy. A ty chciałeś wziąć ukaranie Uzzy do naszego świata, ponieważ oceniłeś to poprzez nasze prawa, moralność i zasady, i zignorowałeś wszystko inne co za tym idzie. Czyli istnienie Boga, a co za tym idzie Biblia mówi prawdę, a co za tym idzie po śmierci istnieje życie wieczne i tak dalej i dalej. Jeśli traktujesz Biblię za fikcję, to nie możesz zmieniać tej fikcji, ponieważ "tamta" rzeczywistość, ta fikcyjna w twojej ocenie, jest skończona, napisana, wykreowana, i jeśli napisane jest, że karanie śmiercią jest sprawiedliwe, to znaczy, że jest. Nie możesz tego zmienić, bo już tak zostało napisane. Tak naprawdę są trzy opcje. Pierwsza i prawidłowa, oceniasz fikcję poprzez zasady, moralność i prawa fikcji, to takie wsiąknięcie w świat fikcyjny, zanurzenie się, stwierdzenie, że skoro w filmie można wlecieć do czarnej dziury i ją zwiedzić, to znaczy, że jest to logiczne, prawidłowe i słuszne, w tamtej rzeczywistości. Druga opcja to wyjęcie z kontekstu części fikcji i przyrównanie do rzeczywistości. Bierzesz Frodo i mówisz, że gdyby istniał naprawdę to wtedy zniszczenie pierścienia byłoby stratą, ale jednocześnie to zakłada istnienie Froda, czyli hobbici musieli kiedyś żyć, gdzieś ukryty jest Mordor, gdzieś są ruiny Gondoru i tak dalej. Pisałem kilka komentarzy temu, że jeśli o to ci chodziło, to musisz przyjąć założenie istnienia Boga, ponieważ nieistniejąca osoba nie może zrobić coś istniejącego. Przypominasz sobie? A wtedy gdy zakładasz istnienie Boga, to bierzesz wszystko inne, czyli życie po śmierci i tak dalej. [4/5]
@RomekC Trzecia opcja, to wzięcie zasad naszego świata i ocena fikcji. To według mnie zrobiłeś, świadomie albo nieświadomie. Czyli stwierdziłeś, że Biblia to fikcja ale jednocześnie, że Bóg postąpił niesprawiedliwie, co zaś przeczy samej Biblii. To tak jakbyś stwierdził, że Aragorn złamał prawo, ponieważ nosił przy sobie broń białą, a w Polsce jest to zabronione. Czyli w obu przypadkach, któregokolwiek byś nie wybrał, popełniłeś błąd w rozważaniu. Przy drugiej opcji nie wziąłeś konsekwencji swojego rozważania, a w trzeciej opcji popełniłeś czysty błąd logiczny, chciałeś dodać coś do skończonego, wykreowanego świata fikcyjnego, którą jest według ciebie Biblia, zmienić pojęcia moralności, sprawiedliwości i zmienić znaczenie śmierci i kary. Cieszy mnie, że powoli zaczynasz łapać o co w tym chodzi. Ale zauważ, że ja cały czas wchodzę w twoje oczy, czyli mówię od środka, jak niewierzący powinien traktować Biblię, skoro jest dlań fikcją. Powinien to może złe słowo, ale jak wygląda prawidłowe traktowanie fikcji. Dlatego gdy ateista mówi, że dla niego Biblia to bajka i się nie wydarzyła, to zrozumiałe, gdy czyta i chce się dowiedzieć w co ludzie wierzą, to zrozumiałe, ale gdy czyta i "oskarża" Boga o niesprawiedliwość, to tak naprawdę nie wie co mówi. Nie można oskarżyć Boga bez założenia o Jego istnieniu, ani też nie można oskarżyć danej fikcyjnej postaci, poprzez inne zasady, skoro w tej powieści fikcyjnej zostało inaczej przedstawione prawo i moralność, i dobro i zło. Wszedłem w twoje oczy, by obalić twoje rozumowanie od środka, trochę niefajnie było pisać o Biblii w kontekście fikcji, ale być może mnie także czegoś to nauczy. Prawda jest taka, że Biblia opisuje tą samą rzeczywistość, po której stąpamy, tylko różne pojęcia się zatracały, zmieniały znaczenie, zostały zmanipulowane, dla przykładu w dzisiejszym świecie "związki" i wymiana partnera co 3 lata jest normalne, a jest to cudzołóstwo, czyli grzech, tak samo promowane są zachowania gejowskie i wciskane jest nam, że to normalne, no cóż, to wielka obrzydliwość. I wiele innych, więc my dzisiaj żyjemy w świecie kłamstwa, które jest pomieszane z prawdą. Można powiedzieć, że kłamstwo po cichu weszło na salony, ponieważ sprytnie zostało dawkowane razem z prawdą, tak, że to się pomieszało. Tak, że dzisiaj trudno odróżnić co jest prawdą a co jest kłamstwem, co jest dobre a co złe. Zaś Biblia mówi co jest prawdą, i ja się będę tego trzymał. [5/5]
@RomekC Wybacz, że wyszło tyle tekstu. Za każdym razem jak ci odpisuję, to mówię sobie: "tym razem zmieszczę się w jednym komentarzu". Ale cóż, nie pykło ;]
@luki13bl - Onan został skazany przez Jahwe na śmierć nie za masturbację ale za marnowanie nasienia. Wynika z tego jasno, że używanie gumki powinno być karane śmiercią, ponieważ marnujesz nasienie. Katolicy więc się nie powinni zabezpieczać - a laska z połykiem - to śmierć...
onan zginął bo nie chciał wzbudzić potomstwa bratu, a nie dlatego że stosował stosunek przerywany. Robił to z bratowa, gdyby robił z żoną, nikt nie zwrócił by na to uwagi. Konkretnie chodziło o to by przejąć majątek brata , a jego żonę puścić z torbami. Pamiętajmy , że wtedy nie było emerytur i starszymi opiekowały się dzieci, a wdowie bezdzietnej groziło ubóstwo , a nawet żebranie na starość, bo wtedy rzadko kiedy kobiety pracowały zarobkowo. Pomysł, że chodzi o masturbacje w tej historii jest nadinterpretacja
@luki13bl Antykoncepcja wg KK jest grzechem, było to ustanowione na którymś soborze (nie chce mi się szukać którym). Więc jeśli prawo kościelne miało by stanowić prawo w kraju, to seks w gumce, seks przed ślubem był by niezgodny z prawem czyli karalny. Tak samo rozwody były by nielegalne. Nie pojawienie się w Kościele co niedziele również.
Ale by była rzeź...@bp2345 , obu testamentów. Chrystus bowiem powiedział "nie przyszedłem znieść prawa ale je wypełnić" czyli Stary Testament obowiązuje chrześcijan tak samo jak i Nowy. No a co tam się działo...Np. za pomylenie kadzidełek ofiarnych Jahwe palił żywcem a za nieprzestrzeganie szabasu - klasyczne kamienowanie. Jeśli zaś obowiązywałoby wszystko z NT jako prawo to też nie bardzo ponieważ rynek by zepsuł np. płacąc każdemu po tyle samo kasy niezależnie od tego o której do pracy przyszedł ( przypowieść o winnicy ). Przypowieść o talentach też jest podejrzana - bo Pan tam mówi "Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność"...Powszechnie wiadomo, że bankierom takie prawo bardzo by się jednak podobało :).
@Zibioff Jezus w rozmowach z faryzeuszami i uczonymi w piśmie, wskazuje na ich błędne rozumienie starych ksiąg. Zauważa, że za bardzo przywiązali się, do praw ludzkich i odrzucili boskie, po swojemu interpretując słowo boże. Nawet dziś wielu ludzi kościoła zachowuje się bardziej jak faryzeusze, niż Chrystus, a są przecież inteligentnymi ludźmi. Skoro nawet my, wielu rzeczy nie potrafimy właściwie zinterpretować, tym bardziej nie zrobi tego robot zaprogramowany przez niedoskonałego człowieka.
@bp2345 oraz byli biedni i dawali się bić nie 7 razy ale aż 77 razy. Literalnie takie prawo wykończyłoby społeczeństwo. Mielibyście tych robotów dosyć po 2 dniach. No ale jako, że jestem wolnościowcem uważam, że każdy powinien mieć prawo takiego prawa przestrzegać o ile nie wpada na pomysł, żeby takiego robota jak Terlikowski albo jego żona podrzucać do mnie...
@Zibioff Nie znam się, a się wypowiem. Jeśli chodzi o o prawa ST to polecam poczytać Dzieje Apostolskie. I nie myl przypowieści z prawem. A przynajmiej nie odczytuj jej dosłownie.
@kwaskarminowy - jak można błędnie zrozumieć "weź miecz i siecz brata swego" a po rzezi dowiadują się, że "to było miłe Panu"....Jest tu cokolwiek do interpretacji? Co tu w ogóle rozumieć...Potem księża tłumaczyli to: wsadź wrogowi kościoła miecz po rękojeść - ale z czystym sercem, bez nienawiści bo Jezus nakazał "miłować nieprzyjaciół"...Ukatrup go z miłością :). Głębokie przesłanie - zresztą praktykowane także przez muzułmanów, którzy przecież chcą religii pokoju zgodnie z ich przesłaniem..Wybiją innych i będzie pokój...
@luki13bl - pytanie w democie jest jasne: "wszystkie prawa biblijne" więc także te, które wynikają z przypowieści. Prawo zaś ma być odczytywane dosłownie a nie podlegać mnogim i sprzecznym interpretacjom np. "nie zabijaj" - nie brzmi "nie zabijaj no chyba, że pada deszcz albo nie niosą się kury".
@Zibioff Żeby cokolwiek odpowiedzieć muszę wiedzieć, co cytujesz :). Pewnie ST (ale czego to dotyczy?, gdzie ten fragment się znajduje?, jak podasz, to sobie poczytam :)), bo nowy raczej dobrze znam i z niczym go nie kojarzę.
@Zibioff W przypowieści o winnicy, nie chodzi przypadkiem o to, że właściciel winnicy może robić ze swoimi pieniędzmi co chce, o ile nikogo nie oszuka? Czy to nie jest postawa wolnościowca? (Mt 20,10-15) "10 Gdy przyszła kolej na pierwszych zatrudnionych, spodziewali się, że dostaną więcej. Ale oni również otrzymali dniówkę. 11 Wzięli pieniądze, ale robili właścicielowi wymówki: 12 „Jak to? Ci ostatni pracowali tylko godzinę, a dałeś im tyle samo co nam, którzy przez cały dzień ciężko pracowaliśmy w upale!”. 13 „Przyjacielu, przecież cię nie skrzywdziłem” – zwrócił się do jednego z nich właściciel. „Czy nie umówiliśmy się na dniówkę? 14 Weź swoje pieniądze i wracaj do domu! Chcę temu ostatniemu pracownikowi dać tyle samo, co tobie. 15 Czy nie mam prawa wydawać swoich pieniędzy tak, jak chcę? Nie podoba ci się, że jestem dobry?”. Przecież nie chodzi o to, żeby płacić każdemu tyle samo, tylko płacić tyle ile się chce, o ile jak wyżej napisałem, nikogo się nie oszukuje.
@Zibioff Wiesz co? Znajdź sobie w necie o co chodzi z tymi przypowieściami, bo mi się nie chcę tłumaczyć. Z resztą daro97 też nieźle to wytłumaczył. No nie ważne. Idę grać w Wieśka.
@daro97 - nie chce mi się prowadzić religijnej wojny :). Interpretacją Jezusa na prawo zajmuje się prawo kanoniczne i nie chcę żyć w świecie w którym te roboty egzekwują na mnie prawo kanoniczne włącznie z odpowiedzialnością karną..Powiem więcej, nie chcę mieć z nimi niczego wspólnego. Mnogość religijnych interpretacji prawa jest tak olbrzymia, że na upartego można tam wyczytać niemal wszystko. Na podstawie Jezusa już i palono ludzi i rozdawano biedakom jedzenie. Mordowano i ratowano od śmierci Każdy tam znajdzie coś dla siebie :). Ja wolę prawo oparte na prawdzie, a nie na interpretacjach literackich powieści sprzed ok 2 tys. lat. Pozdrawiam :).
@Zibioff W sumie racja. Biblia została tak zmyślnie napisana, celowo, bądź nie, że każdy znajdzie w niej coś dla siebie, w prawie każdym fragmencie i można użyć jej do potwierdzenia prawie każdego poglądu, tezy np. wielki wybuch i słowa na potwierdzenie "i stała się światłość". Co do prawa, to powinno jedynie ochraniać obywateli, przy jak najmniejszej ingerencji do życia. "Przestępstwami są napaść, kradzież i morderstwo. Wszystkie inne przestępstwa są z mocy rządowych dekretów" ~ Murray Rothbard.
@daro97 , zgadzam się z Tobą. W prawie istnieje pewne odkrycie Arystotelesa. że istnieje coś takiego jak "prawo naturalne" czyli predyspozycja człowieka do przypisanych mu rzeczy np. faceci nie rodzą dzieci. Prawi stanowione powinno w sposób jak najbardziej ścisły odwzorowywać prawo naturalne np. kradzież nie jest dobra ponieważ zabiera komuś dobro więc nie wolno kraść. Prawo naturalne wyklucza socjalizm ale nie wyklucza dobroczynności. O ile nie można zabrać, ukraść komuś siłą czegoś i dać komuś innemu o tyle dobrowolna "jałmużna" jest dobrem - ponieważ dokłada komuś dobro nikomu wbrew woli jej nie zabierając czyli nie opiera się na krzywdzie tylko na szlachetności. Skrajnym przykładem działania prawa naturalnego jest - grawitacja...Ile osób by jej nie przegłosowało, że nie istnieje - jeśli skoczy z dachu to spadnie i się zabije i nie jest ważne co sądzi o grawitacji. Grawitacja ma to gdzieś. Rothbard ma rację, że większość tzw. prawa - to wymysły ludzkie np, w XX-leciu międzywojennym za przemyt słodzika ( do herbaty ) szło się na kilka lat do więzienia....
Nie wiem o jaką ironię Ci chodzi? O nielogiczne postępowanie polityków względem uchodźców? Jeśli tak, to może to tłumaczyć plan Karelgi. A jeśli masz na myśli to, że biblia niby każe nam przyjmować islamistów, to znajdź ten fragment. Nie znajdziesz, bo go nie ma. A to co przybywa do Europy, to żadni uchodźcy - sprawdź definicję! Jezus był wielokrotnie pytany o to, jak odróżnić w przyszłości fałszywych proroków. Powiedział, że po owocach ich poznacie. To tyczy się nie tylko proroków, ale wszelkich wątpliwości. Islamiści póki co gwałcą kobiety i dzieci, wysadzają się wśród niewinnych. Więc jakie są te owoce? Dobre, czy złe? Trzeba pamiętać, że dla zła nie ma przyzwolenia. Kto pozwala na zło, źle czyni. A teraz nie do Ciebie, tylko do wypowiadającego się wyżej. Zapoznaj się z typami cywilizacji zaproponowanej przez Kardaszewa, Kaku. Szczególnie typ VII :). Powinno Cię to zainteresować ;). Przepraszam za literówki, w szczególności w nazwiskach. Piszę z telefonu, więc z pamięci i nie mogę sprawdzić pisowni.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2016 o 18:22
@~The_Atheist Nie wiem, o jaką ironię Ci chodzi? O nielogiczne postępowanie polityków względem uchodźców? Jeśli tak, to może to tłumaczyć plan Karelgi. A jeśli masz na myśli to, że biblia niby każe nam przyjmować islamistów, to znajdź ten fragment. Nie znajdziesz, bo go nie ma. A to co przybywa do Europy, to żadni uchodźcy - sprawdź definicję! Jezus był wielokrotnie pytany o to, jak odróżnić w przyszłości fałszywych proroków. Powiedział, że po owocach ich poznacie. To tyczy się nie tylko proroków, ale rozwiania wszelkich wątpliwości. Islamiści póki co gwałcą kobiety i dzieci, wysadzają się wśród niewinnych. Więc jakie są te owoce? Dobre, czy złe? Trzeba pamiętać, że dla zła nigdy nie ma przyzwolenia. Kto pozwala na zło, sam źle czyni.
@kwaskarminowy 34 Wtedy król powie tym po prawej stronie: Chodźcie, błogosławieni mojego Ojca, weźcie w posiadanie królestwo przygotowane dla was od stworzenia świata.
35 Bo byłem głodny, a nakarmiliście Mnie, byłem spragniony, a daliście Mi pić, byłem przychodniem, a przyjęliście Mnie.
36 Byłem nagi, a przyodzialiście Mnie, byłem chory, a odwiedziliście Mnie, byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie.
37 Wtedy sprawiedliwi odpowiedzą Mu: Panie, kiedyż to widzieliśmy Ciebie głodnym, a nakarmiliśmy Cię? Spragnionym, i daliśmy Ci pić?
38 I kiedyż to widzieliśmy, żeś przybył, i przyjęliśmy Cię? Albo żeś był nagi, i przyodzialiśmy Cię?
39 Kiedyż to widzieliśmy Cię chorego albo w więzieniu, i przyszliśmy do Ciebie?
40 A król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Coście uczynili dla jednego z tych najmniejszych moich braci, uczyniliście dla Mnie. -
41 Wtedy powie tym po lewej stronie: Precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany dla diabła i jego aniołów!
42 Bo byłem głodny, a nie nakarmiliście Mnie. Byłem spragniony, a nie daliście Mi pić.
43 Byłem przychodniem, a nie przyjęliście Mnie. Byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie. Byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie.
44 Wtedy i oni powiedzą: Panie, kiedyż to widzieliśmy Cię głodnego albo spragnionego, albo przybysza, albo nagiego, albo chorego, albo w więzieniu, i nie usłużyliśmy Ci?
45 Wtedy On odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Czegoście nie zrobili dla jednego z tych najmniejszych, nie zrobiliście dla Mnie.
46 I pójdą ci na mękę wieczną, a sprawiedliwi wejdą do życia wiecznego. Biblia. Łyso?
Nie łyso, bo niby dlaczego? Nawet sam Szatan może cytować fragmenty Pisma Świętego. Przypomnij sobie kuszenie Jezusa na pustyni - znajdywał fragment pisma, który mu odpowiadał i wciskał Jezusowi, że to on ma rację. Gdzie wśród islamistów masz tych "najmniejszych", słabych? To są mężczyźni w wieku poborowym. Ich kobiety i dzieci zostały na miejscu i WALCZĄ, a taki młodzik nie możne??? Jakoś nie widzę islamskich kobiet napastujących europejskich mężczyzn. Ci biedni i poszkodowani zostali na miejscu, bo nie było ich stać na okup dla przemytników. Przejrzyj zdjęcia z "holokaustu chrześcijan", kto jest katem, a kto ofiarą? Ty w tej chwili chcesz pomagać tym, którzy kilka miesięcy temu dopuszczali się dekapitacji na niewinnych dzieciach. Gdzie w Piśmie Świętym jest fragment, który mówi, by pomoagać takim osobom jak ci "uchodźcy". NIE MA.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 lutego 2016 o 12:40
@kwaskarminowy , dzięki za sugestię dot. cywilizacji Kardaszewa. Słyszałem już min.o sferach Dysona apropos gwiazdy KIC 8462852. Natomiast tego podziału mnie znałem i miałeś rację, zainteresowało mnie :). Co zaś do cytatów biblijnych to owszem pochodzą ze ST a dokładnie z: Wj 32, 27-28 . To jeden z olbrzymiej ilości przykładów bo są np. przykłady gdzie kradzież jest także miła Panu: "“Synowie Izraela uczynili według tego, jak im nakazał Mojżesz, i wypożyczali od Egipcjan przedmioty srebrne i złote oraz szaty. Pan wzbudził życzliwość Egipcjan dla Izraelitów, i pożyczyli im. I w ten sposób [Izraelici] złupili Egipcjan.” Wj 12, 35-36
" No więc można pożyczać i nie oddawać ale trzeba być narodem wybranym.
@Zibioff W ogóle niektóre fragmenty Tory są bardzo podobne do Koranu. O Talmudzie nie wspomnę - z gojem można zrobić praktycznie wszystko. Kiedyś można by mnie było określić, może nie ateistę, ale coś na kształt agnostyka, ale im więcej czytam (o okultyzmie, teoriach spiskowych, przepowiedniach i proroctwach, apokryfów, Biblii, Koranu, Talmudu, Biblii Szatana), tym bardziej przekonuję się, że chrześcijaństwo, to jedyna słuszna religia (może nie koniecznie w takiej formie jak to wygląda obecnie, bo każde z wyznań ma jakieś niedociągnięcia, a w szczególności niedociągnięci są niektórzy ich przedstawiciele). To jednak wiara w Jezusa i przynajmniej próba zrozumienia jego przesłania otwiera oczy i umożliwia inne spojrzenie na świat.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 lutego 2016 o 12:38
@kwaskarminowy , rozumiem Twoje podejście i nawet rozumiem Twój optymizm ale - wiara w Jezusa jest nieweryfikowalna i może być rozumiana nawet przeciwstawnie np. możne twierdzić że wszystko pochodzi od Boga i na tej podstawie wyprowadzać prawo co skutkuje np. twierdzeniem, że szczepionka przeciwko ospie to zamach na Boga ponieważ Bóg decyduje jaką chorobę zesłać ( miało to miejsce zresztą ). Może też być podejście przeciwstawne - tzn. dowodzenie istnienie Boga. Jeśli udowodnimy, że Bóg istnieje to na tej podstawie też możemy zacząć tworzyć prawo. Niestety nie da się jednocześnie uzasadnić religii. No więc albo będziemy wnioskować logicznie dążąc do dowodu albo narzucać nasze rozumienie religijne. Można to jeszcze połączyć co ma równiez miejsce w kościele czyli: uzasadnia się rozumowo istnienie Boga korzystając z tomizmu (jak najbardziej słuszne uzasadnienie ) a następnie włącza się do tego cały system religijnym z Jezusem o którym ten tomizm nic nie mówi..To tak jakbym udowodnił, że grawitacja istnieje wzorami matematycznymi a następnie powiedziałbym, że wynika z tego to, że w niedzielę trzeba chodzić do kościoła. Chrześcijaństwo jest niezwykle ułomną religią z ładnymi budynkami, barwną oprawą, świetną scenografią a także z bogatą historią myśli. Problem tkwi w tym, że te myśli tam się wzajemnie wykluczają. Oni tam się sami między sobą nie umieją dogadać. Istnieje ok. 40 różnych odmian chrześcijaństwa. Jedno zaś się zgadza w katolickiej wersji - feudalizm i pasożytnictwo księży.
@Zibioff Czasami mam wrażenie, że studiowaliśmy to samo - przytaczasz mi tu argumenty: kosmologiczne, ontologiczne, teologiczne i inne (wszystkich na szybko sobie nie przypomnę) - tylko wprost ich nie nazywasz. Z tym, że podobna lektura działa na nas zupełnie inaczej (pewnie z powodu różnych środowisk, w których dorastaliśmy) i przez to mamy rożne zdania na ten sam temat.
@Zibioff Fajna wypowiedź. Plus na nią. Mam jedno pytanie.___"Chrześcijaństwo jest niezwykle ułomną religią..." - Sugerujesz, że inne religie są mniej ułomne?
@RomekC , są równie ułomne. Należy jednak powiedzieć, że ateizm to moim zdaniem także ułomność porównywalna z religiami ponieważ ateiści wierzą, że mają rację tak samo jak religie wierzą, że to oni ją mają. Zdaje mi się, że lepsza jest religia w systemie państwowym niż ateizm. Odrzucenie Boga - to zastąpienie go człowiekiem a jak się Boga zastąpi człowiekiem to mamy takie kulty jak: stalinizm czy kult hitlera.
Podajecie prawo Mojżeszowe w argumentach ale ono miało prowadzić do Mesjasza. Po śmierci Jezusa było wypełnione i przestrzeganie go nie było konieczne. Tak więc z prawa mojżeszowego pozostało tylko to o czym uczył Jezus - Miłuj Boga i bliźniego oraz to o czym pisali apostołowie w Dziejach apostolskich 15:20,28,29 - nie spożywać pokarmów uduszonych (tzn zawierających krew) i ofiarowanych bożkom (praktyki bałwochwalcze), nie spożywać krwi, nie cudzołożyć.
Więc ta, Czułabym się bezpiecznie gdyby nikt mnie nie okradał i nie zdradzał a w wypadku gdyby to robił miałby być wykluczany ze społeczności - np. nie mieś szans na dobrą pracę, mieć zakaz przebywania z ludźmi którzy przestrzegają prawa - dopóki nie zrozumie że źle zrobił.
@WioPr - Demagogia - grzech nienawiści nie polega na odczuwaniu nienawiści tylko na działaniu w nienawiści - jeżeli ktoś cię skrzywdzi i ty go nie cierpisz i tylko tyle to nie jest to grzech - jeżeli ktoś cię skrzywdzi i ty go nie znosisz i w związku z tym dokuczasz mu (np regularnie wybijasz mu szyby) to to jest grzech nienawiści.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 lutego 2016 o 7:24
@Bądźmy_konsekwentni - no nie wiem... wiem że Biblia naucza o tym, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny - Jezus się z tego nie wycofuje - zaś każde współżycie poza małżeństwem jest grzechem - niezależnie czy są to heterycy czy sodomici. SIła rzeczy nie ma możliwości by "współzycie" sodomitów nie było grzechem
Wszystkie to znaczy które? Zakaz jedzenia wieprzowiny zakażonej Trychinozą? Czy raczej zgodeę na wysłanie mężczyzny na pierwszą linię frontu, by zdobyć jego kobietę? Większość ludzi źle rozumie zapisy z Biblii. To nie jest "Instrukcja obsługi Boga". Raczej można to uznać za "pamiętnik początkującego mistyka, pragnącego poznać Boga". Spójrzcie ilu zbrodni dopuszczają się postaci z Biblii. Czy księga ta promuje zbrodnie i występki? Czy raczej wykazuje ułomność gatunku Homo Sapiens! Istotą całej Biblii jest jej zakończenie. Czyli poświecenie w imię wyższego dobra oraz przesłanie "Kochaj Boga i wszystkich ludzi". Jeden z średniowiecznych mistyków powiedział "Kochaj i rób co chcesz". To bardzo mądre przesłanie - bo jeśli na prawdę kochasz, to nie skrzywdzisz. Dlatego nie boje się robotów egzekwujących biblijne prawa. Byle tylko miały zaimplementowany prioritet "miłości bliźniego". Tylko starozakonni mogą/powinni 'bać się Boga".
Ludzie, że rozumieją Biblię czyli odwieczny argument Katolików, który nie ma sensu. Równie dobrze mogę napisać, że to Ty źle rozumiesz Biblię, zacytować werset który nakazuje gwałcić i zabijać i kazać Ci tego wersetu przestrzegać bo tak nakazuje Biblia.
@vyyyjiom przyjuje wyzwanie - udowodnij mi że biblia nakazuje gwałcić i zabijać i że tak każe biblia. Jestem bardzo ciekaw jak zaargumentujez fakt iż to że coś Biblia opisuje będzie oznaczało że tego nakazuje.
@0bcy „7 Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. 8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. 10 Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. 11 Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, 12 przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. 13 Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. 14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.” (Lb. 31)
@RomekC - Poko, ale pojawia się pewna kwestia bo chyba nie zrozumiałeś pytania... Powiedz mi - czy ty mi miałeś udowodnić to że na podstawie Biblii wolno zabijać czy miałeś mi pokazać fragment w którym kazano kogoś zabić? Bo to tak jakbym ja teraz stwierdził, że ty się godzisz na to abym ja sypiał z twoją żoną na podstawie tego że ty z nią sypiasz... skoro ty z nią sypiasz to znaczy że jest to dozwolone więc mi też wolno tak? Zgadzasz się z tego rodzaju retoryką czy nie? Bo jezeli nie to na jakiej podstawie twierdzisz że podany przez ciebie fragment pozwala na to aby każdy mógł zabić kogo chce i kiedy chce?
@0bcy Po pierwsze, sam Pan nakazuje zabić wszystkich mężczyzn madianickich. - Nie Biblia, sam Jahwe. Dalej, Mojżesz (któremu rozkazuje sam Bóg) nakazuje zabicie bezbronnych jeńców. Po drugie, żołnierze pozostawili sobie młode dziewczęta. A co z nimi robili jak nie gwałcili? Tu nie ma nakazu ale jest przyzwolenie.___Podkreślam, że to wydarzenie dotyczy Mojżesza. Jak ważna jest to postać w Starym Testamencie nie trzeba nikomu tłumaczyć.
@RomekC - ale chyba mówimy o czymś innym - ty mi nie miałeś pokazać gdzie w Biblii Bóg kazał kogoś zabić tylko gdzie na podstawie Biblii można wywnioskować to, że ja mogę zabić teraz kogo chce - To że Bóg kazał komuś 5 tysięcy lat temu zabić madiańczyków (czy jak to się tam piszę) NIE oznacza że ja mogę na tej podstawie zabić ciebie. Bo tak jak mówię - idąc tym tokiem rozumowania to skoro ty sypiasz ze swoją żoną to ja też powinienem móc bo skoro ty możesz to robić to znaczy że nie jest to zakazane a skoro nie jest to zakazane to ja powinienem móc to zrobić.
W pierwszej kolejności same by siebie unicestwiły jako istoty sprzeczne z tzw. "prawem boskim" i jako skutek zakazanej przez ideologię chrześcijańską tzw. "zabawy w tzw. "Boga"" nie miałyby też prawa istnieć.
@0bcy
Ja nie wnikam w ten bełkot, ale posłuchaj sobie opinii różnych religijnych fundamentalistów na temat sztucznej inteligencji, negowanie tego durackim argumentem o "zabawach w Boga" często jest przez nich powtarzane.
@zaymoon aha - czyli pierdoły o rzekomej sprzeczności z boskim prawem to napiszesz ale aby już poprzeć swoje słowa czymś konkretnym to już "nie wnikasz w ten bełkot". Skoro nie wnikasz w ten bełkot to jakim cudem wniknąłeś tak głęboko aby uważać że zrozumiałeś go dosyć dobrze by w opinii publicznej wypowiadać się tak konkretnie na ten temat? Bądźmy poważni albo coś jest bełkotem w który nie wnikasz i się nei wypowiadasz albo w coś wnikasz ale wtedy musisz umieć to zaargumentować
Roboty nie będą nigdy w stanie tego zrobić gdyż to co jest w Bilbii się nie trzyma kupy i jedno drugiemu przeczy. Wywalą errora i tyle będzie z robotów biblijnych.
@aku666 A wiesz że "nie zabijaj" jest nieprzetłumaczalne na polski i tylko z gróbsza można powiedzieć, że jego tłumaczenie brzmi nie zabijaj? Problem polega na tym, że w języku polskim nie ma słowa które odpowiadałoby starohebrajskimu słowu z przykazania "nie zabijaj". tak samo jak eskimosi mają 20 róznych słów na miłość i w zależności od tego czy jest to miłość do matki, czy do dzieci, czy do zwierzęcia, czy do gobactwa, czy do żony;... to te "miłości" mają rózne nazwy... a u nas zawsze jest to tłumaczone po prostu na "miłość". To samo było u hebrajczyków z odbieraniem życia - w zalezności od tego jakie było to odebranie życia miało inną nazwę - a u nas jest to zawsze "zabicie". Słowo użyte w przykazaniu "nie zabijaj" odnacza dosłownie "nie odbieraj życia komuś kto na to nie zasługuje, nie złamał prawa, nikomu nie agraża i jest niewinny". Tyle że u nas nie ma odpowienika tego słowa więc po prostu zostało to przetłumaczone na "nie zabijaj". I nie musisz szukać tak daleko - co jest napisane zaraz po X przykazaniach? Czytamy "A gdyby ktoś bliźniego swego umyślnie zasadziwszy się podstępem zabił, i od ołtarza Mego weźmiesz go - i zabijesz!" - Więc jak to jest że tutaj mamy "nie zabijaj" a w tej samej księdze wyjścia - zaraz po 10 przykazaniach, na tej samej stronie w tym samym akapicie jest napisane że jak ktoś jest mordercą należy się mu kara śmierci? Otóż odpowiedź brzmi w języku - Przykazanie "nie zabijaj" nie mówi o wszelkim omnipotencyjnym odbieraniu życia w każdej sytuacji - ale mówi o konkretnym odebraniu życia - osoby niezagrażającej, niewinnej, która na to nie zasługuje - zaś jak ktoś jest np mordercą to odebranie życia takiej osobie jest wręcz obowiązkiem. Tak więc widzis z- mało wiesz to widzisz sprzeczności - douczysz się, sprzeczności znikają.
@RomekC - wiesz... podejrzewam że więcej osób niż tylko onan zmarnowało nasienie... jednak innym życia nie odebrał... każdy normalny człowiek w tym miejscu dochodzi do wniosku że widocznie chodziło tam o coś więcej niż tylko marnowanie nasienia samo w sobie... dlaczego wy nie jesteście w stanie dochodzić do tak prostych wniosków... znasz w ogóle historie z onanem? Czy może jedyne co wiesz to to że "tak działał" żeby nie zapłodnić żony i to że w związku z tym Stwórca odebrał mu życie? Zapoznaj się z tym w jakiej był sytuacji i z czym takie postępowanie się wiązało zanim zaczniesz wypowiadać takie bzdury że chodziło tylko i wyłącznie o "marnowanie nasienia" tak jakby nic poza tym w tej sytuacji nie miało znaczenia.
@RomekC - stwierdzenie że onanowi zostało odebrane życie za marnowanie nasienia to jak powiedzenie że jakiś bandyta został skazany na dożywocie dlatego że ruszył palcem - z zupełnym pominięciem tego że trzymał pistolet a ruch palca wiązał się z pociągnięciem za spust i zastrzeleniem kogoś. Widzisz że powiedzenie że bandyta został skazany na dożywocie tylko i wyłącznie za ruch palcem to absurd jakich mało... dlaczego więc tacy jak ty czy aku umiecie tutaj dostrzec ten absurdyzm tego że ktoś siedzi tylko i wyłacznie za ruszenie palcem zaś w sprawie z onanem nie widzicie nic złego w stwierdzaniu że zostało mu odebrane życie tylko i wyłacznie za marnowanie nasienia?
@0bcy "Zapoznaj się z tym w jakiej był sytuacji i z czym takie postępowanie się wiązało zanim zaczniesz wypowiadać takie bzdury że chodziło tylko i wyłącznie o "marnowanie nasienia" tak jakby nic poza tym w tej sytuacji nie miało znaczenia." - Oświeć mnie proszę. Dlaczego Bóg zabił Onana?
@RomekC - Na wstępie zaznaczę że nie jestem teologiem, ale myślę że i tak dobrze wszytsko co tyczyło się onana rozumiem. Otóż onan wbrew pozorom się nie onanizował - tylko współżył z kobietą w ten sposób aby jej nie zapłodnić - jak to się mówi stosował stosunek przerywany i kończył "na ziemię". No dobra ale co w tym aż takiego złego? Otóż chodziło w tym o to, że postępował e ten sposób, aby złamać prawo Lewirat które wtedy obowiązywało (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lewirat). No ok ale o co chodziło dokładnie i do czego można to dzisiaj przyrównać? Otóż onan miał starszego brata który się ohajtał z jakąś babką. Niestety jego brat zmarł a prawo lewirat powodowało to, że on jako młodszy brat musiał się ohajtać z żoną zmarłego starszego brata po to aby zapewnić ciągłość rodowi swojego brata - niestety w prawie lewirat pojawia się pewien z dzisiejszego punktu widzenia problem... otóż dzieci drugiego męża oraz żony poprzedniego męża w prawie lewirat są traktowane jako dzieci tej kobiety i PIERWSZEGO męża. Mówiąc wprost jeżeli onan zapłodniłby żonę to jego dzieci byłyby traktowane jako dzieci brata - dopiero gdy onan miałby kolejną żonę i miał z nią dzieci to dopiero te dzieci byłyby traktowane jako jego - zaś dzieci z tą pierwszą kobietą byłyby traktowane jako dzieci jego brata. Dziś wydaje się to nam dosyć abstrakcyjne bo w inny sposób do tego podchodzimy więc pozwól że przedstawię ci przykłąd - zachowanie onana dziś można porównac do tego jakby jakiś facet obciął swojemu żonatemu i jeszcze bezdzietnemu bratu przyrodzenie po to aby jego brat nie miał możliwości kontynuowania swojego rodu. Now yobraź sobie że masz brata, niedawno się ożeniłeś, zaczynasz się starać o dziecko a twój brat bierze i obcina ci przyrodzenie abyś na pewno nie miał dzieci i nie kontynuował ciągłości swojego rodu. Po pierwsze jest to straszna zbrodnia (zwłaszcza w tamtych czasach gdzie możliwość kontynuowania rodu była jedną z najcenniejszych rzeczy jakie istniały na świecie - dużo bardziej cenna od całego majątku) a po drugie takich rzeczy się nei robi bez przyczyny - onan miał jakiś cel w tym żeby jego brat nie miał dzieci. Tu już jest tylko moja hipoteza ale myślę że ma dużą szansę prawdopodobieństwa - prawdopodobnie chodziło po prostu o majątek... prawdopodobnie onan chcicał aby cały majątek swojej rodziny odziedziczył sam bez konieczności dzielenia się z bratem dlatego pozbawił możliwości kontynuowania rodu przez swojego brata. Więc podsumowując - patrząc na obowiązujące wtedy prawo, podejście do własności oraz to co jak było wtedy wartościowe - w przypadku onana nie chodziło tylko o to że "skończył na ziemię", ale jego czyn dziś możemy przyrównać do tego jakby jeden brat uciął drugiemu przyrodzenie po to aby ten nie mógł mieć dzieci i aby sam odziedziczył cały majątek całej rodziny - zakończył istnienie rodu swojego brata prawdopodobnie aby zdobyć majątek rodzinny.
@0bcy Dzięki za wyjaśnienie - plus. Mam młodszego brata więc Twoje porównanie z obcięciem przyrodzenia dość do mnie przemawia.____Mógłbyś jeszcze wyjaśnić "Ponieważ Er, pierworodny syn Judy, był w oczach Pana zły, Pan zesłał na niego śmierć." (Rdz 38, 7)?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lutego 2016 o 11:07
@RomekC - Niestety nie wiem czym jego brat sobie na to zasłużył. Jedyne co wiem to to - że ludzie wtedy byli o wiele bliżej Boga tak więc byli o wiele bardziej świadomi konsekwencji popełnianego przez siebie zła więc konsekwencje w postaci kary śmierci są o wiele bardziej uzasadnione.
@0bcy Pisząc o bracie Onana, chciałem zwrócić tylko uwagę na to, że to sam Bóg zabił Era. Więc to min. z Jego powodu ród Era nie mógł być kontynuowany.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lutego 2016 o 12:22
@RomekC - No to nie jest tak do końca - wyobraź sobie taką sytuację - jesteś ty i masz tego swojego młodszego brata (załóżmy że brat ma już dzieci) - brat nabroił i idzie do więzienia i nie może się teraz nim opiekować - wtedy (przy odpowiednich założeniach) odpowiedzialność za opiekę nad tymi dziećmi spada na ciebie - jeżeli ty zagłodzisz te dzieci to NIE jest to wina sądu że te dzieci umarły z głodu dlatego że skazał ich tatę na więzienie tylko twoja bo ty je zagłodziłeś - podobnie było z onanem - jego brat sprawiedliwie doznał takiej kary i odpowiedzialność za jego ród została przełożona na jego brata - jeżeli onan świadomie uniemozliwiał kontynowanie rodu brata to on bierze odpowiedzialność za to co zrobił - żebyś teraz tylko dobrze zrozumiał - ludzie rodzą się i umierają - rody powstają i się kończą - nie ma nic złego w tym że jakiś ród się kończy - złe jest to że ktoś działał celowo aby zakończyć czyiś ród. Zadaniem Boga NIE JEST utrzymywanie rodu Era - to zadanie na podstawie prawa zostało nadane onanowi - no i jakby onan starał się zachować ciągłość rodu i by u się nie udało to trudno - ale świadomie i celowo działał na niekorzyść tego rodu. O to tutaj chodzi i tylko o to.
Zależy o które prawa chodzi - czy tylko o te pochodzące od Boga czy wszytskie prawa wszytstkich ludów które nie koniecznie pochodzą i są zgodne z prawem Bożym. Jakby chodziło tylko o te nadane przez Boga nie byłoby problemu.
@RomekC - Czytałeś Pismo Święte?... Tam jest jasno napisane kiedy Bóg coś komuś nakazuje a kiedy nie. Przecież 5 tysięcy at teu też obowiązywały rózne prawa w pierwszych prymitywnych państwach... z treści wynika kiedy ludzie egzekwowali prawo a kiedy ustosunkowywali się do prawa Bożego. Najprostrzy przykład - kiedy Bóg dał 10 przykazań to jest to wola Boża - bo jest to jasno napisane - kiedy Jezus dał 2 przykazania to jest to wola Boża - bo wynika to z treści - ale kiedy np Jezus został aresztowany, albo jakiś celnik doił ludzi to było to związane z prawem państwowym a nie prawem Bożym... Kiedy Herod kazał zabić dzieci to było to oparte na prawie państwowym w którym włądca miał taką możliwość i z niej skorzystał - prawo na podstawie którego zostały zabite niewiniątka podczas rzezi nie wynikało z prawa Bożego tylko z prawa państwowego... Czytałeś lektóry w szkole - jeżeli ukończyłeś szkołe powinieneś być w stanie wnioskować które prawo pochodzi od Boga a które nie pochodzi...
@0bcy Tak się składa, że Nowy Testament przeczytałem kilka razy. Stary przesłuchałem w całości dwa. To co mi się nasuwa po jego przesłuchaniu to to, że osoby takie jak Mojżesz, królowie, prorocy tworzyli prawo powołując się na słowo Boga. Każdy z nich miał osobiste posłanie albo od samego Jahwe albo od anioła.___Do tej pory zastanawiam się jak ówcześni mogli wierzyć, że sam Jahwe dbał, w swoim prawie, o takie szczegóły jak wygląd frędzli w płaszczu kapłana, czy wymiary ołtarza. Nie mówię już o tym, że osoby tylko z jednego pokolenia mogły być kapłanami. Przecież to jest wprost zapewnienie przywilejów swoim potomkom.
@RomekC - no to jak przeczytałeś to w czym problem? Nie jesteś w stanie wywnioskować jakie zakazy czy nakazy pochodzą od Stwórcy a które pochodziły np z prawa państwowego czy po prostu z kultury czy zwyczajów? Z tego co widzę potrafisz więc w czym problem?
Poza tym co znaczy egzekwowały? Roboty musiałyby znać nasze sumienia - każdy inaczej wartościuje rózne rzeczy - to co dla mnie jest wystarczającą pomocą dla innego może być pomocą zbyt małą. No i na czym ma polegać to egzekwowanie? Jak nie dam picia spragnionemu to co się miałoby stać?
Wszytskie? Bo według mnie tylko te pochodzące od Boga... W Biblii mamy np nakaz heroda aby wymordować wszystkie dzieci. To też jest związane z miłością? To też roboty powinny egzekwować? Trzeba by sprecyzować czy roboty mają trzymać się całej biblii kurczowo jak urzędnik papierka czy powinny na podstawie Biblii weryfikować zakazy i nakazy tylko pochodzące od Stwórcy.
~The_Atheist Nie,Chrześcijanie nie wyrośli z Praw Biblijnych ponieważ to byłoby jednoznaczne z tym że przestali by nimi być. Idiotą jesteś ty jak każdy pseudo ateista podszyty czerwonym suknem. Do tego jesteś po prostu ciemniakiem stawiając tak skrajnie prymitywną tezę przynosisz wstyd ateistom którzy mając światłe umysły wiedzą i mówią o tym że w swoim życiu chcąc czy nie kierują się właśnie tymi prawami gdyż są to fundamentalne prawa ludzkiej egzystencji lecz uważają że są dziełem czysto lidzkim ciemniaku :D
Nowego czy starego testamentu?
To odróżnij prawo proroków od zapisów o dawnym prawie żydowskim. Biblia ma w sobie wiele elementów kroniki historycznej i znaczna część praw to zapisy o dawnym POZARELIGIJNYM prawie.
@mareczek00713 tak pozareligijnym jak Koran? Biblia tak samo narzuca prawa w każdym aspekcie życia jak Koran, tylko chrześcijanie z niej po prostu wyrośli. Prawa Biblijne są archaiczne i każdy kto chce na ich podstawie stanowić prawo jest idiotą który nie wie o czym mówi
Mamy teraz takich... przyjeżdżają do europy.. egzekwują wszystkie prawa tylko nie Biblii a koranu...
@bp2345 Podstawowym prawem biblijnym jest wolność wyboru, dlatego cała dywagacją nie ma sensu.
@~Bnmk Chyba do końca nie rozumiem. Gdzie w Biblii masz to podstawowe prawo wolność wyboru?
@Domorośliteologowie. Bez różnicy, bo Jezus wypełnił prawo i nadał nowe przykazanie miłości. Już nie musimy jako konsekwencji grzechu pierworodnego spełniać wszystkie ofiary i pokuty, gdyż Jezus nas odkupił swoją śmiercią - ofiarą doskonałą. A co do kar śmierci itp. to te prawa były dobre dla tamtych ludzi, ale my dzisiaj mamy postępować inaczej, ponieważ mamy Ducha Świętego. Dobrym wydźwiękiem tego jest z kolei kazanie na górze.
@mareczek00713 Izrael był państwem teokratycznym w którym to Arcykapłani górowali nad królami. Prawo religijne było prawem państwowym.
@~Adraxer "A co do kar śmierci itp. to te prawa były dobre dla tamtych ludzi..." - Czy mogę rozumieć, że będąc w tamtych czasach zabijałbyś gdyby Bóg kazał Ci karać śmiercią ówczesnych?
@WioPrr Prawa Starego Testamentu dotyczyły Izraela z tamtych czasów. Jeśli już czytasz Biblię to rób to dobrze. Jest napisane, że każdy pierworodny z Izraela należał do Boga, a nie był składany w ofierze całopalnej. W wielu miejscach w Biblii jest napisane, by nie czynić tak jak ludy wypędzone z ziemi obiecanej, między innymi by nie składać ofiar z ludzi, bo jest to obrzydliwością. Poza tym ten demotywator jest bez sensu, ponieważ każdy zgrzeszył, "nie ma ani jednego dobrego, nie ma ani jednego sprawiedliwego" - List św. Pawła do Rzymian 3:9-20. Każdy zasłużył na śmierć, i dlatego tak ważne jest przyjście Jezusa na świat, by każdy mógł być zbawiony, z łaski, darmo. O czym mówi ten sam List 3:21-31.
@WioPrr No ciekawy fragment. Ale gdzie masz napisane, że ktoś złożył ofiary z ludzi? Nie ma czegoś takiego. Od wyjścia z niewoli egipskiej, każdy wykupywał swojego pierworodnego i nikt nie ucierpiał, przynajmniej nic o tym w Biblii nie ma. A poza tym, że pierworodni należeli do Boga, nie znaczy, że mieli umrzeć. To nie Bóg ma problemy by wyjaśnić coś, tylko ty masz problem by zrozumieć tekst pisany. Jak to ktoś mądry kiedyś powiedział "Jestem odpowiedzialny za to, co powiedziałem, a nie za to, co zrozumiałeś" czy jakoś tak.
@WioPrr To co piszesz jest tak absurdalne, że nie wiem czy nie jesteś Polakiem i po prostu nie rozumiesz języka polskiego, czy tak bardzo jesteś zaślepiony, że zanikła u ciebie umiejętność czytania ze zrozumieniem. Naprawdę tak uważasz, że Bogu zależy na rzeczach materialnych bo wymagał ofiary od Izraela? Aż chce mi się śmiać w tej chwili, ludzie gdzie w was jakakolwiek inteligencja? Po co były składane ofiary? Za grzech ludzi. Wszystko należy do Boga, i zwierzęta i ludzie, i cały świat. Więc to, że dawali swoje bydło czy owce na całopalenia to nic specjalnego, Bóg tych zwierząt nie gromadził w skarbcu. Tak, absurdalnie to brzmi, bo taką absurdalną logiką się posługujesz. Ofiary były składane do czasów Jezusa. „Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata!” - Ew. Jana 1.29 - ofiara doskonała. Bóg dał możliwość ludziom wybłagać swój grzech poprzez składanie ofiar a jakiś noname w XXI wieku nazywa to niezłym biznesem. Od kiedy demotywatory to kabaret? Ostatnie twoje zdanie mija się z jakimkolwiek sensem, więc pozwól, że je zignoruje, dla twojej korzyści, bo nie chciałbym cię wyśmiać.
@iluminat '...ten demotywator jest bez sensu, ponieważ każdy zgrzeszył, "nie ma ani jednego dobrego, nie ma ani jednego sprawiedliwego" - List św. Pawła do Rzymian 3:9-20. Każdy zasłużył na śmierć...' - To co Ty napisałeś jest bez sensu. Kto zasłużył? Czym zasłużył? Każdy kto się rodzi? Każde dziecko, niemowlę? Czym ono zasłużyło na śmierć?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2016 o 21:35
@RomekC Doprawdy? A znasz kogoś bez grzechu? Który nigdy źle nie pomyślał o innym człowieku? Który nigdy kogoś nie okłamał, nawet w dobrej wierze? Czy znasz kogoś nieskazitelnego? Tak, każde niemowlę, każde dziecko, wszyscy. Poczytaj o grzechu pierworodnym. "Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" - Rzymian 3:23.
@iluminat 'Tak, każde niemowlę, każde dziecko, wszyscy. Poczytaj o grzechu pierworodnym. "Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" - Rzymian 3:23.' - Jak dziecko które się dopiero co się urodziło mogło zgrzeszyć? Przecież to jest bez sensu. Wytłumacz mi proszę powołując się na logikę a nie bo tak jest napisane w Biblii.
@RomekC Chcesz logiki? Zgoda. Na początek, musimy przedsięwziąć założenie początkowe: Biblia mówi prawdę, albo nie mówi. Biblia =1 albo Biblia =0. W pierwszym przypadku, istnieje coś takiego jak grzech, a Biblia mówi, że każdy zgrzeszył, od czasów Adama, który zrodził grzech pierworodny, który zalał wszystkie pokolenia. W drugim przypadku, gdy Biblia nie mówi prawdy, nie ma czegoś takiego jak grzech. Jakieś przewinienia, typu kradzież, można nazwać np. występkiem moralnym. Ogólnie każdy może robić sobie co chce, musi tylko przestrzegać prawa danego kraju, w którym przebywa. Ale moralność to chwiejne pojęcie. Dla socjopaty, zabicie kogoś nie jest żadnym występkiem moralnym, czy niehumanitarnym. Dla mordercy, zabicie kogoś jest jak zdjęcie butów po pracy. Nic specjalnego. Dla złodzieja kradzież to "szukanie okazji", a jak nie da się złapać "to zarobił i jest na plus". Dla trzeciego chodzenie do prostytutki to norma, taka jak dla innych związki. Pojęcie moralności w świecie bez grzechu może być różnie interpretowane. Chcesz się dowiedzieć, czemu dziecko ma na sobie grzech pierworodny, nie uznając jednocześnie Biblii, z której pochodzi opis grzechu, i z której my czerpiemy o grzechu wiedzę. Gdyby nie było Biblii, to nie wiedzielibyśmy o czymś takim jak grzech. Więc wszystko się sprowadza do założenia, Biblia mówi prawdę, czy nie mówi. Wystarczająco jasno napisałem?
@iluminat "Więc wszystko się sprowadza do założenia, Biblia mówi prawdę, czy nie mówi. Wystarczająco jasno napisałem?” - Bardzo jasno i logicznie. Nie sądziłem, że tak szybko dojdziemy do porozumienia. - Ty przyjmujesz "założenie początkowe: Biblia mówi prawdę". Ja nie.
Chrześcijanie są do przodu o 1400 lat w porównaniu do muslimów...
Tak jest wiele ciekawych zapisów. Np. że jak kobieta chce oddzielić dwóch bijących się mężczyzn i jak przypadkowo by dotknęła przyrodzenia jednego z nich, to należy jej obciąć rękę......................... Lub pytanie czy jesteście pewni swoich pradziadków i prapradziadków, "„Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.”
@aderjan Ale już nie doczytałeś następnego wersetu? Specjalnie dla ciebie przytoczę ten werset: "A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań." Mam nadzieję, że mój prapraparparpprapraprapparparparpparpadziadek był wierzącym, a jeśli nie to moje prapraprapraprapraprapprapraprapraprappraparparpwnuki będą mieli łatwiej.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2016 o 17:48
@WioPrr Mam pytanie do ciebie: kiedy ustaliłeś, że jesteś ateistą? Ponieważ nie rozumiesz słowa pisanego, czytasz a nie rozumiesz. I na podstawie swojej nieumiejętności czytania ze zrozumieniem, oparłeś swój cały świat. Nie sądzisz, że to głupie? Być niezbawionym przez brak umiejętności, przez głupotę. To jest smutne. A co do twojego pytania. Dowodem na to, że dostąpiłeś okazaną łaskę jest to, że jeszcze żyjesz. Ponieważ każdy zasługuje na śmierć, i sprawiedliwym by było gdybyśmy wszyscy pomarli. Nikt nie ma "przesrane" jak to napisałeś, ponieważ jeśli przyjąć, że jedno pokolenie to 20-30 lat, to tysiąc pokoleń to 20-30 tysięcy lat. Przez ten czas raczej ktoś miłował Boga =) Wszyscy dostąpiliśmy łaski, i o to chodzi w tym wersecie. Każdy, ja, ty, wujek Zbyszek, wszyscy. "Bezbożny myśli w pysze swojej: Nie będzie dochodził... Nie ma Boga. Oto całe rozumowanie jego." - Psalm 10:4
@WioPrr Nie. Dostąpiłeś łaski, każdy dostąpił. Teraz to możesz wykorzystać i uwierzyć, a zbawionym będziesz. Poza tym każdy grzeszy. A to, że dostąpiłeś łaski, nie znaczy, że możesz grzeszyć. Tylko to, że pomimo swoich grzechów, możesz być zbawionym.
@WioPrr Ty specjalnie prowokujesz czy naprawdę nie rozumiesz? Bo nie wiem czy marnować na ciebie swój czas. W tych wersetach nie chodzi o grzesznika, który np. kłamie, albo ukradł coś. To tyczy się kłaniania i służenia bałwanom, rzeźbom wykonanym z ludzkich rąk. I to jest obrzydliwością dla Boga. Dlatego taka wina przechodzi nawet do 4 pokoleń. Ale masz jednocześnie obietnicę, że Pan okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy Go miłują. Napisałem ci, że tysiąc pokoleń to jakieś 20-30 tysiące lat. Widzisz różnicę? Czy to nie pokazuje kim jest Bóg? Zapomina o przewinieniach tak szybko, a pamięta o dobroci tak długo. Ale ty wolisz się przyczepić i myślisz, żeś mądry bo chcesz coś wytknąć, uznajesz przed sobą, że Biblia nie trzyma się kupy i jest sprzeczna ze sobą. Jedynym twoim celem jest się przyczepić, tak bardzo, że już nie widzisz tekstu pisanego. Pozbawiłeś się umiejętności czytania. Dlatego spytałem, prowokujesz specjalnie czy po prostu nie rozumiesz a chcesz wiedzieć. Bo to ogromna różnica.
@WioPrr Gdzie widzisz sprzeczność? Powiedzmy, że kilka tysięcy lat temu, był sobie człowiek, który nienawidził Boga. Pan więc mówi, że taka osoba, wraz ze swoją rodziną może zostać ukarana, wina tego człowieka nie będzie zapomniana do 3 i 4 pokolenia. To nie oznacza, że od razu cała rodzina zginie z miejsca. Albo to nie znaczy, że wśród tej rodziny nie będzie sprawiedliwego. Potomek będzie miał na sobie winę ojca, albo dziadka. Ile razy w Biblii jest mówione: "przez wzgląd na twojego ojca"? I w jednym i drugim przypadku. Dla przykładu, Salomon pod koniec życia odszedł od Boga, i Pan powiedział, że jego królestwo się rozpadnie, ale nie za jego czasów, ponieważ przez wzgląd na Dawida, jego oczy nie będą tego oglądały. A potem jego synowie byli świadkami rozdzielenia tego królestwa na Izrael i Judę, wojny między nimi. Czyli wina Salomona przeszła na kilka pokoleń. Ale później był Hiskiasz, Jozjasz, i wiele, wiele pokoleń, gdzie Pan mówił, że nie zapomniał zawarcia przymierza z Dawidem. To, że Dawid robił to co prawe w oczach Pana i nigdy nie odstąpił od Boga, miało skutki jeszcze tysiące lat po jego śmierci. Mimo, że Salomon odszedł od Pana pod koniec swojego życia, co miało skutki na kilka pokoleń. I tak, moim zdaniem, należy to rozumieć. Czyli od zawarcia przymierza z Abrahamem, potem z Dawidem, cały Izrael odczuwał to przez tysiące lat. Ale równocześnie zdarzały się odstępstwa od Pana, i to było karane. Możesz to sobie wyobrazić tak, że jest cała linia czasu, tysiące lat, jest ona biała jak śnieg, a wśród tego śniegu, są czarne okresy. Poza tym, nie wiem czemu się przejmujesz zasadami dotyczącymi Izraela. Dziś za sprawą Jezusa, każdy dostąpił łaski, za darmo. Nie masz się co przejmować zatem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lutego 2016 o 0:39
@iluminat: "...Pan więc mówi, że taka osoba, wraz ze swoją rodziną może zostać ukarana, wina tego człowieka nie będzie zapomniana do 3 i 4 pokolenia..." - Zatem Bóg kara za czyny ojców, dziadków, pradziadków i prapradziadków. Też mi sprawiedliwość.___"Dla przykładu, Salomon pod koniec życia odszedł od Boga, i Pan powiedział, że jego królestwo się rozpadnie, ale nie za jego czasów..." - Czyli za grzech Salomona on nie został ukarany. Natomiast ukarani zostali jego potomkowie, którzy nie mieli nic wspólnego z jego odejściem. (komentarz jak wyżej)
@RomekC Naród wybrany miał być idealny. Przecież odejście Izraela od Pana, ich Boga, to bardzo poważne przewinienie, prawdopodobnie najgorsze z możliwych. Ty sobie siedzisz przed komputerem w ciepłym pokoju, popijasz herbatę i próbujesz ogarnąć sprawiedliwość Boga, jednocześnie nie widząc tego, że Bóg pamięta przymierze z Abrahamem i Dawidem na tysiąc pokoleń, około 30 tysięcy lat. Co ty możesz wiedzieć o sprawiedliwości, kiedy żyjemy w czasach, gdzie takowej nie ma.
@iluminat Naród wybrany miał być idealny. Przecież to Bóg stworzył człowieka. On wybrał naród. Jednak Izrael odszedł od Pana, ich Boga. Co wtedy zrobił Stworzyciel? Karze ludzi - swoje dzieło za to jakimi są choć przecież On ich takimi stworzył. Ty sobie siedzisz przed komputerem w ciepłym pokoju, popijasz herbatę i nie próbujesz ogarnąć sprawiedliwości Boga. Zakładasz, że Biblia mówi prawdę i jesteś w stanie wytłumaczyć wszystkie nielogiczne rzeczy. Co ty możesz wiedzieć o sprawiedliwości?
@RomekC nie, Bóg stworzył ludzi z wolną wolą, każdy sam może wybrać. Dalej rozumujesz kategoriami ludzi i kategoriami dzisiejszych czasów, np. śmierć to koniec drogi, śmierć to najgorsza sytuacja na świecie, karanie jest złe i wiele wiele innych. Nie wiem, jak ja czytam Biblię, i jest jakaś kara dla kogoś, to wydaje mi się to sprawiedliwe, instynktownie. Jak czytam Biblię to wszystko mi się zgadza, nie muszę wszystkiego wiedzieć, nie znam wszystkich okoliczności tamtych czasów, ale jak pisałem, wszystko sprowadza się do tego czy wierzysz w Boga czy nie. Jeśli tak, to z góry traktujesz Biblię za prawdę. Ty masz inaczej, nie wierzysz, więc z góry wszystko traktujesz za fałsz, za niesprawiedliwość, szukasz czegoś by się przyczepić. Czytając Biblię widzę wiele różnic między czasami biblijnymi a dzisiejszym światem. I zauważam, w jakim obłudnym świecie dzisiaj żyjemy, zmanipulowanym do granic możliwości, gdzie homoseksualizm uważa się za coś normalnego, człowiek nie może się bronić przed bandytami, bo sąd popiera biednego bandziora, rządy korporacji, rządy banków, nie wspominając o takich rzeczach "normalnych" jak związki, każdy z każdym, na okres 3 miesięcy, teraz to jest całkowicie "normalne". I gdzie ty widzisz sprawiedliwość w dzisiejszym świecie, na której podstawie oceniasz sprawiedliwość Boga? W ogóle wiesz co te pojęcie oznacza? edit:// Chcesz zrozumieć sprawiedliwość Boga? Zrozum te dwa wersety z Drugiej Księgi Mojżeszowej 20:5-6. Ty wziąłeś pod uwagę tylko pierwszą część i doszukałeś się niesprawiedliwości, bo syn może zostać ukarany za winę ojca, ale pominąłeś okazanie łaski do tysiącznego pokolenia. To bardzo wyraźnie pokazuje skalę sprawiedliwości Boga, jej bezmiar. Zrozum oba te wersety a pojmiesz sprawiedliwość Boga.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2016 o 5:51
@iluminat "Dalej rozumujesz kategoriami ludzi i kategoriami dzisiejszych czasów..." – Jakimi kategoriami Ty rozumujesz? Boskimi?___"...śmierć to koniec drogi, śmierć to najgorsza sytuacja na świecie, karanie jest złe i wiele wiele innych..." – Ktoś popełnia grzech. Bóg do zabija. Co się z nim dalej dzieje? Został już ukarany na ziemi i dlatego idzie do raju?___"...Nie wiem, jak ja czytam Biblię, i jest jakaś kara dla kogoś, to wydaje mi się to sprawiedliwe, instynktownie..." – Zakładasz, że istnieje Bóg. Zakładasz, że tym Bogiem jest Bóg Starego i Nowego Testamentu. Zakładasz, że Biblia jest dziełem Boga i człowieka. Stąd wydaje Ci się, że jeśli jest jakaś kara, to jest ona sprawiedliwa.___Fragment który bardzo poruszył gdy słuchałem Biblii to: "Gdy przybyli na klepisko Nakona, Uzza wyciągnął rękę w stronę Arki Bożej i podtrzymał ją, gdyż woły szarpnęły. I zapłonął gniew Pana przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępek, tak że umarł przy Arce Bożej." (2 Sm 6, 7-8) Nijak nie mogę zrozumieć logiki postępowanie Boga. Co powinien zrobić Uzza? Pozwolić aby Arka upadła? Za to także mógł stracić życie.___"...wszystko sprowadza się do tego czy wierzysz w Boga czy nie. Jeśli tak, to z góry traktujesz Biblię za prawdę..." – Doszliśmy do sedna. Ty wierzysz i zakładasz/traktujesz Biblię za prawdę. Wszelkie nielogiczne rzeczy w niej starasz się jakoś uzasadnić. Nie do pomyślenia jest, że Biblia jest dziełem ludzkim. Obraz Boga w Biblii to obraz jaki mieli ówcześni Izraelici.___"...Ty masz inaczej, nie wierzysz, więc z góry wszystko traktujesz za fałsz, za niesprawiedliwość..." – To prawda – nie wierzę. Jednak z góry nie traktuję jako fałszu. W Biblii jest wiele mądrości. Choćby niektóre z dziesięciu przykazań. Albo słowa Jezusa "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie!" (Mt 7, 12).___"...Czytając Biblię widzę wiele różnic między czasami biblijnymi a dzisiejszym światem. I zauważam, w jakim obłudnym świecie dzisiaj żyjemy [...] gdzie ty widzisz sprawiedliwość w dzisiejszym świecie, na której podstawie oceniasz sprawiedliwość Boga?..." – W czasach biblijnych Naród Wybrany "wyrżnął" Madianitów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Ammonitów, itd. Pisząc wyrżnął mam na myśli zabijanie całych narodów – nie tylko wojowników ale także kobiet i dzieci. W większości to Naród Wybrany napadał na ziemie tych ludów bo Pan im je dał. - "Wystąpił więc Juda do walki i Pan wydał Kananejczyków i Peryzzytów w ich ręce..." (Sdz 1, 4)___"...Ty wziąłeś pod uwagę tylko pierwszą część i doszukałeś się niesprawiedliwości, bo syn może zostać ukarany za winę ojca, ale pominąłeś okazanie łaski do tysiącznego pokolenia. To bardzo wyraźnie pokazuje skalę sprawiedliwości Boga, jej bezmiar. Zrozum oba te wersety a pojmiesz sprawiedliwość Boga." – Dla mnie niesprawiedliwością jest karanie bądź nagradzanie dzieci/potomków. Każdy powinien mieć równe szanse. Rozumiem, że w czasach biblijnych posiadanie dzieci/potomstwa było bardzo ważne. Dlatego obietnice kary bądź łaski które dotyczyły dzieci były tak ważne.
@RomekC ja rozumuję kategoriami ludzi wierzących. Powiem więcej, potrafię wyjść z siebie i zrozumieć inną perspektywę. Nie zrozumiałeś tych 2 wersetów, o których mowa. Za służenie bałwanom była kara dla Izraela, to nie była kara za grzech, taki jak kradzież czy nawet morderstwo. Izrael był traktowany surowo dlatego, że poznał Boga i jednocześnie odrzucił Boga. Nawet gdybyś ty poznał Boga, to byś się ukorzył, każdemu ugną się kolana przed Bogiem. A Izrael, lud wybrany, poznał Boga bardzo dobrze a mimo to, zdarzały się odstępstwa od Pana. Inne ludy tamtych czasów, które też słyszały o Bogu Izraela, dalej służyły wymyślonym bałwanom. To jest obraz skrajnej głupoty. Co do raju, to nie ja będę decydował kto wejdzie do raju a kto nie. Nie moja to rzecz. To oczywiste jest, że skoro wierzę w Boga, to ufam, że Biblia jest prawdziwa i Pan jest sprawiedliwy. To logiczne. Ty nie wierzysz w Boga, więc myślisz, że Biblia jest nieprawdziwa, szukasz czegoś co ci się nie zgadza, szukasz powodów dla którego chcesz tak myśleć. To prosta przyczynowość. Dlatego wszelkie dysputy na tematy mało ważne, typu dowody ewolucji, dowody naukowe, dowody na temat wielkiego wybuchu i tym podobne, nie zmieniają niczego. Ponieważ w obu przypadkach, Bóg istnieje albo nie istnieje, to wszystko może mieć miejsce albo nie ma miejsca. Te małe rzeczy nic nie zmieniają. Wszystko sprowadza się do wiary. Dalej rozumujesz z perspektywy tylko twojej osoby i obecnych czasów, przypomnę: śmierć to zło, śmierć to koniec wszystkiego, śmierć to najgorsza rzecz na świecie. Weźmy na przykład Salomona, całe życie służył Panu, ale pod koniec życia odszedł od Boga, myślisz, że poszedł do raju czy nie? Ja myślę, że tak. Ze względu na przymierze zawarte z Abrahamem, a później z Dawidem, Bóg okazał łaskę i Salomonowi. Mimo, że ten zgrzeszył bardzo poważnie. Ta osoba, która złapała Arkę, prawdopodobnie tak samo została potraktowana. To, że ktoś zginie i zostanie przykładem dla innych, nie oznacza, że trafi na wieczne potępienie. Traktujesz życie jako coś ostatecznego, więc widząc śmierć traktujesz to za koniec. Śmierć to nic innego jak przejście z jednego pokoju do drugiego, o wiele piękniejszego, większego, bardziej spektakularnego pokoju. Kto by chciał nie przechodzić? Paweł mówi "Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.", ale jak to śmierć zyskiem?! Przeczytaj List do Filipian 1:21-26. Nie rozumiesz życia i śmierci, dlatego nie rozumiesz cytowanych przez siebie fragmentów Biblii. Prawie napisałeś prawdę w tym, że traktuję Biblię za prawdę, i wszystkie nielogiczne, i tutaj stop. Znowu pokazujesz niewiedzę. Właśnie dlatego, że wierzę w Boga i traktuję Biblię za prawdę, wszystko w niej jest logiczne, spójne i przejrzyste. Dla ciebie jest coś nielogiczne, ponieważ nie rozumiesz istoty Boga i nie rozumiesz Biblii. Znowu wszystko wraca do jednego punktu: wierzysz albo nie wierzysz w Boga. I wszystko inne, wszystko później, rozumujemy na podstawie tego jednego punktu. To czy traktujesz coś za logiczne albo nielogiczne. Coś co wydaje ci się sprawiedliwe albo niesprawiedliwe. To prosta matematyka. Jest jedno założenie, jeden przeskok, punkt, wiara. A wszystko inne jest dodane. To najprostsza podstawa logiki, perspektywy. Ależ traktujesz Biblię za fałsz, ponieważ nie wierzysz w Boga, więc nie uważasz, że jest to Jego Słowo, tylko zbiór mądrości ludzi z tamtych czasów. To, że część jest dla ciebie dobra i cenna, nie znaczy, że ty jesteś tym, który wybiera co jest logiczne a nielogiczne. Ponieważ Biblia mówi o tym, że to jest Słowo Boga. Nie wierzysz, że 10 przykazań są od Boga ale traktujesz je za dobre, cały świat je traktuje za dobre. To tylko pokazuje wpływ Słowa Boga na wszystkie pokolenia od zarania dziejów. Ten wpływ powinien być znakiem zapytania dla ateisty, powinien sprowokować przemyślenia, dlaczego Biblia i Jezus miały tak duży wpływ na rasę ludzką, skoro większość nawet nie wierzy? [1/2]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2016 o 18:46
@RomekC Znowu patrzysz z perspektywy dzisiejszych standardów. To co, że wybili mieczem ludy zasiedlone na ziemiach kanaanu? Oni robili rzeczy obrzydliwe, i tak szli na zatracenie. Przecież Bóg wie, kto będzie zbawionym, kto będzie usprawiedliwionym, wiedział to jeszcze przed założeniem świata. Widocznie nie było u nich ani jednego sprawiedliwego. Nikt dobry nie umarł, nikt kto by wszedł do Nieba. A gdyby taka osoba umarła, sprawiedliwa, to dla niego dalece lepiej, umrzeć i iść do Nieba, niż tkwić wśród niesprawiedliwych na Ziemi. Nikomu sprawiedliwemu nie stała się krzywda. Ty po prostu traktujesz śmierć jak coś najgorszego na świecie, więc uznajesz ją za zło, i winę przypinasz Izraelowi albo Bogu. Wąska perspektywa w istocie. Co do ostatniego twojego zdania, to stwierdzam, że dalej nie pojąłeś tych 2 wersetów. Żył kiedyś sobie człowiek, był on pracodawcą w zakładzie pracy w niedużej miejscowości. Posiadał on zasadę, jeśli jakiś pracownik ukradnie coś z zakładu, albo uczyni coś na szkodę pracodawcy, to taki pracownik będzie musiał zapłacić karę, będzie to 30-40 zł. Jednocześnie, pracodawca poinformował pracowników, że za lojalność i działanie na korzyść pracodawcy, taki pracodawca, każdemu pracownikowi za zasługi, wręczy 10 tysięcy zł. Wyobrażasz to sobie? Pojmujesz skalę? W dzisiejszym świecie, jesteśmy tylko karani, za lojalność, za okazane dobro nic nie dostaniesz. Gdyby taki pracodawca za zasługi dawał 30-40 zł to uznalibyśmy go za sprawiedliwego. Ale 10 tysięcy zł? Kto nie chciałby takiego pracodawcy? [2/2]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2016 o 18:47
@iluminat "To oczywiste jest, że skoro wierzę w Boga, to ufam, że Biblia jest prawdziwa i Pan jest sprawiedliwy." – To jest sedno naszej rozbieżności zdań. Nie potrafiłbym tego lepiej ująć. Właściwie na tym moglibyśmy zakończyć naszą dyskusję. Zadałeś sobie jednak wiele trudu i czuję się zobowiązany nawiązać do kilku kwestii które poruszyłeś. ----- "ja rozumuję kategoriami ludzi wierzących." – Na czym polega rozumienie wierzących? To rozumienie zakłada, że coś jest prawdą bo np. Bóg tak powiedział, jest napisane w Piśmie Świętym. Dobrze rozumiem? --- "Za służenie bałwanom była kara dla Izraela, to nie była kara za grzech, taki jak kradzież czy nawet morderstwo. Izrael był traktowany surowo dlatego, że poznał Boga i jednocześnie odrzucił Boga." – Strasznym egoistą i egocentrykiem jest Bóg który tak surowo kara tych, którym dał się poznać Izraelowi. --- "Ty nie wierzysz w Boga, więc myślisz, że Biblia jest nieprawdziwa, szukasz czegoś co ci się nie zgadza, szukasz powodów dla którego chcesz tak myśleć." – Znów masz rację. Czytając/słuchając Biblii szukam niedorzeczności. Po tylu latach wierzenia potrzebuję trochę odreagować. --- "Weźmy na przykład Salomona, całe życie służył Panu, ale pod koniec życia odszedł od Boga, myślisz, że poszedł do raju czy nie? Ja myślę, że tak." – Skoro nie wierzę w Boga, to nie wierzę w raj. --- "Ta osoba, która złapała Arkę, prawdopodobnie tak samo została potraktowana. To, że ktoś zginie i zostanie przykładem dla innych, nie oznacza, że trafi na wieczne potępienie." – Okay. Dla Ciebie zabicie niewinnego człowieka po to aby było to przykładem dla inny oraz nagrodzenie pośmiertne w raju jest w porządku. Rozumiem to. --- "Przeczytaj List do Filipian 1:21-26. Nie rozumiesz życia i śmierci, dlatego nie rozumiesz cytowanych przez siebie fragmentów Biblii." – Okay. Rozumuje z punktu widzenia osoby niewierzącej. --- "Właśnie dlatego, że wierzę w Boga i traktuję Biblię za prawdę, wszystko w niej jest logiczne, spójne i przejrzyste." – Czy Ty wiesz co napisałeś? Z tego zdania wynika wprost, że to Twoja wiara sprawia, że wszystko w Biblii jest logiczne, spójne i przejrzyste. Czyli gdybyś Ty był osobą niewierzącą mógłbyś nie znaleźć logiki, spójności i przejrzystości w Biblii. Co gorsze tak może, np. powiedzieć Muzułmanin. Jego wiara sprawi, że Koran będzie logiczny, spójny i przejrzysty. --- "Nie wierzysz, że 10 przykazań są od Boga ale traktujesz je za dobre, cały świat je traktuje za dobre. To tylko pokazuje wpływ Słowa Boga na wszystkie pokolenia od zarania dziejów. Ten wpływ powinien być znakiem zapytania dla ateisty..." – Podobno niektóre z 10 przykazań istniały w Starożytnym Egipcie i to właśnie tam Mojżesz się z nimi pierwszy raz spotkał. Czy jeśli to okazałoby się prawdziwie będziesz wierzył w bogów egipskich? Wiele kultur stworzyło i kierowało się niektórymi z przykazań, choćby takimi jak nie zabijaj i nie kradnij. --- "…dlaczego Biblia i Jezus miały tak duży wpływ na rasę ludzką, skoro większość nawet nie wierzy?" – Koran i Mahomet także miały i mają duży wpływ na rasę ludzką. Hinduizm i Buddyzm także. Czy świadczy to o tym, że te religie także są prawdziwe oraz są w nich prawdziwi bogowie (w Buddyzmie nie ma boga osobowego)? --- "To co, że wybili mieczem ludy zasiedlone na ziemiach kanaanu? Oni robili rzeczy obrzydliwe, i tak szli na zatracenie. Przecież Bóg wie, kto będzie zbawionym, kto będzie usprawiedliwionym, wiedział to jeszcze przed założeniem świata. Widocznie nie było u nich ani jednego sprawiedliwego." – To się nazywa czystka etniczna, eksterminacja narodu i zajęcie jego obszaru. Tylko umysł bardzo religijny może usprawiedliwić taką zbrodnię. Mężczyźni, kobiety, dzieci... nie ma ani jednego sprawiedliwego... zabić ich wszystkich – tak chce Bóg... Nie potrafię tego skomentować. --- "Ty po prostu traktujesz śmierć jak coś najgorszego na świecie, więc uznajesz ją za zło, i winę przypinasz Izraelowi albo Bogu." – Jeśli przyjmiesz mój punkt widzenia, że nie ma Boga i raju, zgodzisz się że śmie
@RomekC By nadać trochę ładu mojemu komentarzowi, ponumeruję moje odpowiedzi na twoje zdania, każdy numer będzie odpowiedni dla każdego twojego fragmentu po danym cytacie. 1. To prawda, moglibyśmy już teraz zakończyć dyskusję, ponieważ nie prowadzi ona do niczego. Ani ja nie zmienię zdania, ani ty. Więc gdzie tu sens? 2. Bardziej na ufaniu Bogu, i w Jego Słowo. Nawet jak nie wszystko rozumiesz, to wiesz jedno, Bóg się nie myli, to my możemy czegoś nie rozumieć, nie mieć jasnych informacji na temat czegoś. Jak wiesz, że jest życie po śmierci, to nie traktujesz śmierci jako coś ostatecznego. Masz dwie myśli, chcesz żyć, bo ile dobrego możesz zrobić, ilu ludzi nawrócić, ilu osobom powiedzieć o Bogu, ale też "chcesz" umrzeć, ponieważ chcesz już być w Niebie z Jezusem. "Chcesz" to może złe słowo, ale jak Paweł pisał: "śmierć jest zyskiem". Rozumowanie przez pryzmat wiary tak wygląda. Inaczej patrzysz na świat, inaczej patrzysz na życie i śmierć. Jest napisane by nie smucić się, jak ktoś umrze z braci - List do Tesaloniczan 4:13. Przecież brat poszedł do Nieba, to czemu się tu smucić? Dawid modlił się, by jego syn nie umarł, ponieważ zgrzeszył i zlecił zabić Uriasza, pościł i pokutował, ale gdy dziecko umarło, to wstał jakby nigdy nic i zjadł posiłek, przystąpił do niego sługa i spytał, czemu teraz je a przed chwilą pościł dniem i nocą, a Dawid odpowiedział, że dopóki dziecko żyło i była szansa przebłagać Boga by darował życie, to modlił się i pościł, a gdy już dziecko umarło to czemu miałby dalej pościć, skoro umarło i nie wstanie z martwych. Wystarczy odpowiednio zrozumieć tę sytuację by wiedzieć jak powinno się traktować życie i śmierć. Dla niewierzącego będzie to trudne, albo nawet niemożliwe. Więc nie wiem czy jest sens dyskutować o tym dalej. 3. Twój problem w zrozumieniu jest taki, że traktujesz Boga jakby był człowiekiem. Surowo kara, ale i okazuje miłosierdzie po wszystkie pokolenia Izraela. Który ojciec nie karze swojego syna ponieważ źle zrobił? Przeczytaj List do Hebrajczyków 12:4-13. Cytuję "Bo kogo Pan miłuje, tego karze, i chłoszcze każdego syna, którego przyjmuje.". 4. Jaki w tym sens? Psalm 50:16-17. Dla mnie nielogicznym jest poświęcanie wielu godzin wolnego czasu na sprawę, która mnie nie dotyczy. 5. Tak, wiem, zauważyłem to. Ale chodziło mi bardziej, o to co myślisz, zakładając, że Biblia jest prawdziwa. Skoro cytujesz Biblię i chcesz wyjaśnień na temat życia i śmierci, to ja odpowiadam. Jeśli chcesz zrozumieć odpowiedź, to musisz zrozumieć inną perspektywę. 6. Jeśli ktoś jest zbawiony, to mu nie dzieje się krzywda jak umiera. 7. Pominę, bo napisałeś słusznie. 8. Może nie wyraziłem się jasno, chodziło mi o to, że dla mnie wydaje się wszystko przejrzyste, spójne i logiczne. Oczywistym jest, że rzeczywistość nie zależy od postrzegania jednostki, to czy ty nie wierzysz, ani to, że ja wierzę, nie wpływa na rzeczywistość. Zbyt mało precyzyjnie się wyraziłem. Gdy ktoś jest niewierzący, patrzy poprzez klapki tego świata i dlatego nie rozumie wielu rzeczy, które dla niego wydają się nielogiczne. Dla przykładu śmierć, którą przerabiamy od kilku komentarzy. Dla niewierzącego to koniec, myśli, że to koniec, więc gdy widzi, że Pan kogoś ukarał śmiercią, to rozumuje, że Bóg skazał kogoś na niebyt, na nieistnienie, na zagładę, na koniec wszystkiego. I dlatego nie pojmuje zawartych w Biblii prawd, sytuacji, zdarzeń. A prawda może okazać się zupełnie inna, np. Bóg wziął do siebie, do Nieba, jedną osobę więcej, i tyle, koniec tematu. Takie straszne? Pan pozwolił by ktoś przeszedł z jednego pokoju do drugiego, o wiele lepszego. Tragedii tu nie widzę. [1/3]
@RomekC 9. Tu właśnie znajduje się brak zrozumienia, i brak przyczynowości, prostej logiki, który tak często jest używany przez naukowców i ateistów. Rozłóżmy to na dwa przypadki. Ludzie wykazują, że to Biblia się inspirowała innymi wierzeniami czy kulturami, powołując się na spisane księgi, jakieś zwoje i tym podobne, z tamtych czasów. Dla przykładu potop. W wielu kulturach pojawia się temat potopu ogólnoświatowego. I co na to naukowcy? Biblia się inspirowała jakimś ludem, ponieważ rysunki w jaskini są datowane na wcześniejsze niż powstał Stary Testament. Błąd logiczny i błąd w rozumowaniu. Wiemy tylko, że był kiedyś potop, który odczuł cały świat, więc nic dziwnego, że inne ludy, poza Izraelem, także to odczuły i dlatego zostały spisane różne zwoje, malunki i tak dalej. To, że Biblia to opisała później nie znaczy, że ona zaczerpnęła to od tych ludów, tylko, że sytuacja miała miejsce. Tak samo z 10 przykazaniami, to, że zostały spisane w jakimś momencie, nie znaczy, że wcześniej nie istniała zasada, by nie zabijać, albo by szanować rodziców. Mówisz, że podobno Egipcjanie mieli podobne zasady, ale czy nie przypadkiem od Izraela? I teraz drugi przypadek, który pokazuje, że myśli mędrców tego świata są marne (1 List do Koryntian 3:18-20). Czy gdyby naukowcy odkryli, że Egipcjanie albo inny lud, był z czymś pierwszy, gdyby przeprowadzono badania, które datowali węglem, gdyby poruszyli cały świat naukowy i przedstawili 100 dowodów na temat fałszu zawartego w Biblii, gdyby obalili istnienie Boga naukowo, gdyby dowiedli naukowo, że pochodzimy od małpy, gdyby dowiedli, że istnieje obca cywilizacja, gdyby dowiedli, że obcy są wśród ludzi tu na Ziemi, gdyby fizycznie, chemicznie i matematycznie obalili Biblię, od pierwszego wersetu po ostatnią kropkę, tworząc największy dokument w historii ludzkości, o pojemności miliona stron, co bym wtedy zrobił? Bym się zaśmiał. Nic to nie zmienia przecież. Istnieją tylko dwie sytuacje: Bóg istnieje albo nie istnieje. I to co naukowcy odkryją, nie zmienia żadnej z nich, nie zmienia nawet odrobinę. Przeanalizujmy. W pierwszej sytuacji istnieje Bóg, skoro istnieje, Biblia mówi prawdę, a co jest zawarte w Biblii? Na świecie rządzi zły. Jaki ma cel? Zwieźć jak najwięcej ludzi, zrobić wszystko co możliwe, by jak najwięcej ludzi nie było zbawionych. Założy wielkie religie, skłóci je między sobą, ośmieszy religie, by było wielu ateistów i im podobnych. I teraz spytaj dowolnego ateistę, co mu się nie podoba w religiach. Wyprawy krzyżowe, palenie czarownic, hamowanie postępu technologicznego, muzułmanie, zbieranie bogactwa przez Watykan, zakłamanie, tuszowanie pedofilii i wszystko inne co tyczy się wielkich religii. Nikt nie powie złego słowa na prawdziwie wierzących, wszystkie te argumenty dotyczą KK, muzułmanów i innych wielkich religii. Zły ośmieszył wiarę właśnie poprzez te religie. Zwiódł miliardy ludzi. W Objawieniu św. Jana jest napisane, że powstanie jeden rząd, jego rząd, że powstanie jedna religia pokoju, jego religia, i będzie on dysponował mocą tu na Ziemi. Jeśli on ma władzę nad ogniem, to myślisz, że nie posłużyłby się fałszowaniem historii? Fałszowaniem dowodów naukowych? Fałszowaniem historii ludzkości od tysięcy lat? Każdy myślący widzi manipulację w telewizji, manipulację na świecie, pozorną głupotę rządzących, którzy chcą scalić cały świat w jeden naród, propagują tolerowanie homosiów, przyjmują islamistów do EU. Wprawny obserwator zauważy, że na tym świecie jest coś nie tak. A zły posłuży się wszystkim, by tylko zaburzyć nam obraz rzeczywistości. Więc takie kłótnie o dowody naukowe, o źródła historyczne są marnością, nie mają żadnego sensu. [2/3]
@RomekC Istnieje też druga sytuacja, że Boga nie ma, wtedy te odkrycia też nic nie znaczą, nie wiem nawet czy te odkrycia obalą religie, możliwe, że tak, ale napisane jest, że nawet prawdziwie wierzący zostaną zwiedzeni przy końcu świata. Dlatego też nie można obalić istnienia Boga ani Biblii, nigdy. Prosty przykład braku logiki wśród naukowców, mówią: zbadaliśmy skamieniałości, policzyliśmy wiek Ziemi, korzystając z różnych sposobów datowania skamielin, określamy wiek Ziemi na kilka miliardów lat, to, że dowiedliśmy wieku Ziemi, oznacza, że wierzący ludzie się mylą, kreacjoniści się mylą, koniec dowodu, dziękuję dobranoc. Takie myślenie całkowicie pomija fakt, że Bóg mógł stworzyć Ziemię już w określonym wieku. Tak samo jak stworzył Adama i Ewę nie jako niemowlęta, tylko jako dorosłych ludzi. Tak samo mógł stworzyć Ziemię, która dla nas wydaje się stara. Powiem więcej, gdyby Bóg chciał, to mógłby stworzyć naszą planetę, tak by dawała oznaki, że była ewolucja, chociaż tak naprawdę nigdy jej nie było. Dlatego też mądrość naukowców jest marnością. Nie potrafią wyjść z siebie, i spojrzeć inaczej na sytuację, pomijają podstawy logiki, odbierając od siebie poprawne rozumowanie i interpretowanie. Ups, trochę się rozpisałem, mimo, że pytanie było krótkie, ale sprawa jest poważna, nie da się wszystkiego ująć w krótki komentarz. I mógłbym pisać godzinami więcej, ale nie wiem po co, skoro prawdopodobnie nie przyniesie to żadnych zmian. 10. Z łatwością potrafię w 30 minut obalić prawie wszystkie duże religie, od KK, po muzułmanów, przez świadków i wiele innych, posługując się zwykłą logiką, niezgodnością z Biblią, oraz przyczynowością. Nie interesowałem się Buddyzmem, nie wiem jaki wpływ ma na świat, ale łatwo dostrzec, że to Chrześcijaństwo i Jezus wpłynęli najbardziej na świat. Wystarczy spojrzeć na 7 dniowy tydzień, i to, że jednego dnia zawsze odpoczywamy. To chyba daje trochę do myślenia, tak odrobinę. 11. Nie rozumiesz tego, ponieważ nie rozumiesz celu istnienia ludzi. Celem głównym ludzi nie jest zabawa, dobieranie się w rodziny, wychowywanie dzieci, poklepywanie się po plecach. Głównym celem naszego istnienia jest odsiew pszenicy od kąkolu, od chwastów - Ew. Mateusza 13:24-30 i 13:36-43. Nie ma co się oszukiwać, chwasty nie zostaną zabrane razem z pszenicą, chwasty będą spalone. Co za różnica, czy chwast zostanie spalony teraz czy za 30 lat? Trudno to zrozumieć dla niewierzącego, dlatego nie warto przesadnie się zastanawiać nad szczegółami, ale skupić na najważniejszym "uwierz a będziesz zbawiony", a gdy będzie ktoś szukał Boga, ten i zdobędzie odpowiedzi. Nie ma niesprawiedliwości, ponieważ każdy może być zbawiony, ty, ja, morderca, prostytutka, nigdy nie jest za późno. Cała ludzkość dostała to za darmo, nie będzie tłumaczeń "ale ja nie wiedziałem", wiedziałeś, choćby teraz się dowiadujesz. Koniec twojej wypowiedzi nie zmieścił się, więc nie mogę odpowiedzieć na dalszą treść. Na koniec dodam, że niewierzący, który ma trochę rozumu, stwierdzi, że nie wie czy Bóg istnieje czy nie, głupi zaś powie, że Boga na pewno nie ma. [3/3]
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 lutego 2016 o 21:21
@iluminat Wątki lubią się mnożyć. --- 1. "Ani ja nie zmienię zdania, ani ty." – W jednym się całkowicie zgadzamy. --- 2. "Bardziej na ufaniu Bogu, i w Jego Słowo. Nawet jak nie wszystko rozumiesz, to wiesz jedno, Bóg się nie myli..." – To jest "proces kołowy" - ufasz Bogu i Jego Słowu --> wiesz że Bóg się nie myli --> bo ufasz Bogu i Jego Słowu... --- 3. "...traktujesz Boga jakby był człowiekiem. Surowo kara..." - Kara śmierci jest nie tylko surową karą. Jest także karą po której człowiek nie może się poprawić. --- 5. "...chcesz zrozumieć odpowiedź, to musisz zrozumieć inną perspektywę." – Jaką perspektywę? --- 8. "Gdy ktoś jest niewierzący, patrzy poprzez klapki tego świata i dlatego nie rozumie wielu rzeczy, które dla niego wydają się nielogiczne [...] Pan kogoś ukarał śmiercią, to rozumuje, że Bóg skazał kogoś na niebyt, na nieistnienie, na zagładę, na koniec wszystkiego." --- Znów dochodzimy do kwestii wiary. Nie mam jej. --- 9. "Tu właśnie znajduje się brak zrozumienia, i brak przyczynowości, prostej logiki, który tak często jest używany przez naukowców i ateistów." – W zamian kierujesz się wiarą. "...był kiedyś potop, który odczuł cały świat, więc nic dziwnego, że inne ludy, poza Izraelem, także to odczuły i dlatego zostały spisane różne zwoje, malunki i tak dalej." – Historia potopu mówi, że nikt nie ocalał oprócz Noe i jego rodziny. Nie było innych ludów które by ocalały. "Tak samo z 10 przykazaniami [...] Mówisz, że podobno Egipcjanie mieli podobne zasady, ale czy nie przypadkiem od Izraela?" – Po pierwsze, 10 przykazań zostało dane Izraelowi dopiero po wyjściu z Egiptu. Po drugie, to Mojżesz był wychowywany na dworze faraona i z pewności, jeśli były takie zasady, uczył się ich. --- "...gdyby naukowcy odkryli, że Egipcjanie albo inny lud, był z czymś pierwszy, gdyby przeprowadzono badania, które datowali węglem, gdyby poruszyli cały świat naukowy i przedstawili 100 dowodów na temat fałszu zawartego w Biblii, gdyby obalili istnienie Boga naukowo, gdyby dowiedli naukowo, że pochodzimy od małpy, gdyby dowiedli, że istnieje obca cywilizacja, gdyby dowiedli, że obcy są wśród ludzi tu na Ziemi, gdyby fizycznie, chemicznie i matematycznie obalili Biblię, od pierwszego wersetu po ostatnią kropkę, tworząc największy dokument w historii ludzkości, o pojemności miliona stron, co bym wtedy zrobił? Bym się zaśmiał. Nic to nie zmienia przecież. Istnieją tylko dwie sytuacje: Bóg istnieje albo nie istnieje. I to co naukowcy odkryją, nie zmienia żadnej z nich, nie zmienia nawet odrobinę." – Czy nadal uważasz, że Ziemia jest płaska? Przecież w Biblii nie ma nic na temat tego, że Ziemia jest okrągłą planetą. "Istnieje też druga sytuacja, że Boga nie ma, wtedy te odkrycia też nic nie znaczą..." – Jeśli Boga nie ma, to badania naukowe i opinie naukowców powinny zastąpić wierzenia. Widzę, że u Ciebie tak to nie działa. "Tak samo mógł stworzyć Ziemię, która dla nas wydaje się stara." – W ten sposób można wszystko wytłumaczyć. "Dlatego też mądrość naukowców jest marnością." – Czy tak samo podchodzisz do naukowców dzięki którym mamy lekarstwa, korzystamy ze sprzętów elektronicznych, pojazdów mechanicznych, prognozy pogody, itd. "Nie potrafią wyjść z siebie, i spojrzeć inaczej na sytuację, pomijają podstawy logiki, odbierając od siebie poprawne rozumowanie i interpretowanie." – Sparafrazuję Twoje słowa, pozwolisz. Ludzie wierzący nie potrafią wyjść z siebie, i spojrzeć inaczej na sytuację, pomijają podstawy logiki, odbierając od siebie poprawne rozumowanie i interpretowanie. --- "...łatwo dostrzec, że to Chrześcijaństwo i Jezus wpłynęli najbardziej na świat." – To nie jest żadnym dowodem na prawdziwość religii chrześcijańskiej. Tak jak to, że Islam miał i ma duży wpływ na świat. Hinduizm i religie pochodne zdominował prawie całą Azję. --- 11. "...nie rozumiesz celu istnienia ludzi [...] Głównym celem naszego istnienia jest odsiew pszenicy od kąkolu, od chwastów... – Ty tego także nie rozumiesz. Ty wierzysz. "uwierz a będziesz zbawiony" – W co
@RomekC Skoro wszystko sprowadza się do wiary, a ty jej nie masz, a ja mam, a nikt z nas nie zamierza się zmienić, to dalsza dyskusja jest bezcelowa. Nie uważasz? Opisałem dokładnie sytuację w punkcie 9, nie ma sensu się powtarzać. Odpowiem tylko na twoje pytania, i twoje niezrozumienia mojego komentarza, bo też coś takiego znajduję. 5. Perspektywę osoby wierzącej. Wyobraź sobie, że istnieje Bóg, a nasze życie to wybór, możemy wybrać Boga czy wybrać świat. Wtedy wszystko traci na znaczeniu dzisiejszego rozumowania: śmierć, rodzina, praca, pieniądze, przyjaźń. Do wszystkiego podchodzi się inaczej, patrząc poprzez pryzmat wiary, bo przecież to wiara i to Bóg jest najważniejszy. Chcesz zrozumieć śmierć tego co dotknął Arki, nie patrząc na sytuację z tej perspektywy. Porównujesz to do skazania na śmierć osoby niewinnej, przez sąd w Polsce, bez wyroku, osobie, która chciała pomóc i nie chciała nic złego. Dlatego napisałem, zrozum perspektywę a zrozumiesz odpowiedź. Inaczej się nie da. 9. Nie zrozumiałeś mnie. Miałem na myśli to, że to u naukowców brakuje zrozumienia, przyczynowości i logiki. A ja to zauważam. Wiadomo, kieruję się wiarą, ale też i logiką. Wbrew powszechnej opinii ateistów, to się nie wyklucza, i nie ma walki nauka vs wiara. No tak, ale informacje były przekazywane z pokolenia na pokolenie, więc wiele pokoleń dalej od czasów Noego, ludzie mogli już wiedzieć tylko, że był potop i nie znać szczegółów, szczególnie, że te pokolenia rozlały się po całym świecie. I tak oto mamy przodka Noego, z 15 pokolenia, który siedzi sobie w Afryce i mówi swoim kolegom, że był kiedyś potop, ale po co i dlaczego to już mu ojciec nie przekazał. Z tymi 10 przykazaniami chodziło mi o to, że przecież zasady były znane wcześniej, tymi zasadami ogólnie się kierował Izrael, więc to Egipcjanie mogli wziąć to od Izraela, a że coś było spisane później czy wcześniej, nie znaczy, że dopiero w tym momencie było to stosowane. O tym pisałem. To był tylko przykład, że sytuacja mogła mieć dwie możliwości, dwa wytłumaczenia, albo więcej. Nie mamy tego jak sprawdzić, nie było nas tam, a źródła historyczne mogą potwierdzać jedną z możliwości albo być zafałszowane, albo mogą też nic nie wyjaśniać. Opisałem to w 9 punkcie dokładnie, wszystko sprowadza się do kwestii wiary, więc bezcelowe jest takie wyliczanie. Czemu miałbym uważać, że Ziemia jest płaska? Po pierwsze jest napisane w Biblii, że Ziemia jest okręgiem, przeczytaj Izajasza 40:22. Po drugie w Biblii nie ma opisu komórkowego stokrotki i róży, a mimo to, te kwiaty istnieją. Biblia skupia się na najważniejszych rzeczach, a nie opisie wszystkiego i wszystkich możliwych nauk i kombinacji informacji, które odkryliśmy jako cywilizacja. Jest napisane w Biblii, że już bardzo dawno temu, mając jeden język, budowaliśmy wieżę Babel, i jest napisane, że gdyby Bóg nam nie pomieszał języków, to nic dla nas nie byłoby niemożliwe. A teraz co mamy? Jeden przyjęty międzynarodowy język, współpracę całego świata, co 10 lat dowiadujemy się więcej niż przez ostatnie 100 lat, w takim tempie postępu technologicznego, wiesz co może być za 100 albo 200 lat? Może cały świat będzie już cyfrowy, a dzisiejszych ludzi uznają za bardziej prymitywnych, niż my teraz uznajemy starożytne plemiona Bongo. Dlaczego nauka powinna zastąpić wierzenia? Kto wierzący czyni ci szkodę? Zastąpić religie, to jeszcze bym zrozumiał. O to chodzi, że można wszystko wytłumaczyć i nic. Dlatego nauki ludzkie są marnością, nie udowodnią istnienia Boga, ani nie zaprzeczą temu, że istnieje. Opisałem to dokładnie w punkcie 9. [1/2]
@RomekC Postęp technologiczny niech sobie jest, że tak to ujmę: jest bo jest. Jest to korzystam, nie ma to nie korzystam. Proste. Nie rozumiem czemu o to pytasz, przecież Biblia nie zakazuje postępu technologicznego, a że wszystko jest marnością to co innego. Jak to Salomon powiedział, miał wszystko co mógłby mieć: mądrość, królestwo, sławę, pieniądze, kobiety, i jak już miał wszystko co tylko człowiek mógł mieć, to stwierdził, że to wszystko jest marnością. Czy odrzucił to wszystko? No nie, dalej był Królem, dalej miał żony, dalej był mądry, dalej był sławny i korzystał z tego. Przeczytaj sobie z uwagą Księgę Kaznodziei Salomona. Powiem więcej, ten co myśli, że jest jakiś spór pomiędzy nauką a wiarą, ten jest głupi. Jest napisane w Biblii, że Bóg dba o lilie na polu, o zwierzęta, o małe ptaki, które sobie latają. A tutaj przychodzi naukowiec i mówi: "przecież to instynkt, to, że ptaki potrafią latać od urodzenia, to, że wiedzą, że trzeba karmić młode, to jest zakodowane w DNA, przecież to oczywiste i gdzie ty tu widzisz ingerencję Boga?" To tylko przykład, ale ile takich argumentów naukowców zostało wypowiedzianych? Naukowcy niby są mądrzy a są głupi. Nikt nie wpadł na to, że Bóg może troszczyć się o zwierzęta za pomocą instynktu, za pomocą DNA, cały świat jest dla Boga narzędziem. Nawet ludzie, lekarze, wszystko i wszyscy. 1 List do Koryntian 3:18-20. Odkrycia naukowców i postęp technologiczny nigdy nie będą stały w opozycji do wiary, nigdy jej też nie wyjaśnią i nie udowodnią, ani nie zaprzeczą. Nie ma sporu między wiarą a nauką. Nauka dogaduje się z wiarą. Tylko mądrzy, którzy są głupimi, tego nie widzą. Twoja parafraza nie ma sensu, ponieważ to ja wykazałem brak logiki w ludziach nauki. Powiem więcej, potrafię zrozumieć ateistów, zrozumieć ogrom wszechświata, zrozumieć argumenty, skoro mamy tyle miliardów galaktyk, wielokrotnie więcej gwiazd, a planet niezliczona ilość, że gdzieś musi być inteligentne życie. Sam jestem miłośnikiem sci-fi, lubię kosmos, mam wyobraźnię. Dlatego napisałem na końcu, że niewierzący, który trochę myśli, powie, że nie wie czy Bóg istnieje, głupi zaś stwierdzi, że Boga na pewno nie ma. Ponadto wykazałem dwie możliwości, dwojaki wybór, dwojakie rozumienie. Pokazałem, że wszystko sprowadza się do wiary. Wszystko można wytłumaczyć na dwa sposoby. Oczywiście tylko jedna sytuacja jest prawdziwa, nie należy tego mylić. Rozważania nie wpływają na rzeczywistość. Prawda jest taka, że Bóg istnieje. To moja wiara, granicząca z pewnością. Nie napisałem, że to, iż Jezus wpłynął najbardziej na świat, to dowód na to, że Chrześcijaństwo jest słuszne i prawdziwe. Tylko stwierdziłem fakt, i nadmieniłem, że to powinno być takim małym znakiem zapytania dla ateisty. Tylko Chrześcijaństwo rozeszło się na cały świat, buddyzm czy hinduizm czy cokolwiek innego, ma miejsce tylko lokalnie. Warto się nad tym zastanowić. Warto też zauważyć, że jest to opisane w Biblii, dokładniej Ewangelia św. Marka 16:15. Zresztą to prosta logika, czemu jakaś religia czy wiara miałaby być prawdziwa, skoro jest zaprezentowana tylko lokalnie, odbierając możliwość poznania i zbawienia dla innych ludzi, dla całego świata? Byś nie napisał znowu, że to dowód, to odpisuję, to nie dowód tylko pytanie, dosyć ciekawe. Co do ostatniego, wiara nie wyklucza zrozumienia, to wiara daje zrozumienie. [2/2]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 lutego 2016 o 20:19
@iluminat "Skoro wszystko sprowadza się do wiary, a ty jej nie masz, a ja mam, a nikt z nas nie zamierza się zmienić, to dalsza dyskusja jest bezcelowa. Nie uważasz?" – W 100% się z Tobą zgadzam. --- "Odpowiem tylko na twoje pytania..." – Ja także odniosę się do kilku kwestii. --- "Wyobraź sobie, że istnieje Bóg, a nasze życie to wybór, możemy wybrać Boga czy wybrać świat. Wtedy wszystko traci na znaczeniu dzisiejszego rozumowania: śmierć, rodzina, praca, pieniądze, przyjaźń. Do wszystkiego podchodzi się inaczej..." – Potrafię sobie to wyobrazić. Jednak ja jestem niewierzący i nie patrzę z tej perspektywy. --- "Chcesz zrozumieć śmierć tego co dotknął Arki, nie patrząc na sytuację z tej perspektywy..." – Patrząc z perspektywy osoby wierzącej, znów parafrazuję Twoje słowa, "wszystko traci na znaczeniu: śmierć, rodzina, praca, pieniądze, przyjaźń i to że ktoś dotknął Arkę." --- "Nie zrozumiałeś mnie. Miałem na myśli to, że to u naukowców brakuje zrozumienia, przyczynowości i logiki..." – Ja z tym nie polemizuję. Uważam tylko, że osobom wierzącym także "brakuje zrozumienia, przyczynowości i logiki". Są w stanie wytłumaczyć wszelkie niedorzeczności. Jak choćby to z tym człowiekiem który dotknął Arki. Bóg daje przekazanie nie zabijaj i sam zabija. Dla mnie idea Boga jako absolutu, kogoś doskonałego, będącego miłością jest nie do pogodzenia, na poziomie logiki, z tak surową karą. Ciągnąc ten temat, wyobraź sobie, że to nie Bóg-Jahwe zabija Uzzę za ten występek ale Bóg-Chrystus. Nie pasuje to do Chrystusa. On jest kimś idealnym. Bóg starotestamentowy jest zupełnie różny. --- "Wbrew powszechnej opinii ateistów, to się nie wyklucza, i nie ma walki nauka vs wiara." – Według mnie jest. Po co nam wiara? Zawsze człowiek chciał zrozumieć otaczający go świat. Bał się kataklizmów takich jak burze, pioruny, nie rozumiał zjawiska tęczy, czym są gwiazdy, itd. Aby nie pozostawić go bez odpowiedzi różne religie dawały różne wierzenia. Mamy mnóstwo opisów jak poswatał świat i skąd wziął się człowiek w religiach monoteistycznych, Hinduizmie, Taoizmie, religiach Indian, itd. Nauka odpowiada na te pytania i nie jest nam już potrzebna wiara w to, że burza wywołana jest gniewem Boga a tęcza czymś odwrotnym. --- "...wiele pokoleń dalej od czasów Noego, ludzie mogli już wiedzieć tylko, że był potop i nie znać szczegółów, szczególnie, że te pokolenia rozlały się po całym świecie..." – To jest domniemanie. --- "Z tymi 10 przykazaniami chodziło mi o to, że przecież zasady były znane wcześniej, tymi zasadami ogólnie się kierował Izrael, więc to Egipcjanie mogli wziąć to od Izraela, a że coś było spisane później czy wcześniej, nie znaczy, że dopiero w tym momencie było to stosowane." – Oczywiście że nie znaczy. Jednak, jak piszesz, nie ma dowodu kto od kogo przejął te zasady. Większe prawdopodobieństwo jest, że ci co je wcześniej spisali wcześniej je stosowali. --- "Dlaczego nauka powinna zastąpić wierzenia? Kto wierzący czyni ci szkodę?" – Na razie nikt mi nie szkodzi. Jednak obawiam się ludzi wierzących. Wiesz do czego zdolni są wyznawcy Islamu. A Ty, do czego jesteś zdolny? Gdyby Bóg kazał Ci mnie zabić zrobił byś to czy nie? Napisałeś, że z perspektywy osoby wierzącej śmierć może nie być czymś złym. Abrahama był gotowy zabić Izaaka (Rdz. 22). Kazał mu ten sam Bóg który dał przykazanie nie zabijaj. [1/2]
@iluminat "Odkrycia naukowców i postęp technologiczny nigdy nie będą stały w opozycji do wiary, nigdy jej też nie wyjaśnią i nie udowodnią, ani nie zaprzeczą. Nie ma sporu między wiarą a nauką. Nauka dogaduje się z wiarą." – Jakoś wiara nie dogadywała się w przypadku Galileusza, Bruno i Kopernika. --- "Prawda jest taka, że Bóg istnieje. To moja wiara, granicząca z pewnością." – To wiara czy prawda że Bóg istnieje? --- "Tylko Chrześcijaństwo rozeszło się na cały świat, buddyzm czy hinduizm czy cokolwiek innego, ma miejsce tylko lokalnie. Warto się nad tym zastanowić." – Niedługo Islam bardziej rozprzestrzeni się na cały świat. Także "warto się nad tym zastanowić." [2/2]
@RomekC Na początek nadmienię, że nie ma w Biblii żadnych niedorzeczności. Co najwyżej możemy czegoś nie rozumieć. Bóg decyduje kto żyje i kto umiera. Jest napisane, że tylko Boga możemy i mamy się bać, nie ludzi, nie złego, nie tego świata, tylko Boga. To co napisałeś "z poziomu logiki" nie jest związane z logiką. Właśnie karanie dla dobra syna jest naturalne i logiczne. Który ojciec nie ukarze swojego dziecka, gdy źle zrobi, by nadać mu charakteru i mądrości, by nie popełniał dalej błędu i by wziął z tego naukę na przyszłość? A teraz pomnóż to razy niezliczoną ilość, bo taka jest różnica między ziemskimi ojcami a Ojcem w Niebie, który chce dla nas dobrze, daleko lepiej niż ziemscy ojcowie. A teraz sobie wyobraź jeszcze więcej, bo tyle wymagał Bóg od Izraela, i dlatego surowo karał, bo Izrael poznał Boga dobrze, i zawarł z Bogiem przymierze, a mimo to, od Niego odchodził. A poza tym, śmierć tu na ziemi, to nie jest najgorsza kara, wyjaśniałem to już wielokrotnie w poprzednich komentarzach, nie będę się już powtarzał. Nic dziwnego, że widzisz różnice między Starym a Nowym Testamentem. Ponieważ przyszedł Jezus na świat, i to zmieniło wszystko. Zasady świata się zmieniły. Kiedyś było "oko za oko", teraz jest nadstawianie drugiego policzka. Kiedyś głównie Izrael mógł być usprawiedliwiony poprzez wiarę, dziś każdy może być zbawionym przez Jezusa Chrystusa. Obraz Boga się nie zmienił w obu Testamentach, dalej Bóg karze swoich synów, jak napisane jest w Liście do Hebrajczyków 12:6: "Bo kogo Pan miłuje, tego karze, i chłoszcze każdego syna, którego przyjmuje." Przyjście Jezusa spowodowało, że łaska Boga została przelana na cały świat, a nie tylko na Izraela. Jezus nie przyszedł po to by karać, ale okazać miłosierdzie całemu światu. A większość Izraela odrzuciło Jezusa, dla naszej korzyści, korzyści pogan. Też jest to napisane. Gdy ktoś zna Biblię dobrze, to wszystko samo się układa w spójną całość, jedynie uprzedzenie może to zaślepić. Po co nam wiara? Żarty sobie robisz? Skoro istnieje wszechmogący i wszechwiedzący Bóg, który stworzył całą przestrzeń i czas, wszystkich aniołów i ludzi, nadał sens istnieniu, a ty pytasz po co nam wiara? Haha. To jakby mrówka spytała po co nam wiedza, samodoskonalenie i samoświadomość, kształcenie i miłość, skoro mrówka widzi tylko pracę, zbieranie zasobów by przetrwać, rozmnażać się i umrzeć. Po co mrówce ideały czy wiedza o atomach, skoro zbiera sobie liście i tylko to widzi i potrzebuje. Czy to znaczy, że nie ma Słońca skoro mrówka o tym nie rozważa? Czy to znaczy, że nie ma miłości, skoro mrówka o tym nie wie? Czy dążenie mrówki do zbierania pożywienia jest sensem wszechświata? Po pierwsze, wszystkie religie powstały celowo by zwieźć ludzi, sprowadzić prawdziwego Boga do poziomu jednej z opcji, co nawet widać po twoim komentarzu. Nie ma innego, jak tylko Bóg Abrahama. Wszystkie religie można obalić w łatwy sposób, KK jest niezgodny z Biblią więc jest fałszywy, Islam mówi, że Bóg zmienił zdanie, co jest sprzeczne z Biblią i sprzeczne z istotą Boga, więc jest fałszywy i tak dalej. Wszystkie religie można obalić w matematyczny sposób. Można pokazać zwiedzenie, tyle, że ludzie tak bardzo wrośli w różne organizacje typu KK, że jest to niezwykle trudne. I taki cel miał zły, książę tego świata. [1/3]
@RomekC A po drugie, nauka nie tłumaczy skąd pochodzi człowiek, da się wprawdzie wytłumaczyć skąd pochodzą pierwiastki, skąd przybyły na naszą planetę, ale nie da się wytłumaczyć w jaki sposób materia nieożywiona przekształciła się w ożywioną, by później po miliardach lat prób i błędów przekształcić się w zwierzęta etc. Potem jest druga teoria, która nie ma sensu, w jaki sposób to człowiek nabył samoświadomość, skoro jest to sprzeczne z ewolucją i nauką, i nie jest nam do niczego potrzebne, z ewolucyjnego punktu widzenia. I dlaczego tylko jeden gatunek to otrzymał, skoro w przyrodzie obserwuje się rozkład Gaussa. Pytań bez odpowiedzi naukowych są setki, niektóre są tak bardzo trudne, że nauka nie jest w stanie nawet dać poszlak, tylko absurdalne tłumaczenia i teorie. Poza tym sądzę, że gdyby do tego prawidłowo podejść, to nauka się dogaduje z wiarą. Patrz mój przykład z poprzedniego komentarza, na temat tego, że Bóg dba o ptaki. Właśnie o tym napisałem, to, że w różnych cywilizacjach był opisany potop, znaczy tylko to, że był potop. Bardziej prawdopodobne nie znaczy, że to prawda, każdy to raczej wie. Czym jest świat naukowy obecnie? To jedna wielka zmiana. Nagle odkryli, że istnieją czarne dziury, ja to opisałem, ja mam rację, to ja Hawking. Zgadzam się z tym, masz rację Stefan. Ale Stefan, a może jednak to nie czarne dziury tylko coś innego? Co ty gadasz, czarne dziury, ja odkryłem tę teorię, to ja Stefan nad Stefany. Ja Zenek uważam, że nie ma czarnych dziur, potwierdzam to latami badań, oto i one. Zgadzam się z Zenkiem. Ale wy głupi, ja i Stefan mamy racje. Jednak chyba czarne dziury nie istnieją, to ja Hawking tak uważam, chyba zaszło nieporozumienie. Ale jak to Stefan, oszalałeś? - I tym właśnie jest dzisiejsza nauka, teorie, założenia, nic pewnego, co często się zmienia. Jeśli ty jesteś tym człowiekiem, który zawsze zgadza się z akurat dzisiejszą teorią, a którą jutro mogą zmienić, to powodzenia. Wierzący mają niezmienność, wy światli ludzie nauki, macie co rusz nowe teorie i uaktualnienia, i obalanie wczorajszych teorii, które okazały się mylne. Przecież wiesz ilu ludzi nauki kiedyś myślało, że Ziemia jest płaska. Dzisiaj wiesz jedno, bardzo ufasz naukowcom w jednym, a jutro okaże się to bujdą na resorach. Cóż za mądrość nad mądrościami. I żebyśmy się zrozumieli, ja nie jestem przeciwnikiem nauki, przeciwnie, lubię naukę, tłumaczenie i opisywanie świata, ale jednak jestem przeciwnikiem zawierzania ludziom, jak wypuszczają artykuł w prestiżowym magazynie naukowym, to nie ufam temu na 100%. Myślę raczej: "ciekawe, ale czy to prawda czy nie, nie jestem w stanie tego sprawdzić, mogę założyć, że to prawda, ale nie zdziwię się, jak okaże się to fałszem". Jak pisałem wcześniej, zły wrzucił wszystkich do jednego wora. Jak ja mówię "wierzący", to mam na myśli prawdziwie wierzącego, a nie jakiegoś psychicznego Islamisty bez rozumu. Wszystkie wielkie religie można łatwo obalić, co dowodzi ich fałszywości. Ty mylisz pojęcia, ty nie czepiasz się wierzących, tylko religii. I z tym się zgodzę, religie są odpowiedzialne za wiele zła. Nikt nie powie złego słowa na prawdziwie wierzącego, bo go nawet nie zauważy, nie będzie on krzyczał, nie będzie mieszał się w politykę, nie będzie pościł i modlił się na pokaz, nie będziesz wiedział o jego istnieniu. [2/3]
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2016 o 21:27
@RomekC Przecież Abraham żył przed Mojżeszem, to jakie przykazania dał? Dalej nie rozróżniasz. Do czasów Jezusa, Izrael musiał składać ofiary przebłagalne za swoje grzechy, tylko Izrael był usprawiedliwiony, no dobra poza paroma wyjątkami, ale jednak cały świat, poza Izraelem, szedł na zatracenie, robił obrzydliwe rzeczy i leciał w dół. Teraz gdy przyszedł Jezus na świat, wszystko się zmieniło, każdy może być zbawiony. Więc Bóg nie wydał by nakazu, bym miał cię zabić. Teraz wszyscy dostali informacje i obietnicę, pod postacią Biblii, i czekają na sąd. Poza tym, o ile się nie mylę, w dzisiejszych czasach Bóg już nie przemawia w sposób bezpośredni, tak jak kiedyś. Kiedyś wysyłał aniołów, rozmawiał z prorokami, tak jak ludzie dziś rozmawiają między sobą, niemal twarzą w twarz. Poza tym, zły i jego upadłe anioły mogą się pojawiać pod postacią aniołów światłości. Trzeba uważać, a jak to robić? Po czynach ich poznamy, jeśli anioł każe ci coś zrobić, co nie jest zgodne z Biblią, to oczywistym jest, że to zły się pod anioła podszywa. Proste, dlatego nie zabiję cię i nie dostanę takiego rozkazu. W przypadku Galileusza, Bruno i Kopernika nie dogadywała się religia, a konkretniej KK, a nie wiara. Nie mieszaj tego. KK to korporacja, która powstała by zwieźć ludzi, i zwiodła miliardy. "To wiara czy prawda że Bóg istnieje?" Oba. Moja wiara czy niewiara, nie wpływa na to czy Bóg istnieje czy nie. To, że Islam się rozleje na cały świat jest warte zastanowienia. Przecież w Objawieniu jest napisane, że będzie jeden rząd i jedna religia. Musi być naprawdę źle, by wprowadzili jeden rząd i jedną religię. Musi być tak źle, że nie jesteśmy sobie tego wyobrazić. A wtedy przyjdzie nasz "wybawiciel" Antychryst, i gdy będzie robił cuda na ziemi i na niebie, to uwierz mi, większość przed nim uklęknie i da sobie wszczepić chipa, bez którego nie będzie można nic kupić ani sprzedać. Czy wtedy poznasz, że Biblia mówi prawdę czy dalej będziesz czekał na wyniki badań naukowych, by ci powiedzieli co masz myśleć i co masz wiedzieć? [3/3]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2016 o 22:10
@iluminat "...Właśnie karanie dla dobra syna jest naturalne i logiczne. Który ojciec nie ukarze swojego dziecka, gdy źle zrobi, by nadać mu charakteru i mądrości, by nie popełniał dalej błędu i by wziął z tego naukę na przyszłość? [...] śmierć tu na ziemi, to nie jest najgorsza kara..." – Czegoś tu nie rozumiem. Śmierć jako kara nie spowoduje, że nie popełnimy błędu i wyciągniemy naukę na przyszłość. --- "...widzisz różnice między Starym a Nowym Testamentem. Ponieważ przyszedł Jezus na świat, i to zmieniło wszystko. Zasady świata się zmieniły. Kiedyś było "oko za oko", teraz jest nadstawianie drugiego policzka." – I dochodzimy do wspólnych poglądów. Bóg-Chrystus ma inne zasady niż Bóg-Jahwe. --- "Gdy ktoś zna Biblię dobrze, to wszystko samo się układa w spójną całość, jedynie uprzedzenie może to zaślepić." – To Twoje zdanie. Pewnie znajdą się tacy co znają Biblię bardzo dobrze i nie widzą tej spójnej całości. --- "Po co nam wiara? [...] To jakby mrówka spytała po co nam wiedza, samodoskonalenie i samoświadomość..." – Wiedza, samoświadomość? Dla mnie to trochę zaprzeczenie wiary. Po co mi wiedza? Po co mi samoświadomość? Mam wiarę i to mi wystarczy. --- "...wszystkie religie powstały celowo by zwieźć ludzi, sprowadzić prawdziwego Boga [...] Nie ma innego, jak tylko Bóg Abrahama." – Zatem mamy tylko jednego, prawdziwego Boga. A dlaczego nie jest nim Allach? Dlaczego nie któryś z bogów Hinduizmu, greckich, egipskich, itd.? --- "...Pytań bez odpowiedzi naukowych są setki, niektóre są tak bardzo trudne, że nauka nie jest w stanie nawet dać poszlak, tylko absurdalne tłumaczenia i teorie." – I co w związku z tym? Ponieważ nauka nie daje odpowiedzi lepsza jest wiara? Zauważasz absurdalne tłumaczenia i teorie nauki, ale mnóstwo historii w Starym Testamencie, np. opis stworzenia świata i człowieka nie jest absurdalny? --- "Jeśli ty jesteś tym człowiekiem, który zawsze zgadza się z akurat dzisiejszą teorią, a którą jutro mogą zmienić [...] wy światli ludzie nauki, macie co rusz nowe teorie i uaktualnienia, i obalanie wczorajszych teorii, który okazały się mylne..." – Jeśli lepsza zastępuje gorszą, to nie widzę problemu. --- "Wierzący mają niezmienność..." – To jest dopiero wygoda. Wierzymy w coś co zostało wymyślone kilka tysięcy lat temu. Jeśli nauka, dowody zaprzeczają temu tym gorzej dla nauki. --- "Ty mylisz pojęcia, ty nie czepiasz się wierzących, tylko religii. I z tym się zgodzę, religie są odpowiedzialne za wiele zła." – Czy istnieje religia bez wierzących? --- "Przecież Abraham żył przed Mojżeszem, to jakie przykazania dał?" – Sam sugerowałeś, że dziesięć przykazań mogło być zasadami którymi dużo wcześniej kierował się Izrael a później przejął od nich Egipt. Może już za czasów Abrahama Jahwe dał te przykazania? --- "Do czasów Jezusa, Izrael musiał składać ofiary przebłagalne za swoje grzechy, tylko Izrael był usprawiedliwiony [...] cały świat, poza Izraelem, szedł na zatracenie, robił obrzydliwe rzeczy i leciał w dół. Teraz gdy przyszedł Jezus na świat, wszystko się zmieniło, każdy może być zbawiony." – Jednym słowem ten kto urodził się w czasach starotestamentowych poza Izraelem miał pecha. --- "...Bóg nie wydał by nakazu, bym miał cię zabić." – Mam szczęście, że nie żyjemy w tamtych czasach :-) --- "W przypadku Galileusza, Bruno i Kopernika nie dogadywała się religia, a konkretniej KK, a nie wiara. Nie mieszaj tego..." – Ponownie, wiara nie istnieje bez religii a religia bez wiary.
@RomekC Kara, o której mówimy, dotyczyła Izraela, a przecież cały Izrael będzie zbawiony. Cały czas mówisz o prawach dotyczących Izraela, czyżbyś był Żydem? To oni zawarli przymierze z Bogiem, po co wyliczasz prawa, które cię nie dotyczą? Wiem, jest postępowy świat, bzdurne bezstresowe wychowanie i tym podobny syf, jednakże od zarania, dobry ojciec karał swoje dziecko, i wychodziło mu to na dobre. Nie dochodzimy do wspólnych poglądów, tylko ty dochodzisz do niezrozumienia mojego komentarza =) Bóg się nie zmienia, ale przyjście Jezusa zmieniło zasady świata, pozwoliło na zbawienie wszystkich poza Izraelem, wszystkich pogan. Jasne, znajdą się tacy co czytają a nie rozumieją. Znam takich, to moi rozmówcy z demotywatorów. Ja piszę jasno i przejrzyście jedno, a oni ignorują albo nie rozumieją prostych wyrazów w języku polskim. Nie rozumieją treści. Więc łatwo mi uwierzyć w to, że są ludzie, którzy czytają coś po 10 razy a dalej nie rozumieją. Poza tym z jakim nastawieniem czytasz Biblię? Czyżby z uprzedzeniem, gdzie nie chcesz zrozumieć to co jest napisane, tylko szukasz nieścisłości, gdzie z góry założyłeś, że Biblia to fałsz i tylko szukasz potwierdzenia tego, wyjmując fragmenty z kontekstu i patrząc poprzez pryzmat tylko jednej epoki? No właśnie. Jak wiedza i samoświadomość może być zaprzeczeniem wiary? Wiedza, czyli informacje, ja chcę znać przeszłość, historię Izraela, dlatego czytam Stary Testament, chcę posiąść wiedzę, w jakim wymiarze wiedza to zaprzeczenie wiary? Samoświadomość? Jestem ja, jestem świadomy własnego istnienia, oto ja jestem tutaj. Stwierdzam, że ja istnieję, więc mogę wybrać, i wybrałem - będę wierzącym po wieki. Jakie to zaprzeczenie wiary? Rozumiesz w ogóle pojęcia, którymi się posługujesz? By nie zabrzmiało to nazbyt dosadnie i agresywnie to dodam uśmieszek =) Wiesz w co wierzą Islamiści? W to, że Bóg zmienił zdanie ale za to posłał Archanioła, który dyktował koran Mahometowi. Czyli Biblia jest prawdziwa ale Bóg zmienił zdanie. Rozumiesz? To jakiś absurd. Bóg, który jest niezmienny zmienił zdanie. Kabaret. W ten oto łatwy sposób obaliłem właśnie Islam. Dziękuję, dobranoc. I tak samo można ze wszystkimi wielkimi religiami zrobić. Trochę logiki i wszystkie religie same się obalają. Poza tym, ten co szuka Boga, ten znajdzie Boga. Nie dlatego wiara jest lepsza od nauki. Wiara to głębszy sens, wyjaśnienie, dążenie do większego dobra, ponad ludzi, ponad doczesność. A nauka jest pożyteczna na razie, w tym świecie. Wiele razy pisałem, nie ma wojny wiara vs nauka. To wymyślony spór, bezsensowny. Gdzie widzisz absurd w stworzeniu świata i ludzi? Skoro istnieje istota doskonała, dysponująca mocą wykraczającą poza wszystkie normy i miary, skoro istnieje Bóg, to czy niemożliwym i absurdalnym się wydaje stworzenie planet i przestrzeni? No nie za bardzo. [1/2]
@RomekC Już pomijam tutaj kwestię wiary. Załóż, że jednak istnieje Bóg, chociaż na 5 minut. Czy może istnieć poza przestrzenią i poza czasem, czy zdolny byłby do stworzenia świata w 7 dni? Wyobraź sobie nieograniczone możliwości, wyobraź sobie programistę, który pisze niezliczone ilości kodu, który wytworzył przestrzeń, który napisał boty i wgrał je do tej przestrzeni, który patrzy na całe swoje dzieło z innej perspektywy, z perspektywy programisty, który patrzy na swój kod, i na boty wyposażone w inteligencję i samoświadomość, które nie wiedzą, że ktoś je stworzył i ktoś je obserwuje. Cała napisana przestrzeń, to wszystko co boty potrafią pojąć i zmierzyć, korzystają z zasad fizyki, które napisał programista, i za pomocą tych praw opisują przestrzeń, a niektóre boty za pomocą tych napisanych praw, próbują opisać programistę. Rozumiem, nie masz wiary, ale wyobraźnie powinieneś posiadać. No właśnie nauka nie zaprzecza Biblii, ani nie stoi w opozycji do wiary. Ateiści lubią tak myśleć ale jest to oderwane od rzeczywistości, nie jest to prawdą. Jasne, że istnieje religia bez wierzących. A raczej należy mówić o prawdziwie wierzących, takie czasy. Religie są fałszywe, kierowane przez zakłamanych i obłudnych ludzi, którzy tworzyli wyprawy krzyżowe, palili czarownice, tuszowali pedofilię i hamowali postęp technologiczny. Tych się czepiaj, a nie jakieś wierzącej babuni, która nie zrobiła by krzywdy nikomu. Przecież Izrael to Jakub, wnuk Abrahama. Znasz wyrywkowo Biblię czy na siłę chcesz się czegoś przyczepić? Chcesz mi dowalić? Czemu w tej dyskusji mam wrażenie, że to ja odpowiadam na twoją agresję? Ty punktujesz wszystko a ja muszę tłumaczyć. Gdy ja coś ci wyjaśnię i odpowiem, to już pomijasz te kwestie, tak jakby nigdy się nie wydarzyły. W zamian dalej ciskasz we mnie kulami z karabinu. Gdy popełnisz błąd, to nie przyznasz się do niego, tylko pomijasz kwestie i jedziesz dalej. Skoro, twoim zdaniem, ty reprezentujesz naukę, czy zatem znasz odpowiedzi na wszystkie pytania naukowe i wszystkie kombinacje pytań, jakie tylko bym mógł wymyślić i jakie ktokolwiek kiedykolwiek zadał od czasów prehistorycznych po dzień dzisiejszy? A ode mnie i od innych wierzących wymagasz, pełnej wiedzy na temat wszystkich wydarzeń. Czy postępujesz uczciwie? No przyznaj. Znajdziesz gdzieś jakiegoś wierzącego, słabego w wierze i chcesz go wypunktować, zadajesz dziesiątki pytań, a gdy ktoś się pomyli albo nie zna odpowiedzi, bo być może jeszcze jest na drodze takiej, że szuka odpowiedzi, to uznajesz, że wygrałeś, odniosłeś zwycięstwo. Po co to wszystko? Chcesz odciągnąć wierzącego od Boga? Czy jaki masz cel? Czemu poświęcasz swój drogocenny czas, na sprawę, która według ciebie, cię nie dotyczy? Na drugi raz, jak będziesz dyskutował z osobą wierzącą, to weź pod uwagę to, że najważniejszym jest to "uwierz a zbawionym będziesz". A wszystko inne to droga, zdobywanie wiedzy. Ja ci odpowiadam na wszystkie twoje pytania, nie ważne czy rozumiesz odpowiedź czy nie, ale innym razem trafisz na kogoś słabego w wierze, to wiedz, że te słowa są najważniejsze "uwierz a zbawionym będziesz". Wierzący nie ma obowiązku znać odpowiedzi na wszystkie pytania. Życie to droga na zdobywanie odpowiedzi, a całe życie jest za krótkie by poznać wszystkie. Zatem ty, który chcesz zagiąć wierzącego, wiedząc, że i tak nie uwierzysz, marnujesz tylko czas, i swój własny i wszystkich wierzących na demotach. Już Paweł pisał o bezowocnych sporach, które nie prowadzą do niczego. [2/2]
@iluminat "Kara, o której mówimy, dotyczyła Izraela, a przecież cały Izrael będzie zbawiony." – Teraz rozumiem pewne różnice w naszym sposobie widzenia postępowania Boga w stosunku do Izraela. Ja widzę każdego człowieka jako jednostkę. Ty Naród Wybrany jako całość. Nie przyjmuję tego że "cały Izrael będzie zbawiony". Kto urodził się w Izraelu będzie zbawiony, kto w innym narodzie to miał pecha. Nie potrafię pojąć takiej niesprawiedliwości. Oczywiście patrzę z ludzkiego punktu widzenia. --- "Wiem, jest postępowy świat, bzdurne bezstresowe wychowanie i tym podobny syf, jednakże od zarania, dobry ojciec karał swoje dziecko, i wychodziło mu to na dobre." – Jeszcze raz. Karanie po którym dziecko może się czegoś nauczyć uważam za dobre. Karanie śmiercią nie daje możliwości poprawy. Czy Jahwe poświęcał jednostki aby prowadzić ku lepszemu resztę Izraela? --- "...przyjście Jezusa zmieniło zasady świata, pozwoliło na zbawienie wszystkich poza Izraelem, wszystkich pogan." – Jak wyżej. Do czasów Chrystusa pecha mieli ci co urodzili się poza Izraelem. --- "Poza tym z jakim nastawieniem czytasz Biblię? Czyżby z uprzedzeniem, gdzie nie chcesz zrozumieć to co jest napisane, tylko szukasz nieścisłości, gdzie z góry założyłeś, że Biblia to fałsz i tylko szukasz potwierdzenia tego, wyjmując fragmenty z kontekstu i patrząc poprzez pryzmat tylko jednej epoki?" Tak. A Ty. Z jakim nastawieniem czytasz Biblię? Czy nie z góry założyłeś, że Biblia to prawda i tylko szukasz potwierdzenia tego, tłumacząc fragmenty nielogiczne albo mówiące o okrucieństwie Boga? --- "Jak wiedza i samoświadomość może być zaprzeczeniem wiary?" – Mogę głęboko w coś wierzyć. Wtedy po co mam zdobywać wiedzę, mam już wiarę. A jeśli dowiaduję się pewnych rzeczy, to przecedzam je poprzez filtr wiary. To co zgadza się z moją wiarą – przyjmuję. To co jej zaprzecza – odrzucam. --- "...w jakim wymiarze wiedza to zaprzeczenie wiary? – Poruszaliśmy wyjście Izraelitów z Egiptu. Żadne źródła egipskie nie opisują tego wydarzenia, tylko Biblia. Zatem albo nie miało ono miejsca, albo było to wydarzenia na znacznie mniejszą skalę. Ponadto, naukowcy twierdzą, że jest niemożliwością aby można było tak licznie przemierzać pustynię. --- "Samoświadomość? Jestem ja, jestem świadomy własnego istnienia, oto ja jestem tutaj. Stwierdzam, że ja istnieję, więc mogę wybrać, i wybrałem - będę wierzącym po wieki. Jakie to zaprzeczenie wiary?" – Zatem jesteś świadomy, że będąc wierzącym postrzegasz wszystko poprzez filtr Twojej wiary. Czytając Biblię nie czytasz jako ktoś obiektywny ale jako ktoś wierzący? --- "Wiesz w co wierzą Islamiści? W to, że Bóg zmienił zdanie ale za to posłał Archanioła, który dyktował koran Mahometowi. Czyli Biblia jest prawdziwa ale Bóg zmienił zdanie. Rozumiesz? To jakiś absurd." – Jasne że to absurd. Jednak ich wiara jest bardzo mocna. Są gotowi oddać za nią życie. --- "Wiara to głębszy sens, wyjaśnienie, dążenie do większego dobra, ponad ludzi, ponad doczesność." – Spotkałem kilka osób o takiej wierze. Są bardzo nieliczni. Ich wiara to nie religijna "masówka". Życzyłbym takiej wiary wszystkim praktykującym. --- "Skoro istnieje istota doskonała, dysponująca mocą wykraczającą poza wszystkie normy i miary, skoro istnieje Bóg, to czy niemożliwym i absurdalnym się wydaje stworzenie planet i przestrzeni? No nie za bardzo." – O ile istnieje. Ty w nią wierzysz. Ja nie. [1/3]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 lutego 2016 o 3:13
@iluminat "Załóż, że jednak istnieje Bóg, chociaż na 5 minut. Czy może istnieć poza przestrzenią i poza czasem, czy zdolny byłby do stworzenia świata w 7 dni? Wyobraź sobie nieograniczone możliwości, wyobraź sobie programistę, który pisze niezliczone ilości kodu, który wytworzył przestrzeń, który napisał boty i wgrał je do tej przestrzeni..." – Nie jestem programistą i ciężko mi to sobie wyobrazić. Co w związku z tym? Jestem botem, który ma pewną inteligencję i samoświadomość. Znam pewne prawa fizyki, które opisują przestrzeń ale nie nadają się do opisania programisty-stwórcy. Zatem najrozsądniej byłoby nie opisywać go ponieważ nie jest się wyposażonym w odpowiednie "narzędzia". Pełnić rolę do której zostało się stworzonym. --- Dodam, że nie uważam się za ateistę. Raczej agnostyka. Choć przyznam się, że nie lubię definicji. Nie wierzę w istnienie Boga osobowego, Stwórcę. Jednak dopuszczam możliwość istnienia czegoś na co nie ma dowodów naukowych, sfery będącej poza nauką, czyli czegoś, co z naukowego punktu widzenia nie może być dowiedzione lub obalone. --- "Religie są fałszywe, kierowane przez zakłamanych i obłudnych ludzi, którzy tworzyli wyprawy krzyżowe, palili czarownice, tuszowali pedofilię i hamowali postęp technologiczny... " – I znowu dochodzimy do wspólnego punktu :-) --- "Tych się czepiaj, a nie jakieś wierzącej babuni, która nie zrobiła by krzywdy nikomu." – Kogo rozumiesz pod pojęciem "wierzącej babuni"? Osobę wierzącą tak jak to wcześniej opisałeś? Czy zwykłą osobę, która chodzi do kościoła, przyjmijmy, że jest to starsza kobieta na wsi? Do tej pierwszej nic nie mam. Tej drugiej się czepiam ponieważ jej wiara wynika z tego, że jej matka, ksiądz jej tego nauczyli. Wychowała się w tej wierze i świata poza nią nie widzi. Moja żona pochodzi ze wsi. Tam jest mnóstwo takich "wierzących babć". Wiedzą o tobie wszystko. Czy byłeś w kościele w niedzielę. Plotkują. Jak ktoś żyje niezgodnie z tamtejszym zwyczajem, dają mu to odczuć. --- "Znasz wyrywkowo Biblię czy na siłę chcesz się czegoś przyczepić? Chcesz mi dowalić?" – Spojrzałem od czego zaczęła się nasza dyskusja. Pierwszy skrytykowałem Twój wpis "'...ten demotywator jest bez sensu, ponieważ każdy zgrzeszył, "nie ma ani jednego dobrego, nie ma ani jednego sprawiedliwego" - List św. Pawła do Rzymian 3:9-20. Każdy zasłużył na śmierć...". --- "Gdy ja coś ci wyjaśnię i odpowiem, to już pomijasz te kwestie, tak jakby nigdy się nie wydarzyły." – Nie mogę nawiązywać do wszystkich Twoich wypowiedzi. Długość wpisu rosłaby w postępie geometrycznym. Nie nawiązuję do kwestii w których Twoje wyjaśnienie mi odpowiada. --- "...twoim zdaniem, ty reprezentujesz naukę, czy zatem znasz odpowiedzi na wszystkie pytania naukowe i wszystkie kombinacje pytań..." – Ja nie reprezentuję nauki. Jedynie wolę odpowiedzi nauki niż odpowiedzi Biblii. [2/3]
@iluminat "...ode mnie i od innych wierzących wymagasz, pełnej wiedzy na temat wszystkich wydarzeń. Czy postępujesz uczciwie?" – Ty podpierasz się Biblią. Ukazujesz ją jako historię prowadzenia Izraela przez Boga. Ja z tym polemizuję. Nie zaprezentowałem tutaj żadnej publikacji naukowej czy ateistycznej powołując się na nią jako źródło najwyższej prawdy. --- "Znajdziesz gdzieś jakiegoś wierzącego, słabego w wierze i chcesz go wypunktować, zadajesz dziesiątki pytań, a gdy ktoś się pomyli albo nie zna odpowiedzi, bo być może jeszcze jest na drodze takiej, że szuka odpowiedzi, to uznajesz, że wygrałeś, odniosłeś zwycięstwo. Po co to wszystko? [...] Chcesz odciągnąć wierzącego od Boga?..." – Może ten słaby w wierze zacznie poszukiwać i dzięki temu stanie się mocny w wierze. Albo przestanie być wierzącym. Nie chcę go odciągać od Boga. Bóg dla mnie nie istnieje. Co najwyżej odciągam go od wiary w coś co nie istnieje. Dlaczego to robię? To jest najtrudniejsze pytanie. Chyba jeszcze odreagowuję te wszystkie lata bycia wierzącym. "uwierz a zbawionym będziesz" – Nie potrafię. Próbowałem. Jak mam uwierzyć w coś co uważam za nieprawdziwe? Co Ty byś zrobił gdyby ktoś powiedział Ci abyś uwierzył w Krisznę lub innego, egzotycznego boga? [3/3]
@RomekC 1. Bo źle patrzysz. Sprawiedliwym by było, gdybyśmy wszyscy umarli, ponieważ "nie ma ani jednego dobrego, ani jednego sprawiedliwego". A to za sprawą Jezusa, wszyscy dostąpiliśmy łaski. W czasach Starego Testamentu, na świecie była taka obrzydliwość, a tylko Izrael szukał Boga, chociaż pewnie jakieś wyjątki były. Najważniejsze jest to, że nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie. Po prostu nie było nikogo kto by szukał Boga, poza Izraelem. A od czasów Jezusa, każdy może być zbawionym. Czemu urodzeni poza Izraelem mieli pecha? Bo odrzucili Boga w dawnych czasach? Bo skierowali się ku obrzydliwości, ku orgiom, nieczystości i Sodomie? Dla ciebie sprawiedliwym by było, gdyby ich też wziąć do Nieba? Może wszystkich wziąć? A w dzisiejszych czasach gdzie ta niesprawiedliwość, skoro każdy może być zbawionym? 2. Spytaj Boga czemu karał jednostki. Może dla przykładu, może dla jego dobra, może dla większego dobra, a może dla wszystkiego na raz. Jedno jest pewne, nikt sprawiedliwy nie ucierpiał. Ludzie popełniają błędy, Salomon popełnił błąd, Dawid popełnił błąd, Hiob popełnił błąd. Te sytuacje odstępstwa, różne sytuacje, w tym także kary różnego rodzaju, to doskonały przykład. Dzięki temu Biblia odpowiada na wszystkie najważniejsze pytania, pokazuje wiele kombinacji różnych sytuacji. Mamy kogoś nienagannego, jak Hiob, który uważał siebie za niemal sprawiedliwszego od Boga, by na końcu przyznać się do błędu. To doskonały przykład, byśmy dzisiaj mogli o tym przeczytać, czegoś się nauczyć. Istnieją też różne podobieństwa, którymi Jezus mówił o ważnych rzeczach. Biblia by stać się pełna, musi dawać nam przykłady, tak bardzo różne od siebie, by dać przykład dla przyszłych pokoleń. By ktoś, kto szuka odpowiedzi, otworzył Biblię i znalazł je. Czemu Bóg pozwolił na doświadczanie Hioba? A pomyślałeś o tym, że ktoś 2 tysiące lat później, szukał odpowiedzi na to, że on jest prawy i nienaganny, że przecież jest sprawiedliwy, czemu dziecko mu umarło, skoro on całym sercem wierzy, i jest dobrym człowiekiem? Może ta sytuacja to odpowiedź na tysiące pytań o podobnym wydźwięku. Być może sytuacja z Arką coś pokazuje, daje odpowiedzi, zatem jest doskonałym przykładem. Ten człowiek złamał rozkaz Boga, tak samo jak i inni łamali rozkazy i zostali ukarani. Żył kiedyś człowiek, o imieniu Nehemiasz, też został wystawiony na próbę, czy na pokusę, na popełnienie grzechu, na złamanie rozkazu Boga, i on poznał, że został oszukany. Księga Nehemiasza 6:10-13. Wydawać by się mogło, że czyni dobrze chowając się w przybytku Pana, ale złamał by tak słowo Boga, tak samo jak zrobił to Uzza. Pan jest niezmienny, więc czemu miałby Nehemiasz złamać nakaz Pana, po to by ratować swoje życie? 3. Nie tłumaczę żadnych nielogicznych fragmentów czy okrucieństwa Boga, bo takich tam nie ma. Uważam Biblię za prawdę, i przy czytaniu danego fragmentu, sam on układa się w spójną całość, bez mojej ingerencji. Wszystko samo się wyjaśnia. Czasami czytam dany fragment i nie zauważę, że właśnie ten fragment, odpowiada na moje pytanie, nad którym rozmyślam od kilku miesięcy. Dopiero w pewnym momencie czytam to jeszcze raz, albo odpowiadam komuś na demotach na te pytanie, i znowu wracam do tego fragmentu, i wtedy zauważam, że przecież czytałem ten fragment kilka razy i nie poznałem, że to moja odpowiedź. [1/3]
@RomekC 4. Błędnie rozumujesz wiarę i wiedzę. Zdobywanie wiedzy jest ważne przy wierze. Masz wiarę w Boga, ale by kształcić się, trzeba zdobywać wiedzę, chociażby po to by odpowiadać takim ludziom jak ty. Wierzący mają być w gotowości do obrony - Pierwszy List św. Piotra 3:13-16. Nic na tym świecie nie zaprzecza mojej wierze w Boga Abrahama. A to, że patrzę poprzez pryzmat wiary na ten świat, na wszystko, to zgadzam się. I to po stokroć się zgadzam. O to właśnie chodzi. Wystarczy spojrzeć na politykę, i porównać ją do słów Objawienia. Tak bardzo wszystko się zgadza, te dążenie do zjednoczenia wszystkich narodów na świecie w jeden naród. Aż chciałoby się powiedzieć "eh ci niewtajemniczeni ludzie, nie wiedzą co się dzieje na świecie i po co to =)". "Żadne źródła historyczne, bla bla bla" - już tłumaczyłem to, w osławionym punkcie 9, kilka komentarzy temu. Nie mają one absolutnie żadnego znaczenia. Ponieważ, gdy Bóg istnieje, to zły też istnieje, a mając władzę na ziemi, może manipulować wszystkim. Pomijam już ten absurd świata naukowego, że źródła historyczne przyjmuje się ze 100% pewnością, tak jakby kiedyś nie było bajkopisarzy, albo nikt nie działał na zlecenie kogoś. 5. Samoświadomość to świadomość własnego istnienia. Jest to bardzo ważna sprawa, chociaż na pierwszy rzut oka, tak się nie wydaje. Już Bóg mówił: "Jestem, który jestem" - 2 Mojżeszowa 3:14. To pokazuje nasze podobieństwo do Boga, jesteśmy samoświadomi, tak samo jak On. W odróżnieniu od zwierząt, gdzie naukowcy chcą człowieka ściągnąć do poziomu jednego ze zwierząt, patrz ewolucja, pochodzenie od małpy i te podobne brednie. I ty mi mówisz o obiektywizmie, gdzie patrzysz na wszystko poprzez pryzmat klapek XXI wieku? Nie bądź śmieszny =) Obiektywizm absolutny nie jest możliwy wśród ludzi, zawsze interpretujemy poprzez pryzmat własnych poglądów, wiary, wiedzy, wychowania i wiele innych, nawet manipulacji. Dla przykładu, wszędzie i z każdej strony nas karmią historiami z UFO, od gier komputerowych, po filmy, historie porwań, jesteśmy powoli przygotowywani do ujawnienia informacji o UFO, którymi okażą się upadłe anioły - to moja teoria jak coś, ale kiedyś się ujawnią, więc coś muszą wymyślić, przecież nie podadzą się za X-menów. Tak bardzo to wsiąkło w popkulturę, że nawet ja lubię filmy sci-fi, chociaż moim zdaniem poprawnie je traktuję, jednak nie uniknąłem wejścia do tej papki manipulacyjnej. Jestem tak samo okłamywany przez bankierów, korporacje z niezdrową żywnością, przez polityków, wszechobecną tolerancję, multi-kulti, traktowania homosiów jak by byli normalni. Wielu rzeczy się ustrzegłem, ale nie mogę wszystkiego, ponieważ jestem atakowany ze wszystkich stron, od krańców ziemi, po Polskę. Nie dam rady. Bez Boga nie da się już nawet dostrzec co jest dobre a co nie. Zabawa, imprezy, związki 3 letnie, ciągłe zmiany partnera seksualnego, homo kolega, który przecież jest "w porządku". To jest widziane teraz jako dobre. Sam to widzisz. I jak tu odróżnić dobro od zła, jak pojęcia zostały zmienione, znaczenia się zatarły? Powtórzę pytanie: i ty mi mówisz o obiektywizmie? Jakim? XXI wieku? A czemu akurat tej epoki a nie innej? Czy akurat w XXI wieku panuje obiektywizm absolutny, prawda absolutna, dobro absolutne? 6. Islam to nie wiara, to zaślepienie, to kłamstwo, zostali oszukani, a że nie są zbyt bystrzy, to nie zorientowali się. Może chcą żyć w niewiedzy, może to zły ich wykorzysta do swoich celów. Niemniej, nie jest to wiara. 7. Religijna masówka, jak to ująłeś, to wszystkie wielkie religie. I ja też widzę w nich kłamstwo i obłudę, i pisałem o tym nie raz. Co więcej, oni są tak bardzo oszukani, że nawet nie wiedzą, że KK przeczy Biblii w wielu sprawach, tych najważniejszych nawet. Inne duże religie tak samo. Dlatego ja to wykazuję, ja nie jestem przeciwnikiem katolików, czy innych ludzi, ja wykazuję zakłamanie w religiach. A to duża różnica. 8. To, że Bóg istnieje, nie zależy od twojej czy mojej wiary. [2/3]
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 marca 2016 o 21:59
@RomekC 9. Chciałem ci pokazać różnicę perspektyw. Chodzi o to, że gdy programista pisze kod, to całym światem i całą przestrzenią dla tego kodu, AI czy botów samoświadomych, fizyki, jest ten kod, to wszystko co jest w ich rzeczywistości. Jak programista patrzy przez monitor na swój kod, to jest z innej rzeczywistości, z tej, z której patrzy na swój kod. Może się zalogować, może ustawiać parametry, może dodawać i odejmować linijki kodu. Ale dalej patrzy z innej perspektywy. Nawet naukowcy mają teorie o różnych wymiarach, o różnych alternatywnych rzeczywistościach. Czy aż tak trudno pojąć, że istnieje jakaś istota, która jest poza naszą rzeczywistością, przestrzenią i czasem? No widzisz, sam doszedłeś do poprawnych wniosków. Skoro może istnieć ktoś, poza naszym wyobrażeniem, to czemu miałby to nie być Bóg? Wyobrażenie Boga w dzisiejszych czasach zostało zafałszowane, dla ludzi to jakiś starszy facet z brodą, Morgan Freeman, z inteligencją trochę większą od ludzi, coś jak synonim zaawansowanej cywilizacji. W zaawansowaną cywilizację, która stworzyła nas, większość jest w stanie uwierzyć, ponieważ opiera się to, na znanych i wyobrażalnych nam standardach, wziętych rodem z filmów sci-fi. Tak sobie teraz myślę, że dla informatyka, wiara w Boga powinna być niemal oczywista. Ponieważ kto jak nie on, może sobie wyobrazić stworzoną przestrzeń, coś podobnego do gry komputerowej, gdzie każdy NPC to samoświadoma istota, człowiek, bot? I wszystko co tylko może ten bot zmierzyć, to napisana mapa z napisaną fizyką, napisana ograniczona przestrzeń, gdzie programista, patrzy jakoby z innego wymiaru na ten 3D, który jest widziany przez te boty, który jest wszystkim dla tych botów. Ja potrafię zrozumieć inną perspektywę, potrafię wyjść ze swojego ciała i spojrzeć na świat z boku. Każdy to powinien potrafić. 10. No ja mam na myśli tą pierwszą. Gdy ja mówię wiara, to mam na myśli prawdziwą wiarę, nie wiarę dzisiejszych standardów. "Po uczynkach ich poznacie". Tych drugich babć, nie będę osądzał, to nie moja rzecz, nie ja jestem sędzią. 11. No dobra, że chociaż tyle napisałeś. Przynajmniej wiem, że część rzeczy co napisałem, jest dla ciebie jasna, nie musisz się zgadzać ale przynajmniej dostałeś odpowiedź. Zwykle jestem przyzwyczajony do tego, gdzie mój rozmówca pomija kwestie niewygodne, gdy ja napiszę prawdę, albo wykażę błąd rozmówcy, to on pomija te kwestie, tak jakby to się nigdy nie wydarzyło. Czasem warto napisać "taka odpowiedź jest dobrze wyjaśniająca", "zgadzam się", "nie zgadzam się ale to rozumiem", bo przerywasz wtedy wrażenie, że ja jestem poszkodowanym obrońcą a ty agresywnym atakującym. 12. Czyli nie zawierzasz nauce? Nie zgadzasz się z Ewolucją? Wolisz odpowiedzi nauki, gdzie ludzie co rusz się mylą i zmieniają jedną teorię w drugą, obalając część przy okazji? Nauka nie ma tutaj za wiele do powiedzenia, ponieważ jak pisałem, nie kłóci się ona z wiarą. Odrzuciłeś Boga, prawdopodobnie patrząc na to co robi "Kościół Katolicki", zauważyłeś gdzie prowadzą te całe religie i za co są odpowiedzialne. I właśnie o to chodziło władcy tego świata, w dniu kiedy postanowił założyć te religie, wykonał swoją pracę nader sumiennie i przykładnie. 13. No masz rację, ktoś słaby w wierze, może stać się mocnym w wierze, bo sam zacznie szukać odpowiedzi. Chyba jedyny plus takich dyskusji =) Z tym "uwierz a zbawionym będziesz" chodziło mi o to, że jak spotkasz kogoś słabego w wierze i będziesz domagał się od niego odpowiedzi, to przypomnij sobie, że są to najważniejsze słowa. Słowa, które prowadzą do zbawienia. I to jest najważniejsze, a nie to, że człowiek nie będzie ci potrafił odpowiedzieć, czemu Pan ukarał Uzzę. Nie każdy wierzący musi to wiedzieć, jeden jest na początku drogi, drugi będzie "mało jadł" a inny będzie "dużo jadł" i wyjaśniał innym, tym co mało jedzą - List do Rzymian 14:1-13. 14. Zapytałbym "a słyszałeś kiedyś o Jezusie?", a gdyby nie chciał o Nim rozmawiać, to odwróciłbym się i odszedł, z niczym i bez niczego. [3/3]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 marca 2016 o 21:25
@iluminat 11. "No dobra, że chociaż tyle napisałeś..." – Będę odnosił się do wszystkich wątków aby nie pomijać tych niewygodnych i poprzez szacunek dla czasu który włożyłeś w pisanie. --- 1. "W czasach Starego Testamentu, na świecie była taka obrzydliwość, a tylko Izrael szukał Boga, chociaż pewnie jakieś wyjątki były. Najważniejsze jest to, że nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie. Po prostu nie było nikogo kto by szukał Boga, poza Izraelem [...] Czemu urodzeni poza Izraelem mieli pecha? Bo odrzucili Boga w dawnych czasach? Bo skierowali się ku obrzydliwości, ku orgiom, nieczystości i Sodomie? Dla ciebie sprawiedliwym by było, gdyby ich też wziąć do Nieba? Może wszystkich wziąć?" – To Twoje zdanie, że nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie. Moje jest zupełnie inne. Chociażby dzieci w Sodomie. One jeszcze nie popełniły żadnej obrzydliwości, były za małe aby świadomie szukać Boga. Samo to, że ktoś urodził się poza Izraelem i nie był wychowywany "w atmosferze" poszukiwania Boga jest niesprawiedliwe – nierówny start. Nie odpowiem na pytanie o to czy " sprawiedliwym by było, gdyby ich też wziąć do Nieba?" Uważam, że niebo nie istnieje, Bóg osobowy nie istnieje, a w szczególności starotestamentowy. "A od czasów Jezusa, każdy może być zbawionym." – Kolejna niesprawiedliwość. Pech osób urodzonych przed Jezusem. --- 2. "Spytaj Boga czemu karał jednostki." – J.w. "Jedno jest pewne, nikt sprawiedliwy nie ucierpiał." – Skąd ta pewność? Skąd poza Twoją wiarą? "Ludzie popełniają błędy, Salomon popełnił błąd, Dawid popełnił błąd, Hiob popełnił błąd." – Jaki błąd popełnił Hiob? Dlaczego ucierpiały jego dzieci? "Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki»." (Hi 1.12) Z tego fragmentu wynika, że to Bóg pozwolił Szatanowi na pozbawienie do majątku i zabicie dzieci Hioba aby mu udowodnić, że Hiob nie czci Go jedynie z powodu błogosławieństwa. "Dzięki temu Biblia odpowiada na wszystkie najważniejsze pytania, pokazuje wiele kombinacji różnych sytuacji. Mamy kogoś nienagannego, jak Hiob, który uważał siebie za niemal sprawiedliwszego od Boga, by na końcu przyznać się do błędu. To doskonały przykład, byśmy dzisiaj mogli o tym przeczytać, czegoś się nauczyć." – Dla innych to doskonały przykład na to, że Bóg jest okrutny i niesprawiedliwy. "Czemu Bóg pozwolił na doświadczanie Hioba? A pomyślałeś o tym, że ktoś 2 tysiące lat później, szukał odpowiedzi na to, że on jest prawy i nienaganny, że przecież jest sprawiedliwy, czemu dziecko mu umarło, skoro on całym sercem wierzy, i jest dobrym człowiekiem? Może ta sytuacja to odpowiedź na tysiące pytań o podobnym wydźwięku." – Nie przyjmuję tego. Bóg dopuszcza śmierć dzieci Hioba aby przyszłe pokolenia wyciągnęły jakąś naukę. --- 3. "Nie tłumaczę żadnych nielogicznych fragmentów czy okrucieństwa Boga, bo takich tam nie ma. Uważam Biblię za prawdę, i przy czytaniu danego fragmentu, sam on układa się w spójną całość, bez mojej ingerencji." – Dla mnie jest mnóstwo nielogicznych fragmentów w Biblii. A Biblia nie jest prawdą. Znowu doszliśmy do punktu wiary. --- 4. "Błędnie rozumujesz wiarę i wiedzę. Zdobywanie wiedzy jest ważne przy wierze. Masz wiarę w Boga, ale by kształcić się, trzeba zdobywać wiedzę, chociażby po to by odpowiadać takim ludziom jak ty." – Przedkładasz wiarę nad wiedzę. Gdy wiedza/nauka nie zgadza się z wiarą odrzucasz ją lub interpretujesz poprzez pryzmat wiary. "Pomijam już ten absurd świata naukowego, że źródła historyczne przyjmuje się ze 100% pewnością, tak jakby kiedyś nie było bajkopisarzy, albo nikt nie działał na zlecenie kogoś." – Zgadzam się z Tobą. Źródła historyczne są w dużej mierze pisane przez bajkopisarzy. Tak samo Biblia. [1/2]
@iluminat 5. "...To pokazuje nasze podobieństwo do Boga, jesteśmy samoświadomi, tak samo jak On. W odróżnieniu od zwierząt, gdzie naukowcy chcą człowieka ściągnąć do poziomu jednego ze zwierząt, patrz ewolucja, pochodzenie od małpy i te podobne brednie. I ty mi mówisz o obiektywizmie, gdzie patrzysz na wszystko poprzez pryzmat klapek XXI wieku? Nie bądź śmieszny =)" – Chyba się zagalopowałeś z " jesteśmy samoświadomi, tak samo jak On". Bardziej wiarygodne wydaje mi się pochodzenie człowieka od małpy, a właściwie wspólnego przodka, niż stworzenie przez Boga. "Obiektywizm absolutny nie jest możliwy wśród ludzi, zawsze interpretujemy poprzez pryzmat własnych poglądów, wiary, wiedzy, wychowania i wiele innych, nawet manipulacji." – Dokładnie. Ani ja ani Ty nie jesteśmy obiektywni. "Powtórzę pytanie: i ty mi mówisz o obiektywizmie? Jakim? XXI wieku? A czemu akurat tej epoki a nie innej? Czy akurat w XXI wieku panuje obiektywizm absolutny, prawda absolutna, dobro absolutne?" – Oczywiście w XXI wieku nie "panuje obiektywizm absolutny". Tak jak nie panował w innych wiekach. --- 6. "Islam to nie wiara, to zaślepienie, to kłamstwo, zostali oszukani, a że nie są zbyt bystrzy, to nie zorientowali się." – Kolejny wspólny pogląd :-) ---7. "Religijna masówka, jak to ująłeś, to wszystkie wielkie religie. I ja też widzę w nich kłamstwo i obłudę..." – J.w. --- 8. To, że Bóg istnieje, nie zależy od twojej czy mojej wiary." – A od czego? Ty wierzysz. Stwarzasz Boga w swoim umyśle. --- 9. "Chciałem ci pokazać różnicę perspektyw [...] Czy aż tak trudno pojąć, że istnieje jakaś istota, która jest poza naszą rzeczywistością, przestrzenią i czasem? [...] Skoro może istnieć ktoś, poza naszym wyobrażeniem, to czemu miałby to nie być Bóg?" – Pokazałeś mi, że może istnieć. Jeśli istnieje to jest on dla nas niepoznawalny – tak jak te boty nie mogą pojąć natury programisty. --- 10. "No ja mam na myśli tą pierwszą. Gdy ja mówię wiara, to mam na myśli prawdziwą wiarę, nie wiarę dzisiejszych standardów..." – Taką wiarę cenię. --- 12. "Czyli nie zawierzasz nauce? Nie zgadzasz się z Ewolucją? Wolisz odpowiedzi nauki, gdzie ludzie co rusz się mylą i zmieniają jedną teorię w drugą, obalając część przy okazji?" – Zawierzać nauce to za dużo powiedziane. Nauka jest dla mnie bardziej wiarygodna niż Biblia. Ewolucja lepiej tłumaczy pewne rzeczy niż Biblia. Przyjmuję także to, że ludzie się mylą i zastępują jedną teorię w drugą. Przyjęcie że jest coś niezmiennego jak Słowo Boga jest "wygodne". "Odrzuciłeś Boga, prawdopodobnie patrząc na to co robi "Kościół Katolicki"..." – Nie tylko. Nie pociągają mnie także inne religie. Wszystko chcę rozumieć a Bóg biblijny jest nielogiczny. --- 13. "...chodziło mi o to, że jak spotkasz kogoś słabego w wierze i będziesz domagał się od niego odpowiedzi [...] czemu Pan ukarał Uzzę. Nie każdy wierzący musi to wiedzieć..." – I wracamy do Uzzy. Jeśli jest słaby w wierze to niech nie narzuca się innym z tym, że Biblia jest Słowem Bożym, spójna i obrazem Boga w niej jest kochający ojciec. --- 14. "Zapytałbym "a słyszałeś kiedyś o Jezusie?", a gdyby nie chciał o Nim rozmawiać, to odwróciłbym się i odszedł, z niczym i bez niczego." – Jesteś bardzo subtelny. Podoba mi się to. Wiele osób nie potrafi uszanować postawy innych i mniej lub bardziej stara się narzucić swoją rację. [2/2]
@RomekC 1. Dla ciebie przecież, nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie ani sprawiedliwie, nikt nie został w ogóle potraktowany. Przecież nie wierzysz w Boga, czyż nie? Przecież dzieci podążają za rodzicami, wierzący ma dzieci wierzące, a przynajmniej tak ich wychowywał, dzieci ateisty mają ateistyczne podejście. Problem wychowania jest bardzo ważny. Można powiedzieć, że od tego zaczęła się nasza dyskusja: "[...]karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia[...]". Przecież ty będąc ateistą czy agnostykiem, tak wychowasz swoje dzieci. Ja będąc wierzącym, tak wychowam swoje dzieci. Przejście ojca na syna jest ważniejsze niż się wydaje, twoja decyzja zaważa nie tylko na tobie, ale też na twoich potomkach. Dopiero jakiś przeskok, jakaś poważna zmiana, może to zaburzyć, jakieś dziecko ateisty znajdzie Boga, albo jakiś syn wierzącego odejdzie od Boga. Bóg znał serce każdego człowieka jeszcze przed założeniem świata. Przeczytaj Pierwszą Księgę Mojżeszową 18:16-33 a potem dalej 19:1-29. Nikt sprawiedliwy nie zginął, a Lot i jego rodzina dostali ostrzeżenie, by uciekać z miasta. Wyobrażasz sobie jaka tam była obrzydliwość? Goście przed chwilą wjechali do miasta, a już ludzie się zebrali i postanowili ich zgwałcić, i to jeszcze mężczyzna z mężczyzną, co jest jedną z największych obrzydliwości, ohydztw. To tylko pokazuje jak bardzo dzisiejszy świat jest zdegenerowany, jak pedalstwo wynosimy na ulice i mówi się o tolerancji. To upadek moralny na światową skalę, a ty jeszcze chcesz oceniać tamte czasy, poprzez te zdegenerowane standardy dzisiejszych czasów. To trochę śmieszne. Poza tym wielu ludzi poznało Boga Izraela, widziało co potrafi, chociażby plagi egipskie, a myślisz, że później Egipcjanie uwierzyli w Boga? Nie, dalej siedzieli ze swoimi wymyślonymi Horusami czy innymi Ra. Cały ówczesny świat, poza Izraelem, odrzucił Boga. A gdy był ktoś w miarę dobry, to jego czyny świadczyły o tym, czy będzie usprawiedliwionym, ponieważ, można pójść do Nieba a nie poznać wcześniej Boga (List św. Jakuba 2:24-25). Kompletnie źle na to patrzysz, odwrotnie. Nie jest tak, że każdemu na świecie należy się zbawienie, a dopiero trzeba się postarać albo mieć pecha by nie być zbawionym. Wręcz przeciwnie, to wszyscy idziemy na zatracenie, wszystkim brakuje chwały Bożej, wszyscy zgrzeszyli, wszystkie pokolenia od początku świata po dzień dzisiejszy, nie ma ani jednego dobrego, ani jednego sprawiedliwego. I dopiero jak już zrozumiesz, że wszyscy są źli, to dopiero zauważ, że Bóg daje nam swoją łaskę, byśmy mogli, podkreślam mogli jeśli chcemy, być zbawieni. Dostaliśmy coś, na co nie zasłużył nikt, ani dziecko w Sodomie, ani papież, ani ty, ani ja, ani królowie, ani księża, ani dzieci, ani dorośli, ani mężczyźni, ani kobiety. Wszyscy powinniśmy umrzeć, ale dostąpiliśmy łaski, kiedyś przez wzgląd na kilku ludzi, między innymi Abrahama, gdzie Bóg zawarł przymierze z Abrahamem i dlatego później Izrael dostąpił łaski, a dzisiaj poprzez Jezusa Chrystusa każdy na świecie dostąpił łaski. Chodzisz na około, chodzisz tyłem do przodu, dlatego nie widzisz sytuacji. Skupiasz się na karaniu synów do 3 i 4 pokolenia, a nie zauważasz łaski dla tysiąca pokoleń. Mogę powiedzieć, że jesteś ślepy, i nie byłoby to nieprawdą. [1/3]
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2016 o 19:36
@RomekC 2. No moja pewność bierze się z wiary. Hiob uważał się za sprawiedliwszego od Boga, uważał, że nie zasłużył na to wszystko. Ale bez obaw, na końcu i tak przyznał się do błędu. Jakie dzieci jego ucierpiały? Przecież poszły do Nieba, gdzie tu cierpienie? Przecież Bóg może nas doświadczać, gdzie tu okrucieństwo? Dla ciebie śmierć to koniec wszystkiego dlatego tak patrzysz, zdejmij klapki i zrozum, że śmierć to nie koniec. Wtedy jeśli zechcesz, to zrozumiesz, że pójście do Nieba to nagroda a nie kara. Jeśli ja w tej chwili bym umarł, i poszedł do Jezusa, to czyż nie jest to nagroda? Po co miałbym siedzieć na tej planecie pełnej grzechu, nieprawości i zdegenerowania, jeśliby nie tylko dla innych i po to by mówić o Bogu? Życie nie należy do mnie, jeśliby Bóg zdecydował, że mnie zabiera w tej chwili, to bym się cieszył a nie byłaby to kara, tylko nagroda - Ew. Jana 12:25. 4. Co to zmienia, że przedkładam wiarę nad wiedzę? Nie o tym pisałem. Ty napisałeś, że wiedza czy samoświadomość to zaprzeczenie wiary. Ja napisałem, że nie. Co tu dalej pisać? Ty się pomyliłeś, ja cię poprawiłem i tyle. Wiara nie jest jedyna na świecie, jest też miłość, nadzieja, samoświadomość, wiedza, mądrość. Wiara nie jest zaprzeczeniem żadnej z tych dziedzin. Myślisz, że osoba wierząca ma tylko wiarę i nic więcej? Myślisz, że wierzący nie ma miłości do kobiety czy dzieci, albo nie chodzi do pracy, nie kształci się, nie zastanawia się nad sensem wszechświata, nie rozważa, nie obserwuje? 5. Nie jest istotne, co wydaje się dla jednego człowieka albo całej ludzkości bardziej wiarygodne czy prawdopodobne. Nie zmienia to istoty rzeczy, rzeczywistości, nawet odrobinę. Ja bym powiedział, że obiektywizm to coś jak opis rzeczywistości, trudno opisać rzeczywistość bezbłędnie, tak samo trudno być obiektywnym w 100%. Ważne jest, że moja czy twoja opinia nie wpływa na rzeczywistość ani na chwilę, nie zmienia jej ani o milimetr w lewo czy prawo. Możemy starać się być obiektywni, dążyć do tego, ale gdy jesteśmy oszukiwani i manipulowani, tak bardzo jak w XXI wieku, jest to bardzo trudne. Dla ciebie obiektywne będzie stwierdzenie, że pochodzimy od małpy, dla mnie obiektywne będzie stwierdzenie, że to Bóg nas stworzył. Któraś pozornie obiektywna racja będzie fałszywa, by druga mogła być prawdziwa. Wszystko zaczęło się od tego, że spytałeś się czy czytam Biblię jako ktoś obiektywny czy wierzący, co jest bzdurnym pytaniem, bo skoro nie wiesz co jest obiektywne, obie odpowiedzi mogą zaistnieć jednocześnie. Dlatego ja spytałem, o jaki obiektywizm ty pytasz, skoro świat XXI wieku w większości odrzucił prawdę, czyli istnienie Boga, i prawdziwość Biblii. Taka jest moja perspektywa oczywiście, ale to nie znaczy, że ja mając inną perspektywę od ciebie, mam ją błędną. [2/3]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2016 o 19:31
@RomekC 8. To tylko twoja perspektywa. Prawda jest taka: Bóg istnieje, niezależnie od tego co ty uważasz, albo ja uważam, co ty masz w głowie, albo co ja mam w głowie. 9. Chciałem pokazać ci, jak bardzo logiczne jest to, że Bóg istnieje. Jest On poznawalny, ponieważ dał nam siebie poznać, wysłał swojego syna jednorodzonego - Jezusa Chrystusa, mówili o Nim prorocy w dawnych czasach, dał nam do dyspozycji Jego Słowo - Biblię. Teraz niemal cały świat poznał Jego imię. Już nie będzie tłumaczeń "ale ja nie wiedziałem". 12. Tak, strasznie wygodne jest to, że cię wyśmiewają, prześladują na każdym kroku, albo zabijają za twoją wiarę. Tak, tak, masz rację =) Wszystko chcesz zrozumieć, ale nie rozumiesz, ponieważ chcesz pojąć wszystko poprzez nauki ludzkie. Pojęcia, semantyka, znaczenia, nasycenia wyrazów, to wszystko się zmieniło, nawet nie wiesz jak bardzo pojęcia uległy zmianie. Niektóre rzeczy dzisiaj uznajemy za dobre, a tak naprawdę nie są dobre. Dlatego nie należy opierać się na naukach ludzkich - Pierwszy list do Koryntian 2:5. Warto też zwrócić uwagę na ten sam rozdział 2:13-15. I to powinno być właściwie podsumowaniem naszej dyskusji. Ty przykładasz ziemską, zmysłową miarę do duchowych rzeczy. Ja mówię cały czas w uczonych słowach, ponieważ takie zadajesz pytania. Nie chcesz słuchać o miłości czy wierze, ani chwale Bożej, czy łasce Jezusa, ale wyliczasz ustawy (Psalm 50:16-23), głównie Starego Testamentu, które dotyczyły Izraela. Ja zaś staram się rozsądzać czy rozważać na wszystkie strony, od spraw duchowych, po rzeczy ziemskie i doczesne. Zauważam manipulację, okłamywanie w dzisiejszym świecie a także zakłamanie religii tego świata. Próbuję mieć słuszność w ocenie rzeczywistości, ale czasami za bardzo się na tym skupiam, szczególnie w rozmowach z ateistami czy agnostykami, odchodząc od najważniejszego - sprawy duchowej. [3/3]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2016 o 19:35
@iluminat 1. "Dla ciebie przecież, nikt nie został potraktowany niesprawiedliwie ani sprawiedliwie, nikt nie został w ogóle potraktowany. Przecież nie wierzysz w Boga, czyż nie?" – Masz rację. Pozwalam sobie na wyobrażenie Boga starotestamentowego i zauważam Jego niedoskonałości. --- "Przejście ojca na syna jest ważniejsze niż się wydaje, twoja decyzja zaważa nie tylko na tobie, ale też na twoich potomkach." – Tak. Z tym się zgadzam. Nie potrzeba mi tu osoby trzeciej – Boga który karze i wynagradza moje pokolenia. --- "Przeczytaj Pierwszą Księgę Mojżeszową 18:16-33 a potem dalej 19:1-29..." – Znowu wrócę do tych dzieci które nie mogły być ani sprawiedliwe ani niesprawiedliwe. Piszesz że "nikt sprawiedliwy nie zginął". Skąd wiesz że nie zginął. Bo tak jest napisane w Piśmie Świętym w które wierzysz. --- "Poza tym wielu ludzi poznało Boga Izraela, widziało co potrafi, chociażby plagi egipskie, a myślisz, że później Egipcjanie uwierzyli w Boga? Nie, dalej siedzieli ze swoimi wymyślonymi Horusami czy innymi Ra." – Zatem działanie Boga, zabicie wszystkim pierworodnych było daremne, w świetle poznania Jahwe. --- "Nie jest tak, że każdemu na świecie należy się zbawienie, a dopiero trzeba się postarać albo mieć pecha by nie być zbawionym. Wręcz przeciwnie, to wszyscy idziemy na zatracenie [...] dopiero jak już zrozumiesz, że wszyscy są źli, to dopiero zauważ, że Bóg daje nam swoją łaskę..." – Tego także nie pojmuję. Boga stwarzającego wszystkich złych, idących na zatracenie. --- "Skupiasz się na karaniu synów do 3 i 4 pokolenia, a nie zauważasz łaski dla tysiąca pokoleń. Mogę powiedzieć, że jesteś ślepy, i nie byłoby to nieprawdą." – Przyznam że patrzą z Twojego punktu widzenia nie dziwię się temu co napisałeś. --- 2. "No moja pewność bierze się z wiary." – Tak jak i moja pewność z niewiary. --- "Hiob [...] Jakie dzieci jego ucierpiały? Przecież poszły do Nieba, gdzie tu cierpienie? – Teraz Ty spróbuj popatrzeć na tą sytuację moimi oczami. Z moje perspektywy to śmierć, koniec dzieci Hioba. --- 5. "Wszystko zaczęło się od tego, że spytałeś się czy czytam Biblię jako ktoś obiektywny czy wierzący, co jest bzdurnym pytaniem, bo skoro nie wiesz co jest obiektywne, obie odpowiedzi mogą zaistnieć jednocześnie." – Pytając o obiektywizm w kwestii czytania Biblii chciałem tylko zauważyć, że jako wierzący nie jesteś obiektywny. Ja jak niewierzący także mogę być nieobiektywny. --- "Taka jest moja perspektywa oczywiście, ale to nie znaczy, że ja mając inną perspektywę od ciebie, mam ją błędną." – Oczywiście, że tak nie znaczy. Możesz Ty się mylić. Mogę ja się mylić. Możemy mylić się obaj. --- 8. "Prawda jest taka: Bóg istnieje, niezależnie od tego co ty uważasz, albo ja uważam, co ty masz w głowie, albo co ja mam w głowie." – Odwrócę Twoje słowa – Prawda jest taka: Bóg nie istnieje, niezależnie od tego co Ty uważasz, albo ja uważam, co Ty masz w głowie, albo co ja mam w głowie. --- 9. "Chciałem pokazać ci, jak bardzo logiczne jest to, że Bóg istnieje." – Paradoks. Jednocześnie jest logiczne, że nie istnieje. Zwłaszcza Stary Testament pokazuje, że Bóg był tworzony na możliwości i potrzeby ówczesnych. Chrystus ma niewiele z tamtego Boga. --- 12. "Wszystko chcesz zrozumieć, ale nie rozumiesz, ponieważ chcesz pojąć wszystko poprzez nauki ludzkie." – Tak jest. --- "Warto też zwrócić uwagę na ten sam rozdział 2:13-15. I to powinno być właściwie podsumowaniem naszej dyskusji." – Rzeczywiście – dobre podsumowanie. --- "Zauważam manipulację, okłamywanie w dzisiejszym świecie a także zakłamanie religii tego świata." – Ja zgadzam się z tym, że jesteśmy manipulowani i okłamywani w dzisiejszym świecie oraz że religie są zakłamane. Uważam jednak, że w czasach starotestamentowych także była manipulacja, kłamstwo raz religia była zakłamana.
@RomekC 1. Nie chce mi się już z tobą przepychać. Ty napiszesz, że Bóg jest okrutny, niesprawiedliwy, zauważasz jego niedoskonałości. Ja napiszę, że jest sprawiedliwy, nie ma żadnych nielogicznych rzeczy w Biblii, wszystko bierze się z twojego niezrozumienia i klapek XXI wieku, czyli zostałeś oszukany. I od wielu komentarzy jest to samo. Ty piszesz to samo, ja piszę to samo. Powiem więcej, ja daję ci odpowiedź, a ty odpowiadasz poprzez przekręcenie tej odpowiedzi. Dla przykładu: Ja napisałem, że moja pewność bierze się z wiary, a ty odpowiedziałeś, że twoja pewność bierze się z niewiary. Co to? Licytacja? Kogo racja jest "najmojsza"? Przecież wiem, że jesteś niewierzący. Nie szukaj upodobania czy wytłumaczenia swojej racji przede mną. Doskonalę wiem, że zdecydowana większość ludzi idzie na zagładę, na spalenie, nie będzie zbawiona. Myślisz, że jesteś pierwszym niewierzącym, którego spotykam na swej drodze? Chcesz mi uargumentować swoją niewiarę? Nie ja będę decydował, czy postąpiłeś słusznie czy nie. Nasza dyskusja to twoje pytania a moje odpowiedzi, przynajmniej takie było założenie na początku. Ja tłumaczę się ze swojej nadziei i wiary przed tobą, ty możesz akceptować mój punkt widzenia albo nie. Ale ty próbujesz coś dodać, zadajesz pytanie, ja daję odpowiedź, a ty potem licytujesz moją odpowiedź, i wciskasz mi twój punkt widzenia, chociaż mnie on nie interesuje, i o niego nie pytałem. Dla przykładu: "Tak. Z tym się zgadzam. Nie potrzeba mi tu osoby trzeciej – Boga który karze i wynagradza moje pokolenia.", albo "Odwrócę Twoje słowa[...]", albo "Teraz Ty spróbuj popatrzeć na tą sytuację moimi oczami.", i wiele innych, nie tylko z ostatniego komentarza, ale z niemal każdego od początku naszej dyskusji. Powiedz mi, czy to ja szukam odpowiedzi u ciebie? Przez wiele komentarzy, przymykałem na to oko, cierpliwie tłumacząc, ale musisz pojąć, że ja nie szukam u ciebie odpowiedzi, ja nie chcę zrozumieć twojego punktu widzenia, ponieważ ja już go znam. Wiem co to znaczy być niewierzącym, wiem jakimi argumentami się posługują, znam argumenty dotyczące nauki, ewolucji, wielkiego wybuchu, wiem to, że może wydać się nieprawdopodobne to, że istnieje ktoś, kto jest w ukryciu, niewidzialny i ponad miarę ludzką. Wiem to, że ludzie zostali oszukani, źródła historyczne były manipulowane, dowody naukowe mogły być zafałszowane. Znam także obraz ogólny całej sytuacji, niewierzących jest zdecydowanie więcej od wierzących, tych prawdziwie wierzących, bo są też oszukani, którzy tkwią w religiach tego świata. I wyobraź sobie, że nie muszę słuchać twojego punktu widzenia, ponieważ go znam, nie jest on niczym nowym dla mnie. Większość rzeczy, o których piszesz, to powtarzanie poprzednich komentarzy. Dla przykładu: wina czy grzech dzieci, niemowląt. Zdaje się, że od tego w ogóle zaczęła się nasza znajomość. Dałem ci odpowiedź, odpisałeś mi, że rozumiesz tą odpowiedź, z tym, że ty nie wierzysz, co jest prawdą. Po co do tego wracać kilkanaście komentarzy później? Potem piszesz, że śmierć pierworodnych w Egipcie była daremna, ale co to ma do mojego komentarza? Przecież śmierć pierworodnych nie była dlatego, by Egipcjanie uwierzyli w Boga Izraela, i by byli zbawieni. Bóg nie stworzył ludzi złymi, tylko dobrymi, a dodał nam też wolną wolę, z której skorzystaliśmy i poznaliśmy dobro i zło. Ludzie nie są dobrzy z własnej woli, z własnej natury. Oczywiście mogło być tak, że wszyscy byśmy byli dobrzy, ale wtedy nie mielibyśmy wolnej woli, bo byśmy byli przymuszeni do bycia dobrymi. [1/2]
@RomekC 2. Patrząc twoimi oczami, to nie ma przecież Boga, więc i złego też nie, więc nie mógłby przecież zły spowodować śmierci dzieci Hioba, skoro nie istnieje. Trochę logiki =) 5. Jak możesz napisać, że ja będąc wierzącym nie jestem obiektywny? Wiesz w ogóle co to obiektywizm? Przytoczę definicję: "przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym". Skoro Bóg istnieje i jest to stanem faktycznym, to wierzący może być obiektywnym. Jest tylko jeden obiektywizm, stan rzeczywistości, stan faktycznego zaistnienia. Tak jak pisałem, moje czy twoje zdanie, moja czy twoja wiara, to co ja mam w głowie, czy ty masz w głowie, nie zmienia rzeczywistości. Obiektywizm to opis rzeczywistości. Jeśli Bóg istnieje, to ja poprzez wiarę jestem obiektywny. Więc twoje pytanie, czy czytam Biblię jako ktoś obiektywny czy wierzący jest bzdurne. 9. Jezus Chrystus jest zgodny z Bogiem Ojcem w pełni. 12. Możesz uważać sobie cokolwiek. Możesz uważać sobie Biblię za zwykłe źródło historyczne i nic więcej. Twój wybór. Ja korzystając ze swojego wolnego wyboru, wybrałem Boga, a nie ten świat. [2/2]
@iluminat "Ty piszesz to samo, ja piszę to samo." – Tak właśnie jest. Ani Ty ani ja nie mamy nowych argumentów. --- "Ja napisałem, że moja pewność bierze się z wiary, a ty odpowiedziałeś, że twoja pewność bierze się z niewiary. Co to? Licytacja? Kogo racja jest "najmojsza"?" – Źle się wyraziłem i nie przekazałem tego co chciałem. Zdanie "moja pewność bierze się z wiary" niczego nie wnosi. Jeden jest pewny istnienia Jahwe bo to się bierze z jego wiary. Drugi jest pewny istnienia Chrystusa bo to się bierze z jego wiary. Trzeci bogów hinduskich bo to się bierze z jego wiary. Itd... --- "Patrząc twoimi oczami, to nie ma przecież Boga, więc i złego też nie, więc nie mógłby przecież zły spowodować śmierci dzieci Hioba, skoro nie istnieje. Trochę logiki =)" – Nie ma Boga. Dyskutuję z obrazem Boga w Piśmie Świętym. --- "Jak możesz napisać, że ja będąc wierzącym nie jestem obiektywny? Wiesz w ogóle co to obiektywizm? Przytoczę definicję: "przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym". Skoro Bóg istnieje i jest to stanem faktycznym, to wierzący może być obiektywnym. Jest tylko jeden obiektywizm, stan rzeczywistości, stan faktycznego zaistnienia." – Zatoczyliśmy koło. Dla Ciebie Bóg istnieje, zatem wierzący może być obiektywny. Dla mnie nie istnieje.
@RomekC A niech sobie wierzą Hindusi czy inni w co chcą, nie nasza to sprawa =) Ale po co dyskutujesz z obrazem Boga w Piśmie Świętym? Przecież istnieją tylko dwie opcje: Bóg istnieje albo nie. Jeśli istnieje to znaczy, że jest sprawiedliwy, o czym mówi nam Biblia, która jest prawdziwa i pełna, i cała Biblia jest prawdziwa a nie tylko wybrane fragmenty, więc wszystko jest prawdziwe co tam znajdziemy, m. in. zbawienie dla wszystkich, śmierć to nie koniec, karanie dzieci jest pożyteczne, łaska dla wszystkich. Tutaj bardzo łatwo zrozumieć ukaranie Uzzy, czy śmierć dzieci Hioba, albo śmierć dzieci w Sodomie. Wystarczy zrozumieć obraz ogólny sytuacji, czyli przeczytać całą Biblię, zrozumieć sytuację na świecie, i wtedy poznasz odpowiedź: śmierć to nic strasznego dla wierzącego, a dla niewierzącego bez znaczenia, ponieważ czy umrze jako dziecko czy jako starzec i tak pójdzie na spalenie, na potępienie. Sam tak wybrał przecież. A kto o tym wie, czy takie dziecko, gdyby dożyło 100 lat dalej byłoby bezbożne i nie szukało Boga? Tak, o tym wie Pan, który poznał serce każdego człowieka jeszcze przed założeniem świata. Tutaj jeśli znajdzie się osoba, która mówi, że Bóg jest niesprawiedliwy albo jest całkiem inny niż Jezus, znaczy, że albo nie zna Pisma Świętego, albo nie rozumie treści, tekstu pisanego. Próbuje zrozumieć odpowiedź dotyczącą śmierci, nie rozumiejąc, że śmierć to nie koniec. Nie można przecież rozumować, że śmierć Uzzy była niesprawiedliwa, nie biorąc pod uwagę tego, że śmierć to nie koniec, a wręcz początek do życia wiecznego. To sprzeczne rozumowanie, sprzeczna matematyka i logika. Przecież śmierć Uzzy zakłada, że istnieje Pan, który rozgniewał się na Uzzę, więc jeśli istnieje, to śmierć to nie koniec. To najprostsze rozumowanie, podstawa podstaw logiki. W drugiej opcji, jeśli Boga nie ma, to nie postąpił sprawiedliwie czy niesprawiedliwie, tylko w ogóle nie postąpił. Czytasz Biblię i zwracasz uwagę na jakieś wydarzenie, i co dalej? Czytasz "I rozpalił się gniew Pana na Uzzę" i co myślisz? "Boga nie ma, ale gdyby istniał to te wydarzenie nie byłoby sprawiedliwe". Ale gdyby istniał, to cała Biblia była by prawdziwa, więc śmierć to nie koniec, śmierć wierzącego to bardziej korzyść niż rozpacz, śmierć niewierzącego to nie brak wyboru, brak okazji czy pech, tylko Bóg przecież jest Bogiem, czyli zna nasze serca, zna wszystkie kombinację naszych działań, wie co byśmy zrobili gdybyśmy żyli nawet 1000 lat, wie czy ktoś by w końcu szukał Boga czy dalej nie. Czy twoim zdaniem Frodo zrobił słusznie czy niesłusznie niszcząc pierścień? Nijak nie zrobił, bo Frodo nie istnieje, został wymyślony. Osoba nieistniejąca nie może zrobić coś istniejącego. Tylko osoba nieistniejąca może zrobić coś nieistniejącego, albo osoba istniejąca może zrobić coś istniejącego. Więc gdy chcemy zrozumieć czy zrobił słusznie czy niesłusznie, albo wchodzimy w ten świat Tolkiena, czyli myślimy kategoriami Śródziemia, albo zakładamy, że gdyby Frodo istniał na prawdę, to słusznie by zrobił, ponieważ gdyby tego nie zrobił, to ludzie wykorzystaliby ten pierścień do złych celów. Z Biblią jest łatwiej, ponieważ ona nie opisuje innej rzeczywistości, tylko naszą rzeczywistość, nie musimy wchodzić w tamten świat, ponieważ to ten sam świat co dzisiaj. Więc istnieje tylko jedna opcja. Gdy nie wierzysz w prawdziwość Biblii to zakładasz, że gdyby ktoś istniał to by zrobił coś. Nie można powiedzieć, że ktoś zrobiłby coś albo nie zrobiłby, nie zakładając na chwilę jego istnienia. To sprzeczność, błąd. Zatem istnieją tylko dwie możliwości, albo Bóg postępuje sprawiedliwie, albo w ogóle nie postępuje. Nie ma innej fizycznej możliwości, w znanej mi matematyce i logice. [1/2]
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2016 o 20:57
@RomekC No zataczamy cały czas koło, ale to dlatego, że wszystko sprowadza się do wiary. Nie decyduje opinia powszechna, dowody naukowe, źródła historyczne, powszechnie znane prawdy, argumenty, znajomość tekstu pisanego, czepianie się fragmentu wyrwanego z kontekstu, wyliczanie ustaw Pana, dotyczących Izraela, rozumowanie poprzez pryzmat XXI wieku. Wszystko sprowadza się do wiary. Do 1 albo do 0. Masz wiarę albo jej nie masz. Oczywiście to nie zmienia rzeczywistości, to zmienia twój czy mój punkt widzenia, ale nie zmienia to istoty rzeczy. Same zaistnienie sytuacji jest niezależne od nas samych. To, że dla mnie Bóg istnieje, a dla ciebie nie istnieje, nie zmienia tego, że On istnieje. [2/2]
@iluminat 11 "A niech sobie wierzą Hindusi czy inni w co chcą, nie nasza to sprawa =)" – Dlaczego nie nasza? Czym się różnią Hindusi od nas? My mamy Biblię, oni Wedy. My wierzymy, że Biblia jest Słowem Boga do nas. Oni, że Wedy zawierają wiedzę objawioną. --- "Ale po co dyskutujesz z obrazem Boga w Piśmie Świętym? Przecież istnieją tylko dwie opcje: Bóg istnieje albo nie. Jeśli istnieje to znaczy, że jest sprawiedliwy, o czym mówi nam Biblia, która jest prawdziwa i pełna, i cała Biblia jest prawdziwa a nie tylko wybrane fragmenty, więc wszystko jest prawdziwe co tam znajdziemy, m. in. zbawienie dla wszystkich, śmierć to nie koniec, karanie dzieci jest pożyteczne, łaska dla wszystkich... " – 'Bóg istnieje --> Jest sprawiedliwy --> Skąd to wiemy? Bo mówi nam o tym Biblia. --> Cała Biblia jest prawdziwa. --> Bo Bóg istnieje i Biblia jest Jego Słowem do człowieka.' Jedno potwierdza drugie. Koło jest zamknięte. --- "Tutaj bardzo łatwo zrozumieć ukaranie Uzzy, czy śmierć dzieci Hioba, albo śmierć dzieci w Sodomie..." – Wychodząc z założenia, że Biblia jest prawdziwa i pełna wszystko można wytłumaczyć. --- "Wystarczy zrozumieć obraz ogólny sytuacji, czyli przeczytać całą Biblię..." – Przesłuchałem całą Biblię dwa razy i nadal nie rozumiem. Bardziej prawdopodobne wydaje się, że kapłani wymyślali takie historie aby zwykli ludzie się bali, aby pokazać jak ważny jest urząd kapłana i składnie im ofiar. --- "Tutaj jeśli znajdzie się osoba, która mówi, że Bóg jest niesprawiedliwy albo jest całkiem inny niż Jezus, znaczy, że albo nie zna Pisma Świętego, albo nie rozumie treści, tekstu pisanego." – Ja mówię, że Bóg starotestamentowy jest niesprawiedliwy i zupełnie różny od Jezusa. --- "Nie można przecież rozumować, że śmierć Uzzy była niesprawiedliwa, nie biorąc pod uwagę tego, że śmierć to nie koniec, a wręcz początek do życia wiecznego. To sprzeczne rozumowanie, sprzeczna matematyka i logika." – Dla mnie sprzecznym rozumowaniem i sprzeczną logiką jest karanie śmiercią kogoś za dotknięcie jakiejś arki. Skoro istnieje wymiar duchowy, życie nie kończy się tu na ziemi, to jakie znaczenie dla Boga-ducha ma jakieś dotknięcie świętego przedmiotu? Mam dwie córki. Starsza wścieka się na młodszą gdy ta dotyka jej rzeczy bez pozwolenia. --- "Przecież śmierć Uzzy zakłada, że istnieje Pan, który rozgniewał się na Uzzę, więc jeśli istnieje, to śmierć to nie koniec. To najprostsze rozumowanie, podstawa podstaw logiki." – Najprostszym rozumowaniem, podstawą logiki jest to, że Bóg jest duchem. Jest bytem doskonalszym niż człowiek. Taki byt miałby się gniewać? Programista gniewający się na bota którego stworzył. Nie mieści mi się w głowi to, że Bóg-duch gniewa się. I to na kogo? Na człowieka który chciał ratować świętą rzecz przed upadkiem? --- "Czy twoim zdaniem Frodo zrobił słusznie czy niesłusznie niszcząc pierścień? Nijak nie zrobił, bo Frodo nie istnieje, został wymyślony." – Trafiłeś w sedno. Zarówno Frodo jak i Bóg zostali wymyśleni. Nie przeszkadza mi to w rozważaniu postępowania Froda. --- "...istnieją tylko dwie możliwości, albo Bóg postępuje sprawiedliwie, albo w ogóle nie postępuje. Nie ma innej fizycznej możliwości, w znanej mi matematyce i logice." – W znanej mi matematyce i logice jest tak samo. --- "No zataczamy cały czas koło, ale to dlatego, że wszystko sprowadza się do wiary... " – Lepiej bym tego nie ujął. --- "...Do 1 albo do 0. Masz wiarę albo jej nie masz. Oczywiście to nie zmienia rzeczywistości, to zmienia twój czy mój punkt widzenia, ale nie zmienia to istoty rzeczy. Same zaistnienie sytuacji jest niezależne od nas samych. To, że dla mnie Bóg istnieje, a dla ciebie nie istnieje, nie zmienia tego, że On istnieje." – Lub nie zmienia tego, że On nie istnieje.
@RomekC Nie nasza to sprawa, ponieważ się mylą. Jakoby powiedziałem też za ciebie, bo zdajesz się być sceptykiem, jeśli chodzi o wszelkie religie, czy wiarę. Mnie na pewno to nie interesuję co to są Wedy i tym podobne. To nie jest koło, ale raczej przyczyna i skutek. Skoro Bóg istnieje, to Biblia jest prawdziwa. A ta z kolei mówi nam o tym, jaki jest Bóg, i co należy czynić by być bliżej Boga. Wyjaśnia po co cały świat został stworzony, i jaki ten świat ma cel. Taki by wybrać ludzi, którzy wejdą do Królestwa Niebios. Tak naprawdę Biblia jest skierowana do ludzi wybranych, czyli ludzi zbawionych, tych co oddali swoje życie Jezusowi, oraz do tych, którzy jeszcze tego nie zrobili, ale zrobią, szukają Boga, może jeszcze nie dzisiaj, ale może za 5 lat, czy 50. Biblii nie poznają ludzie, którzy ostatecznie pójdą na potępienie. Nie jest im to dane by zrozumieć przekaz. Będą czytać ale nie będą rozumieć. Ponieważ zamysł ich serc dąży do potępienia, wolą ulegać ciału, wolą dążyć do obrzydliwości, do nieczystości, do wszeteczeństwa, do ziemskich przyjemności, skierują swoją uwagę na zmysłowe poznanie świata, skierują się ku mądrościom ziemskim. Dlatego rozumiem sytuację, gdzie ateista czy ktokolwiek mówi: "Biblia to bajki, wymyślone historyjki", i po prostu olewa sprawę. To normalne, przewidywalne, zrozumiałe, jest to także opisane w Biblii. Ale nie do końca rozumiem czytanie Biblii by szukać czegoś, by się przyczepić, by wyliczać ustawy Pana, by wyszukać fragment i skonfrontować z klapkami XXI wieku. No dobra, jedyne sensowne wytłumaczenie jest takie, że osoba z zatwardziałym sercem czyta Biblię, jednocześnie podświadomie dąży do Boga, szuka Boga, by w końcu odkryć prawdę. I nagle największy przeciwnik staje się jednym z najwierniejszych sług Pana. Chyba głównie to sprawia, że wdaję się w takie dyskusje. Ten kto zadaje pytania, ten dobrze czyni, ale ten co z góry nie chce znać odpowiedzi, to po co zadaje pytania? Napisałeś, że przesłuchałeś Biblię dwa razy i dalej nie rozumiesz. Są dwie sprawy, po pierwsze jest to co wyżej napisałem, a po drugie Biblii nie należy czytać tak jak jakąś książkę, jeśli chce się ją zrozumieć oczywiście. Biblia jest do rozważań, do zatrzymania się i zastanowienia, do poprawy, do wyszukiwania swoich błędów (2 Tymoteusza 3:16), więc należy to robić starannie, a nie czytać jak książkę fabularną, bez zatrzymania, bez analizy. I w Biblii należy szukać prawdy, a nie szukać prawdy na świecie by sprawdzić czy Biblia się zgadza ze światem, odpowiem - nie zgadza się. Biblia mówi o tym, że cały świat dąży do zła. Więc jak ktoś kto tkwi w złem, może oceniać to co jest dobre? Albo, jak ktoś kto tkwi w niesprawiedliwości świata, może oceniać sprawiedliwość Boga? Jeśli uważasz, że Bóg jest niesprawiedliwy i inny niż Jezus, to nie zrozumiałeś treści. Weź do ręki przekład warszawski (tutaj masz online: http://biblia-online.pl/tytuly-lista-ksiag,biblia,warszawska,1.html ) i starannie przeczytaj, zastanawiając się nad tym co czytasz. Ja bym tak zrobił na twoim miejscu, ponieważ może problem tkwi w tym, że słuchałeś a nie czytałeś, nie skupiając się na sformułowaniach, stylistyce, treści, tylko słuchałeś jak fabułę Władcy Pierścieni z odgórnym założeniem, że to fikcja. [1/3]
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2016 o 21:28
@RomekC Bo źle patrzysz na sprawę Uzzy. Po pierwsze Uzza złamał zakaz Pana, wszyscy wiedzieli o tym, by nie dotykać Arki Przymierza. Wszyscy się zgadzali, że Bóg jest Panem, przyjęli do wiadomości Jego nakazy i zakazy, zawarli z Nim przymierze. I teraz przychodzi Uzza, który przeciwstawił się Bogu, może uznał "a nic się nie stanie" albo "a może Bóg nie przewidział tego, że Arka spadnie, ale na szczęście ja jestem w pogotowiu". Skupiasz się na nieistotnych szczegółach, ponieważ o tym zostało wspomniane krótko i zwięźle a ty roztrząsasz to i piszesz całe wypracowanie na ten temat. Nie było nas tam, więc nie znamy szczegółów. Ważne jest by nie sprzeciwiać się Bogu, nie myśleć w pysze swojej, że wiemy coś lepiej od Boga, że może On nie zauważył czegoś. Poza tym kara śmierci to nic szczególnego, o czym mówiłem od dawna. Mam nadzieję, że kiedyś poznasz, że Jezus jest Panem, i wtedy otworzą ci się oczy i inaczej będziesz patrzył na świat, na śmierć, na otoczenie, i wtedy też dostaniesz zrozumienie odpowiedzi na zadane pytania. Tak, ratował rzecz wykonaną z ludzkich rąk, z ziemskich surowców, by jednocześnie łamać Słowo Boga. To niezrozumienie co jest ważne a co nie. Słowo Pana jest najważniejsze, a nie przedmioty, nie świat materialny, dobra materialne. Wyobrażasz to sobie? Bóg zwraca się do ciebie, do twoich kolegów, do twojej rodziny, do znajomych twojej rodziny, do rodzin z tego samego miasta, do rodzin z twojego ludu. Bóg wszechmogący, Ten, który stworzył cały wszechświat, na Jego Słowo wszystko może przestać istnieć, na Jego Słowo cały świat może się obrócić w popiół. Jak bardzo jesteś mizerny w porównaniu do Boga? Kim jesteś, że o tobie pamięta? Kim jesteś, że się tobą interesuje? Jesteś jak cień, jak nic przed Panem. To parafraza słów Dawida, Psalm 39. I masz taką świadomość, i teraz istota doskonała, dusza niemierzalna, ponad zrozumienie, zwraca się do ciebie i mówi ci, byś nie dotykał Arki, ponieważ każdy kto dotknie Arki, a nie był do tego wskazany, umrze. I potem wieziesz Arkę do innego miejsca, i nagle spada, i co myślałeś? "Może Bóg nie pomyślał o tym, nie przewidział takiej sytuacji"? Chyba wyobrażasz sobie relację poddany-król? To teraz pomnóż razy tysiąc (przykładowa liczba) i masz relację sługa-Bóg, a teraz razy nieskończoność i pojmujesz relację twór-Twórca. Nie zrozumiałeś z tym co napisałem o Frodzie i w jakim kontekście. Jeśli zatem masz problemy w zrozumieniu treści, które ja napisałem, to nie dziwię się czemu masz takie same problemy w zrozumieniu treści Biblii. [2/3]
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2016 o 21:49
@RomekC Więc wytłumaczę, nie trafiłem w żadne sedno, tylko napisałem jak rozumuje ktoś, kto uważa, że Boga nie ma. Spytałem, że skoro niewierzący nie rozważa na temat sprawiedliwości czy słuszności działania osoby nieistniejącej, jaką jest Frodo, to czemu zastanawia się nad sprawiedliwością Boga, skoro uważa, że Ten nie istnieje. Wszedłem w oczy niewierzącego, po to by pokazać, w którym miejscu brakuje tutaj logiki. Odnoszę wrażenie, że masz bardzo uproszczone rozumowanie. Nie zauważasz tego co chcę przekazać, co piszę, jaką treść to niesie, ale widzisz tylko pojedyncze słowa. Zauważasz słowo "Frodo", potem widzisz, że gdzieś w okolicy jest słowo "Bóg", i myślisz: "a to napiszę, że te dwie postaci są wymyślone, trafił koleś w sedno, zaorany hehe". A nie widzisz, że właśnie napisałem o sposobie myślenia niewierzącego, dla którego i Władca Pierścieni i Biblia to fikcja. Nie można, albo nie powinno się mówić "Frodo postąpił niesprawiedliwie", ponieważ Frodo nie istnieje. Jak możesz rozważać postępowanie Froda? Przecież to Tolkien opisał co jego wymyślona postać robi, albo nie robi. Tolkien napisał, że Frodo lubi Gandalfa. To nie znaczy, że istnieje prawdziwe uczucie pomiędzy tymi fikcyjnymi postaciami. Nie wiem, mam jakieś takie wrażenie, że ludziom zbyt często się fikcja z rzeczywistością myli. Nie mówię tylko o tobie, ale ogólnie. Te przenikanie się rzeczywistości, wymyślonej z prawdziwą, jest zastanawiające. To tak jakby Sapkowski napisał, że Geralt z Rivii kocha Emmę Watson. Większość stwierdzi "super, Geralt kocha Emmę", no ale nie tak wygląda poprawne rozumowanie, ani logika. Jeśli ktoś traktuje Biblię jako fikcję, to całą Biblię, jeśli ktoś jako prawdę, to całą Biblię. Pominę tło historyczne. Ty zaś bierzesz "fikcyjną", według ciebie, Biblię i wyciągasz fragment by skonfrontować z "prawdziwą" rzeczywistością. Jeśli bierzesz Biblię za fikcję, to weź pod uwagę, że to co tam jest, musi być traktowane jako całość, więc jeśli kilka ksiąg dalej jest napisane, że śmierć to nie koniec, albo, że za grzech jest śmierć, to weź to pod uwagę w zastanawianiu się nad śmiercią Uzzy. A nie mówisz, że "śmierć to koniec" a potem czytasz "fikcyjną" sytuację, która niesie ze sobą to, że śmierć to nie koniec. Prościej tego chyba nie wytłumaczę. Trochę wyrozumiałości, właśnie obalam sposób rozumowania niewierzącego od środka, który nie jest zgodny z zasadami logiki, i trochę to wydłużyło mój komentarz =) [3/3]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2016 o 21:27
@iluminat "Nie nasza to sprawa, ponieważ się mylą." – Hindusi, Żydzi, Mahometanie uważają, że Chrześcijanie się mylą. Mamy więc mnóstwo prawdziwych religii dla ich wyznawców i olbrzymią rzeszę nie znających prawdziwego Boga. --- "Mnie na pewno to nie interesuję co to są Wedy i tym podobne." – Ale chciałbyś aby Hindusi, Żydzi, Mahometanie zainteresowali się Pismem Świętym? --- "To nie jest koło, ale raczej przyczyna i skutek. Skoro Bóg istnieje, to Biblia jest prawdziwa. A ta z kolei mówi nam o tym, jaki jest Bóg, i co należy czynić by być bliżej Boga." – A co świadczy o istnieniu Boga? --- "Wyjaśnia po co cały świat został stworzony, i jaki ten świat ma cel. Taki by wybrać ludzi, którzy wejdą do Królestwa Niebios. Tak naprawdę Biblia jest skierowana do ludzi wybranych, czyli ludzi zbawionych, tych co oddali swoje życie Jezusowi..." – A co z ludźmi żyjącymi przed Jezusem? Co z tymi którzy żyli w Jego czasach? Jest jakaś data do której Izraelici mogli być zbawieni przed Chrystusem a po której bez Chrystusa nie? --- "...nie do końca rozumiem czytanie Biblii by szukać czegoś, by się przyczepić, by wyliczać ustawy Pana, by wyszukać fragment i skonfrontować z klapkami XXI wieku." – Pewne fragmenty wydają się tak nielogiczne, że mieli do nich zapewne zastrzeżenia w poprzednich wiekach, a nawet żyjący 2 tys. lat temu. Dlaczego "klapki XXI wieku"? --- "Po pierwsze Uzza złamał zakaz Pana, wszyscy wiedzieli o tym, by nie dotykać Arki Przymierza. Wszyscy się zgadzali, że Bóg jest Panem, przyjęli do wiadomości Jego nakazy i zakazy, zawarli z Nim przymierze. I teraz przychodzi Uzza, który przeciwstawił się Bogu, może uznał "a nic się nie stanie" albo "a może Bóg nie przewidział tego, że Arka spadnie, ale na szczęście ja jestem w pogotowiu". Skupiasz się na nieistotnych szczegółach, ponieważ o tym zostało wspomniane krótko i zwięźle a ty roztrząsasz to i piszesz całe wypracowanie na ten temat..." – Jakoś sytuacja z Uzzą najbardziej mnie poruszyła w całej Biblii. Nie było nas tam i nie wiemy co myślał Uzza. Sądzę, że nic nie myślał. Działał odruchowo. Coś upada – łapiemy to. --- "...ratował rzecz wykonaną z ludzkich rąk, z ziemskich surowców, by jednocześnie łamać Słowo Boga. To niezrozumienie co jest ważne a co nie. Słowo Pana jest najważniejsze, a nie przedmioty, nie świat materialny, dobra materialne. Wyobrażasz to sobie?" – Nie, nie wyobrażam sobie. Nie wyobrażam sobie, że Bóg-duch tworzy tak głupie prawo, że za dotknięcie jakiejś rzeczy grozi kara śmierci. To byłby nie Bóg-miłość, a Bóg-urzędnik. "...istota doskonała, dusza niemierzalna, ponad zrozumienie, zwraca się do ciebie i mówi ci, byś nie dotykał Arki, ponieważ każdy kto dotknie Arki, a nie był do tego wskazany, umrze. I potem wieziesz Arkę do innego miejsca, i nagle spada, i co myślałeś?" – Że Arka jest tak święta, tak ważna dla Boga, że nie mogę dopuścić do jej upadku, że tego oczekuje Bóg – ratowania Arki. --- "Spytałem, że skoro niewierzący nie rozważa na temat sprawiedliwości czy słuszności działania osoby nieistniejącej, jaką jest Frodo, to czemu zastanawia się nad sprawiedliwością Boga, skoro uważa, że Ten nie istnieje." – Ja rozważam na temat sprawiedliwości czy słuszności działania osoby nieistniejącej, jaką jest Frodo. Frodo i inni z drużyny pierścienia wcale nie są dla mnie tak szlachetnymi bohaterami. Kierują się w dużej mierze chciwością, dumą, itd. --- "Odnoszę wrażenie, że masz bardzo uproszczone rozumowanie [...] Zauważasz słowo "Frodo", potem widzisz, że gdzieś w okolicy jest słowo "Bóg", i myślisz: "a to napiszę, że te dwie postaci są wymyślone, trafił koleś w sedno, zaorany hehe"." – Pisząc, że trafiłeś w sedno, mam na myśli, że zauważyłeś moje podejście, zarówno do Froda jak i do Boga. Nie zaorałem Cię. Ty wyłuszczyłeś mój sposób patrzenia na te dwie postacie. --- "Nie można, albo nie powinno się mówić "Frodo postąpił niesprawiedliwie", ponieważ Frodo nie istnieje. Jak możesz rozważać postępowanie Froda? Przecież to Tolkien opisał co jego wymyślona postać robi,
@RomekC Nie. To, że ktoś myśli, że jego religia jest prawdziwa, nie znaczy, że taka jest. Większość religii albo nawet wszystkie są fałszywe. Jest tylko jeden Bóg, reszta to dzieło ludzkich rąk. Wiem, że jestem stronniczy, wiem, że to "tylko" mój punkt widzenia, ale mnie obchodzi tylko mój punkt widzenia, nie chcę kłamstwa, chcę a wręcz domagam się prawdy. A prawdą jest to, że Bóg Abrahama jest prawdziwy. Nie interesuje mnie zdanie niewierzących albo tkwiących w fałszywych religiach, stworzonych po to by ośmieszyć wiarę, zwieść ludzi, oraz ściągnąć prawdziwego Boga do poziomu tworów ludzkich rąk. Może i chciałbym by wszyscy na świecie byli zbawieni, ale wiem, że to niemożliwe. Jest to opisane w Biblii, "niewielu będzie zbawionych", więc nie oszukuję się, że dotrę do każdego na świecie, bo nie dotrę. Jak widzę kpiny i wrogość, to odwracam się i wychodzę. Co świadczy o istnieniu Boga? Cały świat, wszystko ze sobą tak idealnie współgra, gdyby wykluczyć choroby, trzęsienia ziemi i inne, co jest wynikiem grzechu, to wszystko, cały ekosystem i kosmos, współgra idealnie. Każda najmniejsza rzecz, planktony, miód w uszach, możliwość oddychania przez nos i przez "buzię", byśmy się nie udusili przy pierwszym katarze, tego jest miliony. Trudno mi wymienić choćby promil wszystkiego. A po drugie, to świadectwo innych osób, świadectwo jak w ich życiu działa albo działał Bóg. Do mnie dotarło świadectwo innych osób, np. rodziców, Davida Wilkersona i wielu wielu innych. Ktoś może powiedzieć, że to wszystko to przypadek, ale coś dużo tych przypadków. Po trzecie, własna obserwacja. Cała sytuacja polityczna na świecie, jak idealnie wpasowuje się w proroctwa biblijne, albo jak Biblia idealnie jest napisana, niemożliwe by to ludzie wszystko wymyślili. Niektóre księgi dzielą setki lat, a czytając Biblię ma się wrażenie, że napisała ją jedna osoba, mimo wielu charakterów autorów, Biblia pozostała jednomyślna. Przed Jezusem była inna sytuacja. Taka, że wszyscy albo większość, poza Izraelem, poszła na zatracenie. Ponieważ z własnej woli odrzucili Boga Izraela. Jest napisane, że Bóg rozsławił swoje imię po całej ziemi, i pokazał swoją moc. Między innymi zatwardziałość faraona i plagi egipskie się do tego przyczyniły. Mimo to, że słyszeli o Bogu Izraela, dalej tkwili w brudzie, w obrzydliwościach i tak dalej. Sami wybrali swój los, to czy mi powinno być przykro z tego powodu? No raczej nie. Pewne fragmenty mogą wydać się nielogiczne, ponieważ nie zakładasz istnienia Boga, ani zbawienia, ani życia po śmierci. Więc jak możesz zrozumieć np. doświadczenia Hioba, jak myślisz, że jego rodzina została skazana na niebyt, bo przecież Niebo nie istnieje? Logika jest wtedy, gdy uznasz, że Bóg istnieje i przekazał nam prawdę w Biblii. Wtedy wszystko samo się układa w całość. Klapki XXI wieku to patrzenie na czasy, albo na ogół sytuacji, poprzez pryzmat dzisiejszych czasów. Np. Niewolnictwo jest złe. Bo dzisiaj uznaje się tak, a kiedyś niewolnictwo było traktowane jak relacja pracownik i pracodawca. Nie mówię, że niewolnictwo było dobre, ale było powszechne, jak dzisiaj rynek pracy. Niewolnictwo czyli zniewolenie całych narodów, to nie to samo co sprzedanie swojej wolności pracodawcy, by dla niego pracować, dostać wyżywienie, dach nad głową, dom dla całej rodziny i zarabiać więcej niż dzisiaj pracujesz jako "wolny" człowiek. Albo dzisiaj lobby gejowskie wmawia nam, że bycie gejem jest normalne, no przecież każdy może robić sobie co chce, tolerancja, przecież nikt nie wybiera swojej orientacji, bla bla bla, a jest to jedna z najbardziej obrzydliwych rzeczy. [1/2]
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 marca 2016 o 23:14
@RomekC No to skoro nie wiemy co myślał Uzza i nie znamy szczegółów, to powinniśmy chyba nie rozumować więcej niż powinniśmy, nie nadinterpretowywać niepotrzebnie, czy nie? No to głupio pomyślałeś, ponieważ gdyby Bóg chciał ratowania materialnej rzeczy, to by o tym powiedział. Frodo i koledzy z drużyny niczym się nie kierują, ponieważ nie istnieją i nigdy nie istnieli. Ty rozważasz nad tym, co napisał albo nie napisał Tolkien. W dzisiejszym świecie, gdzie mamy ogrom fikcyjnych rzeczywistości, takich jak filmy, książki, historyjki, opowiadania, gry komputerowe, już ludziom się miesza fikcja z prawdziwą rzeczywistością, która nas otacza. Dlatego ludzie błędnie mówią: "Frodo lubi Gandalfa", "Geralt pokonał strzygę", czy "Bruce Willis wysadził asteroidę lecącą na naszą planetę". Nie, te sytuacje nie miały miejsca, zostały wymyślone. Logika to dziedzina zajmująca się poprawnością rozumowania. To, że większość osób upraszcza i mówi "moim zdaniem Aragorn będzie dobrym królem", nie znaczy, że jest to słuszne sformułowanie. Chyba żartujesz teraz, że zauważyłem twoje podejście. Serio? Przecież ja właśnie w tym sensie to napisałem. Takim, że wiem, iż traktujesz Biblię za fikcję, i ja o tym doskonale wiem, nic nie trafiałem, ja to wiedziałem już po przeczytaniu twojego pierwszego komentarza, kilka tygodni temu. To tak jakbyś napisał mi, że "popatrzmy na chwilę twoimi oczami, jesteś wierzącym i traktujesz [...]" a potem ja odpisuję "trafiłeś w sedno, o to chodziło, w końcu odkryłeś, że jestem wierzący, nareszcie, po tylu latach, hurra hurra radujmy się!", nie brzmi to zabawnie ani absurdalnie? =) A z tym porównaniem do Władcy Pierścieni, to chodziło mi o to, że jeśli traktujesz coś za fikcję, to nie wyjmujesz sytuacji z fikcyjnego świata i nie wkładasz tej sytuacji do rzeczywistego świata. Frodo nie zniszczył pierścienia, bo nie było żadnego pierścienia. Więc jeśli mówisz, że Bóg postąpił niesprawiedliwie, karząc Uzzę, to znaczy, że nie wiesz co mówisz. Ponieważ, według ciebie, Bóg nie istnieje, więc nijak nie postąpił wobec nieistniejącego Uzzy, który złapał nieistniejącą Arkę. A odwracając sytuację, czyli, że Bóg istnieje, to postąpił sprawiedliwie, ponieważ On jest Bogiem, wymyślił sprawiedliwość i niesprawiedliwość, dał ludziom życie po śmierci, dał miłosierdzie, dał przykłady, wysłał nam swojego syna Jezusa Chrystusa, a czasami wystawia ludzi na próbę, dla ich dobra, robi co chce i kiedy chce, i dla kogo chce. Gdyby nic nie robił, to wszyscy by poszli na zatracenie. Wszyscy bez wyjątku - List do Rzymian 9:29. To, że jakoś wchodzi w nasze życie, to że ingeruje, to wszystko czyni dla naszego dobra. I nie masz pojęcia ilu ludzi zostało zbawionych tylko przez to, że kiedyś Hiob był doświadczany, albo ile ludzi się opamiętało, ponieważ kiedyś Uzza został ukarany, który pewnie teraz czeka sobie spokojnie na wstąpienie do Nieba, a ludzie na całym świecie się oburzają na tę sytuację, a prawdopodobnie Uzza by się przyznał do swojego błędu, gdyby miał okazję. Szukasz problemu tam gdzie go nie ma. [2/2]
@iluminat "To, że ktoś myśli, że jego religia jest prawdziwa, nie znaczy, że taka jest. Większość religii albo nawet wszystkie są fałszywe." – Trudno się z tym nie zgodzić. Większość religii uważa, że inne są fałszywe (a ona prawdziwa). --- "Jest tylko jeden Bóg, reszta to dzieło ludzkich rąk. Wiem, że jestem stronniczy, wiem, że to "tylko" mój punkt widzenia, ale mnie obchodzi tylko mój punkt widzenia, nie chcę kłamstwa, chcę a wręcz domagam się prawdy. A prawdą jest to, że Bóg Abrahama jest prawdziwy. Nie interesuje mnie zdanie niewierzących albo tkwiących w fałszywych religiach, stworzonych po to by ośmieszyć wiarę, zwieść ludzi, oraz ściągnąć prawdziwego Boga do poziomu tworów ludzkich rąk." – Ten cytat może opisywać postawę każdego wierzącego niezależnie od wyznawanej religii. W miejsce "jeden Bóg" można wstawić cokolwiek. To samo z "Bóg Abrahama". --- Człowiek jest osobą bardzo sugestywną. Potrafi widzieć rzeczy których nie ma, bo ktoś mu je zasugerował lub sam sobie. Sam kiedyś jeździłem na duchowe rekolekcje. Miałem doświadczenia duchowe, Chrystus do mnie mówił. Z perspektywy czasu uważam, że to co doświadczałem wynikało z wcześniejszego nastawienia. Słuchałem/czytałem fragmenty Pisma Świętego lub konferencji na rekolekcjach i później to "Słowo" "żyło" we mnie. Tak samo mogło być z Abrahamem, Mojżeszem, Mahometem i innymi założycielami wszelkich religii oraz świętymi. Dodam, że widząc coś czego nie ma może pełnić bardzo dobre, szlachetne uczynki, może być naprawdę "dobrym człowiekiem". --- "Frodo i koledzy z drużyny niczym się nie kierują, ponieważ nie istnieją i nigdy nie istnieli. Ty rozważasz nad tym, co napisał albo nie napisał Tolkien. W dzisiejszym świecie, gdzie mamy ogrom fikcyjnych rzeczywistości, takich jak filmy, książki, historyjki, opowiadania, gry komputerowe, już ludziom się miesza fikcja z prawdziwą rzeczywistością, która nas otacza..." – Już pisałem ale jeszcze raz podkreślę. Mimo, że Frodo, Gandalf, Geralt, postać grana przez Bruce Willisa są fikcyjne, potrafię rozważać słuszność, pobudki, itd. ich zachowania. Wydarzenia w Starym Testamencie takie jak wyjście Izraelitów z Egiptu, eskortowanie Arki przez Uzzę, historia Hioba także są dla mnie fikcyjne – nigdy się nie wydarzyły. Różnica między tymi historiami jest taka, że te pierwsze są fikcyjne z założenia, powstały dla rozrywki. Nikt nie uważa/uważał się za, np. potomka Gondoru i nie walczył z potomkami fikcyjnych orków. W drugim przypadku, na podstawie tych wydarzeń powstały religie. Miały one ogromny wpływ na kształtowanie się historii całego świata, niestety także na śmierć milionów ludzi – począwszy od ludów które były podbijane przez Izrael, a który to robił w imię swojego Boga. --- "Więc jeśli mówisz, że Bóg postąpił niesprawiedliwie, karząc Uzzę, to znaczy, że nie wiesz co mówisz. Ponieważ, według ciebie, Bóg nie istnieje, więc nijak nie postąpił wobec nieistniejącego Uzzy, który złapał nieistniejącą Arkę. A odwracając sytuację, czyli, że Bóg istnieje, to postąpił sprawiedliwie, ponieważ On jest Bogiem, wymyślił sprawiedliwość i niesprawiedliwość..." – Ostatnie zdanie jest podsumowaniem całej naszej dyskusji. Ja szukam logiki w postępowaniu Boga, patrzę poprzez klapki XXI wieku. Ty uważasz, że Bóg wymyślił sprawiedliwość, zatem Jego postępowanie jest sprawiedliwe. Jeśli Bóg pożerałby nowonarodzone dzieci byłoby to sprawiedliwe, bo tak postąpił Bóg. Mógłby ona zamieniać kamienie w ludzi, ludzi w kamienie, stwarzać jednorożce, itd. Jeśli coś nie współgrałoby z boską logiką, to zawsze jest życie w raju i śmierć na ziemi byłaby niczym. Albo byłaby to kara za grzechy. A jakie grzechy i czy człowiek je naprawdę popełnił, to nie ma znaczenie. Przecież Bóg powiedział, że nie ma nikogo sprawiedliwego na ziemi i wszyscy zasłużyli na śmierć.
@RomekC Po to powstały różne religie, by sprawić wrażenie, że wszystkie religie są fałszywe, ponieważ jest ich tyle to skąd wiadomo, która jest prawdziwa. Załóż na chwilę, że Szatan istnieje naprawdę. Jakich środków by użył, by ukryć istnienie Boga? Wmieszałby Boga w jakieś wymyślone bóstwa, mitologie, religie. By Bóg był tylko jedną z opcji. A potem by podważył wszystkie religie, od mitologii greckiej, egipskiej po Chrześcijaństwo. By poboczny obserwator uznał, że skoro większość się myli, to pewnie wszystkie się mylą. Proste, ale to tylko początek. Ponieważ by kontrolować sytuację braku poznania Boga, wmieszałby się w każdą religię, od Katolicyzmu, przez Islam, Buddyzm, filozoficzne religie, po mitologie, a nawet zaatakował ateizm, czyli świat naukowy, by głosili nauki sprzeczne z Biblią, typu ewolucja, wielki wybuch etc. Ale jak do ciebie Chrystus mówił? Jego słowami, Jego głosem czy sam sobie coś wymyśliłeś? Bo to różnica. Przemawianie Boga do człowieka takie bezpośrednie, jak za czasów Starego Testamentu, jest wielką rzadkością, o ile w ogóle ma miejsce w dzisiejszym świecie. Jedynie wiara daje ci działanie poprzez Ducha Świętego, i wiesz co masz mówić, kiedy musisz mówić. Kiedy szukasz odpowiedzi, znajdujesz odpowiedź w Biblii, albo gdzie indziej. Kiedy modlisz się o coś, nagle staje się coś nieoczekiwanego, modlisz się do Pana, że nie masz za co wyżywić rodziny, a nagle ktoś anonimowy wysyła ci list z pieniędzmi. Wszyscy ludzie to narzędzia, tak samo lekarze. W tym masz ingerencję Boga, w tym, że gdy prosisz o zrozumienie, daje ci zrozumienie i czytasz Pismo Święte ze zrozumieniem tego co czytasz, ponieważ Biblia nie jest przeznaczona dla wszystkich, niektórzy czytają a nie rozumieją. Być może ty jesteś tym, co kiedyś rozumiał, teraz jesteś zaślepiony, ale kiedyś znowu zrozumiesz i wrócisz do wiary. A być może nigdy nie byłeś wierzącym, tylko ci się tak wydawało, bo rodzice ci tak przekazali, bo w takiej rodzinie się wychowałeś, bo wszyscy chodzili do Kościoła, i wtedy było tak jak mówisz, zasugerowałeś sobie, że wierzysz, i wymyślałeś sam sobie odpowiedzi. Któż to wie, jak nie Bóg? Ja tego nie wiem. A ja napiszę jeszcze raz, że jeśli chcesz zrozumieć słuszność zachowania fikcyjnej postaci, typu Frodo, to musisz myśleć kategoriami tego fikcyjnego świata. Załóżmy, że Tolkien napisał, iż w Śródziemiu istnieje prawo, nadane od pokoleń, które mówi, że każdy może wyzwać na pojedynek każdego i jest to pojedynek na śmierć i życie. I Tolkien opisuje, że przyszedł jakiś kozak i zabił Aragorna w pojedynku. I teraz ty oceniasz tego kozaka, że postąpił podle, okrutnie i niesłusznie, a przecież jest opisane, że postąpił sprawiedliwie, praworządnie i honorowo, z zastosowaniem istniejącego prawa. Widzisz już co robisz błędnie? Nie wsiąkłeś do tego tolkienowskiego świata i nie oceniłeś tego postępku wobec zasad tamtego świata, a raczej wziąłeś zasady tego świata i oceniłeś tamten świat. Błąd na błędzie. Jeśli coś jest fikcją, czyli wymyśloną rzeczywistością, można to nawet nazwać alternatywną rzeczywistością, to ocena tamtej rzeczywistości musi opierać się na tamtych zasadach. Tu jest logika. A ty wziąłeś ten świat i oceniłeś tamten świat niesłusznie. Dla ciebie Biblia to fikcja i postąpiłeś tak samo, zignorowałeś miłosierdzie, życie po życiu, nieskończenie lepsze, obietnicę żywota wiecznego i powiedziałeś, że śmierć Uzzy była okrutna i niesprawiedliwa. Widzisz już swój brak logiki? Jak już napisałem, rozważanie nad teoretycznymi zachowaniami fikcyjnych postaci, musi być przy założeniu, że są fikcyjne, i wtedy podlegają fikcyjnym prawom, fikcyjnemu środowisku, fikcyjnej grawitacji, fikcyjnej rzeczywistości. I tylko wtedy takie rozważanie jest prawidłowe. Teraz opiszę twoją perspektywę, czyli perspektywę niewierzącego. Uważasz, że Biblia jest nieprawdziwa, Boga nie ma, wyjścia Izraela z niewoli egipskiej nie było, eskortowania Arki nie było, historia Hioba jest wymyślona. [1/3]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2016 o 21:28
@RomekC Wziąłeś zatem fikcyjną sytuację, czyli ukaranie Uzzy i oceniłeś na podstawie naszej rzeczywistości, w której większość uważa, w tym ty, że śmierć to koniec życia, i nie ma niczego po śmierci. Zatem śmierć to najgorsze zło na świecie, no dobra prawie najgorsze, bo obdzieranie ze skóry a potem śmierć jest jeszcze gorsze. Jeśli człowiek zabija innego człowieka, to skazuje na niebyt tego drugiego człowieka. Więc zabijanie jest złe, bo skazuje na niebyt. Czyli wyciągnąłeś sytuację z kontekstu fikcyjnego, ponieważ ta historia fikcyjna mówi o tym, że śmierć to nie koniec. Czyli co ty właściwie zrobiłeś? Ani nie wsiąkłeś w ten fikcyjny świat bo pominąłeś zasady tam panujące (życie po śmierci), ani nie wziąłeś tej fikcyjnej sytuacji do naszego świata, bo to by oznaczało, że Bóg istnieje w tym naszym świecie, a to by oznaczało, że fikcja stała się prawdą, i tamte fikcyjne zasady obowiązują nasz świat, czyli, że po śmierci jest życie wieczne. Ja wiem jak nazwać to co zrobiłeś, nazywa się to błędem logicznym, błędem w rozumowaniu. Ponieważ wziąłeś zasady tego świata i przeniosłeś do tamtego, już pełnego, skończonego. I tutaj kończę twoją perspektywę. Teraz podam drugi przykład, z mojej perspektywy, która jest też twoją perspektywą. Świat Tolkiena to fikcja, Frodo to fikcyjna postać, Jedyny Pierścień to fikcyjny przedmiot, przypomnę, że pierścień miał coś jak własna inteligencja, która wpływała na posiadacza. I teraz ja mówię, że Frodo źle postąpił wrzucając pierścień do ognia Mordoru, ponieważ rozwalił coś potężnego, a przecież jak przylecą kosmici to byśmy mieli broń by się przed nimi obronić. Na pewno znajdzie się ktoś godny, który nie ulegnie sile pierścienia, jakiś super komandos. Powinniśmy ukarać potomków Frodo, ponieważ głupota ich przodka może grozić zagładą naszej rasy. Moim zdaniem powinna wyjść ustawa we wszystkich krajach świata, która mówi, o tym, że na drugi raz nie powinniśmy niszczyć pierścienia władzy, która może być użyta jako broń. Ponadto powinniśmy ustalić ze źródeł historycznych kto jest potomkiem Frodo. Musimy ogłosić referendum albo przekonać polityków by wprowadzili taką ustawę, zgodzisz się? A tak na serio, to widzisz już błędy logiczne? Zignorowałem logikę, i wyjąłem sytuację z kontekstu, wziąłem pierścień i postać Frodo i przeniosłem to do naszej rzeczywistości, mimo, że dalej uważam, iż Władca Pierścieni to fikcja. Błąd na błędzie. Oczywiście to uproszczenie, ponieważ istnieją jeszcze bardziej skomplikowane sytuacje. Istnieją fikcyjne rzeczywistości, które są oparte na naszej rzeczywistości, np. film Armageddon z Bruce'm Willis'em, czyli trzeci przykład. W filmie, prezydentem USA jest np. Andrew Blake (wymyślone), a okazuje się, że w prawdziwym świecie prezydentem USA w tym czasie był Bill Clinton. I ty mówisz, że kłamstwo jest zawarte w tym filmie, że to skandal, że jak oni mogli tak fałszować historię, bezczelni. A przecież w tej fikcyjnej rzeczywistości to prezydentem mógłby być nawet Eric Cartman, albo ktokolwiek kogo tam umieszczą scenarzyści. Czwarty przykład: ludzie mówią, że Neo z filmu Matrix poświęcił się dla ludzi. Błąd. To aktor Keanu Reeves zagrał postać, która poświęciła się dla ludzi. Ludzie upraszczają mówiąc, że Neo, Frodo czy Geralt zrobili coś albo nie zrobili (przypomnę, że oni nic nie robią, ponieważ nie istnieją). To skrót myślowy, całkowicie zrozumiały. Problem pojawia się tam, gdy ktoś nie wie, że to uproszczenie i próbuje opisać czy zrozumieć sens istnienia, sens wszechświata i wszelkiej materii, nie podchodząc do tego dokładnie i z poprawnym rozumowaniem. Po tych czterech przykładach już załapałeś gdzie popełniasz błąd czy dalej nie? Ponieważ nie chciałbym jeszcze raz tego tłumaczyć, skoro zrobiłem to już kilkukrotnie. [2/3]
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2016 o 21:42
@RomekC Zabawne, że szukasz logiki w postępowaniu Boga, a sam o swojej zapomniałeś ;] Niepotrzebnie gdybasz, ponieważ my wiemy jaki jest Bóg, i tak się składa, że Jego zasady, w tym Prawo Mojżeszowe, dziwnym trafem pokrywają się w większości z naszą wewnętrzną moralnością czy sumieniem, np. nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie mów fałszywego świadectwa. A ile jest tego w Nowym Testamencie? Czy Jezus mówił coś niesłusznego? Albo w twoim rozumowaniu, czy słowa opisujące co Jezus mówił są niesłuszne? Tam jest tyle prawd, że nie sposób wymienić wszystkich z pamięci. I dziwnym zbiegiem okoliczności, to wszystko pokrywa się z naszym światem. Zabawne ;] [3/3]
@iluminat
Zabiłeś mi ćwieka z tym szukaniem logiki w postępowaniu Boga pomimo że uważam historie biblijne za fikcje. "Błąd na błędzie." Właściwie to zawsze, oglądając fantastykę, próbuję wejść w tamtą rzeczywistość. I drażni mnie brak konsekwencji. Jako przykład podam Gwiezdne Wojny. W części IV - Nowa nadzieja, Han Solo i księżniczka Lea strzelają lepiej niż komandosi Imperium. Oni są szkoleni tylko do jednego - walki, a są w niej gorsi niż dyplomatka i przemytnik. Ale dlaczego Bóg i Biblia jest dla mnie czymś wyjątkowym? Nikt nie bierze na poważnie Gwiezdnych Wojen, Władcy Pierścieni czy Armageddonu. Nie narzuca innym wiary w postacie, w moc. Nie zabija innych bo mają inne poglądy na temat Mordoru czy Darth Vadera. Poza tym, kategorie starotestamentowe mi nie odpowiadają. A konkretnie sam potrafię wymyślić lepsze kategorie niż Bóg w Starym Testamencie. Choćby to, że ja nigdy nie ustalałbym prawa, że ktoś może być ukarany śmiercią za dotknięcie jakiejś świętej rzeczy. --- "Załóż na chwilę, że Szatan istnieje naprawdę. Jakich środków by użył, by ukryć istnienie Boga? Wmieszałby Boga w jakieś wymyślone bóstwa, mitologie, religie. By Bóg był tylko jedną z opcji..." - Poszedłbym krok dalej. Stworzyłbym wiele religii, a żadna nie byłaby prawdziwa - w żadnej nie byłoby Boga. --- "Ale jak do ciebie Chrystus mówił? Jego słowami, Jego głosem czy sam sobie coś wymyśliłeś? Bo to różnica." - Skąd wiem, że to Chrystus mówi do mnie a nie ja sobie wymyśliłem? Sam jestem sędzią który o tym decyduje. --- "...Dla ciebie Biblia to fikcja i postąpiłeś tak samo, zignorowałeś miłosierdzie, życie po życiu, nieskończenie lepsze, obietnicę żywota wiecznego i powiedziałeś, że śmierć Uzzy była okrutna i niesprawiedliwa. Widzisz już swój brak logiki?" - Zapytam, skąd wiesz co się stało z Uzzą po śmierci? Skąd wiesz że trafił do żywota wiecznego? --- "I teraz ja mówię, że Frodo źle postąpił wrzucając pierścień do ognia Mordoru, ponieważ rozwalił coś potężnego, a przecież jak przylecą kosmici to byśmy mieli broń by się przed nimi obronić. [...] Powinniśmy ukarać potomków Frodo, ponieważ głupota ich przodka może grozić zagładą naszej rasy... - Wchodząc w logikę tamtej fikcji, co dałoby ukaranie potomków Frodo? Nic. Zatem jest to bezsensowne. Poza tym, czym zawinili potomkowie Froda? Co mogli zrobić lub czego nie zrobić aby uniknąć kary? --- "Istnieją fikcyjne rzeczywistości, które są oparte na naszej rzeczywistości, np. film Armageddon z Bruce'm Willis'em, czyli trzeci przykład. W filmie, prezydentem USA jest np. Andrew Blake (wymyślone), a okazuje się, że w prawdziwym świecie prezydentem USA w tym czasie był Bill Clinton. I ty mówisz, że kłamstwo jest zawarte w tym filmie, że to skandal, że jak oni mogli tak fałszować historię, bezczelni. A przecież w tej fikcyjnej rzeczywistości..." – Jak sam zauważyłeś, jest to fikcyjna rzeczywistość. Nikt nikomu nie każe wierzyć, że prezydentem USA jest Andrew Blake. Nie zabija go z powodu, że uważa że prezydentem jest Bill Clinton. --- "Po tych czterech przykładach już załapałeś gdzie popełniasz błąd czy dalej nie?" - Wydaje mi się, że załapałem - oceniając sytuacje z Biblii, Władcy Pierścieni, itd. powinienem wejść w ich logikę. Teraz rzeczywiście wiele wydarzeń inaczej wygląda.
@RomekC Wsiąkanie w świat fikcyjny i ocenianie wydarzeń i sytuacji tam panujących, za pomocą praw tam panujących, jest jak najbardziej prawidłowe. Problem pojawia się, gdy ktoś myli rzeczywistość z fikcją, miesza prawa rzeczywistości z fikcyjnymi. To co opisałeś o Gwiezdnych Wojnach jest dopuszczalne, jasne, że można się kłócić, że nie znamy przeszłości Hana Solo, może gdzieś tam trenował strzelanie etc., ale mniejsza o to. Ale cały czas ty mówisz, w kontekście Biblii, coś w rodzaju: nie ma czegoś takiego jak "moc", więc Luke nie mógł być lepszy w walce od komandosów, ponieważ uczył się tylko kilka lat, a komandosi kilkanaście. Widzisz już różnicę? Zignorowałeś istnienie fikcyjnej "mocy", która jest we krwi posiadacza (albo coś takiego, nie znam się dokładnie na tym uniwersum), ponieważ taka "moc" nie istnieje w naszym świecie. Problemem w twoim rozumowaniu dotyczącym Biblii jest nierozumienie jej treści, oraz niezastosowanie się do zasad oceniania fikcji, ponieważ dla ciebie Biblia to fikcja, więc powinieneś tak ją traktować. Dla ciebie Biblia to zbiór powieści czy historii, więc oceniaj całość i wykreowany świat. Biblia mówi, że Bóg jest dobry i sprawiedliwy, wysłał nam swojego syna Jezusa, by dać możliwość zbawienia wszystkim ludziom na świecie, a nie tylko Izraelowi poprzez wzgląd na praojców. Jeśli jest napisane o miłosierdziu, o łasce która trwa tysiąc pokoleń (20 tys. lat), o stworzeniu świata, o życiu po śmierci, to gdy patrzysz na Uzzę czy Hioba to zauważaj to. Nie można powiedzieć, że Bóg jest niesprawiedliwy, albo ukarał kogoś niesłusznie, ponieważ to niezrozumienie treści Biblii, to wyjęcie z kontekstu, i jest to niezgodne z poprawnym rozumowaniem. Kiedyś rozmawiałem z osobą, która mi mówiła, że Gregory House nie jest tak naprawdę takim super lekarzem jak pokazuje to serial. Rozumiesz? Gościu twierdził, że tak naprawdę nie ma tak dobrych lekarzy na tym świecie, że nie ma lekarzy, którzy są tak wszechstronni, że diagnostyka jest wyolbrzymiona, więc dr House nie jest taki super jak to pokazuje serial. Powinieneś zrozumieć te porównanie. Fikcja to wykreowany świat, skończony, nie ulegający zmianie, nie podlegający wpływowi prawdziwej rzeczywistości. Jeśli serial mówi, że Greg House to najlepszy lekarz na świecie, to znaczy, że w tym serialu jest tak dobry, jak to opisuje serial. I ten fikcyjny House jest lepszym lekarzem od wszystkich innych lekarzy z innych seriali (ten gościu mówił, że House to gorszy lekarz od dr Coxa z serialu Scrubs), ponieważ tak został wykreowany, napisany. Kiedyś też czytałem na filmwebie kłótnie i argumenty pod filmem Interstellar. Mówili, że scena dokowania jest niemożliwa, ponieważ wymaga niemożliwych umiejętności, niedających się wyliczyć, ponieważ kosmos, plus grawitacja planety, plus setki innych czynników. Pisali, że wlecenie do czarnej dziury jest niemożliwe, a ten jeszcze to przeżył, "co za porażka" pisali. Ale oni także nie rozumieją co to jest fikcja, w tym fikcyjnym świecie, mogą nawet przyjąć, że takie coś jak grawitacja nie istnieje i oprzeć na tym film. Jak najbardziej mogą zrobić film, gdzie da się wlecieć do czarnej dziury, zwiedzić ją, a potem wylecieć z niej i będzie to prawidłowe ze zjawiskami fizycznymi, ponieważ to film sci-fi, czyli fantastyka naukowa, a dokładniej fikcja naukowa. Można przyjąć sobie inną fizykę i na tym oprzeć film, i wszystko będzie prawidłowe. Ludzie tak często mylą fikcję z rzeczywistością, że pod każdym filmem wypisują co się nie zgadza, co jest niemożliwe etc. Już rozumiesz o czym mówię? Świat fikcyjny jest skończony, jest napisany, wykreowany, jeśli jest napisane, że Frodo jest hobbitem, to znaczy, że w tym świecie nim jest, a nie możesz powiedzieć, że Tolkien nas okłamał, ponieważ hobbici nie istnieją. Takie rozumowanie świetnie pokazuje fragment kabaretu https://www.youtube.com/watch?v=Z1aiFs3AUBE od 3:30 minuty do 6:32. [1/5]
@RomekC Dla ciebie Biblia to fikcja, dlatego nie możesz powiedzieć, że Bóg jest niesprawiedliwy, albo postąpił niesłusznie, ponieważ kłóci się to z Biblią, z tym "wykreowanym" światem, który według ciebie jest fikcją. Przeczytałeś jedno zdanie, a drugie zignorowałeś. Czy tak można? Nie. Oczywiście znowu się rozpisałem, jakbym co najmniej pisał wypracowanie do NASA, choć mogłem skwitować twoje rozumowanie krótkim "błąd logiczny". Ale czy satysfakcjonowała by cię taka krótka odpowiedź? Co do twoich stwierdzeń dalszych, Biblia zakazuje zabijania, nawet w kontekście wiary. Od czasów Jezusa nie możemy nikogo ranić, ani zabijać, ponieważ "wszyscy się wdzierają do Królestwa Bożego", i nie wiemy kto będzie zbawiony a kto nie. Wszystkie wyprawy krzyżowe i tak dalej są niezgodne z Biblią. Zabijanie występuje tylko w Starym Testamencie, ponieważ wtedy tylko Izrael, albo tylko osoby, które wykonują zakon mogły być zbawione, mimo tego, że Bóg rozsławił swoje imię na cały świat, i pokazał całemu światu swoją moc. Wyobrażasz sobie filmik na youtubie, gdzie prorok Boga Izraela mówi, że za tydzień będą plagi w Brazylii, a potem tydzień później te plagi są spełnione według słów proroka? Byś nie uwierzył w istnienie Boga w obliczu tego? No właśnie. Swoją drogą teraz trzeba uważać na Antychrysta, który będzie spełniał cuda i poda się za "boga". Mam nadzieję, że zauważysz, iż coś jest nie tak, przy końcu świata ;] Kategorie starotestamentowe ci nie odpowiadają bo ich nie znasz, nie znasz całości, nawet jak przeczytałeś to nie zrozumiałeś treści. Mógłbym ci teraz dać wykład czym jest zakon, po co jest, czemu prawo było takie surowe, i czemu takie rzeczy były karane śmiercią, i bym powtórzył, że śmierć to nie jest tragedia dla wierzącego, wierzący wręcz czasami wyczekuje śmierci, w sensie końca świata i pójścia do Jezusa. Napiszę tylko w wielkim skrócie. Zakon to wszystkie prawa, które należy spełnić by pójść do Nieba. Jest ich znacznie więcej niż 10 przykazań. Tylko ten co spełni wszystko z zakonu, pójdzie do Nieba, i nie będzie to dane z łaski, tylko będzie to należne temu co wykona zakon. Nikt nie dał rady tego spełnić, ponieważ ulegamy pokusom etc. Dlatego Izrael składał ofiary Panu za swoje grzechy, ale Bóg widział, że zakonu nie wykona nikt, dlatego wysłał Jezusa na świat, i Jego śmierć będzie jako ofiara doskonała za wszystkich ludzi na ziemi, za wszelki grzech. Dlatego Jezus wypełnił zakon, a nie go zniósł. Zakon pokazuje nam grzech, po to istnieje byśmy wiedzieli co jest grzechem. Za każdy grzech jest śmierć, ponieważ Bóg jako istota doskonała nie może przystawać z grzechem. Bóg kiedyś dał ludziom możliwość dotarcia do Boga, poprzez spełnienie praw z zakonu, ale nikt nie dał rady, dlatego wysłał Jezusa. W Starym Testamencie mamy opisanych kilku ludzi, którym wiara była poczytana za sprawiedliwość, m. in. Abraham, który poszedł złożyć swojego syna w ofierze, jeszcze przed tym, kiedy dowiedział się, że to jest grzechem. Po prostu wykonał polecenie Boga, i to zostało mu poczytane za sprawiedliwość. Wiara w Boga, to nie tylko uwierzenie w Jego istnieje, ale także spełnianie Jego woli. Bo przecież kto w obliczu istnienia Boga, nie chce pełnić Jego woli? Chyba tylko upadłe anioły. Bóg zawarł przymierze z Abrahamem, i tylko dlatego Izrael będzie zbawiony, mimo, że nie spełnili zakonu, bo nie dali rady. Był też Henoch, był też Noe, był też Dawid, był też Mojżesz, ci wszyscy zostali usprawiedliwieni poprzez swoją wiarę w Boga. Zatem tylko kilku ludzi zostało usprawiedliwionych w czasach Starego Testamentu. Izrael jako lud sztywnego karku odchodził dziesiątki razy od Boga, zabijali proroków, których Pan wysyłał do swoich ludzi, a mimo to, Pan nigdy nie wytracił całego Izraela, słuchał ich w niewoli, był z nimi podczas okupacji babilońskiej i perskiej. [2/5]
@RomekC I teraz dochodzimy do sytuacji Uzzy, która tak bardzo cię dotknęła. Wiara to także słuchanie woli Boga, przeciwstawienie się Bogu jest niewyobrażalne. To jest tak jak poznanie i odrzucenie Boga, to jest dużo bardziej poważniejsze niż ateizm, ponieważ ateiści nie wierzą w Boga. I teraz mamy Uzzę, który wiedział, że nikt nie może dotykać Skrzyni Przymierza a nie był do tego wyznaczony. Nikt, ani król, ani namiestnik. I teraz są dwie sytuacje możliwe, albo Uzza został zapisany w Księdze Żywota i jego śmierć nie była tragedią, bo przecież poszedł na zbawienie, albo Uzza odrzucił Boga i nie był zapisany w Księdze Żywota, i poszedł na zatracenie, sam wybrał swój los, tak samo zresztą jak reszta świata. Nie było przecież sytuacji, że człowiek ten mógł źle postąpić i przez to poszedł na zatracenie, a gdyby nie był ukarany śmiercią, to by mógł się opamiętać i jednak być zbawionym. To niezrozumienie kim jest Bóg. Pan wiedział kto będzie zbawiony, jeszcze zanim założył świat. Rozumiesz? Bóg zna serce każdego człowieka na świecie, tych co umarli już, tych co żyją, i tych jeszcze nienarodzonych. On wie czy twoja wnuczka będzie zbawiona czy nie. Więc jak można powiedzieć, że Uzza przez pomyłkę został pozbawiony zbawienia albo jest to niesprawiedliwe? Nie ma takiej opcji. Jest napisane, że to Bóg nas prowadzi do zbawienia, dostaliśmy zbawienie od Pana za darmo. Jest napisane, że Bóg nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości (Rzymian 9:18). Zatwardziałość serca, taka jaka przyszła na faraona przy wypuszczania Izraela z niewoli, to postępowanie według zamysłów danego człowieka (wyjaśnia to Psalm 81:13). Tak samo jak kiedyś Bóg wystawił Hiskiasza na własne siły, i ten popełnił grzech w tym czasie (Druga Księga Kronik 32:31). Jeśli człowiek jest wystawiony na własne siły to zawsze przegra, zawsze upadnie. Tylko w Bogu mamy nadzieję, tylko w Panu jesteśmy mocni. Jak napisano, gdyby Pan Zastępów nie zostawił w nas zarodzi (zalążka), to wszyscy byśmy poszli na zatracenie (Rzymian 9:29). Tutaj nie ma żadnego przypadku, Bóg Abrahama wie kto będzie zbawiony a kto nie. Gdy widzi jakąś osobę, która jeszcze nie oddała życia Jezusowi, ale widzi, że gdyby taka osoba dostała szansę, to by z niej skorzystała, to pomaga, wysyła odpowiednich ludzi, daje odpowiednie doświadczenia, i wiele więcej, nie mam całej wiedzy na temat działania Boga. Jest to przeze mnie niemierzalne. Opieram się zaś na Jego Słowie - Biblii. A ci wszyscy pozostali, którzy gardzą Bogiem, nie chcą słuchać o Jezusie, o dobrej nowinie, zostaną przez Niego wzgardzeni. I nawet gdyby dostali szansę, to by jej nie wykorzystali. Dzisiejszy świat to potwierdza, ponieważ o Jezusie słyszał niemal cały świat, ale ludzie wolą tkwić w bezbożnym życiu, pełnym nieczystości i brudu, nawet gdy widzą, że ludzie wierzący czynią dobre rzeczy, pomagają innym i są spokojni, czyli dobre cechy, to wolą imprezować i żyć "chwilą". Już pominę wielkie religie, które ośmieszają ideę wiary, zły wszystkimi dostępnymi środkami chce zwieść ludzi. Więc nie, Uzza nie został potraktowany niesprawiedliwie, ale sprawiedliwie, ponieważ sprawiedliwym jest ukaranie śmiercią za grzech. I to opisuje Biblia. A jeśli ty uważasz Biblię za fikcję, to powinieneś wziąć pod uwagę, że lud wybrany zawarł przymierze z Bogiem, które mówi o tym, że za grzech jest śmierć, i oni zaakceptowali te prawo, a mimo to, Bóg nie ukarał ich tak, jak na to zasłużyli. Dawał wyraz zmiłowania nieskończenie większe niż Izrael na to zasługiwał. Przeczytaj sobie modlitwę Izraela w Księdze Nehemiasza 9:6-37 i Księdze Ezdrasza 9:6-15. [3/5]
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 kwietnia 2016 o 6:10
@RomekC Izrael przyznał się do błędu, za wszelkie grzechy i bluźnierstwa, przyznał się, że sprawiedliwym by było gdyby Bóg wytracił całego Izraela, a ty tysiące lat później stwierdzasz, że śmierć Uzzy była niesprawiedliwa? Izrael z własnej woli zawarł przymierze z Bogiem, wiesz co to oznacza? Zawrzeć przymierze z żywym Bogiem, który stworzył wszelką materię? To tak jakby naczynie z gliny, które zrobiłeś zawarło przymierze z tobą. Myślę, że nie pojmujesz skali. Niestety rozpisałem się więcej niż planowałem, ale to dlatego, że tematu nie umiem skrócić do jednego zdania, gdy chodzi o tak ważne sprawy. Co do dalszego twojego komentarza, lecę po kolei zdanie po zdaniu jak coś. Być może wszystkie religie są fałszywe, ja jedynie widzę światełko w niewielkich zborach ewangelickich, zielonoświątkowych, baptystów i innych niezależnych, które nie są zbiorami żadnej religii ani wielkiej korporacji, oczywiście katolicy nazywają ich protestantami, ale jest to wielce mylne. Tam się czyta Słowo Boże i mówi o Jezusie, bo tylko tyle trzeba. Nie wiem czy Uzza trafił do żywota czy poszedł na zatracenie, to nie moja rzecz by się nad tym zastanawiać. Napisałem wyżej dwie opcje możliwe. Gdziekolwiek by Uzza nie trafił, to ja wiem, że Bóg postąpił sprawiedliwie, On jest sprawiedliwością. To z Frodem, to nie było wchodzenie w logikę tamtej fikcji. To było wyjęcie sytuacji z kontekstu i wrzucenie jej do naszej rzeczywistości. Wzięcie tylko Frodo i pierścienia do naszego świata, pomimo świadomości, że Władca Pierścieni to fikcja. Bezsensowne. I o to chodziło mi, chciałem pokazać absurd. Podobny do twojego, ponieważ wyjąłeś z kontekstu ukaranie Uzzy i oceniłeś standardami XXI wieku, czyli śmierć to koniec, karanie śmiercią to najgorsza kara, nie możliwe by człowiek się po niej poprawił etc. Tak naprawdę ocena fikcji tylko w jednym przypadku jest prawidłowa, zignorowanie prawa, moralności i zasad rzeczywistości i ocena fikcji poprzez prawa, moralność i zasady fikcji. Można też gdybać, że gdyby coś się wydarzyło naprawdę, to kim byłby Frodo, co by zrobił, czy miałoby to sens etc. Ale wtedy znaczyłoby to, że zakładamy istnienie Froda, a co za tym idzie, trzeba wziąć też to, że jest hobbitem, że pochodzi z Shire, czyli Shire istnieje. To cały łańcuch przyczynowo-skutkowy. A ty chciałeś wziąć ukaranie Uzzy do naszego świata, ponieważ oceniłeś to poprzez nasze prawa, moralność i zasady, i zignorowałeś wszystko inne co za tym idzie. Czyli istnienie Boga, a co za tym idzie Biblia mówi prawdę, a co za tym idzie po śmierci istnieje życie wieczne i tak dalej i dalej. Jeśli traktujesz Biblię za fikcję, to nie możesz zmieniać tej fikcji, ponieważ "tamta" rzeczywistość, ta fikcyjna w twojej ocenie, jest skończona, napisana, wykreowana, i jeśli napisane jest, że karanie śmiercią jest sprawiedliwe, to znaczy, że jest. Nie możesz tego zmienić, bo już tak zostało napisane. Tak naprawdę są trzy opcje. Pierwsza i prawidłowa, oceniasz fikcję poprzez zasady, moralność i prawa fikcji, to takie wsiąknięcie w świat fikcyjny, zanurzenie się, stwierdzenie, że skoro w filmie można wlecieć do czarnej dziury i ją zwiedzić, to znaczy, że jest to logiczne, prawidłowe i słuszne, w tamtej rzeczywistości. Druga opcja to wyjęcie z kontekstu części fikcji i przyrównanie do rzeczywistości. Bierzesz Frodo i mówisz, że gdyby istniał naprawdę to wtedy zniszczenie pierścienia byłoby stratą, ale jednocześnie to zakłada istnienie Froda, czyli hobbici musieli kiedyś żyć, gdzieś ukryty jest Mordor, gdzieś są ruiny Gondoru i tak dalej. Pisałem kilka komentarzy temu, że jeśli o to ci chodziło, to musisz przyjąć założenie istnienia Boga, ponieważ nieistniejąca osoba nie może zrobić coś istniejącego. Przypominasz sobie? A wtedy gdy zakładasz istnienie Boga, to bierzesz wszystko inne, czyli życie po śmierci i tak dalej. [4/5]
@RomekC Trzecia opcja, to wzięcie zasad naszego świata i ocena fikcji. To według mnie zrobiłeś, świadomie albo nieświadomie. Czyli stwierdziłeś, że Biblia to fikcja ale jednocześnie, że Bóg postąpił niesprawiedliwie, co zaś przeczy samej Biblii. To tak jakbyś stwierdził, że Aragorn złamał prawo, ponieważ nosił przy sobie broń białą, a w Polsce jest to zabronione. Czyli w obu przypadkach, któregokolwiek byś nie wybrał, popełniłeś błąd w rozważaniu. Przy drugiej opcji nie wziąłeś konsekwencji swojego rozważania, a w trzeciej opcji popełniłeś czysty błąd logiczny, chciałeś dodać coś do skończonego, wykreowanego świata fikcyjnego, którą jest według ciebie Biblia, zmienić pojęcia moralności, sprawiedliwości i zmienić znaczenie śmierci i kary. Cieszy mnie, że powoli zaczynasz łapać o co w tym chodzi. Ale zauważ, że ja cały czas wchodzę w twoje oczy, czyli mówię od środka, jak niewierzący powinien traktować Biblię, skoro jest dlań fikcją. Powinien to może złe słowo, ale jak wygląda prawidłowe traktowanie fikcji. Dlatego gdy ateista mówi, że dla niego Biblia to bajka i się nie wydarzyła, to zrozumiałe, gdy czyta i chce się dowiedzieć w co ludzie wierzą, to zrozumiałe, ale gdy czyta i "oskarża" Boga o niesprawiedliwość, to tak naprawdę nie wie co mówi. Nie można oskarżyć Boga bez założenia o Jego istnieniu, ani też nie można oskarżyć danej fikcyjnej postaci, poprzez inne zasady, skoro w tej powieści fikcyjnej zostało inaczej przedstawione prawo i moralność, i dobro i zło. Wszedłem w twoje oczy, by obalić twoje rozumowanie od środka, trochę niefajnie było pisać o Biblii w kontekście fikcji, ale być może mnie także czegoś to nauczy. Prawda jest taka, że Biblia opisuje tą samą rzeczywistość, po której stąpamy, tylko różne pojęcia się zatracały, zmieniały znaczenie, zostały zmanipulowane, dla przykładu w dzisiejszym świecie "związki" i wymiana partnera co 3 lata jest normalne, a jest to cudzołóstwo, czyli grzech, tak samo promowane są zachowania gejowskie i wciskane jest nam, że to normalne, no cóż, to wielka obrzydliwość. I wiele innych, więc my dzisiaj żyjemy w świecie kłamstwa, które jest pomieszane z prawdą. Można powiedzieć, że kłamstwo po cichu weszło na salony, ponieważ sprytnie zostało dawkowane razem z prawdą, tak, że to się pomieszało. Tak, że dzisiaj trudno odróżnić co jest prawdą a co jest kłamstwem, co jest dobre a co złe. Zaś Biblia mówi co jest prawdą, i ja się będę tego trzymał. [5/5]
@RomekC Wybacz, że wyszło tyle tekstu. Za każdym razem jak ci odpisuję, to mówię sobie: "tym razem zmieszczę się w jednym komentarzu". Ale cóż, nie pykło ;]
Jeśli chodzi o prawa biblijne to nie czuł bym się bezpieczny, ale prawo kościelne by mi odpowiadało.
Gdzie w prawie kościelnym jest napisane że za seks w gumce jest kara więzienia?
@luki13bl - Onan został skazany przez Jahwe na śmierć nie za masturbację ale za marnowanie nasienia. Wynika z tego jasno, że używanie gumki powinno być karane śmiercią, ponieważ marnujesz nasienie. Katolicy więc się nie powinni zabezpieczać - a laska z połykiem - to śmierć...
onan zginął bo nie chciał wzbudzić potomstwa bratu, a nie dlatego że stosował stosunek przerywany. Robił to z bratowa, gdyby robił z żoną, nikt nie zwrócił by na to uwagi. Konkretnie chodziło o to by przejąć majątek brata , a jego żonę puścić z torbami. Pamiętajmy , że wtedy nie było emerytur i starszymi opiekowały się dzieci, a wdowie bezdzietnej groziło ubóstwo , a nawet żebranie na starość, bo wtedy rzadko kiedy kobiety pracowały zarobkowo. Pomysł, że chodzi o masturbacje w tej historii jest nadinterpretacja
@luki13bl Antykoncepcja wg KK jest grzechem, było to ustanowione na którymś soborze (nie chce mi się szukać którym). Więc jeśli prawo kościelne miało by stanowić prawo w kraju, to seks w gumce, seks przed ślubem był by niezgodny z prawem czyli karalny. Tak samo rozwody były by nielegalne. Nie pojawienie się w Kościele co niedziele również.
Właściwie to Onan został skazany za stosunek przerywany.
Ale by była rzeź...@bp2345 , obu testamentów. Chrystus bowiem powiedział "nie przyszedłem znieść prawa ale je wypełnić" czyli Stary Testament obowiązuje chrześcijan tak samo jak i Nowy. No a co tam się działo...Np. za pomylenie kadzidełek ofiarnych Jahwe palił żywcem a za nieprzestrzeganie szabasu - klasyczne kamienowanie. Jeśli zaś obowiązywałoby wszystko z NT jako prawo to też nie bardzo ponieważ rynek by zepsuł np. płacąc każdemu po tyle samo kasy niezależnie od tego o której do pracy przyszedł ( przypowieść o winnicy ). Przypowieść o talentach też jest podejrzana - bo Pan tam mówi "Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność"...Powszechnie wiadomo, że bankierom takie prawo bardzo by się jednak podobało :).
@Zibioff Trochę jednak zmienił, przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali.
@Zibioff Jezus w rozmowach z faryzeuszami i uczonymi w piśmie, wskazuje na ich błędne rozumienie starych ksiąg. Zauważa, że za bardzo przywiązali się, do praw ludzkich i odrzucili boskie, po swojemu interpretując słowo boże. Nawet dziś wielu ludzi kościoła zachowuje się bardziej jak faryzeusze, niż Chrystus, a są przecież inteligentnymi ludźmi. Skoro nawet my, wielu rzeczy nie potrafimy właściwie zinterpretować, tym bardziej nie zrobi tego robot zaprogramowany przez niedoskonałego człowieka.
@bp2345 oraz byli biedni i dawali się bić nie 7 razy ale aż 77 razy. Literalnie takie prawo wykończyłoby społeczeństwo. Mielibyście tych robotów dosyć po 2 dniach. No ale jako, że jestem wolnościowcem uważam, że każdy powinien mieć prawo takiego prawa przestrzegać o ile nie wpada na pomysł, żeby takiego robota jak Terlikowski albo jego żona podrzucać do mnie...
@Zibioff Nie znam się, a się wypowiem. Jeśli chodzi o o prawa ST to polecam poczytać Dzieje Apostolskie. I nie myl przypowieści z prawem. A przynajmiej nie odczytuj jej dosłownie.
@kwaskarminowy - jak można błędnie zrozumieć "weź miecz i siecz brata swego" a po rzezi dowiadują się, że "to było miłe Panu"....Jest tu cokolwiek do interpretacji? Co tu w ogóle rozumieć...Potem księża tłumaczyli to: wsadź wrogowi kościoła miecz po rękojeść - ale z czystym sercem, bez nienawiści bo Jezus nakazał "miłować nieprzyjaciół"...Ukatrup go z miłością :). Głębokie przesłanie - zresztą praktykowane także przez muzułmanów, którzy przecież chcą religii pokoju zgodnie z ich przesłaniem..Wybiją innych i będzie pokój...
@luki13bl - pytanie w democie jest jasne: "wszystkie prawa biblijne" więc także te, które wynikają z przypowieści. Prawo zaś ma być odczytywane dosłownie a nie podlegać mnogim i sprzecznym interpretacjom np. "nie zabijaj" - nie brzmi "nie zabijaj no chyba, że pada deszcz albo nie niosą się kury".
@Zibioff Żeby cokolwiek odpowiedzieć muszę wiedzieć, co cytujesz :). Pewnie ST (ale czego to dotyczy?, gdzie ten fragment się znajduje?, jak podasz, to sobie poczytam :)), bo nowy raczej dobrze znam i z niczym go nie kojarzę.
@Zibioff W przypowieści o winnicy, nie chodzi przypadkiem o to, że właściciel winnicy może robić ze swoimi pieniędzmi co chce, o ile nikogo nie oszuka? Czy to nie jest postawa wolnościowca? (Mt 20,10-15) "10 Gdy przyszła kolej na pierwszych zatrudnionych, spodziewali się, że dostaną więcej. Ale oni również otrzymali dniówkę. 11 Wzięli pieniądze, ale robili właścicielowi wymówki: 12 „Jak to? Ci ostatni pracowali tylko godzinę, a dałeś im tyle samo co nam, którzy przez cały dzień ciężko pracowaliśmy w upale!”. 13 „Przyjacielu, przecież cię nie skrzywdziłem” – zwrócił się do jednego z nich właściciel. „Czy nie umówiliśmy się na dniówkę? 14 Weź swoje pieniądze i wracaj do domu! Chcę temu ostatniemu pracownikowi dać tyle samo, co tobie. 15 Czy nie mam prawa wydawać swoich pieniędzy tak, jak chcę? Nie podoba ci się, że jestem dobry?”. Przecież nie chodzi o to, żeby płacić każdemu tyle samo, tylko płacić tyle ile się chce, o ile jak wyżej napisałem, nikogo się nie oszukuje.
@Zibioff Wiesz co? Znajdź sobie w necie o co chodzi z tymi przypowieściami, bo mi się nie chcę tłumaczyć. Z resztą daro97 też nieźle to wytłumaczył. No nie ważne. Idę grać w Wieśka.
@daro97 - nie chce mi się prowadzić religijnej wojny :). Interpretacją Jezusa na prawo zajmuje się prawo kanoniczne i nie chcę żyć w świecie w którym te roboty egzekwują na mnie prawo kanoniczne włącznie z odpowiedzialnością karną..Powiem więcej, nie chcę mieć z nimi niczego wspólnego. Mnogość religijnych interpretacji prawa jest tak olbrzymia, że na upartego można tam wyczytać niemal wszystko. Na podstawie Jezusa już i palono ludzi i rozdawano biedakom jedzenie. Mordowano i ratowano od śmierci Każdy tam znajdzie coś dla siebie :). Ja wolę prawo oparte na prawdzie, a nie na interpretacjach literackich powieści sprzed ok 2 tys. lat. Pozdrawiam :).
@Zibioff W sumie racja. Biblia została tak zmyślnie napisana, celowo, bądź nie, że każdy znajdzie w niej coś dla siebie, w prawie każdym fragmencie i można użyć jej do potwierdzenia prawie każdego poglądu, tezy np. wielki wybuch i słowa na potwierdzenie "i stała się światłość". Co do prawa, to powinno jedynie ochraniać obywateli, przy jak najmniejszej ingerencji do życia. "Przestępstwami są napaść, kradzież i morderstwo. Wszystkie inne przestępstwa są z mocy rządowych dekretów" ~ Murray Rothbard.
@daro97 , zgadzam się z Tobą. W prawie istnieje pewne odkrycie Arystotelesa. że istnieje coś takiego jak "prawo naturalne" czyli predyspozycja człowieka do przypisanych mu rzeczy np. faceci nie rodzą dzieci. Prawi stanowione powinno w sposób jak najbardziej ścisły odwzorowywać prawo naturalne np. kradzież nie jest dobra ponieważ zabiera komuś dobro więc nie wolno kraść. Prawo naturalne wyklucza socjalizm ale nie wyklucza dobroczynności. O ile nie można zabrać, ukraść komuś siłą czegoś i dać komuś innemu o tyle dobrowolna "jałmużna" jest dobrem - ponieważ dokłada komuś dobro nikomu wbrew woli jej nie zabierając czyli nie opiera się na krzywdzie tylko na szlachetności. Skrajnym przykładem działania prawa naturalnego jest - grawitacja...Ile osób by jej nie przegłosowało, że nie istnieje - jeśli skoczy z dachu to spadnie i się zabije i nie jest ważne co sądzi o grawitacji. Grawitacja ma to gdzieś. Rothbard ma rację, że większość tzw. prawa - to wymysły ludzkie np, w XX-leciu międzywojennym za przemyt słodzika ( do herbaty ) szło się na kilka lat do więzienia....
@kwaskarminowy no wystarczy spojrzeć na ironię z podejściem do uchodźców. Co na ten temat mówi Biblia?
Nie wiem o jaką ironię Ci chodzi? O nielogiczne postępowanie polityków względem uchodźców? Jeśli tak, to może to tłumaczyć plan Karelgi. A jeśli masz na myśli to, że biblia niby każe nam przyjmować islamistów, to znajdź ten fragment. Nie znajdziesz, bo go nie ma. A to co przybywa do Europy, to żadni uchodźcy - sprawdź definicję! Jezus był wielokrotnie pytany o to, jak odróżnić w przyszłości fałszywych proroków. Powiedział, że po owocach ich poznacie. To tyczy się nie tylko proroków, ale wszelkich wątpliwości. Islamiści póki co gwałcą kobiety i dzieci, wysadzają się wśród niewinnych. Więc jakie są te owoce? Dobre, czy złe? Trzeba pamiętać, że dla zła nie ma przyzwolenia. Kto pozwala na zło, źle czyni. A teraz nie do Ciebie, tylko do wypowiadającego się wyżej. Zapoznaj się z typami cywilizacji zaproponowanej przez Kardaszewa, Kaku. Szczególnie typ VII :). Powinno Cię to zainteresować ;). Przepraszam za literówki, w szczególności w nazwiskach. Piszę z telefonu, więc z pamięci i nie mogę sprawdzić pisowni.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2016 o 18:22
@~The_Atheist Nie wiem, o jaką ironię Ci chodzi? O nielogiczne postępowanie polityków względem uchodźców? Jeśli tak, to może to tłumaczyć plan Karelgi. A jeśli masz na myśli to, że biblia niby każe nam przyjmować islamistów, to znajdź ten fragment. Nie znajdziesz, bo go nie ma. A to co przybywa do Europy, to żadni uchodźcy - sprawdź definicję! Jezus był wielokrotnie pytany o to, jak odróżnić w przyszłości fałszywych proroków. Powiedział, że po owocach ich poznacie. To tyczy się nie tylko proroków, ale rozwiania wszelkich wątpliwości. Islamiści póki co gwałcą kobiety i dzieci, wysadzają się wśród niewinnych. Więc jakie są te owoce? Dobre, czy złe? Trzeba pamiętać, że dla zła nigdy nie ma przyzwolenia. Kto pozwala na zło, sam źle czyni.
@Zibioff Zapoznaj się z typami cywilizacji zaproponowanej przez Kardaszewa, Kaku. Szczególnie typ VII :). Powinno Cię to zainteresować ;).
@kwaskarminowy 34 Wtedy król powie tym po prawej stronie: Chodźcie, błogosławieni mojego Ojca, weźcie w posiadanie królestwo przygotowane dla was od stworzenia świata.
35 Bo byłem głodny, a nakarmiliście Mnie, byłem spragniony, a daliście Mi pić, byłem przychodniem, a przyjęliście Mnie.
36 Byłem nagi, a przyodzialiście Mnie, byłem chory, a odwiedziliście Mnie, byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie.
37 Wtedy sprawiedliwi odpowiedzą Mu: Panie, kiedyż to widzieliśmy Ciebie głodnym, a nakarmiliśmy Cię? Spragnionym, i daliśmy Ci pić?
38 I kiedyż to widzieliśmy, żeś przybył, i przyjęliśmy Cię? Albo żeś był nagi, i przyodzialiśmy Cię?
39 Kiedyż to widzieliśmy Cię chorego albo w więzieniu, i przyszliśmy do Ciebie?
40 A król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Coście uczynili dla jednego z tych najmniejszych moich braci, uczyniliście dla Mnie. -
41 Wtedy powie tym po lewej stronie: Precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany dla diabła i jego aniołów!
42 Bo byłem głodny, a nie nakarmiliście Mnie. Byłem spragniony, a nie daliście Mi pić.
43 Byłem przychodniem, a nie przyjęliście Mnie. Byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie. Byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie.
44 Wtedy i oni powiedzą: Panie, kiedyż to widzieliśmy Cię głodnego albo spragnionego, albo przybysza, albo nagiego, albo chorego, albo w więzieniu, i nie usłużyliśmy Ci?
45 Wtedy On odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Czegoście nie zrobili dla jednego z tych najmniejszych, nie zrobiliście dla Mnie.
46 I pójdą ci na mękę wieczną, a sprawiedliwi wejdą do życia wiecznego. Biblia. Łyso?
Nie łyso, bo niby dlaczego? Nawet sam Szatan może cytować fragmenty Pisma Świętego. Przypomnij sobie kuszenie Jezusa na pustyni - znajdywał fragment pisma, który mu odpowiadał i wciskał Jezusowi, że to on ma rację. Gdzie wśród islamistów masz tych "najmniejszych", słabych? To są mężczyźni w wieku poborowym. Ich kobiety i dzieci zostały na miejscu i WALCZĄ, a taki młodzik nie możne??? Jakoś nie widzę islamskich kobiet napastujących europejskich mężczyzn. Ci biedni i poszkodowani zostali na miejscu, bo nie było ich stać na okup dla przemytników. Przejrzyj zdjęcia z "holokaustu chrześcijan", kto jest katem, a kto ofiarą? Ty w tej chwili chcesz pomagać tym, którzy kilka miesięcy temu dopuszczali się dekapitacji na niewinnych dzieciach. Gdzie w Piśmie Świętym jest fragment, który mówi, by pomoagać takim osobom jak ci "uchodźcy". NIE MA.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lutego 2016 o 12:40
@kwaskarminowy , dzięki za sugestię dot. cywilizacji Kardaszewa. Słyszałem już min.o sferach Dysona apropos gwiazdy KIC 8462852. Natomiast tego podziału mnie znałem i miałeś rację, zainteresowało mnie :). Co zaś do cytatów biblijnych to owszem pochodzą ze ST a dokładnie z: Wj 32, 27-28 . To jeden z olbrzymiej ilości przykładów bo są np. przykłady gdzie kradzież jest także miła Panu: "“Synowie Izraela uczynili według tego, jak im nakazał Mojżesz, i wypożyczali od Egipcjan przedmioty srebrne i złote oraz szaty. Pan wzbudził życzliwość Egipcjan dla Izraelitów, i pożyczyli im. I w ten sposób [Izraelici] złupili Egipcjan.” Wj 12, 35-36
" No więc można pożyczać i nie oddawać ale trzeba być narodem wybranym.
@Zibioff W ogóle niektóre fragmenty Tory są bardzo podobne do Koranu. O Talmudzie nie wspomnę - z gojem można zrobić praktycznie wszystko. Kiedyś można by mnie było określić, może nie ateistę, ale coś na kształt agnostyka, ale im więcej czytam (o okultyzmie, teoriach spiskowych, przepowiedniach i proroctwach, apokryfów, Biblii, Koranu, Talmudu, Biblii Szatana), tym bardziej przekonuję się, że chrześcijaństwo, to jedyna słuszna religia (może nie koniecznie w takiej formie jak to wygląda obecnie, bo każde z wyznań ma jakieś niedociągnięcia, a w szczególności niedociągnięci są niektórzy ich przedstawiciele). To jednak wiara w Jezusa i przynajmniej próba zrozumienia jego przesłania otwiera oczy i umożliwia inne spojrzenie na świat.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lutego 2016 o 12:38
@kwaskarminowy , rozumiem Twoje podejście i nawet rozumiem Twój optymizm ale - wiara w Jezusa jest nieweryfikowalna i może być rozumiana nawet przeciwstawnie np. możne twierdzić że wszystko pochodzi od Boga i na tej podstawie wyprowadzać prawo co skutkuje np. twierdzeniem, że szczepionka przeciwko ospie to zamach na Boga ponieważ Bóg decyduje jaką chorobę zesłać ( miało to miejsce zresztą ). Może też być podejście przeciwstawne - tzn. dowodzenie istnienie Boga. Jeśli udowodnimy, że Bóg istnieje to na tej podstawie też możemy zacząć tworzyć prawo. Niestety nie da się jednocześnie uzasadnić religii. No więc albo będziemy wnioskować logicznie dążąc do dowodu albo narzucać nasze rozumienie religijne. Można to jeszcze połączyć co ma równiez miejsce w kościele czyli: uzasadnia się rozumowo istnienie Boga korzystając z tomizmu (jak najbardziej słuszne uzasadnienie ) a następnie włącza się do tego cały system religijnym z Jezusem o którym ten tomizm nic nie mówi..To tak jakbym udowodnił, że grawitacja istnieje wzorami matematycznymi a następnie powiedziałbym, że wynika z tego to, że w niedzielę trzeba chodzić do kościoła. Chrześcijaństwo jest niezwykle ułomną religią z ładnymi budynkami, barwną oprawą, świetną scenografią a także z bogatą historią myśli. Problem tkwi w tym, że te myśli tam się wzajemnie wykluczają. Oni tam się sami między sobą nie umieją dogadać. Istnieje ok. 40 różnych odmian chrześcijaństwa. Jedno zaś się zgadza w katolickiej wersji - feudalizm i pasożytnictwo księży.
@Zibioff Czasami mam wrażenie, że studiowaliśmy to samo - przytaczasz mi tu argumenty: kosmologiczne, ontologiczne, teologiczne i inne (wszystkich na szybko sobie nie przypomnę) - tylko wprost ich nie nazywasz. Z tym, że podobna lektura działa na nas zupełnie inaczej (pewnie z powodu różnych środowisk, w których dorastaliśmy) i przez to mamy rożne zdania na ten sam temat.
@Zibioff Fajna wypowiedź. Plus na nią. Mam jedno pytanie.___"Chrześcijaństwo jest niezwykle ułomną religią..." - Sugerujesz, że inne religie są mniej ułomne?
@RomekC , są równie ułomne. Należy jednak powiedzieć, że ateizm to moim zdaniem także ułomność porównywalna z religiami ponieważ ateiści wierzą, że mają rację tak samo jak religie wierzą, że to oni ją mają. Zdaje mi się, że lepsza jest religia w systemie państwowym niż ateizm. Odrzucenie Boga - to zastąpienie go człowiekiem a jak się Boga zastąpi człowiekiem to mamy takie kulty jak: stalinizm czy kult hitlera.
Najważniejsze biblijne prawo mówi o miłosierdziu. Więc nie byłoby tak źle
Tak, bo byłoby to nielegalne i mimo technicznych możliwości takich robotów by nie było.
Mie
Podajecie prawo Mojżeszowe w argumentach ale ono miało prowadzić do Mesjasza. Po śmierci Jezusa było wypełnione i przestrzeganie go nie było konieczne. Tak więc z prawa mojżeszowego pozostało tylko to o czym uczył Jezus - Miłuj Boga i bliźniego oraz to o czym pisali apostołowie w Dziejach apostolskich 15:20,28,29 - nie spożywać pokarmów uduszonych (tzn zawierających krew) i ofiarowanych bożkom (praktyki bałwochwalcze), nie spożywać krwi, nie cudzołożyć.
Więc ta, Czułabym się bezpiecznie gdyby nikt mnie nie okradał i nie zdradzał a w wypadku gdyby to robił miałby być wykluczany ze społeczności - np. nie mieś szans na dobrą pracę, mieć zakaz przebywania z ludźmi którzy przestrzegają prawa - dopóki nie zrozumie że źle zrobił.
Dobra dobra, to czemu krytykujecie gejów? Oni są tylko krytykowani w Starym Testamencie.
@WioPrr Wtedy lepiej sprawdza się oko za oko, ząb za ząb.
@~The_Atheist jakbyś przeczytał nowy testament to byś wiedział że krytykuje się tam homoseksualizm
@Koviru cytat i dokładne źródło proszę.
@WioPr - Demagogia - grzech nienawiści nie polega na odczuwaniu nienawiści tylko na działaniu w nienawiści - jeżeli ktoś cię skrzywdzi i ty go nie cierpisz i tylko tyle to nie jest to grzech - jeżeli ktoś cię skrzywdzi i ty go nie znosisz i w związku z tym dokuczasz mu (np regularnie wybijasz mu szyby) to to jest grzech nienawiści.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lutego 2016 o 7:24
@Bądźmy_konsekwentni - no nie wiem... wiem że Biblia naucza o tym, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny - Jezus się z tego nie wycofuje - zaś każde współżycie poza małżeństwem jest grzechem - niezależnie czy są to heterycy czy sodomici. SIła rzeczy nie ma możliwości by "współzycie" sodomitów nie było grzechem
@~Bądźmy_konsekwentni - trochę spóźnione ale trzymaj: 1 List do Koryntian 6:9, 1 List do Tymoteusza 1:10, List do Rzymian 1:27, List św. Judy 1:7.
Tak! Bo już o moich prawach to większość zapomina!
Powrócą wtedy te stare dobre zasady jak np. obrzezanie :)
Wszystkie to znaczy które? Zakaz jedzenia wieprzowiny zakażonej Trychinozą? Czy raczej zgodeę na wysłanie mężczyzny na pierwszą linię frontu, by zdobyć jego kobietę? Większość ludzi źle rozumie zapisy z Biblii. To nie jest "Instrukcja obsługi Boga". Raczej można to uznać za "pamiętnik początkującego mistyka, pragnącego poznać Boga". Spójrzcie ilu zbrodni dopuszczają się postaci z Biblii. Czy księga ta promuje zbrodnie i występki? Czy raczej wykazuje ułomność gatunku Homo Sapiens! Istotą całej Biblii jest jej zakończenie. Czyli poświecenie w imię wyższego dobra oraz przesłanie "Kochaj Boga i wszystkich ludzi". Jeden z średniowiecznych mistyków powiedział "Kochaj i rób co chcesz". To bardzo mądre przesłanie - bo jeśli na prawdę kochasz, to nie skrzywdzisz. Dlatego nie boje się robotów egzekwujących biblijne prawa. Byle tylko miały zaimplementowany prioritet "miłości bliźniego". Tylko starozakonni mogą/powinni 'bać się Boga".
Ludzie, że rozumieją Biblię czyli odwieczny argument Katolików, który nie ma sensu. Równie dobrze mogę napisać, że to Ty źle rozumiesz Biblię, zacytować werset który nakazuje gwałcić i zabijać i kazać Ci tego wersetu przestrzegać bo tak nakazuje Biblia.
@vyyyjiom przyjuje wyzwanie - udowodnij mi że biblia nakazuje gwałcić i zabijać i że tak każe biblia. Jestem bardzo ciekaw jak zaargumentujez fakt iż to że coś Biblia opisuje będzie oznaczało że tego nakazuje.
@0bcy „7 Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. 8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. 10 Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. 11 Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, 12 przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. 13 Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. 14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.” (Lb. 31)
@RomekC - Poko, ale pojawia się pewna kwestia bo chyba nie zrozumiałeś pytania... Powiedz mi - czy ty mi miałeś udowodnić to że na podstawie Biblii wolno zabijać czy miałeś mi pokazać fragment w którym kazano kogoś zabić? Bo to tak jakbym ja teraz stwierdził, że ty się godzisz na to abym ja sypiał z twoją żoną na podstawie tego że ty z nią sypiasz... skoro ty z nią sypiasz to znaczy że jest to dozwolone więc mi też wolno tak? Zgadzasz się z tego rodzaju retoryką czy nie? Bo jezeli nie to na jakiej podstawie twierdzisz że podany przez ciebie fragment pozwala na to aby każdy mógł zabić kogo chce i kiedy chce?
@0bcy Po pierwsze, sam Pan nakazuje zabić wszystkich mężczyzn madianickich. - Nie Biblia, sam Jahwe. Dalej, Mojżesz (któremu rozkazuje sam Bóg) nakazuje zabicie bezbronnych jeńców. Po drugie, żołnierze pozostawili sobie młode dziewczęta. A co z nimi robili jak nie gwałcili? Tu nie ma nakazu ale jest przyzwolenie.___Podkreślam, że to wydarzenie dotyczy Mojżesza. Jak ważna jest to postać w Starym Testamencie nie trzeba nikomu tłumaczyć.
@RomekC - ale chyba mówimy o czymś innym - ty mi nie miałeś pokazać gdzie w Biblii Bóg kazał kogoś zabić tylko gdzie na podstawie Biblii można wywnioskować to, że ja mogę zabić teraz kogo chce - To że Bóg kazał komuś 5 tysięcy lat temu zabić madiańczyków (czy jak to się tam piszę) NIE oznacza że ja mogę na tej podstawie zabić ciebie. Bo tak jak mówię - idąc tym tokiem rozumowania to skoro ty sypiasz ze swoją żoną to ja też powinienem móc bo skoro ty możesz to robić to znaczy że nie jest to zakazane a skoro nie jest to zakazane to ja powinienem móc to zrobić.
Jako kupa kamieni - jak najbardziej. Wszyscy by się mnie bali.
Bałbym się różnych interpretacji.
W pierwszej kolejności same by siebie unicestwiły jako istoty sprzeczne z tzw. "prawem boskim" i jako skutek zakazanej przez ideologię chrześcijańską tzw. "zabawy w tzw. "Boga"" nie miałyby też prawa istnieć.
@zaymoon a możesz konkretniej? Możesz mi powiedzieć gdzie prawo boskie zabrania posiadania narzędzi takich jak młotek, rower albo robot?
@0bcy
Ja nie wnikam w ten bełkot, ale posłuchaj sobie opinii różnych religijnych fundamentalistów na temat sztucznej inteligencji, negowanie tego durackim argumentem o "zabawach w Boga" często jest przez nich powtarzane.
@zaymoon Ale te roboty to tylko maszyny, nie była tam mowy, żeby miały prawdziwą sztuczną inteligencję, ale by wykonywały prawo bibilijne.
@zaymoon aha - czyli pierdoły o rzekomej sprzeczności z boskim prawem to napiszesz ale aby już poprzeć swoje słowa czymś konkretnym to już "nie wnikasz w ten bełkot". Skoro nie wnikasz w ten bełkot to jakim cudem wniknąłeś tak głęboko aby uważać że zrozumiałeś go dosyć dobrze by w opinii publicznej wypowiadać się tak konkretnie na ten temat? Bądźmy poważni albo coś jest bełkotem w który nie wnikasz i się nei wypowiadasz albo w coś wnikasz ale wtedy musisz umieć to zaargumentować
Oczywiście że nie bo do tego trzeba uczuć obszernego kontekstu patrząc na sprawę
Roboty nie będą nigdy w stanie tego zrobić gdyż to co jest w Bilbii się nie trzyma kupy i jedno drugiemu przeczy. Wywalą errora i tyle będzie z robotów biblijnych.
@aku666 - Ilość twoich przykładów mnie przekonała.
@0bcy Nie zabijaj. Śmierć za marnowanie nasienia. Pierwszy przykład z brzegu.
@aku666 A wiesz że "nie zabijaj" jest nieprzetłumaczalne na polski i tylko z gróbsza można powiedzieć, że jego tłumaczenie brzmi nie zabijaj? Problem polega na tym, że w języku polskim nie ma słowa które odpowiadałoby starohebrajskimu słowu z przykazania "nie zabijaj". tak samo jak eskimosi mają 20 róznych słów na miłość i w zależności od tego czy jest to miłość do matki, czy do dzieci, czy do zwierzęcia, czy do gobactwa, czy do żony;... to te "miłości" mają rózne nazwy... a u nas zawsze jest to tłumaczone po prostu na "miłość". To samo było u hebrajczyków z odbieraniem życia - w zalezności od tego jakie było to odebranie życia miało inną nazwę - a u nas jest to zawsze "zabicie". Słowo użyte w przykazaniu "nie zabijaj" odnacza dosłownie "nie odbieraj życia komuś kto na to nie zasługuje, nie złamał prawa, nikomu nie agraża i jest niewinny". Tyle że u nas nie ma odpowienika tego słowa więc po prostu zostało to przetłumaczone na "nie zabijaj". I nie musisz szukać tak daleko - co jest napisane zaraz po X przykazaniach? Czytamy "A gdyby ktoś bliźniego swego umyślnie zasadziwszy się podstępem zabił, i od ołtarza Mego weźmiesz go - i zabijesz!" - Więc jak to jest że tutaj mamy "nie zabijaj" a w tej samej księdze wyjścia - zaraz po 10 przykazaniach, na tej samej stronie w tym samym akapicie jest napisane że jak ktoś jest mordercą należy się mu kara śmierci? Otóż odpowiedź brzmi w języku - Przykazanie "nie zabijaj" nie mówi o wszelkim omnipotencyjnym odbieraniu życia w każdej sytuacji - ale mówi o konkretnym odebraniu życia - osoby niezagrażającej, niewinnej, która na to nie zasługuje - zaś jak ktoś jest np mordercą to odebranie życia takiej osobie jest wręcz obowiązkiem. Tak więc widzis z- mało wiesz to widzisz sprzeczności - douczysz się, sprzeczności znikają.
@aku666 "Śmierć za marnowanie nasienia." - Dla mnie to wystarczający dowód jak miłosierny Bóg kochał swoje stworzenie.
@RomekC - wiesz... podejrzewam że więcej osób niż tylko onan zmarnowało nasienie... jednak innym życia nie odebrał... każdy normalny człowiek w tym miejscu dochodzi do wniosku że widocznie chodziło tam o coś więcej niż tylko marnowanie nasienia samo w sobie... dlaczego wy nie jesteście w stanie dochodzić do tak prostych wniosków... znasz w ogóle historie z onanem? Czy może jedyne co wiesz to to że "tak działał" żeby nie zapłodnić żony i to że w związku z tym Stwórca odebrał mu życie? Zapoznaj się z tym w jakiej był sytuacji i z czym takie postępowanie się wiązało zanim zaczniesz wypowiadać takie bzdury że chodziło tylko i wyłącznie o "marnowanie nasienia" tak jakby nic poza tym w tej sytuacji nie miało znaczenia.
@RomekC - stwierdzenie że onanowi zostało odebrane życie za marnowanie nasienia to jak powiedzenie że jakiś bandyta został skazany na dożywocie dlatego że ruszył palcem - z zupełnym pominięciem tego że trzymał pistolet a ruch palca wiązał się z pociągnięciem za spust i zastrzeleniem kogoś. Widzisz że powiedzenie że bandyta został skazany na dożywocie tylko i wyłącznie za ruch palcem to absurd jakich mało... dlaczego więc tacy jak ty czy aku umiecie tutaj dostrzec ten absurdyzm tego że ktoś siedzi tylko i wyłacznie za ruszenie palcem zaś w sprawie z onanem nie widzicie nic złego w stwierdzaniu że zostało mu odebrane życie tylko i wyłacznie za marnowanie nasienia?
@0bcy "Zapoznaj się z tym w jakiej był sytuacji i z czym takie postępowanie się wiązało zanim zaczniesz wypowiadać takie bzdury że chodziło tylko i wyłącznie o "marnowanie nasienia" tak jakby nic poza tym w tej sytuacji nie miało znaczenia." - Oświeć mnie proszę. Dlaczego Bóg zabił Onana?
@RomekC - Na wstępie zaznaczę że nie jestem teologiem, ale myślę że i tak dobrze wszytsko co tyczyło się onana rozumiem. Otóż onan wbrew pozorom się nie onanizował - tylko współżył z kobietą w ten sposób aby jej nie zapłodnić - jak to się mówi stosował stosunek przerywany i kończył "na ziemię". No dobra ale co w tym aż takiego złego? Otóż chodziło w tym o to, że postępował e ten sposób, aby złamać prawo Lewirat które wtedy obowiązywało (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lewirat). No ok ale o co chodziło dokładnie i do czego można to dzisiaj przyrównać? Otóż onan miał starszego brata który się ohajtał z jakąś babką. Niestety jego brat zmarł a prawo lewirat powodowało to, że on jako młodszy brat musiał się ohajtać z żoną zmarłego starszego brata po to aby zapewnić ciągłość rodowi swojego brata - niestety w prawie lewirat pojawia się pewien z dzisiejszego punktu widzenia problem... otóż dzieci drugiego męża oraz żony poprzedniego męża w prawie lewirat są traktowane jako dzieci tej kobiety i PIERWSZEGO męża. Mówiąc wprost jeżeli onan zapłodniłby żonę to jego dzieci byłyby traktowane jako dzieci brata - dopiero gdy onan miałby kolejną żonę i miał z nią dzieci to dopiero te dzieci byłyby traktowane jako jego - zaś dzieci z tą pierwszą kobietą byłyby traktowane jako dzieci jego brata. Dziś wydaje się to nam dosyć abstrakcyjne bo w inny sposób do tego podchodzimy więc pozwól że przedstawię ci przykłąd - zachowanie onana dziś można porównac do tego jakby jakiś facet obciął swojemu żonatemu i jeszcze bezdzietnemu bratu przyrodzenie po to aby jego brat nie miał możliwości kontynuowania swojego rodu. Now yobraź sobie że masz brata, niedawno się ożeniłeś, zaczynasz się starać o dziecko a twój brat bierze i obcina ci przyrodzenie abyś na pewno nie miał dzieci i nie kontynuował ciągłości swojego rodu. Po pierwsze jest to straszna zbrodnia (zwłaszcza w tamtych czasach gdzie możliwość kontynuowania rodu była jedną z najcenniejszych rzeczy jakie istniały na świecie - dużo bardziej cenna od całego majątku) a po drugie takich rzeczy się nei robi bez przyczyny - onan miał jakiś cel w tym żeby jego brat nie miał dzieci. Tu już jest tylko moja hipoteza ale myślę że ma dużą szansę prawdopodobieństwa - prawdopodobnie chodziło po prostu o majątek... prawdopodobnie onan chcicał aby cały majątek swojej rodziny odziedziczył sam bez konieczności dzielenia się z bratem dlatego pozbawił możliwości kontynuowania rodu przez swojego brata. Więc podsumowując - patrząc na obowiązujące wtedy prawo, podejście do własności oraz to co jak było wtedy wartościowe - w przypadku onana nie chodziło tylko o to że "skończył na ziemię", ale jego czyn dziś możemy przyrównać do tego jakby jeden brat uciął drugiemu przyrodzenie po to aby ten nie mógł mieć dzieci i aby sam odziedziczył cały majątek całej rodziny - zakończył istnienie rodu swojego brata prawdopodobnie aby zdobyć majątek rodzinny.
@0bcy Dzięki za wyjaśnienie - plus. Mam młodszego brata więc Twoje porównanie z obcięciem przyrodzenia dość do mnie przemawia.____Mógłbyś jeszcze wyjaśnić "Ponieważ Er, pierworodny syn Judy, był w oczach Pana zły, Pan zesłał na niego śmierć." (Rdz 38, 7)?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lutego 2016 o 11:07
@RomekC - Niestety nie wiem czym jego brat sobie na to zasłużył. Jedyne co wiem to to - że ludzie wtedy byli o wiele bliżej Boga tak więc byli o wiele bardziej świadomi konsekwencji popełnianego przez siebie zła więc konsekwencje w postaci kary śmierci są o wiele bardziej uzasadnione.
@0bcy Pisząc o bracie Onana, chciałem zwrócić tylko uwagę na to, że to sam Bóg zabił Era. Więc to min. z Jego powodu ród Era nie mógł być kontynuowany.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lutego 2016 o 12:22
@RomekC - No to nie jest tak do końca - wyobraź sobie taką sytuację - jesteś ty i masz tego swojego młodszego brata (załóżmy że brat ma już dzieci) - brat nabroił i idzie do więzienia i nie może się teraz nim opiekować - wtedy (przy odpowiednich założeniach) odpowiedzialność za opiekę nad tymi dziećmi spada na ciebie - jeżeli ty zagłodzisz te dzieci to NIE jest to wina sądu że te dzieci umarły z głodu dlatego że skazał ich tatę na więzienie tylko twoja bo ty je zagłodziłeś - podobnie było z onanem - jego brat sprawiedliwie doznał takiej kary i odpowiedzialność za jego ród została przełożona na jego brata - jeżeli onan świadomie uniemozliwiał kontynowanie rodu brata to on bierze odpowiedzialność za to co zrobił - żebyś teraz tylko dobrze zrozumiał - ludzie rodzą się i umierają - rody powstają i się kończą - nie ma nic złego w tym że jakiś ród się kończy - złe jest to że ktoś działał celowo aby zakończyć czyiś ród. Zadaniem Boga NIE JEST utrzymywanie rodu Era - to zadanie na podstawie prawa zostało nadane onanowi - no i jakby onan starał się zachować ciągłość rodu i by u się nie udało to trudno - ale świadomie i celowo działał na niekorzyść tego rodu. O to tutaj chodzi i tylko o to.
ni chu..... ;)))
Zważywszy na to że mogliby mnie ukamieniować tylko dlatego, że zostałam zgwałcona... Taaak, czułabym się bezpieczna w **uj.
Jeśli nowego testamentu, to tak.
A gdyby tak zaprogramować mahometan żeby egzekwowali koran na niewiernych, to by było przechlapane.
Zależy o które prawa chodzi - czy tylko o te pochodzące od Boga czy wszytskie prawa wszytstkich ludów które nie koniecznie pochodzą i są zgodne z prawem Bożym. Jakby chodziło tylko o te nadane przez Boga nie byłoby problemu.
@0bcy A które prawa w Piśmie Świętym pochodzą od Boga a które od ludzi?
@RomekC - Czytałeś Pismo Święte?... Tam jest jasno napisane kiedy Bóg coś komuś nakazuje a kiedy nie. Przecież 5 tysięcy at teu też obowiązywały rózne prawa w pierwszych prymitywnych państwach... z treści wynika kiedy ludzie egzekwowali prawo a kiedy ustosunkowywali się do prawa Bożego. Najprostrzy przykład - kiedy Bóg dał 10 przykazań to jest to wola Boża - bo jest to jasno napisane - kiedy Jezus dał 2 przykazania to jest to wola Boża - bo wynika to z treści - ale kiedy np Jezus został aresztowany, albo jakiś celnik doił ludzi to było to związane z prawem państwowym a nie prawem Bożym... Kiedy Herod kazał zabić dzieci to było to oparte na prawie państwowym w którym włądca miał taką możliwość i z niej skorzystał - prawo na podstawie którego zostały zabite niewiniątka podczas rzezi nie wynikało z prawa Bożego tylko z prawa państwowego... Czytałeś lektóry w szkole - jeżeli ukończyłeś szkołe powinieneś być w stanie wnioskować które prawo pochodzi od Boga a które nie pochodzi...
@0bcy Tak się składa, że Nowy Testament przeczytałem kilka razy. Stary przesłuchałem w całości dwa. To co mi się nasuwa po jego przesłuchaniu to to, że osoby takie jak Mojżesz, królowie, prorocy tworzyli prawo powołując się na słowo Boga. Każdy z nich miał osobiste posłanie albo od samego Jahwe albo od anioła.___Do tej pory zastanawiam się jak ówcześni mogli wierzyć, że sam Jahwe dbał, w swoim prawie, o takie szczegóły jak wygląd frędzli w płaszczu kapłana, czy wymiary ołtarza. Nie mówię już o tym, że osoby tylko z jednego pokolenia mogły być kapłanami. Przecież to jest wprost zapewnienie przywilejów swoim potomkom.
@RomekC - no to jak przeczytałeś to w czym problem? Nie jesteś w stanie wywnioskować jakie zakazy czy nakazy pochodzą od Stwórcy a które pochodziły np z prawa państwowego czy po prostu z kultury czy zwyczajów? Z tego co widzę potrafisz więc w czym problem?
Poza tym co znaczy egzekwowały? Roboty musiałyby znać nasze sumienia - każdy inaczej wartościuje rózne rzeczy - to co dla mnie jest wystarczającą pomocą dla innego może być pomocą zbyt małą. No i na czym ma polegać to egzekwowanie? Jak nie dam picia spragnionemu to co się miałoby stać?
Tak
Tak, bo wszystkie nakazy skupia przykazanie miłości.
Wszytskie? Bo według mnie tylko te pochodzące od Boga... W Biblii mamy np nakaz heroda aby wymordować wszystkie dzieci. To też jest związane z miłością? To też roboty powinny egzekwować? Trzeba by sprecyzować czy roboty mają trzymać się całej biblii kurczowo jak urzędnik papierka czy powinny na podstawie Biblii weryfikować zakazy i nakazy tylko pochodzące od Stwórcy.
~The_Atheist Nie,Chrześcijanie nie wyrośli z Praw Biblijnych ponieważ to byłoby jednoznaczne z tym że przestali by nimi być. Idiotą jesteś ty jak każdy pseudo ateista podszyty czerwonym suknem. Do tego jesteś po prostu ciemniakiem stawiając tak skrajnie prymitywną tezę przynosisz wstyd ateistom którzy mając światłe umysły wiedzą i mówią o tym że w swoim życiu chcąc czy nie kierują się właśnie tymi prawami gdyż są to fundamentalne prawa ludzkiej egzystencji lecz uważają że są dziełem czysto lidzkim ciemniaku :D
chyba tak