@~dsdsxs U nas jak wzrośnie płaca o te pare stówek to też zwiększą się koszty utrzymania pracowniaka. Pracodawcy w innych krajach nie mają takich wydatków za samo to ze mają pracownika. + Vat
@grimes 18 września 2016 o 17:45 No strasznie "zaorał" Większość jest publicznie wałkowanymi argumentami TEORETYKÓW EKONOMII przeciwko płacy minimalnej. Oczywiście ja, niski magister po zaledwie kilku semestrach ekonomii nie mam zamiaru twierdzić że Ci naukowcy się mylą! Oni mają ABSOLUTNĄ RACJĘ - w swoich TEORETYCZNYCH MODELACH bazujących na założeniach bardzo odległych od realnej ekonomii. Chyba najlepszym dowodem empirycznym jak płaca minimalna ZAORAŁA gospodarkę będą Niemcy. Po jej wprowadzeniu zatrudnienie WZROSŁO podobnie jak bóg ekonomistów czyli PKB.
@Morda_Lewiatana Po pierwsze to nie napisałeś żadnego argumentu czemu nie miałoby działać, ale "yhyhyhy ekonomiści som gupi yhyh". Po drugie, podniesienie płacy minimalnej w Niemczech nie jest żadnym dowodem, a upadkiem szkolnictwa w Polsce. W Niemczech bezrobocie systematycznie malało od 2006 http://www.tradingeconomics.com/germany/unemployment-rate. Po drugie, na procesy gospodarcze kraju składa się milion czynników jak zmiany ceny ropy http://www.oil-price.net/ (OJ SPADŁA), emigracja, kryzysy, ale to nie na głowę etatysty, który potrafi na podstawie jednej zmiennej określić jej wpływ na gospodarkę. Po trzecie, żeby wytłumaczyć co się stało w Niemczech trzeba mieć teorię ekonomiczną, której etatyści nie mają, ale pozostaje wam rzucać przykładami i wmawiać wszystkim, że są ze sobą skorelowane, albo nawet przyczynowo-skutkowo. Wzrost tak samo trwa od 5 lat, więc jak bardzo namieszane trzeba mieć w głowie, żeby wiązać go z płacą minimalną? http://www.tradingeconomics.com/germany/gdp A co z najważniejszym wskaźnikiem, czyli poziomem inwestycji w Niemczech? Ano spadły. Do 2015 roku rosły, a od 2015 zaczęły spadać, czyli w momencie wprowadzenia płacy minimalnej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2016 o 20:43
@krasjec matematyku od siedmiu boleści ^^ średnie wynagrodzenie rośnie wtedy kiedy rośnie bezrobocie i ta sama ilość pieniędzy jest dzielona na mniej osób... wtedy rośnie średnie wynagrodzenie.
@grimes 18 września 2016 o 20:40 Oto piękno Ekonomii. Po pierwsze to również nie podałeś żadnego dowodu na ujemny wpływ płacy minimalnej na PKB Niemiec. Że inwestycje spadły? Podlegają cyklom jak cała gospodarka, dodatkowo nie powinno to dziwić w sytuacji gdy ogranicza się możliwość przejmowania przez kapitał dochodu z pracy. Nawet jeżeli PKB rosło to spadek wzrostu mógł zostać wywołany wieloma czynnikami bo na procesy gospodarcze składa się mnóstwo czynników którymi bardzo łatwo sprowadzić do parteru każdego kto zawodowo nie bawi się makroekonomią (promil populacji). Po drugie cała dyskusja opiera się na założeniu że naszym wspólnym celem jest "wytworzyć więcej" co jest oczywistą nieprawdą (choć ludzie tego nie rozumieją "bo przecież będzie więcej do podziału") Dla mnie celem jest budowanie bogactwa większości społeczeństwa nawet kosztem ograniczenia przyrostu PKB. Spójne społeczeństwo jest wartością wyższą niż maksymalizacja PKB ponieważ gwarantuje wyższą odczuwalną jakość życia większości mieszkańców. Oczywiście są to tylko i wyłącznie OPINIE podzielane bądź nie przez współobywateli. Decyzje makroekonomiczne zawsze są oparte na indywidualnym wartościowaniu i jak to w ekonomii nie ma dobrych czy złych są tylko dobre czy złe z określonego punktu widzenia.
@Morda_Lewiatana Ty dalej nie rozumiesz, że takiego dowodu nie ma i nie będzie, bo w ekonomii działań nie da się przeprowadzać w warunkach laboratoryjnych, ale zawsze jest to związane z milionem czynników? Nie wierzę, że tłumaczę to ekonomiście, chyba samozwańcowi. " Podlegają cyklom jak cała gospodarka" Są uzależnione od ludzi i działań rządu, nic nie dzieje się bez przyczyny, a twoja wiedza ekonomiczna to wróżenie z fusów i szklanej kuli. "Dla mnie celem jest budowanie bogactwa większości społeczeństwa" A te się buduje przez inwestycje i produkcje dóbr... " jak to w ekonomii nie ma dobrych czy złych są tylko dobre czy złe z określonego punktu widzenia." No nie wierzę. Ekonomia to taka sama dziedzina nauki jak fizyka, matematyka czy chemia. Nie jest od nas zależne, ani same zasady nie są względne żeby uznawać inne spojrzenia za dobre. 2+2=4, punk widzenia, że wynikiem jest 3 jest zły i kropka. Tak samo w ekonomii. Aby wyjaśniać zjawiska trzeba mieć teorię ekonomiczną i powtórzę, wy, etatyści, jej nie macie. I dalej nie powidziałeś czemu Hazlitt miałby się odwoływać do nierealnych modelów.
To efekt przekonania ludzi o tym, że do funkcjonowania gospodarki potrzebne są rządowe regulacje. Myślą, że gdyby nie interwencjonizm państwowy to pracodawcy nie płaciliby nawet dość aby móc przeżyć. Jest to błędne myślenie bo człowiek w naturalnych warunkach ma wolną wolę i własny wybór. Nie istnieje podział na ludzi, którzy służą i którzy rozkazują. Jeśli rynek nie oferuje komuś godziwej zapłaty to może pracować na własny rachunek zmuszając pracodawców by podwyższyli płace, albo zakładając własny biznes i tworząc im konkurencję.
Ludziom wydaje się, że biznes to gra dla wybrańców i widzą w tym społeczną niesprawiedliwość. Co więcej obwiniają o to kapitalizm, a nie państwo, które na wszystkie sposoby szkodzi gospodarce poprzez niesprawiedliwe traktowanie jednych dając innym dopłaty (które biorą się z ich podatków).
@Gorongol sprawdźmy twoją teorię na przykładzie umów zlecenia gdzie te regulacje nie obowiązywały zgoda.Chyba nie działa,a co do rynku,poważnie jednoosobowa działalność bez kapitału vs korporacje...gościu w zębową wróżkę też jeszcze wierzysz?Problemem nie jest regulacja płacy minimalnej,tylko opodatkowanie kwot jakie ponoszą pracodawca i pracownik,więc jedyną drogą by polepszyć warunki bytowe nas obu było by byśmy przestali dawać się tak okradać,ale nie głosuje się na socjalistów i potem czemu mnie nie stać na życie?Ano temu,że głosuje się na socjalistów.Tu leży prawdziwy problem w Polsce,dajemy się okradać i to jawnie,a mimo to chcemy,by okradano nas bardziej.
Gdyby ludzie byli uczciwi względem siebie państwo nie musiałoby interweniować. To, że pracodawca jest strona silniejsza to wiemy. Niestety wielu to wykorzystuje. Po drugie juz raz to przechodzilusmy. W XIX wieku była pełna wolność nie było ani kodeksu pracy ani płacy minimalnej. Lecz ludziom wcale się lepiej nie żyło. Byli wyzyskiwani poprzez pracę po 14-16 godzin. Pracowali i dorośli i dzieci. A płaca starcza na podstawowe rzeczy. Zatem gdyby u nas było tak, że każdy chcący pracować mógł w ciągu miesiąca znaleźć podobną prace za podobne wynagrodzenie to i 0laca minimalna nie byłaby potrzebna a i kodeks pracy byłby zbyteczne. Pracodawcy musieliby się liczyć z tym, jak będą mieli źle warunki to po prostu ludzi do pracy nie znajdą. Niestety to tak nie działa. Czego dowodem jest nasz rynek pracy. To prawda, interwencja państwa jest zla; ale jeśli nie da się inaczej wymusić zmian w zarobkach ludzi, to jak to zrobić?
Walka z korporacjami jest niemozliwa dla malych firm ze wzgledu na rzadowe regulacje!! Zauwaz, ze tam gdzie ich nie ma, np. w internecie, male firmy radza sobie lepiej. Tam gdzie jest ich duzo np. energetyka, sa tylko duze firmy.
To nie kwestia kapitalu tylko regulacji, ktore rozwalaja male firmy.
@Gorongol Hmm... To nie są przekonania, to jest historia - doskonale WIEMY, że był długi okres w historii, kiedy pracodawcy płacili ludziom za mało, by ci mogli przeżyć. Ale ludzie nie mieli wyboru, ponieważ nie mieli możliwości znalezienia innego zatrudnienia - chętnych do pracy było więcej niż miejsc. Jest oczywiście bardzo prosty, "wolnorynkowy" sposób regulacji tego problemu: opłacani za nisko powinni poumierać z głodu, dzięki czemu podaż pracy zmniejszy się w naturalny sposób, a cena wzrośnie.
@marekjajos Pensja minimalna 20 tys. a minimalna 2-2,5 tys złotych. Róznica jest taka, że ta druga to jakas częśc np sredniej krajowej. Ale najpierw trzeba zlikwidowac smieciówki
"problem" zwolenników wolnego rynku jest taki, że nie widzą oni, że Polska jest krajem postkolonialnym i dyktowane przedewszystkim przez wielkie korporacje. O ile na Zachodzie płaca minimalna jest często sztucznie wywindowana o tyle w Polsce ledwo sięga minimum przyzwoitości.
@SilesianSeparatist " dyktowane przedewszystkim przez wielkie korporacje" Jest to zwykły sofizmat i gdakanie frustratów. Pokaż mi przykład tego dyktowania korporacji. "W Niemczech nie ma jej wcale" Jak to nie ma XDDDD? Jest i dlatego ich gospodarka nie jest w takim świetnym stanie.
Nie przesadzaj znowu z tymi dwoma milionami, bo to już jest paranoja. Chodzi o to, żeby zarobić te minimum 2000 zł na rękę, od poniedziałku do piątku, po osiem godzin. A nie, jak teraz marne 1355 zł. Niektórzy nawet robiąc nadgodziny w tygodniu i co najmniej dwie soboty w miesiącu, nawet się do dwóch tysięcy nie zbliżą. I to właśnie jest debilizm w tym kraju. Zwłaszcza, że na dzisiejsze czasy, dwa tysiące na rękę, to powinna być granica ubóstwa. Ale rząd tego nie widzi.
Płaca minimalna 2000zł na umowie o pracę kosztuje pracodawcę 2400zł, taką kwotę musi płacić za utrzymanie miejsca pracy, równie dobrze tyle mógłby dać ci do ręki na czarno i dalej by mu się to opłacało. Skoro jednak zatrudniamy legalnie to zaczynamy potrącać: 800zł ZUS (400 pracodawca 400 pracownik), zostaje nam 1600zł, odejmujemy od tego podatek dochodowy tj około 300zł, czyli dostajemy "na rękę" 1300zł, Z tych 1300zł płacimy uśrednioną stawkę VAT w wysokości 16% co daje nam około 200zł, więc zostajemy z 1100zł w ręce, ale chwila... trzeba jeszcze opłacić akcyzę, która wynosi ponad 50% ceny benzyny, a jak cena paliwa rośnie to analogicznie rośnie cena wszystkiego, co wymaga transportu z punktu A do punktu B. Akcyzę musimy także zapłacić przy kupnie alkoholu (flaszka wódki warta jest 4zł, reszta to akcyza) i papierosów. Zakładając optymistyczną wersję koszty akcyzy (bezpośrednie jak i przełożone na wzrost ceny towarów w sklepach) wyniosą 200zł. Mniejszych podatków nie będziemy liczyć. Zakładając więc, że osobnik dojony przez aparat państwowy jest dobrego zdrowia z 2400zł jakie zapłacił za niego pracodawca "JEGO" jest około 900zł (kwoty są zaokrąglone i uśrednione, jednak mniej więcej tak to wygląda) czyli państwo zabrało mu około 60% jego wypłaty w podatkach. Ależ ci pracodawcy są wyzyskiwaczami, nie?
Czy wy ku_rwa nie rozumiecie, że do pracy idą też nastolatkowie i studenci, którzy chcą sobie dorobić? Bez żadnych umiejętności i ich praca jest warta np; 1600, a minimalna wynosi 1800 - czy pracodawca będzie im z własnej kieszeni oddawać różnicę 200 zł? NIE!!! Wywali go z roboty, ale wy jesteście za głupi, żeby zrozumieć jak działa człowiek, widzicie jedynie wyzyskiwaczy i że mogliby dawać więcej, jak ja wami gardzę. http://mises.pl/blog/2012/09/23/hazlitt-ekonomia-w-jednej-lekcji-r-19-ustawowe-place-minimalne/
@grimes "...widzicie jedynie wyzyskiwaczy i że mogliby dawać więcej..." - Każdy taki "ekonomista" powinien założyć firmę, zatrudnić choćby jednego pracownika i utrzymać ją przynajmniej miesiąc. Wtedy dopiero zrozumiałby to o czym Ty piszesz. Przyznam się, że wiele lat temu także byłem naiwny i myślałem, że gdybym to ja był właścicielem firmy to moi pracownicy by dobrze zarabiali. Nie miałem pojęcia o realiach - początkowy kapitał na rozwój firmy, ryzyko własnym mieniem, terminy płatności, dłużnicy, ZUS, podatki, konkurencja, itd.
@jeykey1543 To znaczy że te 1300 na rękę jest w przybliżeniu wysokością wartości wykonywanej ich pracy. Dowód (nie wprost) - jeżeli ustawisz pensję minimalną na 0 zł na rękę, nadal uważasz że 80% pracowników będzie za tyle pracować?
@grimes cześć grimes. Jestem pielęgniarką po mgr z rocznym stażem. Zarabiam 1500 zł (- 100 zł ubezpieczenie i obowiązkowa składka na pzidy pielęgniarskie *tfu!*) nie dolcizając kosztów dojazdu... godziny w pracy mam takie same jak kasjerka w Rossmanie, odpowiedzialność za życie ludzkie i totalny babisitowanie lekarzy bo jak ten się pomyli i źle przepisze ja idę do pierdla itp. itp. dyr. nam płacy nie zwiększy, dąży do zmniejszenia nawet :) każe zakładać kolejne związki zawodowe bo on z nami nie będzie pracował itp. Niestety sytuacja zmusza mnie pracować tam za psie grosze jeszcze pół roku i marzyć o etacie na kasie w Rossmanie, gdzie dość iż zarabiają 2,500 brutto to jeszcze mają wczasy pracownicze, paczki dla dzieci i inny tego typu socjal. Pozdrawia. Szpital K. Jonschera :)
@Loleth Jak nie miałem 18 lat to jako magazynier, gdzie moim zadaniem było przenoszenie pudeł i skrzynek zarabiałem ponad 2000 zł. Czy mogę ci powiedzieć coś innego, jak to, że masz do dupy robotę i zmarnowałaś czas? @jeykey1543 Pisz, że chodzi ci o netto, a nie brutto, bo domyślnie płacę podaje się brutto... A co do nauczycieli i inżynierów to nauczyciel z 20 letnim stażem może wyciągać nawet 4000 zł, a u inżynierów stawki są tak różne, że podawanie ich jako przykładu jest głupie. " Powiedz mi kto zasługuje na taką płacę?" Ja bym chciał, żeby wszyscy byli bogaci, ale jestem mądry i wiem, że nie mam magicznej różdżki, a ustawy nic nie zmienią, więc pozostaje mi zaakceptować świat takim jakim jest. " Poseł, pani w zusie?" Przecież ja chce wywalić wszystkich urzędników na zbity pysk więc o czym ty do mnie mówisz? Przeczytaj ten tekst co ci dałem, żebyś się czegoś nauczyć, bo dalej będziesz gadać bzdury i kierować się emocjami.
@jeykey1543 Cena pracy zależy m.in od tego ile jest osób gotowych ją podjąć, ile osób ma kwalifikacje żeby ją podjąć, czy ta praca jest potrzebna ludziom etc. "Te zawody wcale nie są mniej pożyteczne niż noszenie skrzynek tylko chytry pracodawca nie chce dać więcej. " Nie wyciągnąłeś lekcji z tekstu Hazlitta. Te zawody są mniej potrzebne społeczeństwu i tyle. Coś czego ludzie nie chcą nie będzie opłacane, prawda? http://knp.org.pl/wp-content/uploads/2016/08/murray-rothbard-o-placy-minimalnej-mem.jpg
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2016 o 21:19
@jeykey1543 Dobra, jeszcze raz. Różne zawody są potrzebne, ale one mają swoją wartość, o tej wartości decyduje rynek, a pracodawca będzie dawać właśnie tyle, może się zdarzyć, że będzie dawać mniej, ale od tego są związki zawodowe i konkurencja, poza tym ludzie są różni. Jedni wolą zarabiać mniej, ale być w pracy, gdzie masz np; klimatyzacje, albo stół bilardowy.
@jeykey1543 A co jest złego w związkach zawodowych, jeśli nie stosują przemocy? " Jak już mówisz o pracy w urzędzie" Nie mówię, ani o pracy w urzędzie, ani za minimalną, mówię o ogóle, na minimalną pracuje tak mało ludzi że głupotą jest się tylko do nich ograniczać.
@Loleth "...Jestem pielęgniarką po mgr z rocznym stażem. Zarabiam 1500 zł [...] marzyć o etacie na kasie w Rossmanie, gdzie dość iż zarabiają 2,500 brutto to jeszcze mają wczasy pracownicze..." - Rozumiem, że za pół roku masz szansę zmienić pracę pielęgniarki na pracę na kasie w Rossmanie. W czym problem? --- @jeykey1543 - "...1300 zł to jest minimalna kwota, za którą można przeżyć w Polsce utrzymując się samemu. Powiedz mi kto zasługuje na taką płacę?..." - @grimes cały czas w kółko powtarza, że cenę za pracę na rynku kształtuje popyt-podaż. Rynek nie pyta się jak płaca jest godna, czy można za nią utrzymać rodzinę. --- "...Powiedz mi jakie zawody są praktycznie bezproduktywne? Poseł, pani w zusie?..." - Obowiązkowy ZUS i podatki zakłócają relację popyt-podaż na pracę. Powodują także, że państwo mając mogąc narzucać pewne rzeczy utrzymuje posłów, urzędników, itd., bez względu na ich produktywność. --- "Wkurza mnie jednak, że w Polsce nie szanuje się ludzi wykształconych" - Może jest to spowodowane tym, że wykształcenie nie idzie w parze z umiejętnościami? Umiejętnościami, które są potrzebne na rynku. --- "...Te zawody [mało skomplikowane] wcale nie są mniej pożyteczne niż noszenie skrzynek tylko chytry pracodawca nie chce dać więcej..." - Dlaczego ma chcieć dać więcej jeśli może znaleźć chętnych na wykonywanie tej pracy? On, pracodawca, chce na tym zarobić. Jasne jak słońce. Tak samo Ty. Kupujesz w jednym sklepie piwa za 3 zł. Nie kupujesz w drugim tego samego za 4 zł. Dlaczego? Opowiem krótką historię, którą przeczytałem w "Ekonomia" Kamerschena albo w "Makroekonomia" - Begga. Był sobie farmer, który w okresie zbiorów zatrudniał pracowników sezonowych. Płacił im mało i oferował kiepskie warunki mieszkania. Pewni ludzie walczyli aby stawki godzinowe były większe i lepsze warunki socjalne. Przeliczył, że to się mu nie kalkuluje. Gdy wywalczone zostały większe stawki, on zmechanizował swoją farmę i maszyny zbierały plony a nie ludzie. Farmer dalej wychodził na swoje. Kilkadziesiąt osób nie miało sezonowej pracy. --- "...To właśnie prywaciarze strasznie nisko oceniają przydatność swoich pracowników, a może po prostu chcą mieć więcej dla siebie..." - Argument który padał już wielokrotni. Zostań prywaciarzem. Oceniaj wysoko przydatność pracowników. Dziel się uczciwie zyskami z pracownikami. Dlaczego tego nie zrobisz? --- "...Nie dziwi więc fakt, że z Polski uciekło 2 mln jeśli za to samo zadanie otrzymują więcej kasy od obcego, bo obcy szanuje pracę swojego pracownika w przeciwieństwie do polskiego pracodawcy." - Obcy nie szanuje pracy swoje pracownika bardziej niż polski pracodawca. Warunki rynkowe są inne w innych krajach. Tam relacja popyt-podaż na pracę pozwala na wyższe stawki. Są inne technologie. Pracownicy, dzięki nim, są bardziej efektywni.
@jeykey1543 "zmechanizował farmę? No ciekawe jak maszyna będzie zbierała truskawki czy maliny." - Widocznie zbieranie jego plonów dało się zmechanizować. --- "...możesz równie dobrze powiedzieć: zazdrościsz posłom i złodziejom? Sam zacznij okradać innych." – Jeśli im zazdrościsz.
@jeykey1543 "każdy chciałby dostawać taką pensję jak poseł, więc nie ma co się oszukiwać pensji im większość populacji zazdrości..." - Pensji tak. Całości pracy niekoniecznie. --- "Co do tego rolnika. Historia wyssana ze środkowego palca. Mało jest upraw, które da się zbierać maszynami..." - Zboża, ziemniaki, kukurydza, buraki, itd. --- "... i jakby taki rolników chu*ów było więcej to zorganizowani ludzie mogliby dyktować warunki." - Coś jak niszczenie maszyn włókienniczych w Anglii w czasie rewolucji przemysłowej?
@RomekC chodzi o to, że człowiek uczy się, zapieprza i nie oszukujmy się. Jets w stanie wykonać brudną robotę za niejedną rodzinę w stosunku do pacjenta, a zarabia psie grosze. To jest już upadek obyczajów i wartości w tym kraju.
@Loleth Ja bym tego tak nie nazwał. Mam wymarzony zawód związany ze sportem. Niestety pieniądze są marne. Zatem robię coś w co nie wkładam serca aby zarabiać na życie. Sportem zajmuję się dodatkowo, po godzinach.
@RomekC tak, ale pielęgniarstwo nie może być hobby. Ot wolontariat 2h kiedy się chce to tak. To może być hobby, ale gdzie znajdziesz aż tylu chętnych, aby opiekowali się za darmo umierającym wyżem demograficznym? Bo tu nie chodzi o empatię, ani pieniądz tylko odpowiedzialność za ludzkie życie. Wiem, że w większości pielęgniarstwo kojarzy się tylko z myciem usranej dupy, brutalnie rzecz ujmując, ale to niestety nie tylko to. Bywają pacjenci z zakaźnymi chorbami. Przysłowiowym gównem się ubrudzisz i już jesteś narażony na zakażenie i w imię czego? 1500 zł i wiecznej pogardy.
Nadal nie widzisz różnicy pomiędzy 500 a 5000 zł? Z resztą to nie ma znaczenia, płaca minimalna jest podnoszona o naprawdę niewielkie kwoty. Gdyby płacy minimalnej nie było, ludzie w sklepach, zwłaszcza butikach, na jakichś myjniach, kelnerzy i wiele innych pracowaliby za dosłownie miskę strawy. I nie mówcie mi tu o wolnym rynku, popycie i podaży na pracę. W większych miastach i tych lepiej uprzemysłowionych terenach to może tak, ale tam, gdzie dosłownie psy dupami szczekają jest takie bezrobocie, że ludzie zgodziliby się pracować za 4zł/h byle mieć pracę, bo za coś jedzenie trzeba kupić. To jest nienormalne, to jest szkodliwe. Wiele osób jest w takiej sytuacji życiowej, że zgodzą się pracować za półdarmo, bo mają nóż na gardle. Czy naprawdę wg was jest szkodliwe, że nasze państwo chce ich ochronić? A jeżeli pracownik jest nieużyteczny, jego praca nie jest prawie nic warta, to po co w ogóle kogoś zatrudniać?
Oczywiście, że podniesienie płacy minimalnej do 2mln to bezsens. Taki ruch natychmiast doprowadzilby do załamania się gospodarki na skutek hiperinflacji. Natomiast podnoszenie jej do 2tyś brutto jest jak najbardziej zasadne. Z resztą powinno być jak najszybciej podniesione do 2 tyś netto. Zaraz ktoś powie: "Ale jak to, przecież jak podniesiemy płace minimalną to firm nie będzie stać na opłacanie pracowników, dojdzie do zwolnień, firmy zbankrutują." A co gdybym ja na to powiedział: "Podniesiemy płace minimalną, pracowników będzie stać na zakup większej ilości produktów, także droższych. Produkcja wzrośnie, firmy zaczną więcej zarabiać i zatrudniać!" . Radze włączyć pozytywne myślenie i przestać powtarzać farmazony po panu Petru, Schetynie itp. Słyszeliście kiedyś nazwisko Henry Ford? Na pewno. Wiecie dlaczego Ford T odniósł, bo dał godnie zarobić swoim pracownikom dzięki czemu stać ich było na zakup produktu który wytwarzają. I tak powstało wielkie imperium samochodowe, a ameryka została zmotoryzowana. Zaraz znów ktoś powie:"ale H. Ford był prywaciarzem, w Polsce wystarczyłoby obniżyć podatki dla pracodawców i będzie to samo". Otóż nie, nie będzie. Bo nasz kraj jest tylko montownią dla wielkich koncernów, a rynek zbytu jest gdzie indziej. Dlatego należy zmusić nieuczciwych pracodawców do godnego płacenia Polskim pracownikom.
Po pierwsze: Polska gospodarka to głównie małe i średnie firmy, wielkie zagraniczne koncerny to tylko niewielki odsetek gospodarki. Jeżeli by stworzyć warunki (brak regulacji i niskie podatki) to te małe i średnie firmy mogłyby się rozwinąć i być konkurencją dla reszty świata.
Po drugie: czy chcesz tego czy nie to prawo popytu i podaży jest uniwersalne, i płaca minimalna ma taki sam sens jak wprowadzenie cen maksymalnych czy minimalnych na cukier czy krewetki.
Po trzecie: konsumpcja nie napędza gospodarki, wręcz przeciwnie.
@zbanowanygrimes Henry Ford wprowadził jako pierwszy taśmę montażową dzięki czemu obniżył koszty produkcji, a różnicę ktorą wypracował postanowił oddać pracownikom w formie podwyżki. Ty zapewne schowałbyś ją do kieszeni. Pracownicy byli bogatsi, a Ford T kosztował mało. Dlatego się tak świetnie sprzedał! Napisalem przecież, że 2mln to abstrakcja. Polacy zarabiają skandalicznie mało.
Ad1.Pracodawca nie daje tyle na ile go stać, tylko tyle ile może najmniej
Ad2.Uważasz, że placenie Polakowi cztery razy mniej niż sniademu uchodźcy w Niemczech, UK lub francji jest ok? Polak jest 4 razy wydajniejszy a zarabia 4 razy mniej.
Ad3. Hahahh "z zysku jaki daje mu pracownik" czyli im wiecej wyzyskuje swojego pracownika tym lepiej?
Czlowieku nie osmieszaj siebie i nie obrazaj wiekszosci narodu!
@vodaiwo Owszem należy stworzyć możliwość rozwoju polskim malym i średnim przedsiębiorcom. Na przykład poprzez ulgi podatkowe, także obniżenie kosztów pracy, ale nie kosztem pracownika. W parze z podniesieniem minimalnej płacy powinno iść odciążenie kosztów utrzymania pracownika. Nie znam dokładnych liczb ale jesli pracownik dostaj na rękę 1500 to pracodawca placi za niego 3200, tak nie powinno być. To należy zmienić. 1100 zus na jednoosobową działalność to skandal. Myślę, że tu sie zgodzimy. Minimalna musi iść w górę, aby zwiększyć popyt! Wtedy można zwiększyć podaż! I zarabiać! Należy również pamiętać o kształtowaniu świadomości konsumenckiej aby Polacy wybierali rodzime produkty. Rząd powinien też stać na straży godności swoich obywateli. Także poprzez ustalenie minimalnego wynagrodzenia za wykonaną pracę. Umówmy sie 1600 na rękę to znacznie poniżej godności...
@poryzaly " różnicę ktorą wypracował postanowił oddać pracownikom w formie podwyżki" To jest bez znaczenia, bo już wtedy miał pozycję monopolisty i mógł nawet wydać te pieniądze na dzi_wki i koks. ".Pracodawca nie daje tyle na ile go stać, tylko tyle ile może najmniej" Słyszałeś o konkurencji? Przez nią nie może dawać ile chce, ale tyle ile może, żeby pracownicy nie poszli do konkurencji... "Uważasz, że placenie Polakowi cztery razy mniej niż sniademu uchodźcy w Niemczech, UK lub francji jest ok?" Uważam, że każdy powinien mieć pieniądze, ale wiem, że jest to niemożliwe przez prawa ekonomii, dlatego akceptuje ten świat, a nie próbuje ku_rwić logikę. Niemcy mają dużo bogactwa dzięki kapitalizmowi http://imgur.com/a/jfhQn "czyli im wiecej wyzyskuje swojego pracownika tym lepiej?" No bo pracodawcy mają taką maszynę z naciskiem "wyzyskuj" i "wyzyskuj więcej"... Pracownik idzie do pracodawcy i godzi się na umowę - pracuje tyle, ile jest w umowie i robi to, co tam jest. Jeśli jest inaczej, to albo pracownik, albo pracodawca łamie prawo i idzie się do sądu, to chyba proste... "Minimalna musi iść w górę, aby zwiększyć popyt!" Popyt ludzki jest nieograniczony, więc co ty chcesz zwiększać? "Wtedy można zwiększyć podaż!" Jest popyt to jest podaż, a nie odwrotnie. Fajnie jest czasami pomyśleć logicznie. "aby Polacy wybierali rodzime produkty" Tylko jeśli są w lepszej cenie, albo jakości, albo na równi. Weź się doucz http://mises.pl/blog/2012/09/23/hazlitt-ekonomia-w-jednej-lekcji-r-19-ustawowe-place-minimalne/
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2016 o 20:20
@grimes Oczywiście H Ford był zamożnym człowiekiem, ale swój monopol zbudował właśnie na Fordzie T. Tak słyszałem o konkurencji, tyle że w naszym kraju konkurencja opiera się na tym kto da mniej pracownikom i dzięki temu zatrzyma więcej w kieszeni, a nie zainwestuje w usprawnienia produkcji, obniżenie jej kosztów itp. Też uważam, że każdy powinien mieć pieniądze, także ten śniady uchodźca. Niemcy mają dużo bogactwa dzieki USA. Tak, pracodawcy mają władzę nad pracownikami, mogą np zabrać im całą premię uznaniowa stanowiącą do 40% ich wynagrodzenia za cokolwiek, np po to aby spłacić raty za swoje nowe Audi. I mogą naciskac ten przycisk, aż pracownik odejdzie do innego przedsiębiorcy gdzie zapewne zetknie się z tym samym. Pracownik często nie ma wyboru i musi zgodzić się na warunki pracodawcy. Często też jest zmuszany robić znacznie więcej niż jest zapisane w umowie, pracować na stanowiskach, do których nie jest uprawniony łamiąc tym samym zasady BHP. TAK, ISTNIEJE TAKI PRZYCISK! Popyt ludzki jest ograniczony zasobnością portfela. Jeśli rośnie popyt rośnie również podaż. Lubię myśleć logicznie dlatego wypowiadam się w tej dyskusji. Jeśli chodzi o rodzime produkty to wybieram je nawet wtedy, gdy są droższe, bo rozumiem, że to dobre dla naszej gospodarki. Między innymi dlatego moge z czystym sumieniem nazwać siebie patriotą. A Ty kim jesteś? P.S. Szkoda, że Twój wcześniejszy "zbanowany" post został usunięty, gdyż zaburza to ciągłość wypowiedzi.
Oho, czyżby trollowy zespół @grimes'a poszedl juz do domu. Rozumiem zmiana do 22. Ludzie nie czytajcie linków z jakiegoś bloga który podsyła mi ten "ktoś". Polegajcie na swojej wiedzy i intuicji. Szukajcie inspiracji w książkach, lub zaufanych witrynach. Rozmawiajcie z ogarniętymi rówieśnikami, lub jeśli macie możliwość z profesorami na uczelniach. Bierzcie udział w dyskusjach akademickich. To co niektórzy wypisują na forach jest zakrzywianiem rzeczywistości na korzyść tych, którzy próbują wrócić do koryta. Dodam, że nie jestem wyborcą PIS. Pozdrawiam logicznie myślących :)
@poryzaly To nie jest blog, to kawałek książki Hazlitta, bardzo dobrego i chwalonego ekonomisty więc się tylko ośmieszasz. Nikt nie umie się odnieść do jego argumentów - żaden lewak, ale do oczerniania to każdy pierwszy. Patrz wyżej jak jeden napisał, że tekst jest nic nie wart, a argumentów czemu 0. Tak was właśnie widzę, żałośni frustraci, którzy nie mają żadnego pojęcia o czym mówią. To, że ci odpisuje to moja łaska, a nie obowiązek, dzisiaj już nie mam ochoty się bawić i przepychać z ludzmi, którzy sami siebie oszukują.
@poryzaly "...Dlatego należy zmusić nieuczciwych pracodawców do godnego płacenia Polskim pracownikom." - Po pierwsze, nieuczciwym jest ten kto łamie prawo. Jeśli pracodawca płaci mało, nie łamiąc przy tym prawa, jest uczciwy. Po drugie, "zmusić" - groźnie zabrzmiało. --- "Uważasz, że placenie Polakowi cztery razy mniej niż sniademu uchodźcy w Niemczech, UK lub francji jest ok?" - Co ma do rzeczy socjal w Niemczech, UK czy Francji do płacy minimalnej w Polsce? Kraje te chcą głupio wydawać swojej pieniądze - ich sprawa. Uważam, że źle się to dla nich skończy. --- "...Hahahh "z zysku jaki daje mu pracownik" czyli im wiecej wyzyskuje swojego pracownika tym lepiej?..." - Ty nie odróżniasz znaczenia dwóch słów – "zysk" i "wyzyskiwać". Albo udajesz, że nie odróżniasz. --- "Owszem należy stworzyć możliwość rozwoju polskim malym i średnim przedsiębiorcom. Na przykład poprzez ulgi podatkowe, także obniżenie kosztów pracy, ale nie kosztem pracownika. W parze z podniesieniem minimalnej płacy powinno iść odciążenie kosztów utrzymania pracownika..." - Może gdyby stworzyć te możliwości rozwoju - ulgi podatkowe, także obniżenie kosztów pracy, o których piszesz, nie byłoby konieczności podnoszenia płacy minimalnej. Przedsiębiorstwa by się rozwijały. Zatrudniałyby coraz więcej. Wzrósłby popyt na pracę. A co za tym idzie koszty pracy wzrosłyby automatycznie. --- "...w naszym kraju konkurencja opiera się na tym kto da mniej pracownikom i dzięki temu zatrzyma więcej w kieszeni, a nie zainwestuje w usprawnienia produkcji, obniżenie jej kosztów itp..." - Po pierwsze, jeśli pracodawca "zatrzyma więcej w kieszeni" to to co zatrzyma wyda na jakieś towary i usługi. Zatem napędza gospodarkę poprzez popyt tak samo jak jego pracownicy mający pieniądze. Po drugie, nie zapędzałbym się z tymi "inwestycjami w usprawnienia produkcji, obniżenie jej kosztów". Może się okazać, że będą one polegały na automatyzacji niektórych czynności i część pracowników będzie zbędnych.
Podwyższanie płacy minimalnej nie ma wpływu na gospodarkę, dopóki dotyczy ona niewielkiego odsetka ludzi. Dlatego nie można podnieść jej niebotycznie. To raz. A dwa, że podwyższanie płacy minimalnej zmusza pracodawców do wypłacania większych wynagrodzeń, co z kolei umożliwia pracownikom zwiększenie konsumpcji, czyli napędza gospodarkę. Żaden janusz biznesu nie patrzy dalej niż koniec własnego nosa, dlatego jeśli chcesz zadbać o całe społeczeństwo, musisz go do czegoś zmusić.
@jonaszewski "...podwyższanie płacy minimalnej zmusza pracodawców do wypłacania większych wynagrodzeń, co z kolei bierze się ze wzrostu cen towarów i usług."
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 września 2016 o 13:32
@RomekC Można obniżyć koszty poprzez szkolenia, zwiększanie produktywności i inwestycje. Skoro naszą przewagą konkurencyjną nie jest ani wydajność, ani wiedza, ani technologia, tylko niskie płace, w interesie pracodawców leży, by dalej były jak najniższe. Zmieniając ten układ, zmuszamy ich do inwestowania. Poza tym praca to tylko jeden z czynników produkcji, dlatego wzrost ceny towaru lub usługi nie będzie proporcjonalny do wzrostu NAJNIŻSZEGO wynagrodzenia w firmie (które na ogół otrzymują pracownicy niewykwalifikowani i sprzątaczki). Idąc tym tropem, znacznie większy korzystny wpływ na ceny produktów oraz koszty przedsiębiorstw ma obniżanie wynagrodzenia zarządu i specjalistów. Może w takim razie przeciwnicy podwyższania płac minimalnych zaangażują się w kampanię na rzecz obniżania wynagrodzeń kadry zarządzającej?
@jonaszewski "Można obniżyć koszty poprzez szkolenia, zwiększanie produktywności i inwestycje." - Pytanie, dlaczego do tej pory przedsiębiorcy tego nie zrobili? --- "...w interesie pracodawców leży, by dalej były jak najniższe [niskie płace].” - Zawsze w interesie pracodawców leży by płace, które są ich kosztami, były jak najniższe. --- "Zmieniając ten układ, zmuszamy ich do inwestowania." - Żeby tylko te inwestycje nie polegały na zakupie maszyn/urządzeń, które zastąpią najmniej wykwalifikowanych pracowników. --- "Poza tym praca to tylko jeden z czynników produkcji, dlatego wzrost ceny towaru lub usługi nie będzie proporcjonalny do wzrostu NAJNIŻSZEGO wynagrodzenia w firmie (które na ogół otrzymują pracownicy niewykwalifikowani i sprzątaczki)." - Nie napisałem, że wzrost ceny towaru/usługi będzie proporcjonalny. Jednak cena towaru/usługi będzie musiała zawierać w sobie wyższe koszty związane z podniesieniem płacy minimalnej, o ile ktoś pracuje za takową. --- "Idąc tym tropem, znacznie większy korzystny wpływ na ceny produktów oraz koszty przedsiębiorstw ma obniżanie wynagrodzenia zarządu i specjalistów..." - Oczywiście, że tak. Proponujesz zatem, aby oprócz ustalenia płacy minimalnej, rząd, ustalił także płacę maksymalną dla zarządu i specjalistów?
@RomekC 1. Nie zrobili tego, bo nie musieli - praca była tania. Po co inwestować w robotyzację, skoro pani Gienia zrobi to samo za 3,50 zł za godzinę? // 2. Inwestycje nie zastąpią najniżej płatnych pracowników, co najwyżej pomogą im wydajniej pracować. Chociaż oczywiście w niektórych zawodach zatrudnienie faktycznie spadnie. Dlatego dzisiaj po marketach nie biegają rzesze sprzątaczek z mopami, tylko jedna jeździ maszynerią do mycia podłóg. Pozostałe znajdą inną pracę, podniosą kwalifikacje lub zmienią zawód. Na tej samej zasadzie, na jakiej wprowadzenie samochodów spowodowało bezrobocie kowali. // 3. Jeśli wzrost płac wyprzedzi wzrost cen, nie będzie w tym nic złego. Zauważ, że nie żyjemy w próżni i łatwo porównać siłę nabywczą np. pensji sprzątaczki w Irlandii z pensją Polki. Z jakiegoś powodu świat się nie zawalił, choć pomywacze, ochroniarze i sprzątacze w Irlandii zarabiają całkiem przyzwoicie. To oznacza, że dążenie do takiej relacji płacy do cen w Polsce jest jak najbardziej bezpieczne. // 4. Ograniczenie krotności wynagrodzenia zarządu w stosunku do płacy szeregowego pracownika powinno być czysto etyczne. Jeśli pensja dyrektora to 500 pensji pracownika, jakoś trudno uwierzyć, że ma to uzasadnienie ekonomiczne. Żaden dyrektor nie będzie 500 razy bardziej wydajny. A skoro etyki u tych ludzi brak, to funkcję wyrównawczą powinien pełnić progresywny system podatkowy o wysokiej stawce końcowej, jak np. w latach 50. w USA, gdy podatek dochodowy powyżej pewnego progu wynosił 90%.
@jonaszewski Ad. 1 - Pełna zgoda. // Ad. 2 - Także. // Ad. 3 "...łatwo porównać siłę nabywczą np. pensji sprzątaczki w Irlandii z pensją Polki [...] pomywacze, ochroniarze i sprzątacze w Irlandii zarabiają całkiem przyzwoicie. To oznacza, że dążenie do takiej relacji płacy do cen w Polsce jest jak najbardziej bezpieczne." - Nie wiem jak jest w Irlandii. Czy pomywacze, ochroniarze i sprzątacze zarabiają tam najniższą krajową? // Ad. 4 - Także uważam, że te wysokie pensje dyrektorów, prezesów nie wynikają z ich "wartości dodanej" do firmy ale z układów. Niestety nie mam pomysłu co z tym zrobić.
@RomekC Mam w Irlandii rodzinę, a więc siłą rzeczy troszkę poznałem polskich emigrantów. I takie na przykład małżeństwo z dwojgiem dzieci, mieszkające w bloku, on pracuje, ona pracuje, oboje na niskopłatnych stanowiskach, na których w Polsce dostaliby najniższą krajową. Raz w roku stać ich na wakacje na Wyspach Kanaryjskich i w innych fajnych miejscach, na co dzień żyją normalnie, nie krzywdując sobie. Irlandzka płaca minimalna to 1,5 tys. euro, co nie jest tam kwotą dużą, ale wystarczającą, żeby wynająć dwu- czy trzypokojowe mieszkanie w Dublinie i jeszcze trochę zostało. W Polsce za najniższą płacę nie wynajmie się mieszkania w stolicy, a jeśli nawet, to nic nie zostanie. // Jeśli chodzi o pensje zarządów, to nie ma dobrego rozwiązania, ponieważ żaden system podatkowy nie będzie w pełni szczelny. Zbyt dużo pokus, by wprowadzać w nim luki i ulgi jako ukłon dla kolejnych grup lobbystów i wyborców. Moim zdaniem każdy dochód powinien się sumować do ogólnej kwoty dochodów opodatkowanych progresywnie, z wysokim progiem, poza którym podatek drastycznie rośnie. Miarą dobrobytu społeczeństw nie jest bowiem wąskie grono miliarderów, tylko w miarę równa dystrybucja majątku, aby każdy był zamożny, lecz mało było skrajnych bogaczy i biedaków. Tego uczy przykład państw, które taki poziom osiągnęły. Głęboko wierzę w nauczanie etyki, ale jako racjonalista zdaję sobie sprawę, że to zajmie tysiąc lat, a i tak będzie wołaniem na puszczy. Niemniej jednak są przykłady ludzi, którzy dzielą się swoimi dochodami, niedawno postąpił tak szef pewnej firmy, który zarabia teraz niewiele więcej od swoich pracowników... ale oni zarabiają bardzo dużo. W Polsce dyrektor banku zarabia około 100 tysięcy miesięcznie. To oznacza, że za jedną jego pensję można by podwoić płace 40-50 pracownikom zarabiającym najniższą krajową. Tymczasem jest odwrotnie: cięcia zatrudnienia ze względu na "oszczędności" dotykają pracowników w okienkach, ale zarząd wypłaca sobie premię za sprawne przeprowadzenie restrukturyzacji.
Problem jest to, że u nas zarówno pracodawcy jak i pracobiorcy mają postawę roszczeniową, która wynika z systemu w jakim żyliśmy i żyjemy. Jedni żądają nie wiadomo jakiej płacy, drudzy nie wiadomo jakiej pracy. Czasami słusznie, czasami niesłusznie. Nie ma sensu podawać teorii ekonomicznych, bo w Polsce one się nie sprawdzają. U nas wszystko jest na opak i każda próba zrozumienia naszej rzeczywistości kończy się obłędem. Miałem kiedyś zdanie o płacy minimalnej (negatywne), dzisiaj już sam nie wiem.
a państwo żąda nie wiadomo jakiej odpowiedzialności od przedsiębiorcy - to jest największy problem - bo zmusza do gromadzenia na czarną godzinę ... praktycznie żaden Niemiec ani Austriak nie oszczędza i nie gromadzi tak kasy, bo wie, że zawsze się a państwem dogada i państwo mu zawsze pomoże.... ja w PL podwyższać płace, kiedy ryzykuje się całym swoim majątkiem, z przepisów o których często nawet nikt nie wie, bądź po po latach zmienia się ich interpretację?
@~dobrad "...Jedni żądają nie wiadomo jakiej płacy, drudzy nie wiadomo jakiej pracy..." - Czy to nie jest ogólna zasada, że za daną cenę pracodawca chce jak najwięcej pracy, a pracownik za daną pracę jak najwięcej płacy?
W Polsce jak najbardziej sprawdzają się wszystkie teorie ekonomiczne. Na przykład ta, która jasno mówi, że brak inwestycji w technologię i produktywność oraz poprzestawanie wyłącznie na konkurowaniu niskimi kosztami siły roboczej prowadzi nas po równi pochyłej do upadku. Wpadamy w pułapkę: nasze wynagrodzenia mimo wszystko jednak rosną, ale nie mamy nic innowacyjnego do zaoferowania w zamian, więc firmy przenoszą - co w dzisiejszym świecie jest bardzo łatwe - przemysły kreatywne do krajów o wysokim poziomie wiedzy i pomysłowości, a pracochłonną produkcję do Chin, Bangladeszu czy na Ukrainę. Przypomina to folwarczną Polskę, która nie była w stanie konkurować długo z zachodnim wzrostem wydajności produkcji rolnej, bośmy polegali tylko na pańszczyźnie, a nie inwestowali w sprzęt i wiedzę.
Wynosi tyle dla niektórych banksterów co chcą mieć wszystkich innych za niewolników robiących za grosze, maja pomnażac ich majątek za nic, sami ledwo przeżywając z dnia na dzień, wracają czasy Caratów i innych dyktatur.
Inflacja byłaby tak wysoka, że chleb kosztowałby kilka tysięcy za bochenek
@Wiktormiazek
to ciekawe jak żyją te kraje zachodu które maja wyższą stawkę za godzine niz u nas dniówka
@~dsdsxs U nas jak wzrośnie płaca o te pare stówek to też zwiększą się koszty utrzymania pracowniaka. Pracodawcy w innych krajach nie mają takich wydatków za samo to ze mają pracownika. + Vat
@~dsdsxs kurde... cały świat wysyła tyle pieniędzy i jedzenie do afryki a wystarczyłoby im powiedzieć aby podnieśli płacę minimalną :-)
Skoro dodatnie szczypty soli do zupy jest korzystne to czemu nie jeść soli łyżką?
@Ewlak Tak, bo ekonomia to gotowanie... Hazlitt najlepiej zaorał płace minimalne http://mises.pl/blog/2012/09/23/hazlitt-ekonomia-w-jednej-lekcji-r-19-ustawowe-place-minimalne/
@grimes 18 września 2016 o 17:45 No strasznie "zaorał" Większość jest publicznie wałkowanymi argumentami TEORETYKÓW EKONOMII przeciwko płacy minimalnej. Oczywiście ja, niski magister po zaledwie kilku semestrach ekonomii nie mam zamiaru twierdzić że Ci naukowcy się mylą! Oni mają ABSOLUTNĄ RACJĘ - w swoich TEORETYCZNYCH MODELACH bazujących na założeniach bardzo odległych od realnej ekonomii. Chyba najlepszym dowodem empirycznym jak płaca minimalna ZAORAŁA gospodarkę będą Niemcy. Po jej wprowadzeniu zatrudnienie WZROSŁO podobnie jak bóg ekonomistów czyli PKB.
@Morda_Lewiatana Po pierwsze to nie napisałeś żadnego argumentu czemu nie miałoby działać, ale "yhyhyhy ekonomiści som gupi yhyh". Po drugie, podniesienie płacy minimalnej w Niemczech nie jest żadnym dowodem, a upadkiem szkolnictwa w Polsce. W Niemczech bezrobocie systematycznie malało od 2006 http://www.tradingeconomics.com/germany/unemployment-rate. Po drugie, na procesy gospodarcze kraju składa się milion czynników jak zmiany ceny ropy http://www.oil-price.net/ (OJ SPADŁA), emigracja, kryzysy, ale to nie na głowę etatysty, który potrafi na podstawie jednej zmiennej określić jej wpływ na gospodarkę. Po trzecie, żeby wytłumaczyć co się stało w Niemczech trzeba mieć teorię ekonomiczną, której etatyści nie mają, ale pozostaje wam rzucać przykładami i wmawiać wszystkim, że są ze sobą skorelowane, albo nawet przyczynowo-skutkowo. Wzrost tak samo trwa od 5 lat, więc jak bardzo namieszane trzeba mieć w głowie, żeby wiązać go z płacą minimalną? http://www.tradingeconomics.com/germany/gdp A co z najważniejszym wskaźnikiem, czyli poziomem inwestycji w Niemczech? Ano spadły. Do 2015 roku rosły, a od 2015 zaczęły spadać, czyli w momencie wprowadzenia płacy minimalnej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2016 o 20:43
@krasjec matematyku od siedmiu boleści ^^ średnie wynagrodzenie rośnie wtedy kiedy rośnie bezrobocie i ta sama ilość pieniędzy jest dzielona na mniej osób... wtedy rośnie średnie wynagrodzenie.
@grimes 18 września 2016 o 20:40 Oto piękno Ekonomii. Po pierwsze to również nie podałeś żadnego dowodu na ujemny wpływ płacy minimalnej na PKB Niemiec. Że inwestycje spadły? Podlegają cyklom jak cała gospodarka, dodatkowo nie powinno to dziwić w sytuacji gdy ogranicza się możliwość przejmowania przez kapitał dochodu z pracy. Nawet jeżeli PKB rosło to spadek wzrostu mógł zostać wywołany wieloma czynnikami bo na procesy gospodarcze składa się mnóstwo czynników którymi bardzo łatwo sprowadzić do parteru każdego kto zawodowo nie bawi się makroekonomią (promil populacji). Po drugie cała dyskusja opiera się na założeniu że naszym wspólnym celem jest "wytworzyć więcej" co jest oczywistą nieprawdą (choć ludzie tego nie rozumieją "bo przecież będzie więcej do podziału") Dla mnie celem jest budowanie bogactwa większości społeczeństwa nawet kosztem ograniczenia przyrostu PKB. Spójne społeczeństwo jest wartością wyższą niż maksymalizacja PKB ponieważ gwarantuje wyższą odczuwalną jakość życia większości mieszkańców. Oczywiście są to tylko i wyłącznie OPINIE podzielane bądź nie przez współobywateli. Decyzje makroekonomiczne zawsze są oparte na indywidualnym wartościowaniu i jak to w ekonomii nie ma dobrych czy złych są tylko dobre czy złe z określonego punktu widzenia.
@Morda_Lewiatana Ty dalej nie rozumiesz, że takiego dowodu nie ma i nie będzie, bo w ekonomii działań nie da się przeprowadzać w warunkach laboratoryjnych, ale zawsze jest to związane z milionem czynników? Nie wierzę, że tłumaczę to ekonomiście, chyba samozwańcowi. " Podlegają cyklom jak cała gospodarka" Są uzależnione od ludzi i działań rządu, nic nie dzieje się bez przyczyny, a twoja wiedza ekonomiczna to wróżenie z fusów i szklanej kuli. "Dla mnie celem jest budowanie bogactwa większości społeczeństwa" A te się buduje przez inwestycje i produkcje dóbr... " jak to w ekonomii nie ma dobrych czy złych są tylko dobre czy złe z określonego punktu widzenia." No nie wierzę. Ekonomia to taka sama dziedzina nauki jak fizyka, matematyka czy chemia. Nie jest od nas zależne, ani same zasady nie są względne żeby uznawać inne spojrzenia za dobre. 2+2=4, punk widzenia, że wynikiem jest 3 jest zły i kropka. Tak samo w ekonomii. Aby wyjaśniać zjawiska trzeba mieć teorię ekonomiczną i powtórzę, wy, etatyści, jej nie macie. I dalej nie powidziałeś czemu Hazlitt miałby się odwoływać do nierealnych modelów.
A co macie do tego, że ludzie powinni godziwie zarabiać?
@jankes1234 A co masz do tego, że ktoś chce pracować zamiast być na bezrobociu?
@Gorongol Czyli pracę, którą wykonują wykona się sama?
@vintersorg Nie, wykona się ona w Bangladeszu albo bliżej, choćby na Ukrainie.
@jankes1234 - no ale co za problem? Zatrudnij gosposie i płać jej 5 tysięcy miesięcznie? No co? Nie chcesz żeby godnie zarabiała?
A może to król ZUS skorzysta bo będzie pobierać większe składki ??? Myślisz że to dla ludzi :-) Ludziom nie trza dawać tylko nie zabierać.
To efekt przekonania ludzi o tym, że do funkcjonowania gospodarki potrzebne są rządowe regulacje. Myślą, że gdyby nie interwencjonizm państwowy to pracodawcy nie płaciliby nawet dość aby móc przeżyć. Jest to błędne myślenie bo człowiek w naturalnych warunkach ma wolną wolę i własny wybór. Nie istnieje podział na ludzi, którzy służą i którzy rozkazują. Jeśli rynek nie oferuje komuś godziwej zapłaty to może pracować na własny rachunek zmuszając pracodawców by podwyższyli płace, albo zakładając własny biznes i tworząc im konkurencję.
Ludziom wydaje się, że biznes to gra dla wybrańców i widzą w tym społeczną niesprawiedliwość. Co więcej obwiniają o to kapitalizm, a nie państwo, które na wszystkie sposoby szkodzi gospodarce poprzez niesprawiedliwe traktowanie jednych dając innym dopłaty (które biorą się z ich podatków).
@Gorongol sprawdźmy twoją teorię na przykładzie umów zlecenia gdzie te regulacje nie obowiązywały zgoda.Chyba nie działa,a co do rynku,poważnie jednoosobowa działalność bez kapitału vs korporacje...gościu w zębową wróżkę też jeszcze wierzysz?Problemem nie jest regulacja płacy minimalnej,tylko opodatkowanie kwot jakie ponoszą pracodawca i pracownik,więc jedyną drogą by polepszyć warunki bytowe nas obu było by byśmy przestali dawać się tak okradać,ale nie głosuje się na socjalistów i potem czemu mnie nie stać na życie?Ano temu,że głosuje się na socjalistów.Tu leży prawdziwy problem w Polsce,dajemy się okradać i to jawnie,a mimo to chcemy,by okradano nas bardziej.
Gdyby ludzie byli uczciwi względem siebie państwo nie musiałoby interweniować. To, że pracodawca jest strona silniejsza to wiemy. Niestety wielu to wykorzystuje. Po drugie juz raz to przechodzilusmy. W XIX wieku była pełna wolność nie było ani kodeksu pracy ani płacy minimalnej. Lecz ludziom wcale się lepiej nie żyło. Byli wyzyskiwani poprzez pracę po 14-16 godzin. Pracowali i dorośli i dzieci. A płaca starcza na podstawowe rzeczy. Zatem gdyby u nas było tak, że każdy chcący pracować mógł w ciągu miesiąca znaleźć podobną prace za podobne wynagrodzenie to i 0laca minimalna nie byłaby potrzebna a i kodeks pracy byłby zbyteczne. Pracodawcy musieliby się liczyć z tym, jak będą mieli źle warunki to po prostu ludzi do pracy nie znajdą. Niestety to tak nie działa. Czego dowodem jest nasz rynek pracy. To prawda, interwencja państwa jest zla; ale jeśli nie da się inaczej wymusić zmian w zarobkach ludzi, to jak to zrobić?
@Hazik
Walka z korporacjami jest niemozliwa dla malych firm ze wzgledu na rzadowe regulacje!! Zauwaz, ze tam gdzie ich nie ma, np. w internecie, male firmy radza sobie lepiej. Tam gdzie jest ich duzo np. energetyka, sa tylko duze firmy.
To nie kwestia kapitalu tylko regulacji, ktore rozwalaja male firmy.
@Gorongol Hmm... To nie są przekonania, to jest historia - doskonale WIEMY, że był długi okres w historii, kiedy pracodawcy płacili ludziom za mało, by ci mogli przeżyć. Ale ludzie nie mieli wyboru, ponieważ nie mieli możliwości znalezienia innego zatrudnienia - chętnych do pracy było więcej niż miejsc. Jest oczywiście bardzo prosty, "wolnorynkowy" sposób regulacji tego problemu: opłacani za nisko powinni poumierać z głodu, dzięki czemu podaż pracy zmniejszy się w naturalny sposób, a cena wzrośnie.
kolejny gimbofilozof
@marekjajos Pensja minimalna 20 tys. a minimalna 2-2,5 tys złotych. Róznica jest taka, że ta druga to jakas częśc np sredniej krajowej. Ale najpierw trzeba zlikwidowac smieciówki
@marekjajos kolejny nierób
"problem" zwolenników wolnego rynku jest taki, że nie widzą oni, że Polska jest krajem postkolonialnym i dyktowane przedewszystkim przez wielkie korporacje. O ile na Zachodzie płaca minimalna jest często sztucznie wywindowana o tyle w Polsce ledwo sięga minimum przyzwoitości.
* w pierwszym zdaniu miałobyć "i płace dyktowane są" / na tel. nie mam opcji edycji.
@SilesianSeparatist
Akurat na zachodzie placa minimalna wcale nie jest duza. W Niemczech nie ma jej wcale. W UK np wynosi 7,2 na godzine. Czy to tak duzo?
@SilesianSeparatist " dyktowane przedewszystkim przez wielkie korporacje" Jest to zwykły sofizmat i gdakanie frustratów. Pokaż mi przykład tego dyktowania korporacji. "W Niemczech nie ma jej wcale" Jak to nie ma XDDDD? Jest i dlatego ich gospodarka nie jest w takim świetnym stanie.
Nie przesadzaj znowu z tymi dwoma milionami, bo to już jest paranoja. Chodzi o to, żeby zarobić te minimum 2000 zł na rękę, od poniedziałku do piątku, po osiem godzin. A nie, jak teraz marne 1355 zł. Niektórzy nawet robiąc nadgodziny w tygodniu i co najmniej dwie soboty w miesiącu, nawet się do dwóch tysięcy nie zbliżą. I to właśnie jest debilizm w tym kraju. Zwłaszcza, że na dzisiejsze czasy, dwa tysiące na rękę, to powinna być granica ubóstwa. Ale rząd tego nie widzi.
Płaca minimalna 2000zł na umowie o pracę kosztuje pracodawcę 2400zł, taką kwotę musi płacić za utrzymanie miejsca pracy, równie dobrze tyle mógłby dać ci do ręki na czarno i dalej by mu się to opłacało. Skoro jednak zatrudniamy legalnie to zaczynamy potrącać: 800zł ZUS (400 pracodawca 400 pracownik), zostaje nam 1600zł, odejmujemy od tego podatek dochodowy tj około 300zł, czyli dostajemy "na rękę" 1300zł, Z tych 1300zł płacimy uśrednioną stawkę VAT w wysokości 16% co daje nam około 200zł, więc zostajemy z 1100zł w ręce, ale chwila... trzeba jeszcze opłacić akcyzę, która wynosi ponad 50% ceny benzyny, a jak cena paliwa rośnie to analogicznie rośnie cena wszystkiego, co wymaga transportu z punktu A do punktu B. Akcyzę musimy także zapłacić przy kupnie alkoholu (flaszka wódki warta jest 4zł, reszta to akcyza) i papierosów. Zakładając optymistyczną wersję koszty akcyzy (bezpośrednie jak i przełożone na wzrost ceny towarów w sklepach) wyniosą 200zł. Mniejszych podatków nie będziemy liczyć. Zakładając więc, że osobnik dojony przez aparat państwowy jest dobrego zdrowia z 2400zł jakie zapłacił za niego pracodawca "JEGO" jest około 900zł (kwoty są zaokrąglone i uśrednione, jednak mniej więcej tak to wygląda) czyli państwo zabrało mu około 60% jego wypłaty w podatkach. Ależ ci pracodawcy są wyzyskiwaczami, nie?
Vontogon jak ty to policzyles?
Chyba nie masz pojecia o ZUS. Policzyles tylko skladki pracownika.
Pensja 2500 kosztuje pracodawce 4200 zlotych.
Czy wy ku_rwa nie rozumiecie, że do pracy idą też nastolatkowie i studenci, którzy chcą sobie dorobić? Bez żadnych umiejętności i ich praca jest warta np; 1600, a minimalna wynosi 1800 - czy pracodawca będzie im z własnej kieszeni oddawać różnicę 200 zł? NIE!!! Wywali go z roboty, ale wy jesteście za głupi, żeby zrozumieć jak działa człowiek, widzicie jedynie wyzyskiwaczy i że mogliby dawać więcej, jak ja wami gardzę. http://mises.pl/blog/2012/09/23/hazlitt-ekonomia-w-jednej-lekcji-r-19-ustawowe-place-minimalne/
@aasaaaaaaaaaa Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem...
@jeykey1543 A co to za różnica czy podatek jest pobierany w cenie towaru czy z twojej pensji? Tak czy siak go płacisz tylko w innym terminie...
@grimes "...widzicie jedynie wyzyskiwaczy i że mogliby dawać więcej..." - Każdy taki "ekonomista" powinien założyć firmę, zatrudnić choćby jednego pracownika i utrzymać ją przynajmniej miesiąc. Wtedy dopiero zrozumiałby to o czym Ty piszesz. Przyznam się, że wiele lat temu także byłem naiwny i myślałem, że gdybym to ja był właścicielem firmy to moi pracownicy by dobrze zarabiali. Nie miałem pojęcia o realiach - początkowy kapitał na rozwój firmy, ryzyko własnym mieniem, terminy płatności, dłużnicy, ZUS, podatki, konkurencja, itd.
socjaliści uważają że bez płacy minimalnej ludzie w macu będą zarabiać 500 zł. Mam nadzieje że następny rząd będzie kompetentny.
Zależy w jakim państwie...
@jeykey1543 To znaczy że te 1300 na rękę jest w przybliżeniu wysokością wartości wykonywanej ich pracy. Dowód (nie wprost) - jeżeli ustawisz pensję minimalną na 0 zł na rękę, nadal uważasz że 80% pracowników będzie za tyle pracować?
@jeykey1543 Ale bzdury. Minimalną w Polsce dostaje jakiś marginalny % ludzi. Nawet ludzie bez wykształcenia, bez szkół w magazynach dostają 2200 zł na rękę... I minimalna nie wynosi 1300, ale 1800 zł... Nie masz żadnego pojęcia o gospodarce, odsyłam do lektury http://mises.pl/blog/2012/09/23/hazlitt-ekonomia-w-jednej-lekcji-r-19-ustawowe-place-minimalne/
@grimes cześć grimes. Jestem pielęgniarką po mgr z rocznym stażem. Zarabiam 1500 zł (- 100 zł ubezpieczenie i obowiązkowa składka na pzidy pielęgniarskie *tfu!*) nie dolcizając kosztów dojazdu... godziny w pracy mam takie same jak kasjerka w Rossmanie, odpowiedzialność za życie ludzkie i totalny babisitowanie lekarzy bo jak ten się pomyli i źle przepisze ja idę do pierdla itp. itp. dyr. nam płacy nie zwiększy, dąży do zmniejszenia nawet :) każe zakładać kolejne związki zawodowe bo on z nami nie będzie pracował itp. Niestety sytuacja zmusza mnie pracować tam za psie grosze jeszcze pół roku i marzyć o etacie na kasie w Rossmanie, gdzie dość iż zarabiają 2,500 brutto to jeszcze mają wczasy pracownicze, paczki dla dzieci i inny tego typu socjal. Pozdrawia. Szpital K. Jonschera :)
@Loleth Jak nie miałem 18 lat to jako magazynier, gdzie moim zadaniem było przenoszenie pudeł i skrzynek zarabiałem ponad 2000 zł. Czy mogę ci powiedzieć coś innego, jak to, że masz do dupy robotę i zmarnowałaś czas? @jeykey1543 Pisz, że chodzi ci o netto, a nie brutto, bo domyślnie płacę podaje się brutto... A co do nauczycieli i inżynierów to nauczyciel z 20 letnim stażem może wyciągać nawet 4000 zł, a u inżynierów stawki są tak różne, że podawanie ich jako przykładu jest głupie. " Powiedz mi kto zasługuje na taką płacę?" Ja bym chciał, żeby wszyscy byli bogaci, ale jestem mądry i wiem, że nie mam magicznej różdżki, a ustawy nic nie zmienią, więc pozostaje mi zaakceptować świat takim jakim jest. " Poseł, pani w zusie?" Przecież ja chce wywalić wszystkich urzędników na zbity pysk więc o czym ty do mnie mówisz? Przeczytaj ten tekst co ci dałem, żebyś się czegoś nauczyć, bo dalej będziesz gadać bzdury i kierować się emocjami.
@jeykey1543 Cena pracy zależy m.in od tego ile jest osób gotowych ją podjąć, ile osób ma kwalifikacje żeby ją podjąć, czy ta praca jest potrzebna ludziom etc. "Te zawody wcale nie są mniej pożyteczne niż noszenie skrzynek tylko chytry pracodawca nie chce dać więcej. " Nie wyciągnąłeś lekcji z tekstu Hazlitta. Te zawody są mniej potrzebne społeczeństwu i tyle. Coś czego ludzie nie chcą nie będzie opłacane, prawda? http://knp.org.pl/wp-content/uploads/2016/08/murray-rothbard-o-placy-minimalnej-mem.jpg
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2016 o 21:19
@jeykey1543 Otóż to, do rynku trzeba się dopasować.
@jeykey1543 Dobra, jeszcze raz. Różne zawody są potrzebne, ale one mają swoją wartość, o tej wartości decyduje rynek, a pracodawca będzie dawać właśnie tyle, może się zdarzyć, że będzie dawać mniej, ale od tego są związki zawodowe i konkurencja, poza tym ludzie są różni. Jedni wolą zarabiać mniej, ale być w pracy, gdzie masz np; klimatyzacje, albo stół bilardowy.
@jeykey1543 A co jest złego w związkach zawodowych, jeśli nie stosują przemocy? " Jak już mówisz o pracy w urzędzie" Nie mówię, ani o pracy w urzędzie, ani za minimalną, mówię o ogóle, na minimalną pracuje tak mało ludzi że głupotą jest się tylko do nich ograniczać.
@Loleth "...Jestem pielęgniarką po mgr z rocznym stażem. Zarabiam 1500 zł [...] marzyć o etacie na kasie w Rossmanie, gdzie dość iż zarabiają 2,500 brutto to jeszcze mają wczasy pracownicze..." - Rozumiem, że za pół roku masz szansę zmienić pracę pielęgniarki na pracę na kasie w Rossmanie. W czym problem? --- @jeykey1543 - "...1300 zł to jest minimalna kwota, za którą można przeżyć w Polsce utrzymując się samemu. Powiedz mi kto zasługuje na taką płacę?..." - @grimes cały czas w kółko powtarza, że cenę za pracę na rynku kształtuje popyt-podaż. Rynek nie pyta się jak płaca jest godna, czy można za nią utrzymać rodzinę. --- "...Powiedz mi jakie zawody są praktycznie bezproduktywne? Poseł, pani w zusie?..." - Obowiązkowy ZUS i podatki zakłócają relację popyt-podaż na pracę. Powodują także, że państwo mając mogąc narzucać pewne rzeczy utrzymuje posłów, urzędników, itd., bez względu na ich produktywność. --- "Wkurza mnie jednak, że w Polsce nie szanuje się ludzi wykształconych" - Może jest to spowodowane tym, że wykształcenie nie idzie w parze z umiejętnościami? Umiejętnościami, które są potrzebne na rynku. --- "...Te zawody [mało skomplikowane] wcale nie są mniej pożyteczne niż noszenie skrzynek tylko chytry pracodawca nie chce dać więcej..." - Dlaczego ma chcieć dać więcej jeśli może znaleźć chętnych na wykonywanie tej pracy? On, pracodawca, chce na tym zarobić. Jasne jak słońce. Tak samo Ty. Kupujesz w jednym sklepie piwa za 3 zł. Nie kupujesz w drugim tego samego za 4 zł. Dlaczego? Opowiem krótką historię, którą przeczytałem w "Ekonomia" Kamerschena albo w "Makroekonomia" - Begga. Był sobie farmer, który w okresie zbiorów zatrudniał pracowników sezonowych. Płacił im mało i oferował kiepskie warunki mieszkania. Pewni ludzie walczyli aby stawki godzinowe były większe i lepsze warunki socjalne. Przeliczył, że to się mu nie kalkuluje. Gdy wywalczone zostały większe stawki, on zmechanizował swoją farmę i maszyny zbierały plony a nie ludzie. Farmer dalej wychodził na swoje. Kilkadziesiąt osób nie miało sezonowej pracy. --- "...To właśnie prywaciarze strasznie nisko oceniają przydatność swoich pracowników, a może po prostu chcą mieć więcej dla siebie..." - Argument który padał już wielokrotni. Zostań prywaciarzem. Oceniaj wysoko przydatność pracowników. Dziel się uczciwie zyskami z pracownikami. Dlaczego tego nie zrobisz? --- "...Nie dziwi więc fakt, że z Polski uciekło 2 mln jeśli za to samo zadanie otrzymują więcej kasy od obcego, bo obcy szanuje pracę swojego pracownika w przeciwieństwie do polskiego pracodawcy." - Obcy nie szanuje pracy swoje pracownika bardziej niż polski pracodawca. Warunki rynkowe są inne w innych krajach. Tam relacja popyt-podaż na pracę pozwala na wyższe stawki. Są inne technologie. Pracownicy, dzięki nim, są bardziej efektywni.
@jeykey1543 "zmechanizował farmę? No ciekawe jak maszyna będzie zbierała truskawki czy maliny." - Widocznie zbieranie jego plonów dało się zmechanizować. --- "...możesz równie dobrze powiedzieć: zazdrościsz posłom i złodziejom? Sam zacznij okradać innych." – Jeśli im zazdrościsz.
@jeykey1543 "każdy chciałby dostawać taką pensję jak poseł, więc nie ma co się oszukiwać pensji im większość populacji zazdrości..." - Pensji tak. Całości pracy niekoniecznie. --- "Co do tego rolnika. Historia wyssana ze środkowego palca. Mało jest upraw, które da się zbierać maszynami..." - Zboża, ziemniaki, kukurydza, buraki, itd. --- "... i jakby taki rolników chu*ów było więcej to zorganizowani ludzie mogliby dyktować warunki." - Coś jak niszczenie maszyn włókienniczych w Anglii w czasie rewolucji przemysłowej?
@RomekC chodzi o to, że człowiek uczy się, zapieprza i nie oszukujmy się. Jets w stanie wykonać brudną robotę za niejedną rodzinę w stosunku do pacjenta, a zarabia psie grosze. To jest już upadek obyczajów i wartości w tym kraju.
@Loleth Ja bym tego tak nie nazwał. Mam wymarzony zawód związany ze sportem. Niestety pieniądze są marne. Zatem robię coś w co nie wkładam serca aby zarabiać na życie. Sportem zajmuję się dodatkowo, po godzinach.
@RomekC tak, ale pielęgniarstwo nie może być hobby. Ot wolontariat 2h kiedy się chce to tak. To może być hobby, ale gdzie znajdziesz aż tylu chętnych, aby opiekowali się za darmo umierającym wyżem demograficznym? Bo tu nie chodzi o empatię, ani pieniądz tylko odpowiedzialność za ludzkie życie. Wiem, że w większości pielęgniarstwo kojarzy się tylko z myciem usranej dupy, brutalnie rzecz ujmując, ale to niestety nie tylko to. Bywają pacjenci z zakaźnymi chorbami. Przysłowiowym gównem się ubrudzisz i już jesteś narażony na zakażenie i w imię czego? 1500 zł i wiecznej pogardy.
@Loleth "...i w imię czego? 1500 zł i wiecznej pogardy." - Otóż to.
Skoro niektórzy nie widzą różnicy między 1400 zł a 2000000, to nie pozostaje mi nic innego jak pogratulować głupoty. Gratuluję, chylę czoła.
@LadyFanstasta Więc gdzie lkeży ta róznica?1 Podnoszenie co miesiąc o 5 tys jest szkodliwe, a o 500 zł nieszkodliwe?
@chatty Nie zadawaj trudnych pytań ;-)
Nadal nie widzisz różnicy pomiędzy 500 a 5000 zł? Z resztą to nie ma znaczenia, płaca minimalna jest podnoszona o naprawdę niewielkie kwoty. Gdyby płacy minimalnej nie było, ludzie w sklepach, zwłaszcza butikach, na jakichś myjniach, kelnerzy i wiele innych pracowaliby za dosłownie miskę strawy. I nie mówcie mi tu o wolnym rynku, popycie i podaży na pracę. W większych miastach i tych lepiej uprzemysłowionych terenach to może tak, ale tam, gdzie dosłownie psy dupami szczekają jest takie bezrobocie, że ludzie zgodziliby się pracować za 4zł/h byle mieć pracę, bo za coś jedzenie trzeba kupić. To jest nienormalne, to jest szkodliwe. Wiele osób jest w takiej sytuacji życiowej, że zgodzą się pracować za półdarmo, bo mają nóż na gardle. Czy naprawdę wg was jest szkodliwe, że nasze państwo chce ich ochronić? A jeżeli pracownik jest nieużyteczny, jego praca nie jest prawie nic warta, to po co w ogóle kogoś zatrudniać?
@LadyFanstasta To 500 a 4800?
Brawo, gratuluję, teraz się targujemy. Nie ma to jak siła argumentu. Ponownie chylę czoła i gratuluję.
Oczywiście, że podniesienie płacy minimalnej do 2mln to bezsens. Taki ruch natychmiast doprowadzilby do załamania się gospodarki na skutek hiperinflacji. Natomiast podnoszenie jej do 2tyś brutto jest jak najbardziej zasadne. Z resztą powinno być jak najszybciej podniesione do 2 tyś netto. Zaraz ktoś powie: "Ale jak to, przecież jak podniesiemy płace minimalną to firm nie będzie stać na opłacanie pracowników, dojdzie do zwolnień, firmy zbankrutują." A co gdybym ja na to powiedział: "Podniesiemy płace minimalną, pracowników będzie stać na zakup większej ilości produktów, także droższych. Produkcja wzrośnie, firmy zaczną więcej zarabiać i zatrudniać!" . Radze włączyć pozytywne myślenie i przestać powtarzać farmazony po panu Petru, Schetynie itp. Słyszeliście kiedyś nazwisko Henry Ford? Na pewno. Wiecie dlaczego Ford T odniósł, bo dał godnie zarobić swoim pracownikom dzięki czemu stać ich było na zakup produktu który wytwarzają. I tak powstało wielkie imperium samochodowe, a ameryka została zmotoryzowana. Zaraz znów ktoś powie:"ale H. Ford był prywaciarzem, w Polsce wystarczyłoby obniżyć podatki dla pracodawców i będzie to samo". Otóż nie, nie będzie. Bo nasz kraj jest tylko montownią dla wielkich koncernów, a rynek zbytu jest gdzie indziej. Dlatego należy zmusić nieuczciwych pracodawców do godnego płacenia Polskim pracownikom.
Po pierwsze: Polska gospodarka to głównie małe i średnie firmy, wielkie zagraniczne koncerny to tylko niewielki odsetek gospodarki. Jeżeli by stworzyć warunki (brak regulacji i niskie podatki) to te małe i średnie firmy mogłyby się rozwinąć i być konkurencją dla reszty świata.
Po drugie: czy chcesz tego czy nie to prawo popytu i podaży jest uniwersalne, i płaca minimalna ma taki sam sens jak wprowadzenie cen maksymalnych czy minimalnych na cukier czy krewetki.
Po trzecie: konsumpcja nie napędza gospodarki, wręcz przeciwnie.
@zbanowanygrimes Henry Ford wprowadził jako pierwszy taśmę montażową dzięki czemu obniżył koszty produkcji, a różnicę ktorą wypracował postanowił oddać pracownikom w formie podwyżki. Ty zapewne schowałbyś ją do kieszeni. Pracownicy byli bogatsi, a Ford T kosztował mało. Dlatego się tak świetnie sprzedał! Napisalem przecież, że 2mln to abstrakcja. Polacy zarabiają skandalicznie mało.
Ad1.Pracodawca nie daje tyle na ile go stać, tylko tyle ile może najmniej
Ad2.Uważasz, że placenie Polakowi cztery razy mniej niż sniademu uchodźcy w Niemczech, UK lub francji jest ok? Polak jest 4 razy wydajniejszy a zarabia 4 razy mniej.
Ad3. Hahahh "z zysku jaki daje mu pracownik" czyli im wiecej wyzyskuje swojego pracownika tym lepiej?
Czlowieku nie osmieszaj siebie i nie obrazaj wiekszosci narodu!
@vodaiwo Owszem należy stworzyć możliwość rozwoju polskim malym i średnim przedsiębiorcom. Na przykład poprzez ulgi podatkowe, także obniżenie kosztów pracy, ale nie kosztem pracownika. W parze z podniesieniem minimalnej płacy powinno iść odciążenie kosztów utrzymania pracownika. Nie znam dokładnych liczb ale jesli pracownik dostaj na rękę 1500 to pracodawca placi za niego 3200, tak nie powinno być. To należy zmienić. 1100 zus na jednoosobową działalność to skandal. Myślę, że tu sie zgodzimy. Minimalna musi iść w górę, aby zwiększyć popyt! Wtedy można zwiększyć podaż! I zarabiać! Należy również pamiętać o kształtowaniu świadomości konsumenckiej aby Polacy wybierali rodzime produkty. Rząd powinien też stać na straży godności swoich obywateli. Także poprzez ustalenie minimalnego wynagrodzenia za wykonaną pracę. Umówmy sie 1600 na rękę to znacznie poniżej godności...
@poryzaly " różnicę ktorą wypracował postanowił oddać pracownikom w formie podwyżki" To jest bez znaczenia, bo już wtedy miał pozycję monopolisty i mógł nawet wydać te pieniądze na dzi_wki i koks. ".Pracodawca nie daje tyle na ile go stać, tylko tyle ile może najmniej" Słyszałeś o konkurencji? Przez nią nie może dawać ile chce, ale tyle ile może, żeby pracownicy nie poszli do konkurencji... "Uważasz, że placenie Polakowi cztery razy mniej niż sniademu uchodźcy w Niemczech, UK lub francji jest ok?" Uważam, że każdy powinien mieć pieniądze, ale wiem, że jest to niemożliwe przez prawa ekonomii, dlatego akceptuje ten świat, a nie próbuje ku_rwić logikę. Niemcy mają dużo bogactwa dzięki kapitalizmowi http://imgur.com/a/jfhQn "czyli im wiecej wyzyskuje swojego pracownika tym lepiej?" No bo pracodawcy mają taką maszynę z naciskiem "wyzyskuj" i "wyzyskuj więcej"... Pracownik idzie do pracodawcy i godzi się na umowę - pracuje tyle, ile jest w umowie i robi to, co tam jest. Jeśli jest inaczej, to albo pracownik, albo pracodawca łamie prawo i idzie się do sądu, to chyba proste... "Minimalna musi iść w górę, aby zwiększyć popyt!" Popyt ludzki jest nieograniczony, więc co ty chcesz zwiększać? "Wtedy można zwiększyć podaż!" Jest popyt to jest podaż, a nie odwrotnie. Fajnie jest czasami pomyśleć logicznie. "aby Polacy wybierali rodzime produkty" Tylko jeśli są w lepszej cenie, albo jakości, albo na równi. Weź się doucz http://mises.pl/blog/2012/09/23/hazlitt-ekonomia-w-jednej-lekcji-r-19-ustawowe-place-minimalne/
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2016 o 20:20
@grimes Oczywiście H Ford był zamożnym człowiekiem, ale swój monopol zbudował właśnie na Fordzie T. Tak słyszałem o konkurencji, tyle że w naszym kraju konkurencja opiera się na tym kto da mniej pracownikom i dzięki temu zatrzyma więcej w kieszeni, a nie zainwestuje w usprawnienia produkcji, obniżenie jej kosztów itp. Też uważam, że każdy powinien mieć pieniądze, także ten śniady uchodźca. Niemcy mają dużo bogactwa dzieki USA. Tak, pracodawcy mają władzę nad pracownikami, mogą np zabrać im całą premię uznaniowa stanowiącą do 40% ich wynagrodzenia za cokolwiek, np po to aby spłacić raty za swoje nowe Audi. I mogą naciskac ten przycisk, aż pracownik odejdzie do innego przedsiębiorcy gdzie zapewne zetknie się z tym samym. Pracownik często nie ma wyboru i musi zgodzić się na warunki pracodawcy. Często też jest zmuszany robić znacznie więcej niż jest zapisane w umowie, pracować na stanowiskach, do których nie jest uprawniony łamiąc tym samym zasady BHP. TAK, ISTNIEJE TAKI PRZYCISK! Popyt ludzki jest ograniczony zasobnością portfela. Jeśli rośnie popyt rośnie również podaż. Lubię myśleć logicznie dlatego wypowiadam się w tej dyskusji. Jeśli chodzi o rodzime produkty to wybieram je nawet wtedy, gdy są droższe, bo rozumiem, że to dobre dla naszej gospodarki. Między innymi dlatego moge z czystym sumieniem nazwać siebie patriotą. A Ty kim jesteś? P.S. Szkoda, że Twój wcześniejszy "zbanowany" post został usunięty, gdyż zaburza to ciągłość wypowiedzi.
Oho, czyżby trollowy zespół @grimes'a poszedl juz do domu. Rozumiem zmiana do 22. Ludzie nie czytajcie linków z jakiegoś bloga który podsyła mi ten "ktoś". Polegajcie na swojej wiedzy i intuicji. Szukajcie inspiracji w książkach, lub zaufanych witrynach. Rozmawiajcie z ogarniętymi rówieśnikami, lub jeśli macie możliwość z profesorami na uczelniach. Bierzcie udział w dyskusjach akademickich. To co niektórzy wypisują na forach jest zakrzywianiem rzeczywistości na korzyść tych, którzy próbują wrócić do koryta. Dodam, że nie jestem wyborcą PIS. Pozdrawiam logicznie myślących :)
@poryzaly To nie jest blog, to kawałek książki Hazlitta, bardzo dobrego i chwalonego ekonomisty więc się tylko ośmieszasz. Nikt nie umie się odnieść do jego argumentów - żaden lewak, ale do oczerniania to każdy pierwszy. Patrz wyżej jak jeden napisał, że tekst jest nic nie wart, a argumentów czemu 0. Tak was właśnie widzę, żałośni frustraci, którzy nie mają żadnego pojęcia o czym mówią. To, że ci odpisuje to moja łaska, a nie obowiązek, dzisiaj już nie mam ochoty się bawić i przepychać z ludzmi, którzy sami siebie oszukują.
@poryzaly "...Dlatego należy zmusić nieuczciwych pracodawców do godnego płacenia Polskim pracownikom." - Po pierwsze, nieuczciwym jest ten kto łamie prawo. Jeśli pracodawca płaci mało, nie łamiąc przy tym prawa, jest uczciwy. Po drugie, "zmusić" - groźnie zabrzmiało. --- "Uważasz, że placenie Polakowi cztery razy mniej niż sniademu uchodźcy w Niemczech, UK lub francji jest ok?" - Co ma do rzeczy socjal w Niemczech, UK czy Francji do płacy minimalnej w Polsce? Kraje te chcą głupio wydawać swojej pieniądze - ich sprawa. Uważam, że źle się to dla nich skończy. --- "...Hahahh "z zysku jaki daje mu pracownik" czyli im wiecej wyzyskuje swojego pracownika tym lepiej?..." - Ty nie odróżniasz znaczenia dwóch słów – "zysk" i "wyzyskiwać". Albo udajesz, że nie odróżniasz. --- "Owszem należy stworzyć możliwość rozwoju polskim malym i średnim przedsiębiorcom. Na przykład poprzez ulgi podatkowe, także obniżenie kosztów pracy, ale nie kosztem pracownika. W parze z podniesieniem minimalnej płacy powinno iść odciążenie kosztów utrzymania pracownika..." - Może gdyby stworzyć te możliwości rozwoju - ulgi podatkowe, także obniżenie kosztów pracy, o których piszesz, nie byłoby konieczności podnoszenia płacy minimalnej. Przedsiębiorstwa by się rozwijały. Zatrudniałyby coraz więcej. Wzrósłby popyt na pracę. A co za tym idzie koszty pracy wzrosłyby automatycznie. --- "...w naszym kraju konkurencja opiera się na tym kto da mniej pracownikom i dzięki temu zatrzyma więcej w kieszeni, a nie zainwestuje w usprawnienia produkcji, obniżenie jej kosztów itp..." - Po pierwsze, jeśli pracodawca "zatrzyma więcej w kieszeni" to to co zatrzyma wyda na jakieś towary i usługi. Zatem napędza gospodarkę poprzez popyt tak samo jak jego pracownicy mający pieniądze. Po drugie, nie zapędzałbym się z tymi "inwestycjami w usprawnienia produkcji, obniżenie jej kosztów". Może się okazać, że będą one polegały na automatyzacji niektórych czynności i część pracowników będzie zbędnych.
nic, oprócz tego, że na 'dzień dobry' 99% mikro przedsiębiorstw się zamknie, ze względu na gigantyczna podwyżkę ZUS.
Podwyższanie płacy minimalnej nie ma wpływu na gospodarkę, dopóki dotyczy ona niewielkiego odsetka ludzi. Dlatego nie można podnieść jej niebotycznie. To raz. A dwa, że podwyższanie płacy minimalnej zmusza pracodawców do wypłacania większych wynagrodzeń, co z kolei umożliwia pracownikom zwiększenie konsumpcji, czyli napędza gospodarkę. Żaden janusz biznesu nie patrzy dalej niż koniec własnego nosa, dlatego jeśli chcesz zadbać o całe społeczeństwo, musisz go do czegoś zmusić.
@jonaszewski "...podwyższanie płacy minimalnej zmusza pracodawców do wypłacania większych wynagrodzeń, co z kolei bierze się ze wzrostu cen towarów i usług."
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 września 2016 o 13:32
@RomekC Można obniżyć koszty poprzez szkolenia, zwiększanie produktywności i inwestycje. Skoro naszą przewagą konkurencyjną nie jest ani wydajność, ani wiedza, ani technologia, tylko niskie płace, w interesie pracodawców leży, by dalej były jak najniższe. Zmieniając ten układ, zmuszamy ich do inwestowania. Poza tym praca to tylko jeden z czynników produkcji, dlatego wzrost ceny towaru lub usługi nie będzie proporcjonalny do wzrostu NAJNIŻSZEGO wynagrodzenia w firmie (które na ogół otrzymują pracownicy niewykwalifikowani i sprzątaczki). Idąc tym tropem, znacznie większy korzystny wpływ na ceny produktów oraz koszty przedsiębiorstw ma obniżanie wynagrodzenia zarządu i specjalistów. Może w takim razie przeciwnicy podwyższania płac minimalnych zaangażują się w kampanię na rzecz obniżania wynagrodzeń kadry zarządzającej?
@jonaszewski "Można obniżyć koszty poprzez szkolenia, zwiększanie produktywności i inwestycje." - Pytanie, dlaczego do tej pory przedsiębiorcy tego nie zrobili? --- "...w interesie pracodawców leży, by dalej były jak najniższe [niskie płace].” - Zawsze w interesie pracodawców leży by płace, które są ich kosztami, były jak najniższe. --- "Zmieniając ten układ, zmuszamy ich do inwestowania." - Żeby tylko te inwestycje nie polegały na zakupie maszyn/urządzeń, które zastąpią najmniej wykwalifikowanych pracowników. --- "Poza tym praca to tylko jeden z czynników produkcji, dlatego wzrost ceny towaru lub usługi nie będzie proporcjonalny do wzrostu NAJNIŻSZEGO wynagrodzenia w firmie (które na ogół otrzymują pracownicy niewykwalifikowani i sprzątaczki)." - Nie napisałem, że wzrost ceny towaru/usługi będzie proporcjonalny. Jednak cena towaru/usługi będzie musiała zawierać w sobie wyższe koszty związane z podniesieniem płacy minimalnej, o ile ktoś pracuje za takową. --- "Idąc tym tropem, znacznie większy korzystny wpływ na ceny produktów oraz koszty przedsiębiorstw ma obniżanie wynagrodzenia zarządu i specjalistów..." - Oczywiście, że tak. Proponujesz zatem, aby oprócz ustalenia płacy minimalnej, rząd, ustalił także płacę maksymalną dla zarządu i specjalistów?
@RomekC 1. Nie zrobili tego, bo nie musieli - praca była tania. Po co inwestować w robotyzację, skoro pani Gienia zrobi to samo za 3,50 zł za godzinę? // 2. Inwestycje nie zastąpią najniżej płatnych pracowników, co najwyżej pomogą im wydajniej pracować. Chociaż oczywiście w niektórych zawodach zatrudnienie faktycznie spadnie. Dlatego dzisiaj po marketach nie biegają rzesze sprzątaczek z mopami, tylko jedna jeździ maszynerią do mycia podłóg. Pozostałe znajdą inną pracę, podniosą kwalifikacje lub zmienią zawód. Na tej samej zasadzie, na jakiej wprowadzenie samochodów spowodowało bezrobocie kowali. // 3. Jeśli wzrost płac wyprzedzi wzrost cen, nie będzie w tym nic złego. Zauważ, że nie żyjemy w próżni i łatwo porównać siłę nabywczą np. pensji sprzątaczki w Irlandii z pensją Polki. Z jakiegoś powodu świat się nie zawalił, choć pomywacze, ochroniarze i sprzątacze w Irlandii zarabiają całkiem przyzwoicie. To oznacza, że dążenie do takiej relacji płacy do cen w Polsce jest jak najbardziej bezpieczne. // 4. Ograniczenie krotności wynagrodzenia zarządu w stosunku do płacy szeregowego pracownika powinno być czysto etyczne. Jeśli pensja dyrektora to 500 pensji pracownika, jakoś trudno uwierzyć, że ma to uzasadnienie ekonomiczne. Żaden dyrektor nie będzie 500 razy bardziej wydajny. A skoro etyki u tych ludzi brak, to funkcję wyrównawczą powinien pełnić progresywny system podatkowy o wysokiej stawce końcowej, jak np. w latach 50. w USA, gdy podatek dochodowy powyżej pewnego progu wynosił 90%.
@jonaszewski Ad. 1 - Pełna zgoda. // Ad. 2 - Także. // Ad. 3 "...łatwo porównać siłę nabywczą np. pensji sprzątaczki w Irlandii z pensją Polki [...] pomywacze, ochroniarze i sprzątacze w Irlandii zarabiają całkiem przyzwoicie. To oznacza, że dążenie do takiej relacji płacy do cen w Polsce jest jak najbardziej bezpieczne." - Nie wiem jak jest w Irlandii. Czy pomywacze, ochroniarze i sprzątacze zarabiają tam najniższą krajową? // Ad. 4 - Także uważam, że te wysokie pensje dyrektorów, prezesów nie wynikają z ich "wartości dodanej" do firmy ale z układów. Niestety nie mam pomysłu co z tym zrobić.
@RomekC Mam w Irlandii rodzinę, a więc siłą rzeczy troszkę poznałem polskich emigrantów. I takie na przykład małżeństwo z dwojgiem dzieci, mieszkające w bloku, on pracuje, ona pracuje, oboje na niskopłatnych stanowiskach, na których w Polsce dostaliby najniższą krajową. Raz w roku stać ich na wakacje na Wyspach Kanaryjskich i w innych fajnych miejscach, na co dzień żyją normalnie, nie krzywdując sobie. Irlandzka płaca minimalna to 1,5 tys. euro, co nie jest tam kwotą dużą, ale wystarczającą, żeby wynająć dwu- czy trzypokojowe mieszkanie w Dublinie i jeszcze trochę zostało. W Polsce za najniższą płacę nie wynajmie się mieszkania w stolicy, a jeśli nawet, to nic nie zostanie. // Jeśli chodzi o pensje zarządów, to nie ma dobrego rozwiązania, ponieważ żaden system podatkowy nie będzie w pełni szczelny. Zbyt dużo pokus, by wprowadzać w nim luki i ulgi jako ukłon dla kolejnych grup lobbystów i wyborców. Moim zdaniem każdy dochód powinien się sumować do ogólnej kwoty dochodów opodatkowanych progresywnie, z wysokim progiem, poza którym podatek drastycznie rośnie. Miarą dobrobytu społeczeństw nie jest bowiem wąskie grono miliarderów, tylko w miarę równa dystrybucja majątku, aby każdy był zamożny, lecz mało było skrajnych bogaczy i biedaków. Tego uczy przykład państw, które taki poziom osiągnęły. Głęboko wierzę w nauczanie etyki, ale jako racjonalista zdaję sobie sprawę, że to zajmie tysiąc lat, a i tak będzie wołaniem na puszczy. Niemniej jednak są przykłady ludzi, którzy dzielą się swoimi dochodami, niedawno postąpił tak szef pewnej firmy, który zarabia teraz niewiele więcej od swoich pracowników... ale oni zarabiają bardzo dużo. W Polsce dyrektor banku zarabia około 100 tysięcy miesięcznie. To oznacza, że za jedną jego pensję można by podwoić płace 40-50 pracownikom zarabiającym najniższą krajową. Tymczasem jest odwrotnie: cięcia zatrudnienia ze względu na "oszczędności" dotykają pracowników w okienkach, ale zarząd wypłaca sobie premię za sprawne przeprowadzenie restrukturyzacji.
Problem jest to, że u nas zarówno pracodawcy jak i pracobiorcy mają postawę roszczeniową, która wynika z systemu w jakim żyliśmy i żyjemy. Jedni żądają nie wiadomo jakiej płacy, drudzy nie wiadomo jakiej pracy. Czasami słusznie, czasami niesłusznie. Nie ma sensu podawać teorii ekonomicznych, bo w Polsce one się nie sprawdzają. U nas wszystko jest na opak i każda próba zrozumienia naszej rzeczywistości kończy się obłędem. Miałem kiedyś zdanie o płacy minimalnej (negatywne), dzisiaj już sam nie wiem.
a państwo żąda nie wiadomo jakiej odpowiedzialności od przedsiębiorcy - to jest największy problem - bo zmusza do gromadzenia na czarną godzinę ... praktycznie żaden Niemiec ani Austriak nie oszczędza i nie gromadzi tak kasy, bo wie, że zawsze się a państwem dogada i państwo mu zawsze pomoże.... ja w PL podwyższać płace, kiedy ryzykuje się całym swoim majątkiem, z przepisów o których często nawet nikt nie wie, bądź po po latach zmienia się ich interpretację?
@~dobrad "...Jedni żądają nie wiadomo jakiej płacy, drudzy nie wiadomo jakiej pracy..." - Czy to nie jest ogólna zasada, że za daną cenę pracodawca chce jak najwięcej pracy, a pracownik za daną pracę jak najwięcej płacy?
W Polsce jak najbardziej sprawdzają się wszystkie teorie ekonomiczne. Na przykład ta, która jasno mówi, że brak inwestycji w technologię i produktywność oraz poprzestawanie wyłącznie na konkurowaniu niskimi kosztami siły roboczej prowadzi nas po równi pochyłej do upadku. Wpadamy w pułapkę: nasze wynagrodzenia mimo wszystko jednak rosną, ale nie mamy nic innowacyjnego do zaoferowania w zamian, więc firmy przenoszą - co w dzisiejszym świecie jest bardzo łatwe - przemysły kreatywne do krajów o wysokim poziomie wiedzy i pomysłowości, a pracochłonną produkcję do Chin, Bangladeszu czy na Ukrainę. Przypomina to folwarczną Polskę, która nie była w stanie konkurować długo z zachodnim wzrostem wydajności produkcji rolnej, bośmy polegali tylko na pańszczyźnie, a nie inwestowali w sprzęt i wiedzę.
Ktoś tu nie pamięta starych banknotów. O ile dobrze pamiętam 2 mln zł odpowiadało dzisiejszym 200 zł
Wynosi tyle dla niektórych banksterów co chcą mieć wszystkich innych za niewolników robiących za grosze, maja pomnażac ich majątek za nic, sami ledwo przeżywając z dnia na dzień, wracają czasy Caratów i innych dyktatur.