Człowiekiem jest od początku. Ludzkim zarodkiem, ludzkim płodem, ludzkim dzieckiem i tak dalej w stadia rozwoju. Ale aborcja powinna być dostępna na życzenie do czasu wykształcenia się układu nerwowego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 października 2016 o 9:51
@t1ger Ok ale wtedy nie mówmy o aborcji a konsekwentnie o prawie do wyboru o śmierci dziecka. Aborcja to takie wygodne słowo zastępujące termin odebrania życia - bo aborcja to nic innego jak prawne przyzwolenie na odbieranie życia - zabijanie.
@PanSzop - Moralność zostawiam najbardziej zainteresowanym tematem. Rodzicom. Każdy wie co oznacza słowo aborcja. Ciężko też mówić o życiu świadomym przed wykształceniem się układu nerwowego. Ale już wkrada się dygresja. Moralność. Od niej są zainteresowani. Nie mnie osądzać.
Z całym szacunkiem do Pana Profa ale opowiada pierdoły i sam sobie kopie dołki w które wpada jak frajer. Jeśli uważa on ze życie zaczyna się w momencie połączenia dwóch komórek to sprawa jest chyba prosta jak drut prawda ? A co innego bedzie rozwijało się w ciele kobiety ? Marsjanin ? żaba czy może lenin albo nie daj Boże nowy MerkeloTusk ? Nie biorę tu pod uwagę invitro bo tu rzeczywiście mogą włożyć kobicie jakiegoś smoka. Jeśli doszło do zapłodnienia po Bożemu, nie z psem, koniem ( jak to trenowała kochanica poniatoszczaka ) czy innym wynalazkiem to jest chyba pewne na pi zdylion procent że mamy do czynienia z nowym życiem ludzkim KROPKA
@CRISTEROS Gatunek (wg wikipedii) - zbiór osobników posiadających podobne cechy, (...), zdolnych do swobodnego krzyżowania się w warunkach naturalnych. Nie, nie może dojść do zapłodnienia człowieka z psem. Tak samo nie mogą "włożyć kobiecie jakiegoś smoka". Jesteś głupi. Bardzo głupi.
@CRISTEROS Zaśniad powstaje z połączenia komórki jajowej i plemnika i z całą pewnością nie jest człowiekiem (prędzej odmianą nowotworu), więc polecam zasięgnąć podręczników przed rozpoczęciem brednioserialu.
@Malinator ,,Zdolnych wydać na świat płodne potomstwo''. Dlaczego, patrz muł, czy zebroid krzyżówka jakby nie było międzygatunkowa. Natura stara się eliminować takie przypadki. Chociaż wczytałam się nieco w internet ii sa i mieszańce między- gatunkowe, wykorzystywane do uzyskania nowych gatunków, podgatunków, ras, ale wiadomo gatunki jednak muszą być ,,blisko spokrewnione''
@solarize Zaśniad powstaje z WADLIWEGO połączenia komórki jajowej i plemnika.Patologie tego typu nie zmieniają faktu ,że życie startuje w procesie zapłodnienia i aborcja kończy już trwające życie ludzkie.
@kapitanmarchewa "Nieprawidłowe" jest kwestią uznaniową, bo to człowiek ustala standardy prawidłowości. W naturze są tylko naturalne procesy bez rozróżniania prawidłowości od nieprawidłowości. Zasadniczo to ewolucja (czyli w konsekwencji my) zaistniała dzięki temu co teraz człowiek może sobie określić za nieprawidłowości genetyczne. Poza tym jeżeli jakaś ustawa stwierdza, że połączenie komórki jajowej i plemnika to człowiek, to nic nie wspomina o nieprawidłowościach. Autor tego wątku napisał w końcu, że "to jest chyba pewne na pi zdylion procent że mamy do czynienia z nowym życiem ludzkim KROPKA" - stąd odesłałem go do podręczników.
@solarize
Zgadzam się ."Nieprawidłowe" jest kwestią uznaniową, bo to człowiek ustala standardy prawidłowości.Przypominam ci ,że ustala się owe standardy na podstawie obserwacji natury.Zaśniad jest jak najbardziej nieprawidłowym zadziałaniem mechanizmu zapłodnienia.Nawet jeśli spekulujemy na temat jakichś skoków ewolucyjnych mających swą genezę w odbiegającym od normy , tej ustalonej na podstawie obserwacji tego jak rzeczy się mają najczęściej jakiegoś mechanizmu biologicznego to i tak nic to nie zmienia jeśli chodzi o temat o którym rozmawiamy.Demotywator , który komentujemy , jak sie domyslam , pojawił sie w kontekscie dyskusji o aborcji.A aborcja najczesciej jest wykonywana kiedy juz nie ma żadnych watpliwosci ,że nowe zycie ludzkie istnieje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 października 2016 o 14:29
@kapitanmarchewa "A aborcja najczesciej jest wykonywana kiedy juz nie ma żadnych watpliwosci ,że nowe zycie ludzkie istnieje." - to akurat chyba nie jest prawdą, acz trudno o wiarygodne statystyki. Bardzo duża część aborcji (nie wiem czy przeważająca) to np. usuwanie martwych płodów, czy właśnie zaśniadu, który pojawia się stosunkowo często, bo aż raz na 1000 ciąż. Chcę uświadomić, że temat aborcji jest bardziej złożony niż się to ludziom wydaje i prosty tekst "był plemnik i komórka, to człowiek i zakazać" wyraża dosyć poważną ignorancję do tego trudnego tematu.
@solarize
W Polsce i w krajach o podobnym prawie pewnie jest tak jak piszesz.Natomiast inaczej jest tam gdzie prawo jest bardziej liberalne.Wikipedia , hasło "aborcja" w akapicie poswięconym przyczynom aborcji podaje dane z Belgii:"Przyczyny osobiste (52,35% w 2009) i te związane z problemami rodzinnymi i małżeńskimi (25,16% w 2009) należą do najczęstszych w Belgii. Z powodów ekonomicznych wykonano w 2009 roku 15,05% aborcji. Powody medyczne związane z zagrożeniem zdrowia matki lub wadami u dziecka stanowiły mniej niż 4%, zaś aborcji ze względu na poczęcie w wyniku gwałtu lub stosunku kazirodczego dokonano w 0,24% przypadków (dane z 2009 dla Belgii)"
@Kup_mi_nick wylatują na tej samej zasadzie co inne życia wpadają pod samochód. Co nie znaczy, że można je bez powodu rozrywać wieszakiem. Ogarniasz to w swojej małej główce?
@Kup_mi_nick chce Ci dać do zrozumienia, że czym innym jest śmierć z powodów naturalnych lub niezależnych od nas (np poronienie lub wypadek samochodowy), a czym innym wywołanie tej śmierci przez nasze zewnętrzne działanie (np aborcja albo uderzenie kogoś pałką w głowę). Dlatego twój argument o zapłodnionej komórce która ginie w naturalny sposób jest bez sensu, psuje poważną rozmowę i daje pożywkę idiotom porównującym plemnik do ludzkiego płodu. Chodzi o to, żeby nie zabijać, a nie o to żeby nie zdarzały się nieprzewidziane sytuacje niezależne od nas. Bo na to drugie (np poronienie) nie mamy wpływu więc po co o tym dyskutować?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 października 2016 o 22:56
@matisov nie wiem kto i co tobie rozrywał wieszakiem ale na prawdę nie chce w to wnikać. Wiesz jak dokonuje się obecnie aborcji? Prowokuje się poród. Nikt niczego nie zabija. Jeśli chce żyć niech żyje dalej. Zarodek jest w całości wydalany z ciała kobiety. Gdzie jest to życie? Zarodek/płód nie ma niczego co stanowi o tym że jesteśmy ludźmi. O naszym człowieczeństwie stanowi nasza samoświadomość, nasze uczucia, nasz intelekt. Natomiast ludzkie DNA to za mało by uznać coś za człowieka. Guzy nowotworowe też mają nasze DNA. Mają dokładnie takie samo DNA jak DNA człowieka który zachorował i co? Bronisz wycinanych czerniaków? Potworniaki (rodzaj nowotworu) potrafią rozwijać nawet włosy i paznokcie i co? Ktoś ma jakieś opory moralne przez zalewaniem ich koktajlem z leków cytostatycznych? DNA to tylko informacja a nie wyznacznik.
@Mattian23374 Owszem, w piękny sposób ,,może'' ,,nie jestem pewien'', ,,ciężko powiedzieć'' ,,tworzy się''. To są właśnie słowa klucze. ,,rozwój zarodka to pewien proces'' ani słowa o ,,dziecku'' I dalej mamy mądre terminy ,,czy jest bardziej ,,ludzki'' od momentu....''.Nie używa słowa człowiek. To jest właśnie biologia, jak widać jest dla ludzi którzy czytają tekst w skupieniu. Tam nie ma twardych słów pt ,,jest''. Ale est dużo niepewności.
Kompletne bzdury. Żadni teolodzy i żadni naukowcy nie są zgodni kiedy zaczyna się życie. Teolodzy mają na ten temat tysiąc teorii, tak samo jak naukowcy. Powiem więcej - naukowcy mają nawet problem z określeniem co w ogóle jest żywe, a co nie (np. takie wirusy, priony, limfocyty, plemniki, komórki jajowe?).
@solarize Ale on też nie ma pewności. Co wielokrotnie w swoim tekscie podkreśla ,,że nie może powiedzieć'' , ,,że nie jest pewny''. Wirusy stoją na pograniczu materii martwej i żywej, bo z jednej strony wykazują budowę podobną do organizmów żywych, ale nie wykazują chociażby własnego metabolizmu. One się właściwie tylko namnażają w atakowanych komórkach, cech organizmu żywego jako tako nie wykazują. Priony podobnie, cząsteczki białka, też bym tego organizmem żywym nie nazwała. Idąc tym tokiem rozumowania: wszystko i każda komórka zdolna do podziału jest organizmem? Czy chodzi konkretnie o DNA. No bo co z mitochondriami np? Są półautonomiczne. Plemnik, komórka jajowa, pojedynczy zestaw chromosomów.. i w sumie tyle, nośnik niejako informacji genetycznej. Poza tym nie wykazują cech, które są wspólne dla organizmów żywych. Limfocyty to po prostu komórki układu odpornościowego, dlaczego są uznawane za organizm żywy? Ciekawe teorie, ja się z nimi jakby to były organizmy żywne nie zgadzam, ale prof nie jestem :D
@solarize wymień mi jedno nazwisko naukowca który uważa, że komórka jajowa to żywy organizm? Czytając takie absurdy od inteligentnej osoby jaką pewnie jesteś mam wrażenie jakbym słuchał polityka rozpaczliwie tłumaczącego się z afery który jest w stanie powiedzieć wszystko byle by bronić swojej racji.
Żaden ze współczesnych poważanych naukowców nie zawęża pojęcia życia tylko do organizmów wielokomórkowych. Weźmy np. takie proste badanie spermy: http://badanie-nasienia.pl/o-badaniu-nasienia/interpretacja-wynikow-badania-nasienia/ Norma żywotności plemników to minimum 58% żywych plemników. Żywych plemników? Czyli jednak żyją? Jesteście oburzeni? Przykro mi, nie jesteśmy tak wyjątkowi. Nie dzierżymy sobie wyłączności do życia. Zasadniczo nawet niektórzy naukowcy twierdzą, że to nie człowiek jest dominującą i odnoszącą największe sukcesy istotą na tej planecie, a np. mrówki lub bakterie. Mimo to czujemy się tak wyjątkowi, że wymyśliliśmy nawet specjalne określenie dla bytów do nas podobnych, które je specjalnie wyróżnia - rzeczy żywe. Wszystko było proste dopóki nie wynaleźliśmy mikroskopów elektronowych, poznaliśmy tajniki działania komórek i zobaczyliśmy, że wszystko to szereg reakcji chemicznych, a my wszyscy jesteśmy tylko skomplikowanymi maszynami, w których zamiast trybików i przewodów przelewają się ciecze, małe automaty zwane komórkami, itp. Określenie "życie" jest abstrakcyjne, więc i skazane na problemy w konfrontacji ze światem rzeczywistym. Podobnie jak np. "piękno", "muzyka" i inne pojęcia, które człowiek wymyślił i człowiek rozumie, a które dla innych maszyn nie znaczą nic i które dokładnie opisać szkiełkiem i okiem nigdy się nie dadzą.
@solarize nie jestem oburzony. Zastanawiam się tylko czy zdajesz sobie sprawę z tego, że takim podejściem do tematu i postawą wspierasz te "maszyny", a nie ludzi którzy wymyślili pewne zasady postępowania dzięki którym jako tako wciąż żyjemy. To jest twoja sprawa jaką drogę wybierasz, tylko pomyśl co zrobisz gdy któraś z "maszyn" stanie przed Tobą i powie "wszyscy jesteśmy tylko skomplikowanymi maszynami, w których zamiast trybików i przewodów przelewają się ciecze, małe automaty zwane komórkami, itp. Określenie "życie" jest abstrakcyjne, więc i skazane na problemy w konfrontacji ze światem rzeczywistym" nie będzie Ci troche głupio, że być może przyczyniłeś się do powstania tej "maszyny" choć wcale nie musiałeś i teraz masz problem?
@solarize Natomiast nikt myślący z aborcją nie ma problemu: jej najbardziej powszechnie stosowanym celem jest zakończenie już trwającego życia.Wątpliwości co do statusu prionów nie mają nic wspólnego z najpowszechniejszą rzeczywistością aborcji:terminowaniu życia ludzkiego na tym etapie na którym co do jego trwania nikt nie ma wątpliwości.
@solarize Mamy coś takiego jak komórki żywe i komórki martwe. To są podstawy liceum, a nawet gimnazjum. W komórkach żywych zachodzą procesy metaboliczne/ enzymatyczne- przemiany energii, wykorzystując chociażby ATP (metabolizm wewnątrz komórkowy). Prosty przykład twoje komórki naskórka to komórki żywe, twoje komórki paznokcia włosa, to komórki martwe. Czy Twoje komórki naskórka to odrębny organizm? A dlaczego niby? Przykład kolejny: rośliny, komórki wierzcholkowe (merystemy np. żywe), a takie naczynia są martwe. To chyba logiczne, że tak na prawdę cały świat to szereg procesów i reakcji, chemicznych, fizycznych. U organizmów komórkowych wszystkie komórki, a potem tkanki, narządy , organy, układy.. pięknie funkcjonują tworząc jedność. Tylko, że .. już na pierwszej lekcji w liceum, masz takie kilka zdań: cechy organizmów żywych. Zapoznaj się, ponieważ mylisz pojęcia. Coś jest żywe, bo wykazuje metabolizm wewnątrzkomórkowy, ale to nie czyni go organizmem żywym.
@lithium222 Proszę podać dokładny cytat, gdzie używam sformowania "organizm żywy", bo nie wiem do czego odnosi się Twoja wypowiedź. @kapitanmarchewa Twoja wypowiedź jest nie na temat. Nie pisałem w tym wątku o żadnej aborcji. W democie czytamy, że: "Z całą pewnością jesteśmy zgodni co do jednego: od kiedy zaczyna się życie. Zarówno teolodzy jak i naukowcy są zgodni, że zaczyna się od połączenia komórek męskiej i żeńskiej." Odniosłem się do tego zdania negując je z całą stanowczością. Nie ma żadnej zgody ani w środowisku teologów, ani naukowców na ten temat. Żaden z przetaczanych tu w komentarzach argumentów nie udowadnia, że istnieje taka powszechna zgoda. @matisov Nie dzielę ludzi na maszyny i nie-maszyny. Wszyscy ludzie są biologicznymi maszynami, podobnie jak byty, które istniały na tej planecie już miliony lat temu. Świadomość lub nieświadomość tego faktu nie czyni z nikogo złego lub dobrego człowieka. Człowiek wszechstronnie wyedukowany będzie rozumiał swoją maszynowość, a także i procesy społeczne, prawo, korzyść wynikającą ze zgody z innym człowiekiem. Człowiek współczujący nie będzie chciał zadawać cierpienia innym, niezależnie od wiedzy o jego konstrukcji. Człowiek nieczuły i zidiociały będzie krzywdził innych niezależnie od tego czy używa słowa "maszyna", czy nie. Terminy i fakty naukowe nie sprawiają, że ludzie są wobec siebie nieprzyjaźni. To zła wola to sprawia. Nie wiem dlaczego próbujesz łączyć te rzeczy.
@solarize A faktycznie, zatem problemu nie ma żadnego. Komorki wykazujące metabolizm wewnątrzkomórkowy są żywe. Tu nie ma żadnych nieścisłości :D ale nie są formą życia.
@solarize jeżeli uważasz, że człowiek wszechstronnie wyedukowany zawsze będzie kierował się korzyściami płynącymi z życia w zgodzie z innymi to bardzo grubo się mylisz. Terminy nie sprawiają, że ludzie są wobec siebie nieprzyjaźni? Chyba żartujesz, brutalna terminologia to prawie zawsze początek konfliktu, wtedy rodzi się zła wola o której piszesz. Co do faktów naukowych to rzecz w tym, że wcale ich nie podajesz. Ta maszynowość nie podlega żadnej definicji, może być wyrażana w łagodnej formie ale co gdy ktoś zaproponuje wersję hard i powoli wpoi ją społeczeństwu? Maszyna to maszyna, czy człowiek współczujący nie jest w stanie skrzywdzić maszyny wyrzucając ją przez okno? Oczywiście, że jest. Więc uzywanie takiej terminologii oraz takich "faktów naukowych" o jakich piszesz w prosty sposób może spowodować, że człowiek współczujący już wcale nie będzie współczujący, a zła wola stanie się coraz bardziej popularna. Dlatego to łącze.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 października 2016 o 21:27
To czy płód jest dzieckiem czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia(moim zdaniem jest dzieckiem od momentu zapłodnienia). Pytanie powinno brzmieć: które prawo jest fundamentalne? Czy prawo własności czy prawo do życia? Uznanie za fundament prawa do życia prowadzi do niebezpiecznych patologii np. nie mogę zastrzelić włamywacza, który włamał się do mojego domu i wynosi cały mój majątek, lub należy karać za spożywanie substancji zagrażających życiu(alkoholu, narkotyków,..), czy też by należało karać niedoszłych samobójców itd. Uznanie za fundament prawa własności rozwiązuje te problemy i gwarantuje również racjonalne prawo do życia, to znaczy jestem właścicielem swojego ciała dlatego za naruszenie tej własności trzeba karać. Ja mogę robić ze swoim ciałem co chce, bo własność oznacza monopol na dysponowanie daną rzeczą(lub ciałem). Jak to się ma do aborcji? Tak, że jeżeli prawo do życia jest fundamentem, to nie wolno wykonać aborcji w żadnym wypadku, można by jedynie polemizować czy wyjątkiem nie było by zagrożenie życia matki. Jeśli zaś prawo własności jest fundamentem to niechciane dziecko narusza prawo własności do ciała matki, i może je usunąć w każdym przypadku, bo dziecko nie jest w stanie przeżyć jako samodzielna istota i pasożytuje na matce.
Twoim zdaniem, kolejne słowo klucz, czyli wchodzimy w ideologię, nie fakty. Mówiąc brutalnie, Co definiuje ,,powstający organizm żywy''. Jajko kurą nie nazywamy, czy to dlatego, że zarodek rozwija się w jajku, a nie kurze? Czy gdyby było inaczej, określalibyśmy to,,kurą/ kogutem''? Czy tylko w przypadku ssaków, nie ma ,,stanów przejściowych'' i od razu mamy do czynienia z ,,koniem'', psem? Ciekawe rozmyślania, powiem szczerze :)
Komunikaty watykańskie odnośnie ustaw itp. zależą od tego... czy przyniosą Watykanowi wzrost wpływów, majątku... okupant postanowił głupotę, niesprawność wpisać do kodu genetycznego; wyciągać tereny, budynki na ''działalność opiekuńczą'' ze 100% zniżką i zwolnieniami od podatków i od państwa miliardy na wieki wieków; np. caritas dostaje od pefron, nfz z miliard zł; finansowanie tych komercyjnych przybytków wpisali nawet do konkordatu!!
Że tak często panowie chcą decydować o mnie... przykre i żałosne a trochę nawet zakrawające o horror w stylu hostel. Paskudne! Dosyć tego byście swoją ideologią decydowali o nas!!!!!! Gdyby to mężczyźni zachodzili w ciążę, aborcja byłaby jak usunięcie zęba, powszechna i za darmo niemal. Won k*rwy ode mnie, od nas, jasne?!!
Ciekawe co na ten temat mają do powiedzenia biolodzy molekularni? Serio genetyk? Genetyk ma odpowiedzieć na takie pytanie? Może jeszcze matematyk? Podajecie przykład jednego genetyka która twierdzi to a ja znajdę 20 innych z których każdy powie coś zupełnie innego. Od dawna dobrze wiemy jak wygląda rozwój zarodkowy więc to od dawna nie jest problem naukowy tylko problem moralny. A moralności mamy różne i nie ma żadnego powodu dla którego podejście judeochrześcijańskie miałoby być tym jedynym właściwym.
Człowiekiem jest od początku. Ludzkim zarodkiem, ludzkim płodem, ludzkim dzieckiem i tak dalej w stadia rozwoju. Ale aborcja powinna być dostępna na życzenie do czasu wykształcenia się układu nerwowego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 października 2016 o 9:51
@t1ger Ok ale wtedy nie mówmy o aborcji a konsekwentnie o prawie do wyboru o śmierci dziecka. Aborcja to takie wygodne słowo zastępujące termin odebrania życia - bo aborcja to nic innego jak prawne przyzwolenie na odbieranie życia - zabijanie.
@PanSzop - Moralność zostawiam najbardziej zainteresowanym tematem. Rodzicom. Każdy wie co oznacza słowo aborcja. Ciężko też mówić o życiu świadomym przed wykształceniem się układu nerwowego. Ale już wkrada się dygresja. Moralność. Od niej są zainteresowani. Nie mnie osądzać.
@t1ger Chociaż raz mądrze gadasz.
Link do być może źródła
http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/704591,od-kiedy-zarodek-jest-czlowiekiem-dwuglos-naukowcow-i-teologow-w-poznaniu,id,t.html
Z całym szacunkiem do Pana Profa ale opowiada pierdoły i sam sobie kopie dołki w które wpada jak frajer. Jeśli uważa on ze życie zaczyna się w momencie połączenia dwóch komórek to sprawa jest chyba prosta jak drut prawda ? A co innego bedzie rozwijało się w ciele kobiety ? Marsjanin ? żaba czy może lenin albo nie daj Boże nowy MerkeloTusk ? Nie biorę tu pod uwagę invitro bo tu rzeczywiście mogą włożyć kobicie jakiegoś smoka. Jeśli doszło do zapłodnienia po Bożemu, nie z psem, koniem ( jak to trenowała kochanica poniatoszczaka ) czy innym wynalazkiem to jest chyba pewne na pi zdylion procent że mamy do czynienia z nowym życiem ludzkim KROPKA
@CRISTEROS Gatunek (wg wikipedii) - zbiór osobników posiadających podobne cechy, (...), zdolnych do swobodnego krzyżowania się w warunkach naturalnych. Nie, nie może dojść do zapłodnienia człowieka z psem. Tak samo nie mogą "włożyć kobiecie jakiegoś smoka". Jesteś głupi. Bardzo głupi.
@CRISTEROS Zaśniad powstaje z połączenia komórki jajowej i plemnika i z całą pewnością nie jest człowiekiem (prędzej odmianą nowotworu), więc polecam zasięgnąć podręczników przed rozpoczęciem brednioserialu.
@Malinator ,,Zdolnych wydać na świat płodne potomstwo''. Dlaczego, patrz muł, czy zebroid krzyżówka jakby nie było międzygatunkowa. Natura stara się eliminować takie przypadki. Chociaż wczytałam się nieco w internet ii sa i mieszańce między- gatunkowe, wykorzystywane do uzyskania nowych gatunków, podgatunków, ras, ale wiadomo gatunki jednak muszą być ,,blisko spokrewnione''
@solarize Zaśniad powstaje z WADLIWEGO połączenia komórki jajowej i plemnika.Patologie tego typu nie zmieniają faktu ,że życie startuje w procesie zapłodnienia i aborcja kończy już trwające życie ludzkie.
@kapitanmarchewa "Nieprawidłowe" jest kwestią uznaniową, bo to człowiek ustala standardy prawidłowości. W naturze są tylko naturalne procesy bez rozróżniania prawidłowości od nieprawidłowości. Zasadniczo to ewolucja (czyli w konsekwencji my) zaistniała dzięki temu co teraz człowiek może sobie określić za nieprawidłowości genetyczne. Poza tym jeżeli jakaś ustawa stwierdza, że połączenie komórki jajowej i plemnika to człowiek, to nic nie wspomina o nieprawidłowościach. Autor tego wątku napisał w końcu, że "to jest chyba pewne na pi zdylion procent że mamy do czynienia z nowym życiem ludzkim KROPKA" - stąd odesłałem go do podręczników.
@solarize
Zgadzam się ."Nieprawidłowe" jest kwestią uznaniową, bo to człowiek ustala standardy prawidłowości.Przypominam ci ,że ustala się owe standardy na podstawie obserwacji natury.Zaśniad jest jak najbardziej nieprawidłowym zadziałaniem mechanizmu zapłodnienia.Nawet jeśli spekulujemy na temat jakichś skoków ewolucyjnych mających swą genezę w odbiegającym od normy , tej ustalonej na podstawie obserwacji tego jak rzeczy się mają najczęściej jakiegoś mechanizmu biologicznego to i tak nic to nie zmienia jeśli chodzi o temat o którym rozmawiamy.Demotywator , który komentujemy , jak sie domyslam , pojawił sie w kontekscie dyskusji o aborcji.A aborcja najczesciej jest wykonywana kiedy juz nie ma żadnych watpliwosci ,że nowe zycie ludzkie istnieje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 października 2016 o 14:29
@kapitanmarchewa "A aborcja najczesciej jest wykonywana kiedy juz nie ma żadnych watpliwosci ,że nowe zycie ludzkie istnieje." - to akurat chyba nie jest prawdą, acz trudno o wiarygodne statystyki. Bardzo duża część aborcji (nie wiem czy przeważająca) to np. usuwanie martwych płodów, czy właśnie zaśniadu, który pojawia się stosunkowo często, bo aż raz na 1000 ciąż. Chcę uświadomić, że temat aborcji jest bardziej złożony niż się to ludziom wydaje i prosty tekst "był plemnik i komórka, to człowiek i zakazać" wyraża dosyć poważną ignorancję do tego trudnego tematu.
@solarize
W Polsce i w krajach o podobnym prawie pewnie jest tak jak piszesz.Natomiast inaczej jest tam gdzie prawo jest bardziej liberalne.Wikipedia , hasło "aborcja" w akapicie poswięconym przyczynom aborcji podaje dane z Belgii:"Przyczyny osobiste (52,35% w 2009) i te związane z problemami rodzinnymi i małżeńskimi (25,16% w 2009) należą do najczęstszych w Belgii. Z powodów ekonomicznych wykonano w 2009 roku 15,05% aborcji. Powody medyczne związane z zagrożeniem zdrowia matki lub wadami u dziecka stanowiły mniej niż 4%, zaś aborcji ze względu na poczęcie w wyniku gwałtu lub stosunku kazirodczego dokonano w 0,24% przypadków (dane z 2009 dla Belgii)"
Ilu z was panowie wyrzucilo swoje potencjale dzieci w gumce albo w chusteczce? xD
@Kup_mi_nick wylatują na tej samej zasadzie co inne życia wpadają pod samochód. Co nie znaczy, że można je bez powodu rozrywać wieszakiem. Ogarniasz to w swojej małej główce?
I powiedzcie mi czy rozmowa z taką osobą ma sens? Jak czytała moją odpowiedź to jeszcze coś tam rozumiała o co mi chodzi. Jak odpisywała to już nie.
@Kup_mi_nick chce Ci dać do zrozumienia, że czym innym jest śmierć z powodów naturalnych lub niezależnych od nas (np poronienie lub wypadek samochodowy), a czym innym wywołanie tej śmierci przez nasze zewnętrzne działanie (np aborcja albo uderzenie kogoś pałką w głowę). Dlatego twój argument o zapłodnionej komórce która ginie w naturalny sposób jest bez sensu, psuje poważną rozmowę i daje pożywkę idiotom porównującym plemnik do ludzkiego płodu. Chodzi o to, żeby nie zabijać, a nie o to żeby nie zdarzały się nieprzewidziane sytuacje niezależne od nas. Bo na to drugie (np poronienie) nie mamy wpływu więc po co o tym dyskutować?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 października 2016 o 22:56
@matisov nie wiem kto i co tobie rozrywał wieszakiem ale na prawdę nie chce w to wnikać. Wiesz jak dokonuje się obecnie aborcji? Prowokuje się poród. Nikt niczego nie zabija. Jeśli chce żyć niech żyje dalej. Zarodek jest w całości wydalany z ciała kobiety. Gdzie jest to życie? Zarodek/płód nie ma niczego co stanowi o tym że jesteśmy ludźmi. O naszym człowieczeństwie stanowi nasza samoświadomość, nasze uczucia, nasz intelekt. Natomiast ludzkie DNA to za mało by uznać coś za człowieka. Guzy nowotworowe też mają nasze DNA. Mają dokładnie takie samo DNA jak DNA człowieka który zachorował i co? Bronisz wycinanych czerniaków? Potworniaki (rodzaj nowotworu) potrafią rozwijać nawet włosy i paznokcie i co? Ktoś ma jakieś opory moralne przez zalewaniem ich koktajlem z leków cytostatycznych? DNA to tylko informacja a nie wyznacznik.
Prawdę powiedział.
@Mattian23374 Owszem, w piękny sposób ,,może'' ,,nie jestem pewien'', ,,ciężko powiedzieć'' ,,tworzy się''. To są właśnie słowa klucze. ,,rozwój zarodka to pewien proces'' ani słowa o ,,dziecku'' I dalej mamy mądre terminy ,,czy jest bardziej ,,ludzki'' od momentu....''.Nie używa słowa człowiek. To jest właśnie biologia, jak widać jest dla ludzi którzy czytają tekst w skupieniu. Tam nie ma twardych słów pt ,,jest''. Ale est dużo niepewności.
Kompletne bzdury. Żadni teolodzy i żadni naukowcy nie są zgodni kiedy zaczyna się życie. Teolodzy mają na ten temat tysiąc teorii, tak samo jak naukowcy. Powiem więcej - naukowcy mają nawet problem z określeniem co w ogóle jest żywe, a co nie (np. takie wirusy, priony, limfocyty, plemniki, komórki jajowe?).
@solarize Ale on też nie ma pewności. Co wielokrotnie w swoim tekscie podkreśla ,,że nie może powiedzieć'' , ,,że nie jest pewny''. Wirusy stoją na pograniczu materii martwej i żywej, bo z jednej strony wykazują budowę podobną do organizmów żywych, ale nie wykazują chociażby własnego metabolizmu. One się właściwie tylko namnażają w atakowanych komórkach, cech organizmu żywego jako tako nie wykazują. Priony podobnie, cząsteczki białka, też bym tego organizmem żywym nie nazwała. Idąc tym tokiem rozumowania: wszystko i każda komórka zdolna do podziału jest organizmem? Czy chodzi konkretnie o DNA. No bo co z mitochondriami np? Są półautonomiczne. Plemnik, komórka jajowa, pojedynczy zestaw chromosomów.. i w sumie tyle, nośnik niejako informacji genetycznej. Poza tym nie wykazują cech, które są wspólne dla organizmów żywych. Limfocyty to po prostu komórki układu odpornościowego, dlaczego są uznawane za organizm żywy? Ciekawe teorie, ja się z nimi jakby to były organizmy żywne nie zgadzam, ale prof nie jestem :D
@solarize wymień mi jedno nazwisko naukowca który uważa, że komórka jajowa to żywy organizm? Czytając takie absurdy od inteligentnej osoby jaką pewnie jesteś mam wrażenie jakbym słuchał polityka rozpaczliwie tłumaczącego się z afery który jest w stanie powiedzieć wszystko byle by bronić swojej racji.
Żaden ze współczesnych poważanych naukowców nie zawęża pojęcia życia tylko do organizmów wielokomórkowych. Weźmy np. takie proste badanie spermy: http://badanie-nasienia.pl/o-badaniu-nasienia/interpretacja-wynikow-badania-nasienia/ Norma żywotności plemników to minimum 58% żywych plemników. Żywych plemników? Czyli jednak żyją? Jesteście oburzeni? Przykro mi, nie jesteśmy tak wyjątkowi. Nie dzierżymy sobie wyłączności do życia. Zasadniczo nawet niektórzy naukowcy twierdzą, że to nie człowiek jest dominującą i odnoszącą największe sukcesy istotą na tej planecie, a np. mrówki lub bakterie. Mimo to czujemy się tak wyjątkowi, że wymyśliliśmy nawet specjalne określenie dla bytów do nas podobnych, które je specjalnie wyróżnia - rzeczy żywe. Wszystko było proste dopóki nie wynaleźliśmy mikroskopów elektronowych, poznaliśmy tajniki działania komórek i zobaczyliśmy, że wszystko to szereg reakcji chemicznych, a my wszyscy jesteśmy tylko skomplikowanymi maszynami, w których zamiast trybików i przewodów przelewają się ciecze, małe automaty zwane komórkami, itp. Określenie "życie" jest abstrakcyjne, więc i skazane na problemy w konfrontacji ze światem rzeczywistym. Podobnie jak np. "piękno", "muzyka" i inne pojęcia, które człowiek wymyślił i człowiek rozumie, a które dla innych maszyn nie znaczą nic i które dokładnie opisać szkiełkiem i okiem nigdy się nie dadzą.
@solarize nie jestem oburzony. Zastanawiam się tylko czy zdajesz sobie sprawę z tego, że takim podejściem do tematu i postawą wspierasz te "maszyny", a nie ludzi którzy wymyślili pewne zasady postępowania dzięki którym jako tako wciąż żyjemy. To jest twoja sprawa jaką drogę wybierasz, tylko pomyśl co zrobisz gdy któraś z "maszyn" stanie przed Tobą i powie "wszyscy jesteśmy tylko skomplikowanymi maszynami, w których zamiast trybików i przewodów przelewają się ciecze, małe automaty zwane komórkami, itp. Określenie "życie" jest abstrakcyjne, więc i skazane na problemy w konfrontacji ze światem rzeczywistym" nie będzie Ci troche głupio, że być może przyczyniłeś się do powstania tej "maszyny" choć wcale nie musiałeś i teraz masz problem?
@solarize Natomiast nikt myślący z aborcją nie ma problemu: jej najbardziej powszechnie stosowanym celem jest zakończenie już trwającego życia.Wątpliwości co do statusu prionów nie mają nic wspólnego z najpowszechniejszą rzeczywistością aborcji:terminowaniu życia ludzkiego na tym etapie na którym co do jego trwania nikt nie ma wątpliwości.
@solarize Mamy coś takiego jak komórki żywe i komórki martwe. To są podstawy liceum, a nawet gimnazjum. W komórkach żywych zachodzą procesy metaboliczne/ enzymatyczne- przemiany energii, wykorzystując chociażby ATP (metabolizm wewnątrz komórkowy). Prosty przykład twoje komórki naskórka to komórki żywe, twoje komórki paznokcia włosa, to komórki martwe. Czy Twoje komórki naskórka to odrębny organizm? A dlaczego niby? Przykład kolejny: rośliny, komórki wierzcholkowe (merystemy np. żywe), a takie naczynia są martwe. To chyba logiczne, że tak na prawdę cały świat to szereg procesów i reakcji, chemicznych, fizycznych. U organizmów komórkowych wszystkie komórki, a potem tkanki, narządy , organy, układy.. pięknie funkcjonują tworząc jedność. Tylko, że .. już na pierwszej lekcji w liceum, masz takie kilka zdań: cechy organizmów żywych. Zapoznaj się, ponieważ mylisz pojęcia. Coś jest żywe, bo wykazuje metabolizm wewnątrzkomórkowy, ale to nie czyni go organizmem żywym.
@lithium222 Proszę podać dokładny cytat, gdzie używam sformowania "organizm żywy", bo nie wiem do czego odnosi się Twoja wypowiedź. @kapitanmarchewa Twoja wypowiedź jest nie na temat. Nie pisałem w tym wątku o żadnej aborcji. W democie czytamy, że: "Z całą pewnością jesteśmy zgodni co do jednego: od kiedy zaczyna się życie. Zarówno teolodzy jak i naukowcy są zgodni, że zaczyna się od połączenia komórek męskiej i żeńskiej." Odniosłem się do tego zdania negując je z całą stanowczością. Nie ma żadnej zgody ani w środowisku teologów, ani naukowców na ten temat. Żaden z przetaczanych tu w komentarzach argumentów nie udowadnia, że istnieje taka powszechna zgoda. @matisov Nie dzielę ludzi na maszyny i nie-maszyny. Wszyscy ludzie są biologicznymi maszynami, podobnie jak byty, które istniały na tej planecie już miliony lat temu. Świadomość lub nieświadomość tego faktu nie czyni z nikogo złego lub dobrego człowieka. Człowiek wszechstronnie wyedukowany będzie rozumiał swoją maszynowość, a także i procesy społeczne, prawo, korzyść wynikającą ze zgody z innym człowiekiem. Człowiek współczujący nie będzie chciał zadawać cierpienia innym, niezależnie od wiedzy o jego konstrukcji. Człowiek nieczuły i zidiociały będzie krzywdził innych niezależnie od tego czy używa słowa "maszyna", czy nie. Terminy i fakty naukowe nie sprawiają, że ludzie są wobec siebie nieprzyjaźni. To zła wola to sprawia. Nie wiem dlaczego próbujesz łączyć te rzeczy.
@solarize A faktycznie, zatem problemu nie ma żadnego. Komorki wykazujące metabolizm wewnątrzkomórkowy są żywe. Tu nie ma żadnych nieścisłości :D ale nie są formą życia.
@solarize jeżeli uważasz, że człowiek wszechstronnie wyedukowany zawsze będzie kierował się korzyściami płynącymi z życia w zgodzie z innymi to bardzo grubo się mylisz. Terminy nie sprawiają, że ludzie są wobec siebie nieprzyjaźni? Chyba żartujesz, brutalna terminologia to prawie zawsze początek konfliktu, wtedy rodzi się zła wola o której piszesz. Co do faktów naukowych to rzecz w tym, że wcale ich nie podajesz. Ta maszynowość nie podlega żadnej definicji, może być wyrażana w łagodnej formie ale co gdy ktoś zaproponuje wersję hard i powoli wpoi ją społeczeństwu? Maszyna to maszyna, czy człowiek współczujący nie jest w stanie skrzywdzić maszyny wyrzucając ją przez okno? Oczywiście, że jest. Więc uzywanie takiej terminologii oraz takich "faktów naukowych" o jakich piszesz w prosty sposób może spowodować, że człowiek współczujący już wcale nie będzie współczujący, a zła wola stanie się coraz bardziej popularna. Dlatego to łącze.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 października 2016 o 21:27
To czy płód jest dzieckiem czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia(moim zdaniem jest dzieckiem od momentu zapłodnienia). Pytanie powinno brzmieć: które prawo jest fundamentalne? Czy prawo własności czy prawo do życia? Uznanie za fundament prawa do życia prowadzi do niebezpiecznych patologii np. nie mogę zastrzelić włamywacza, który włamał się do mojego domu i wynosi cały mój majątek, lub należy karać za spożywanie substancji zagrażających życiu(alkoholu, narkotyków,..), czy też by należało karać niedoszłych samobójców itd. Uznanie za fundament prawa własności rozwiązuje te problemy i gwarantuje również racjonalne prawo do życia, to znaczy jestem właścicielem swojego ciała dlatego za naruszenie tej własności trzeba karać. Ja mogę robić ze swoim ciałem co chce, bo własność oznacza monopol na dysponowanie daną rzeczą(lub ciałem). Jak to się ma do aborcji? Tak, że jeżeli prawo do życia jest fundamentem, to nie wolno wykonać aborcji w żadnym wypadku, można by jedynie polemizować czy wyjątkiem nie było by zagrożenie życia matki. Jeśli zaś prawo własności jest fundamentem to niechciane dziecko narusza prawo własności do ciała matki, i może je usunąć w każdym przypadku, bo dziecko nie jest w stanie przeżyć jako samodzielna istota i pasożytuje na matce.
Twoim zdaniem, kolejne słowo klucz, czyli wchodzimy w ideologię, nie fakty. Mówiąc brutalnie, Co definiuje ,,powstający organizm żywy''. Jajko kurą nie nazywamy, czy to dlatego, że zarodek rozwija się w jajku, a nie kurze? Czy gdyby było inaczej, określalibyśmy to,,kurą/ kogutem''? Czy tylko w przypadku ssaków, nie ma ,,stanów przejściowych'' i od razu mamy do czynienia z ,,koniem'', psem? Ciekawe rozmyślania, powiem szczerze :)
jeśli prawo do życia jest fundamentalne, to dlaczego kraje katolickie biorą udział w wojnach? czy nie powinny raczej nastawiać "drugiego policzka"?
taka ciekawostka, w człowieku żyje więcej mikroorganizmów niż jego własnych komórek!
Komunikaty watykańskie odnośnie ustaw itp. zależą od tego... czy przyniosą Watykanowi wzrost wpływów, majątku... okupant postanowił głupotę, niesprawność wpisać do kodu genetycznego; wyciągać tereny, budynki na ''działalność opiekuńczą'' ze 100% zniżką i zwolnieniami od podatków i od państwa miliardy na wieki wieków; np. caritas dostaje od pefron, nfz z miliard zł; finansowanie tych komercyjnych przybytków wpisali nawet do konkordatu!!
Kolejny facet, który chce się wypowiadać za mnie, kobietę.. żenujące. Proponuję u nas islam, dobrze się przyjmie.
Że tak często panowie chcą decydować o mnie... przykre i żałosne a trochę nawet zakrawające o horror w stylu hostel. Paskudne! Dosyć tego byście swoją ideologią decydowali o nas!!!!!! Gdyby to mężczyźni zachodzili w ciążę, aborcja byłaby jak usunięcie zęba, powszechna i za darmo niemal. Won k*rwy ode mnie, od nas, jasne?!!
Kto potrafi odpowiedzieć na pytanie : kiedy pojawia się u człowieka dusza !?
Ciekawe co na ten temat mają do powiedzenia biolodzy molekularni? Serio genetyk? Genetyk ma odpowiedzieć na takie pytanie? Może jeszcze matematyk? Podajecie przykład jednego genetyka która twierdzi to a ja znajdę 20 innych z których każdy powie coś zupełnie innego. Od dawna dobrze wiemy jak wygląda rozwój zarodkowy więc to od dawna nie jest problem naukowy tylko problem moralny. A moralności mamy różne i nie ma żadnego powodu dla którego podejście judeochrześcijańskie miałoby być tym jedynym właściwym.