@Dunkelheit92 Tu nie chodzi o zapominanie języka polskiego. Tu chodzi o to, że gdy używasz konkretny język na co dzień to normalne, że słowa w tym języku pierwsze się cisną na usta. Czysta wygoda.
@Dunkelheit92 No to podziwiam - to znaczy, że zamiast międzyjęzyka wytworzyłeś sobie przełącznik między językami. Tylko widzisz - tą zdolność posiadają naprawdę nieliczne osoby (wynika to ze sposobu nauki (tłumaczenie słówek...) i myślenia (czy myślisz i mówisz w danym języku, czy narracja jest nieprzerwanie w języku ojczystym, a ty tylko tłumaczysz?), a także ilości znanych języków obcych (z reguły więcej niż jeden w stopniu biegłym). Mając "przełącznik" masz podstawowe narzędzie poligloty :) Jednak - jak już wspomniałam, niewiele osób go ma - większość tworzy "międzyjęzyk", czyli nie ma "osobnej przegródki w głowie" na język obcy - języki mieszają się, wpływają na siebie. Stąd wynika to "zapominanie języka ojczystego" w momencie, gdy obcy jest używany intensywniej i "zapominanie języka obcego" w Polsce. Jest to pewien z etapów uczenia się, który niektórym mija, a niektórym nie...
@masti23 Dlatego ujęłam to w nawiasie. Bo to nie jest zapominanie języka ojczystego - to jest to, że znane języki się mieszają i jeden wpływa na drugi. W drugim roku intensywnej nauki nieświadomie wtrącałam sporo słówek z francuskiego mówiąc po polsku. Nie, by szpanować - zupełnie nieświadomie. Po mieszkaniu przez pół roku we Francji chwilę zajęło mi wypracowanie nawyku, by wchodząc do sklepu mówić po polsku i by znikło uczucie zdziwienia "słyszę polski". Ale wtedy już miałam "przełącznik" - nieświadomie zmieniam języki, kiedy ktoś się w nich do mnie zwraca. A odnośnie zapominania języka obcego: to zależy od tego w jakim stopniu znał go dany użytkownik. Najpierw znajomość staje się bierna (rozumiem, ale mam trudność ze sformułowaniem wypowiedzi).
@Cascabel - znasz jakieś dane, badania, statystyki, ile jest tych "bardzo nielicznych" osób, które poznając nowy język nie zaśmiecają nim ojczystego? Bo mnie się takie zaśmiecanie zawsze wydawało przejawem niechlujstwa i nieuctwa, ale może faktycznie mam jakiś wyjątkowy dar i nie powinienem patrzeć z góry na tych, którzy otrzymali inne?
@Moher_przez_samo_h Jak będę miała czas to poszukam notatek. Miałam to na przedmiocie "Sposoby uczenia się języka obcego" na pierwszym roku studiów licencjackich, a później powtórzone podczas zajęć z dydaktyki języka francuskiego. Samo zjawisko mieszania się języków nazywa się "interferencją językową". A słowa "bardzo nieliczną" wynikają z mechanizmu tej interferencji - słowa z języka obcego przestają zaśmiecać pierwszy język (czyli ojczysty) kiedy dana osoba zna dwa lub więcej języków obcych w stopniu biegłym.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 października 2016 o 10:09
@Dunkelheit92 To jest normalne i mówię to jako osoba mieszkająca od b. długiego czasu za granicami kraju i jako językoznawca.
Zaznaczam, że nie mówimy o pobycie 2 miesięcznym ale dłuższym. naturalnie nie zmienia to faktu, że język polski będzie zapomniany a obcy stanie się pierwszym.
Jak wracam do domu to przez pierwsze 2 dni muszę się przestawić. Jak jestem zmęczona to bardzo mylę języki ale szybko to mija, muszę się przestawić. Czasami jak właśnie wróciłam i robię zakupy i się zamyśle to podziękuję i pożegnam się w obcym języku. Czuję się jak burak choć wiem, że nie robię tego świadomie i jest to normalne.
Jest jeszcze druga wersja, nieco uboższa. Wprowadzi się taki z prowincji i po miesiącu wszystkim wkoło pier*oli "U nas w Warszawie..." I to pogardliwe spojrzenie. Niech sobie mieszka gdzie chce, wolny kraj, wolna Europa. Ale kuźwa niech nie traci przy tym rozumu i resztek kultury.
ale jak ty idziesz do kogoś i mówisz "u nas w mieszkaniu/domu/na podwórku to jest normalne.... Mieszka w Anglii i ma tam dom, więc mówi u nas w Anglii żebyś wiedział o jakie miejsce mu chodzi, bo przecież może mówić o domu swoich rodziców w Warszawie na ten przykład... Jak na moje takie z dupy czepianie się.
prawda.ja jestem patriotka ale co do cholery mam powiedziec w Polsce jak jestem "w tamtym miwszkaniu w anglii ktore wynajmujemy"? gdzie wyjechalam jak mialam 19 lat tam podjelam pierwsza prace urodzilam dzieci... w dodatku czasami czesto jest cos przerlumaczyc na polski. a w ogole to niech nie ktorzy zobacza co sie dzieje w mediach. jak slysze "making of" jakiegos filmu albo "absolutny must have w twoje szafie" lub "feedback"to mnie krew zalewa
Przeanalizujmy relację języka i rzeczywistości. Mówiąc "w Anglii" mamy na myśli kraj ogólnie, podobnie jak "we Wrocławiu", "w Warszawie", "w Paryżu" - mamy ogólnie na myśli miasto. Jako podawanie miejsca zamieszkania zwykło się mówić "u mnie", "w moim mieście", "u mnie w domu". Zdania typu "u mnie w Anglii", "u mnie w Warszawie" powstają z reguły w przypadku osób, które mają kilka miejsc zamieszkania i chodzi o doprecyzowanie - o które z tych miejsc zamieszkania chodzi. Znaczenie też może zmieniać słowo "nas". Tak więc, "u nas" w rodzinnym mieście oznacza z reguły relację rodzinne i dom rodzinny (np. załóżmy, że rodziców/teściów/żonę). U "nas w Anglii", "u nas w Warszawie" oznaczać może: żonę, dziewczynę, męża, chłopaka, współlokatorów i rozmówca powinien bez trudu się tego domyślić. Powiem, że sama mieszkając za granicą używałam sformułowania "u mnie we Francji", "u mnie w Bretanii" z niektórymi osobami, by uniknąć mówienia "(w wynajmowanym pokoju w akademiku) w tym i tym mieście, w którym mieszkam/mieszkałam. Nie wiesz, gdzie to leży? To Bretania, we Francji".
@razi A czy w porównaniu do rozmówcy, który nie mieszkał w Anglii, nie znają "wszystkich" obyczajów? I powiem jedno: mieszkając za granicą - gdziekolwiek za granicą - widzisz zupełnie inny świat. Widzisz mnóstwo drobnych rzeczy, które cię dziwią, które wydają ci się dziwne, czasem genialne. Z kim masz się podzielić tymi spostrzeżeniami, jak nie z osobą, która uzna te rzeczy za równie niezwykłe?
Byłem ostatnio w Tatrach i słyszę taką rozmowę (oczywiście tak głośno, że wszyscy w koło słyszeli). Chłopak mówi: "o jak stromo - wracajmy do domu" Na to jego kolega: "no właśnie - wracajmy do Warszawy!".
Okej mieszkam w Anglii od 4 latach i pewnie gdzieś po pół roku Anglia to był mój dom. Wiecie skoro tu żyjemy to chyba dobrze że czujemy się na tyle pewnie żeby powiedzieć "u nas w Anglii". Wkurza mnie też to że ludzie sobie stroją żarty bo czasami wpadnie angielskie słowo. Na przykład są takie słowa które znam po angielsku a nie znam po polsku. Zaczęłam się uczyć angielskiego mając 5 lat więc jest to nie jak mój język tak samo jak polski. Czasami i mnie zdarza się nie wiedzieć słowa po Polsku bo jak coś mówisz po Polsku po długim czasie to w ferworze chwili może co uciec słowo. Zawsze wtedy mówię np. "Brat jak powiedzieć powerty po polsku?"
Po prostu kiedy osiągają pewien poziom płynności w języku potrafisz w nim myśleć i ciężko czasami tak nagle się przestawić całkowicie.
Dobra wylałam swój żal do zazdrosnikow bez umiejętności językowych. Pozdrawiam
@JeanLouis Moi siostrzency od urodzenia mieszkaja w Danii, gadaja po ang, pl i dunsku, jakos nie mieszaja sie im jezyki, tak wiec nie zganiajcie swojego lenistwa na zapominanie jezyka.
@masti23 Nie porównuj dzieci wielojęzycznych do osób, które uczą się języka obcego. To dwa zupełnie różne procesy. Poza tym, domyślam się że dominującym językiem u nich jest duński? Czy są w amerykańskiej szkole?
@masti23 I posługują się nimi od urodzenia w różnych kontekstach (wiedzą że np. z babcią porozmawiają tylko po polsku). Te dzieciaki dość szybko i dość drastycznie się uczą rozdzielać te języki - w rodzinie mam przykład dziewczynki, której matka jest Polką, a ojciec Niemcem. No i kiedyś, jako dwu-trzy latka została z tym ojcem sama i mówiła "Pić". Tatuś nie rozumiał i zignorował dzieciaka, ignorował go tak przez kilka godzin do powrotu matki dziewczynki z pracy. To było ostatnie słowo, jakie dziewczynka powiedziała po Polsku do ósmego roku życia - doskonale rozumiała, ale mówiła tylko po niemiecku. Obecnie, rozmawia po polsku - dość płynnie - z dziadkami i tylko i wyłącznie z dziadkami. Inna sytuacja: córka sąsiadów mieszka z dziećmi w Szwecji, dzieci w szwedzkim przedszkolu, żłobku - załapały język, matka i ojciec- nie znają wcale. Też dość szybko się nauczyły, że panie przedszkolanki po polsku nie zrozumieją, ale będą karcić, a rodzice nie zrozumieją po szwedzku... Nie ma problemu z mieszaniem się języków - trauma nauczyła ją rozróżniać konteksty.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 października 2016 o 20:13
z tego co widze to pisownie i konstruowanie zdan masz dobra.I nie zauwazylem zebys gdzies wtracal slowo po Angielsku.Sam mieszkam w Belgi od 20 lat i jeszcze nigdy nie wtracalem slowa z niderlandzkiego w zadne zdanie,tym bardziej po 4 latach mieszkania gdzies.To tak jak bys pojechal w gory a za 4 lata gadal gwara.
... albo wracając do Polski po dwóch tygodniach na irlandzkim zmywaku (a nigdzie indziej za granicą nie był!) palnie "przecież nigdzie na świecie nie..." - i tutaj coś, co mu się w Polsce nie podoba, a nie wie, że taki sam problem występuje w 176 innych krajach, w tym w 22 europejskich.
@Dunkelheit92 Taaa... uwielbiam to. Na początku musieli załatwić sobie inszurens, i już nie mogą się doczekać następnego holideja.
@Dunkelheit92 Tu nie chodzi o zapominanie języka polskiego. Tu chodzi o to, że gdy używasz konkretny język na co dzień to normalne, że słowa w tym języku pierwsze się cisną na usta. Czysta wygoda.
@Dunkelheit92 A używałeś na codzień też języka polskiego? Na przykład w domu?
@Dunkelheit92 No to podziwiam - to znaczy, że zamiast międzyjęzyka wytworzyłeś sobie przełącznik między językami. Tylko widzisz - tą zdolność posiadają naprawdę nieliczne osoby (wynika to ze sposobu nauki (tłumaczenie słówek...) i myślenia (czy myślisz i mówisz w danym języku, czy narracja jest nieprzerwanie w języku ojczystym, a ty tylko tłumaczysz?), a także ilości znanych języków obcych (z reguły więcej niż jeden w stopniu biegłym). Mając "przełącznik" masz podstawowe narzędzie poligloty :) Jednak - jak już wspomniałam, niewiele osób go ma - większość tworzy "międzyjęzyk", czyli nie ma "osobnej przegródki w głowie" na język obcy - języki mieszają się, wpływają na siebie. Stąd wynika to "zapominanie języka ojczystego" w momencie, gdy obcy jest używany intensywniej i "zapominanie języka obcego" w Polsce. Jest to pewien z etapów uczenia się, który niektórym mija, a niektórym nie...
@Casabel. ,,Zapominanie" jezyka trwa latami, a nie 2-20miesiecy, ja mieszkam poltora roku w UK, nie zapomnialem ojczystego jezyka, ciezko zapomniec.
@masti23 Dlatego ujęłam to w nawiasie. Bo to nie jest zapominanie języka ojczystego - to jest to, że znane języki się mieszają i jeden wpływa na drugi. W drugim roku intensywnej nauki nieświadomie wtrącałam sporo słówek z francuskiego mówiąc po polsku. Nie, by szpanować - zupełnie nieświadomie. Po mieszkaniu przez pół roku we Francji chwilę zajęło mi wypracowanie nawyku, by wchodząc do sklepu mówić po polsku i by znikło uczucie zdziwienia "słyszę polski". Ale wtedy już miałam "przełącznik" - nieświadomie zmieniam języki, kiedy ktoś się w nich do mnie zwraca. A odnośnie zapominania języka obcego: to zależy od tego w jakim stopniu znał go dany użytkownik. Najpierw znajomość staje się bierna (rozumiem, ale mam trudność ze sformułowaniem wypowiedzi).
@Cascabel - znasz jakieś dane, badania, statystyki, ile jest tych "bardzo nielicznych" osób, które poznając nowy język nie zaśmiecają nim ojczystego? Bo mnie się takie zaśmiecanie zawsze wydawało przejawem niechlujstwa i nieuctwa, ale może faktycznie mam jakiś wyjątkowy dar i nie powinienem patrzeć z góry na tych, którzy otrzymali inne?
@Moher_przez_samo_h Jak będę miała czas to poszukam notatek. Miałam to na przedmiocie "Sposoby uczenia się języka obcego" na pierwszym roku studiów licencjackich, a później powtórzone podczas zajęć z dydaktyki języka francuskiego. Samo zjawisko mieszania się języków nazywa się "interferencją językową". A słowa "bardzo nieliczną" wynikają z mechanizmu tej interferencji - słowa z języka obcego przestają zaśmiecać pierwszy język (czyli ojczysty) kiedy dana osoba zna dwa lub więcej języków obcych w stopniu biegłym.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2016 o 10:09
@Dunkelheit92 To jest normalne po dłuższym pobycie. Oczywiście nie po 2 miesiącach.
@Dunkelheit92 To jest normalne i mówię to jako osoba mieszkająca od b. długiego czasu za granicami kraju i jako językoznawca.
Zaznaczam, że nie mówimy o pobycie 2 miesięcznym ale dłuższym. naturalnie nie zmienia to faktu, że język polski będzie zapomniany a obcy stanie się pierwszym.
Jak wracam do domu to przez pierwsze 2 dni muszę się przestawić. Jak jestem zmęczona to bardzo mylę języki ale szybko to mija, muszę się przestawić. Czasami jak właśnie wróciłam i robię zakupy i się zamyśle to podziękuję i pożegnam się w obcym języku. Czuję się jak burak choć wiem, że nie robię tego świadomie i jest to normalne.
Chyba, u nas w england!
@6agvv7 bliższe sercu "u nas w Warszawie" po tygodniu studiowania
Jest jeszcze druga wersja, nieco uboższa. Wprowadzi się taki z prowincji i po miesiącu wszystkim wkoło pier*oli "U nas w Warszawie..." I to pogardliwe spojrzenie. Niech sobie mieszka gdzie chce, wolny kraj, wolna Europa. Ale kuźwa niech nie traci przy tym rozumu i resztek kultury.
ale jak ty idziesz do kogoś i mówisz "u nas w mieszkaniu/domu/na podwórku to jest normalne.... Mieszka w Anglii i ma tam dom, więc mówi u nas w Anglii żebyś wiedział o jakie miejsce mu chodzi, bo przecież może mówić o domu swoich rodziców w Warszawie na ten przykład... Jak na moje takie z dupy czepianie się.
@Caro112 właśnie to samo miałam napisać
prawda.ja jestem patriotka ale co do cholery mam powiedziec w Polsce jak jestem "w tamtym miwszkaniu w anglii ktore wynajmujemy"? gdzie wyjechalam jak mialam 19 lat tam podjelam pierwsza prace urodzilam dzieci... w dodatku czasami czesto jest cos przerlumaczyc na polski. a w ogole to niech nie ktorzy zobacza co sie dzieje w mediach. jak slysze "making of" jakiegos filmu albo "absolutny must have w twoje szafie" lub "feedback"to mnie krew zalewa
Wy też macie taki błąd gdy naciskacie mocne/słabe wyskakuje błąd "nieprawidłowa metoda dostępu"?
@natec7 tak
Przeanalizujmy relację języka i rzeczywistości. Mówiąc "w Anglii" mamy na myśli kraj ogólnie, podobnie jak "we Wrocławiu", "w Warszawie", "w Paryżu" - mamy ogólnie na myśli miasto. Jako podawanie miejsca zamieszkania zwykło się mówić "u mnie", "w moim mieście", "u mnie w domu". Zdania typu "u mnie w Anglii", "u mnie w Warszawie" powstają z reguły w przypadku osób, które mają kilka miejsc zamieszkania i chodzi o doprecyzowanie - o które z tych miejsc zamieszkania chodzi. Znaczenie też może zmieniać słowo "nas". Tak więc, "u nas" w rodzinnym mieście oznacza z reguły relację rodzinne i dom rodzinny (np. załóżmy, że rodziców/teściów/żonę). U "nas w Anglii", "u nas w Warszawie" oznaczać może: żonę, dziewczynę, męża, chłopaka, współlokatorów i rozmówca powinien bez trudu się tego domyślić. Powiem, że sama mieszkając za granicą używałam sformułowania "u mnie we Francji", "u mnie w Bretanii" z niektórymi osobami, by uniknąć mówienia "(w wynajmowanym pokoju w akademiku) w tym i tym mieście, w którym mieszkam/mieszkałam. Nie wiesz, gdzie to leży? To Bretania, we Francji".
@Cascabel Tu bardziej chodzi o to, że oni gadają jakby tam już całe życie mieszkali, znali wszystkie obyczaje, widzą Anglię jako zupełnie inny świat.
@razi A czy w porównaniu do rozmówcy, który nie mieszkał w Anglii, nie znają "wszystkich" obyczajów? I powiem jedno: mieszkając za granicą - gdziekolwiek za granicą - widzisz zupełnie inny świat. Widzisz mnóstwo drobnych rzeczy, które cię dziwią, które wydają ci się dziwne, czasem genialne. Z kim masz się podzielić tymi spostrzeżeniami, jak nie z osobą, która uzna te rzeczy za równie niezwykłe?
Byłem ostatnio w Tatrach i słyszę taką rozmowę (oczywiście tak głośno, że wszyscy w koło słyszeli). Chłopak mówi: "o jak stromo - wracajmy do domu" Na to jego kolega: "no właśnie - wracajmy do Warszawy!".
Ta postać w tym demotywatorze to istna ironia.
Okej mieszkam w Anglii od 4 latach i pewnie gdzieś po pół roku Anglia to był mój dom. Wiecie skoro tu żyjemy to chyba dobrze że czujemy się na tyle pewnie żeby powiedzieć "u nas w Anglii". Wkurza mnie też to że ludzie sobie stroją żarty bo czasami wpadnie angielskie słowo. Na przykład są takie słowa które znam po angielsku a nie znam po polsku. Zaczęłam się uczyć angielskiego mając 5 lat więc jest to nie jak mój język tak samo jak polski. Czasami i mnie zdarza się nie wiedzieć słowa po Polsku bo jak coś mówisz po Polsku po długim czasie to w ferworze chwili może co uciec słowo. Zawsze wtedy mówię np. "Brat jak powiedzieć powerty po polsku?"
Po prostu kiedy osiągają pewien poziom płynności w języku potrafisz w nim myśleć i ciężko czasami tak nagle się przestawić całkowicie.
Dobra wylałam swój żal do zazdrosnikow bez umiejętności językowych. Pozdrawiam
@JeanLouis Bardzo dobry point .
@JeanLouis Moi siostrzency od urodzenia mieszkaja w Danii, gadaja po ang, pl i dunsku, jakos nie mieszaja sie im jezyki, tak wiec nie zganiajcie swojego lenistwa na zapominanie jezyka.
@masti23 Nie porównuj dzieci wielojęzycznych do osób, które uczą się języka obcego. To dwa zupełnie różne procesy. Poza tym, domyślam się że dominującym językiem u nich jest duński? Czy są w amerykańskiej szkole?
@Dunski. Jednak dzieciakowi latwiej powinno sie mieszac, a gadaja w 3 jezykach nie mylac ich.
@masti23 I posługują się nimi od urodzenia w różnych kontekstach (wiedzą że np. z babcią porozmawiają tylko po polsku). Te dzieciaki dość szybko i dość drastycznie się uczą rozdzielać te języki - w rodzinie mam przykład dziewczynki, której matka jest Polką, a ojciec Niemcem. No i kiedyś, jako dwu-trzy latka została z tym ojcem sama i mówiła "Pić". Tatuś nie rozumiał i zignorował dzieciaka, ignorował go tak przez kilka godzin do powrotu matki dziewczynki z pracy. To było ostatnie słowo, jakie dziewczynka powiedziała po Polsku do ósmego roku życia - doskonale rozumiała, ale mówiła tylko po niemiecku. Obecnie, rozmawia po polsku - dość płynnie - z dziadkami i tylko i wyłącznie z dziadkami. Inna sytuacja: córka sąsiadów mieszka z dziećmi w Szwecji, dzieci w szwedzkim przedszkolu, żłobku - załapały język, matka i ojciec- nie znają wcale. Też dość szybko się nauczyły, że panie przedszkolanki po polsku nie zrozumieją, ale będą karcić, a rodzice nie zrozumieją po szwedzku... Nie ma problemu z mieszaniem się języków - trauma nauczyła ją rozróżniać konteksty.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 października 2016 o 20:13
z tego co widze to pisownie i konstruowanie zdan masz dobra.I nie zauwazylem zebys gdzies wtracal slowo po Angielsku.Sam mieszkam w Belgi od 20 lat i jeszcze nigdy nie wtracalem slowa z niderlandzkiego w zadne zdanie,tym bardziej po 4 latach mieszkania gdzies.To tak jak bys pojechal w gory a za 4 lata gadal gwara.
Sporo ludzi czuje się lepiej w UK niż w Polsce. Po paru latach też mówiłem "u nas", w sposób przemyślany - lepiej mi tu. Tylko paru przyjaciół szkoda.
Albo jak po pół roku mówi: ach, zapomniał jakie są realia w Polsce
U was to normalne tak narzekać?Bo u nas w Anglii ludzie są bardziej positive.
A czy jak ktoś się przeprowadzi z Warszawy do Poznania i podczas rozmowy o pogodzie powie "No u nas pada" to też popełnił jakąś zbrodnie?
... albo wracając do Polski po dwóch tygodniach na irlandzkim zmywaku (a nigdzie indziej za granicą nie był!) palnie "przecież nigdzie na świecie nie..." - i tutaj coś, co mu się w Polsce nie podoba, a nie wie, że taki sam problem występuje w 176 innych krajach, w tym w 22 europejskich.