@Zibioff Ten "wszechwiedzący" bóg jest bardzo mało "kumaty", skoro nie domyśla się, że "wiara" takich ludzi to czyste kunktatorstwo. Cuchnie hipokryzją na kilometry
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2017 o 8:53
@Zibioff Zakład Pascala jest bez sensu, a ty jesteś bezrefleksyjnym kretynem :) bóg gdyby istniał to by wiedział, ze "wierzysz" bo tak ejst bezpieczniej i byś poszedł się smazyć. Poza tym mam tysiące różnych religii, zakład Pascala tyczy sie jednej, jest kompletnie bezuzyteczny.
@Zibioff Zakład Pascala został już wielokrotnie obalony, wystarczy poszukać w necie.
Dla leniwych:
- obecnie mamy setki Bogów, w których ludzie wierzą. Tak więc wierząc w niewłaściwego Boga tracisz wszystko. Zakład Pascala nie mówi o tym, w którego Boga/Bogów należy wierzyć.
- załóżmy, że jest jeden Bóg i że nie ma innych alternatyw. Jeśli Twoja "wiara" w niego to jedynie ekonomiczne wyliczenie co Ci się bardziej opłaca to ten Bóg na pewno wie, że "wierzysz" w niego nie dlatego, że chcesz tylko dlatego, że Ci sie to opłaca.
- Jeżeli Boga nie ma to wierząc w niego tracisz czas na uganianie się za bajkami. Tak więc wierząc w Boga, którego nie ma, marnujesz czas, pieniądze, energię itp. Tak więc nie możesz powiedzieć, że nic nie tracisz.
Jak chcesz więcej przykładów to już musisz sobie wygooglać.
@~tfujhuj - po pierwsze wiara bez uczynków jest martwa - uczynki świadczą o wierze. Nie wiem na jakiej podstawie i dlaczego uważasz że jeżeli ktoś żyje według zasad pewnej religii w obawie przed jej ewentualnymi konsekwencjami to z tego powodu miałby zostać potępiony... ja choć się staram nie jestem w stanie znaleźć wyjaśnienia a ty?
@magicGT - jednym z założeń zakładu Pascala jest to że rozważasz jedną religię a nie wszystkie.
@sliko - Od kiedy przyjęcie pewnych zasad dla bezpieczeństwa jest hipokryzją...
Chcesz mi powiedzieć, że jeżeli ty NIE WIERZYSZ że jakiś grzyb jest trujący ale na wszelki wypadek go nie jesz to znaczy że jesteś hipokrytą? Skąd ty czerpiesz te swoje mądrości? Z tego co widze to wychodzisz z takiego założenia - co by tu w jaki sposób nie powiedzieć o dowolnej rzeczy i z jakiego punktu widzenia by jej nie przedstawić by wyszło że wiara jest zła.. zamiast skupić się na zasadach ogólnych wyrywasz sytuację z rzeczywistości i tyko do niej na chwile budujesz światopogląd... ale to bez sensu - uwierz mi - przyjęcie pewnych założeń dla bezpieczeństwa przed ewentualnymi konsekwencjami - nawet jeżeli się w nie nie wierzy - nie jest hipokryzją tylko rozsądkiem.
Ty sam nie wiesz bardzo wielu rzeczy i w bardszo wiele rzeczy nie wierzysz... jednak założe się że dla bezpieczeństwa zachowujesz się tak jakby niektóre z nich mogły się okazać prawdziwe... według mnie jest to rozsądek... według ciebie hipokryzja...
@Zibioff No i właśnie to jest jeden z problemów z zakładem Pascala. Założenia są błędne więc i wnioski nie mogą być wiarygodne. Pamiętaj, że sam fakt, że tworzysz sobie jakieś założenia na temat świata nie oznacza, że świat właśnie taki jest.
Wystarczy sie rozejrzeć po świecie a zobaczysz setki religii a jeszcze więcej denominacji. Która wersja Boga jest prawdziwa? Według której świętej książki należy żyć?
Sytacja analogiczna: podchodzisz do dziewczyny, i mówisz jej: "jestem jedynym mężczyzną na świecie, jak za mnie wyjdziesz to zyskujesz drugą połówkę i masz szanse na szczęśliwe życie. Jak nie wyjdziesz za mnie to skazujesz się na całe życie samotności".
Jedna z możliwości jej odpowiedzi to: "w tej hiptetycznej rzeczywistości wybieram Ciebie bo nie chce żyć samotnie, ale całe szczęście nie żyjemy w tej rzeczywistości więc wybieram kogoś z kim faktycznie chcę być."
@0bcy Przyznam sie ze Twoj komentarz jest tak glupi ze az sie zalogowalem. Wiec pokolei:
1) komentarz @~tfujhuj sugerowal bardziej, ze nie wierzysz w niego naprawde, tylko bardziej udajesz przed samym soba i innymi, a jakby bog dostrzeze roznice ze robisz jakby dla wlasnego zysku. Moze nie potrafisz zrozumiec wypowiedzi bo jej nie czytasz ? (taka sugestia)
2) komentarz od @magicGT jesli zalozeniem zakladu pascala jest to ze istnieje 1 religia, a wiemy ze istnieje ich wiecej, to nie mozemy zastosowac tego "twierdzenia". Aka. twierdzenie pitagorasa nie dziala na trojkaty nie prostokatne. Nie ma wielkiej roznicy z pragmatycznego punktu widzenia czy twierdzenie jest faszywe, czy nie da sie go wykorzystac. Jest tak samo bezuzyteczne
3) a co do komentarza @silko, przyznam sie ze po przecztaniu Twojej wypowiedzi jakies 4 razy nie widze zadnej, nawet szczatkowej corealcji z tym co napisal silko. zakladam ze nie zrozumienie jego wypowiedzi jest powiazane z niezrozumieniem wypowiedzi @~tfujhuj, bo niewaz zasadniczo implikuja one dokladnie to samo (liczac pierwsza czesc wypowiedzi @~tfujhuj)
Edit: a nie juz widze korelacje, miedzy Twoim komentarzem a komentarzem @silko, poprostu Twoj poziom nie zrozumienia tego co @silko chcial przekazac mnie lekko zgubil.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2017 o 13:17
@Zibioff Człowiek nie jest ekonomistą, ale zwierzęciem społecznym o silnych cechach emocjonalnych. Zakład Pascala miałby sens gdyby życie to była jedna wielka gra, gdzie albo się wygrywa, albo definitywnie przegrywa. Ale życie to coś innego. Tu rachunek zysków i strat nie zawsze równa się ZERO. Zycie jako gra nie pozwala na normalność. Trwając w nim jak w owej grze, zaczynamy tracić istotę owego życia. Sama gra nie pozwala nam na czerpanie z życia czegoś więcej niż z gry. Dlatego zakład Pascala uważam za logiczny i sensowny jeśli życie byłoby grą. Ale w życiu człowieka logika to nie wszystko. Liczą się emocje, a tych policzyć się nie da.
@sliko , @magicGT Nigdzie nie napisałem, że uważam "zakład Pascala" za prawidłowy lub nieprawidłowy, jedynie pokazałem, że można go odnieść do treści demota.....@~tfujhuj - naucz się czytać ze zrozumieniem i nie wyciągaj wniosków na podstawie nieistniejących tez. Nic nie pisałem, czy "zakład Pascala" ma sens czy go nie ma. Wygląda na to, że własnie Ty jesteś kretynem, choć nie wykluczam wcale, że i ja nim bywam. Dla mnie osobiście sens ma jedynie i wyłącznie wnioskowanie oparte na doświadczeniu zmysłowym i wnioski stąd płynące tj. arystotelejskie, tomistyczne. Już mi się nudzi ten temat, bo ciągle o tym na demotach piszę. Tutaj oczywiście dochodzimy do pojęcia Boga, ale to już nie jest kwestia wiary, tylko dowodu. Inna rzecz to zadanie sobie pytania o biblijne dowody na istnienie piekła..Takich dowodów nie ma a zwrot "piekło" występuje w biblii RAZ zarówno w ST jak i w NT. Zanim napiszesz, że się mylę - to sprawdź, ale porównaj sobie polskie tłumaczenie z greckim. Ja to zrobiłem. No więc nie ma "smażenia" - jest za to unicestwienie duszy w ogniu, jednorazowe i ostateczne.
@0bcy
"...Nie wiem na jakiej podstawie i dlaczego uważasz że jeżeli ktoś żyje według zasad pewnej religii w obawie przed jej ewentualnymi konsekwencjami to z tego powodu miałby zostać potępiony... ja choć się staram nie jestem w stanie znaleźć wyjaśnienia a ty?"
Spróbuję wyjaśnić. Chrześcijaństwo opiera się na miłości. Bóg nas kocha. A my poznając Boga pragniemy Go, kochamy Go. On obdarza nas miłością i jesteśmy zbawieni odpowiadając miłością na tą miłość. Nasz wiara z Boga wynika z poznania Go, z miłości. A nie z kalkulacji co mi się opłaca a co nie. To nie wiara tylko spekulacja.
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący..."
(1 Kor 13)
@RXsmok
1 - Oczywiście że intencja ma znaczenie - jednak dlaczego z góry i bez uzasadnienia zakładasz że słuchanie kogoś ze strachu / dla własnej korzyści miałoby być czymś złym?
Lepiej jest słuchać z miłości niż ze strachu ale przede wszystkim chodzi o to żeby słuchać.
No sorry ale jeżeli ty nie kradniesz np dlatego że boisz się trafić do więzienia to chcesz mi powiedzieć, że powinieneś trafić do więzienia dlatego że nie kradniesz ze strachu przed więzieniem? Bo powinieneś nie kraść z miłości i przyzwoitości a nie ze strachu?
Od kiedy postępowanie zgodnie z wolą Boga ze strachu jest czymś złym? Ja widze róznice między słuchaniem ze strachu i z miłości - jednak ja wiem że i jeden i drugi słucha Boga a nie można zostać potępionym za to, że się słuchało Boga ale ze strachu więc to się nie liczy.
2) problem z twoim przykładem jest taki, że jeżeli jakaś religia jest prawdziwa to musi być to jedna religia - zaś o trójkątach wiemy że jest ich wiele. To że zakład tyczy się jednej rozważanej religii nie znaczy że jest błędny, jedyne co trzeba zrobić to pozostać przy pewnych założeniach - chodzi o pewną eliminacje pewnych możliwości mniej prwdopodobnych. Tu chodzi o postawę w stylu - "jeżeli jakaś religia jest prawdziwa to wedug mnie jest to np katolicyzm i jeżeli jakiś Bóg istnieje to katolicki" i do tego założenia pasuje zakład pascala... a nie do założenia typu "Jest nieskończoność tak samo prawdopodobnych religii o których nic nie wiem i mnie nic nie obchodzą i zastosuje nagle od tak zakład pascala do jegnego Boga tak jakby innych nie było". No oczywistym jest to że w tej sytuacji to nie zadziała bo prozwiązywany problem nie pasuje do założeń - równie dobrze mógłbyś twierdzić, że nie wolno dzielić bo przecież x może być każdą liczbą a jeżeli x byłby zerem to przecież nie wolno dzielić przez zero więc dzielenie jest nieprawidłowe... no nie - jeżeli dzielisz przez x to zakładasz że x jest rożny od zera i tyle... i nikt nie robi pretensji że przyjmujesz takie założenie bo jest ono potrzebne do rozwiązania pewnego problemu
3) chodzi o to że silko nazywa hipokrytami ludzi którzy w coś nie wierzą ale ze strachu przed ewentualną prawdziwością tego w co nie wierzą podejmują pewne kroki zapobiegawcze. Ja mu napisałem że to postępowanie to postępowanie człowieka rozsądnego a nie hipokryty... gdzie ty tu masz trudności ze zrozumieniem tego?
@RomekC - zgadza się - tyle że miłość to POSTAWA a NIE UCZUCIE.
Ja mogę np bardzo nie lubić mojego taty (bo ham alnoholi i złodziej) i mogę się go wstydzić i go nie cierpieć... i jednocześnie mogę go kochać - czyli pomóc mu w potrzebie, stawiać się za nim itp.
Miłość nie polega na tym, że zakochałem się w Panu Bogu jak w jakiejś dziewczynie i z miłości tak do niej tak i do Niego coś robię. Mogę niecierpieć mojego taty i jednocześnie go kochać bo niecierpienie to uczucie emocjonalne - wewnątrz człowieka - zaś miłość o jakiej mówi nasza religia to postawa.
Owszem - jest też coś takiego jak miłość emocjonalna - ale w religii chodzi o miłość jako o postawę a nie o emocje. Tu chodzi o postawę a nie o uczucie - miłość w religii polega na uczynkach a nie na motylkach w brzuchu.
Na sądzie ostatecznym Stwórca nie spyta czy miałeś motylki w brzuchu kiedy o nim myślałeś albo czy ci się robiło ciepło albo miło na sercu tylko spyta cię o postawę miłości czyli z tego co robiłeś.
Bo idąc tą pokrętną logiką to trzeba by założyć, że jeżeli ktoś nie zabijał ludzi dlatego że bał się więzienia to powinien trafić do więzienia dlatego że nie robił czegoś by nie trafić do więzienia. No bez sensu.
@0bcy
"Od kiedy postępowanie zgodnie z wolą Boga ze strachu jest czymś złym?"
"...miłość to POSTAWA a NIE UCZUCIE."
"...Mogę niecierpieć mojego taty i jednocześnie go kochać bo niecierpienie to uczucie emocjonalne - wewnątrz człowieka - zaś miłość o jakiej mówi nasza religia to postawa."
"Postępowanie zgodnie z wolą Boga ze strachu" to postawa starotestamentowa. Tam Bóg rzeczywiście wzbudzał strach i lud Go słuchał.
Ja także mówię o miłości jako postawie. Przeciwstawiam to kalkulacji jako postawie.
"Bo idąc tą pokrętną logiką to trzeba by założyć, że jeżeli ktoś nie zabijał ludzi dlatego że bał się więzienia to powinien trafić do więzienia dlatego że nie robił czegoś by nie trafić do więzienia. No bez sensu."
Rzeczywiście bez sensu. Z tym się zgadzam.
Prawdziwie wierzący w Boga nie bierze udziału w zakładzie Pascala. Jego wiara wynika z zupełnie czegoś innego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2017 o 17:13
@RomekC ale kalkulacja nie zaprzecza postawie - postawa może wynikać z kalkulacji.
Kiedy dziecko jest małe to dobrze by było żeby słuchało rodziców z miłości... jednak dzieci są rożne i niektóre nie chcą słuchać rodziców... kiedy dziecko notorycznie broi ojciec może zdecydować się na klapsa... wtedy takie dziecko może stać się posłuszne nie z miłości tylko ze strachu przed kolejnym klapsem.
Czy uważasz, że jeżeli dziecko będzie grzeczne ze strachu przed klapsem a nie z miłości to zasługuje na taką samą karę jak dziecko które nie słucha bo powinno słuchać z miłości a nie ze strachu?
Tutaj jest podobnie - o wiele lepiej jeżeli ktoś słucha Boga z miłości a nie ze strachu - jednak nie można stwierdzić, że słuchanie ze strachu jest tak samo złe jak nie słuchanie bez niego.
No nie można do kogoś kto nas słucha mieć pretensji o jego motywację... ten nie słucha bo mnie szanuje a ten mnie słucha bo się mnie boi więc go ukarzę tak jakby mnie nie słuchał bo mnie słucha ze strachu a nie z szacunku...
@0bcy
"Czy uważasz, że jeżeli dziecko będzie grzeczne ze strachu przed klapsem a nie z miłości to zasługuje na taką samą karę jak dziecko które nie słucha bo powinno słuchać z miłości a nie ze strachu?"
Przecież napisałem "Rzeczywiście bez sensu. Z tym się zgadzam."
Ja utrzymuję, że nie można być wierzącym z powodu kalkulacji/wyrachowania. Czyli nie wierzę w istnienie Boga. Ale zakładam hipotetycznie, że gdyby istniał to by mi się to opłacało. Wobec tego zaczynam wierzyć.
Może na przykładzie. Wisi lina nad głęboką przepaścią. 1000 metrów. Spadam to śmierć na miejscu. I ktoś mi proponuje, że zawisnę nad przepaścią na tej linie. Mogę sobie obliczyć, że taka lina powinna utrzymać 1 tonę. Ja ważę 60kg. Nie ma żadnych szans aby się urwała pode mną. Czy w związku z tą kalkulacją przestanę się bać? Zawierzę linie?
@0bcy
"zakład spacala jest dla wątpiących i ludzi w rosterce"
"inny zakład niż Pascala, który wskazywałby, że nie opłaca się wierzyć w Boga" to gówno.
;-)
@RomekC - no skorki ale jest to pytanie z typu czy jeżeli naukowo udowodnione by było że ateizm powoduje raka to czy wychowywałbyś dziecko na osobę wierząca.
@FenrirIbnLaAhad Niewątpię, że dla wielu wierzących ślepo we wszystko co wygłosi, ksiądz, biskup. rabin i imam - myślenie zawsze będzie hipokryzją. Nie po to pierdzielą i podają gotowce "na wiarę", żeby motłoch myślał. Ma nie myśleć, tylko przyjmować - jedyną i słuszną instytucjonalną prawdę objawioną i z nią nie dyskutować...Co wcale nie znaczy, że wiara jest zawsze błędna, nie jest zawsze błędna.
@FenrirIbnLaAhad Wydaje mi się ,że głównym argumentem jest "aby się inne dzieci z naszego nie śmiały". Głównie chodzi o to jak będzie postrzegane ich dziecko ,a nie w jakąś wiarę w zbawienie. Poznałem trochę tych "wzorowych katolików". Tam jest dopiero hipokryzja. Po prostu nie wypada mówić szczerze co się myśli. Zakład Pascala jest bez sensu ,bo każda religia wyklucza inne oraz uważa ,że tylko ona jest "prawdziwa:.
@darek1423 też poznałem trochę takich ludzi, "hipokryzja" to za lekkie słowo na określenie ich poczynań... :D " Zakład Pascala" jest całkowicie bezsensu w tym przypadku, bo jeśli Bóg istnieje, to będzie wiedział czy wierzyłeś szczerze, czy tylko na pozerkę. I rozliczy cię z tego wedle zasług...
@FenrirIbnLaAhad Jeśli głównym kryterium oceny przez Boga jest to czy dana osoba wierzyła w niego czy nie bardzo źle o nim świadczy. Jest to postrzeganie go jako zakompleksionego i żądnego uwagi. Ja nie mam dzieci ,ale nawet gdybym miał to i tak pewnie posłałbym je do komunii,żeby inne dzieci się z nich nie śmiały. Nie chcę psuć im dzieciństwa z powodu moich przekonań. Chyba ,że będę żył w przyszłości w takiej okolicy gdzie nie będzie to miało znaczenia.
@darek1423 gdzie napisałem, że to miałoby być jego głównym kryterium? Chodziło mi tylko o takie myślenie jakie Ziboff zaprezentował, że samo udawanie "bo może jednak jest" nie wystarczy... Zresztą, co źle nie o Bogu nie świadczy? Taki sprawiedliwy, kochający, wszechmocny, a codziennie na świecie miliony cierpią... No, dzieci potrafią być straszne dla "odmieńców", więc może jednak miałoby to jakiś sens.
A moim zdaniem czasem trzeba coś robić wbrew własnym przekonaniom, bo być może córka chce iść inną drogą. Jeśli ona chce być katoliczką to czemu ojciec, który jest ateistą ma jej tego bronić? Jak pójdzie do kościoła to przecież woda święcona nie wypali mu skóry.
zgadzam się, że czasem są rzeczy ważniejsze od własnych przekonań. ja też mam zamiar prowadzać dzieci do kościoła bo uważam że jest to dobry sposób na przekazanie pewnych wartości i zrozumienie i uratowanie opartej na nich naszej cywilizacji przed zalewem islamu
tak jest tradycja... kiedyś były postrzyżyny/zapleciny teraz komunia- jedno i drugie to obrzęd inicjacyjny mający typowo społeczny charakter, oznaka, że dziecko staje się młodzieńcem/panienką, z duchowością nie ma to wiele wspólnego ;)
Tak samo jest ze starszymi ludzmi, obie moje babcie na starosc bardzo spobożniały :D
Wg relacji rodzicow za mlodu rzadko chodzily do kosciola, tylko swieta, komunie itp.
Jak czarni straszyli kogoś przez cale życie, to na starość zaczynają się bać. Z mojego kuzyna, który miał raczej luźny stosunek do religii, zrobili w ten sposób trzęsącą się ludzką galaretę - nie można było już mu w niczym pomóc - umierał w niesamowitym strachu i cierpieniu, a wszystko tylko po to by czarni mogli od niego i jego rodziny "wyrwać" parę zł. Nie zapomnę tego s....synom
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2017 o 14:43
Żeby ludzie nie gadali, dzieci się z córy nie śmiały. No i hajs od rodziny się przyda.
@KillerDzasta Zgadza się. Co do pierwszego, niełatwo wyjść dziś przed szereg, c'nie?
Zakłada Pascala:
" Jeżeli Bóg istnieje, to my:
- wierząc w Niego, zyskujemy wieczność,
- nie wierząc w Niego, tracimy wszystko.
Jeżeli Boga nie ma, to my:
- wierząc w 'niego', nic nie tracimy,
- nie wierząc w 'niego', też nic nie tracimy.
Wniosek:
Z ekonomicznego punktu widzenia
opłaca się wierzyć niż
nie wierzyć
@Zibioff Amen!
@Zibioff Ten "wszechwiedzący" bóg jest bardzo mało "kumaty", skoro nie domyśla się, że "wiara" takich ludzi to czyste kunktatorstwo. Cuchnie hipokryzją na kilometry
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2017 o 8:53
@Zibioff Zakład Pascala jest bez sensu, a ty jesteś bezrefleksyjnym kretynem :) bóg gdyby istniał to by wiedział, ze "wierzysz" bo tak ejst bezpieczniej i byś poszedł się smazyć. Poza tym mam tysiące różnych religii, zakład Pascala tyczy sie jednej, jest kompletnie bezuzyteczny.
@Zibioff Ale można tak samo założyć, że istnieje Bóg, który karze za wiarę, bo ma taki kaprys.
@Zibioff Zakład Pascala został już wielokrotnie obalony, wystarczy poszukać w necie.
Dla leniwych:
- obecnie mamy setki Bogów, w których ludzie wierzą. Tak więc wierząc w niewłaściwego Boga tracisz wszystko. Zakład Pascala nie mówi o tym, w którego Boga/Bogów należy wierzyć.
- załóżmy, że jest jeden Bóg i że nie ma innych alternatyw. Jeśli Twoja "wiara" w niego to jedynie ekonomiczne wyliczenie co Ci się bardziej opłaca to ten Bóg na pewno wie, że "wierzysz" w niego nie dlatego, że chcesz tylko dlatego, że Ci sie to opłaca.
- Jeżeli Boga nie ma to wierząc w niego tracisz czas na uganianie się za bajkami. Tak więc wierząc w Boga, którego nie ma, marnujesz czas, pieniądze, energię itp. Tak więc nie możesz powiedzieć, że nic nie tracisz.
Jak chcesz więcej przykładów to już musisz sobie wygooglać.
@~tfujhuj - po pierwsze wiara bez uczynków jest martwa - uczynki świadczą o wierze. Nie wiem na jakiej podstawie i dlaczego uważasz że jeżeli ktoś żyje według zasad pewnej religii w obawie przed jej ewentualnymi konsekwencjami to z tego powodu miałby zostać potępiony... ja choć się staram nie jestem w stanie znaleźć wyjaśnienia a ty?
@magicGT - jednym z założeń zakładu Pascala jest to że rozważasz jedną religię a nie wszystkie.
@sliko - Od kiedy przyjęcie pewnych zasad dla bezpieczeństwa jest hipokryzją...
Chcesz mi powiedzieć, że jeżeli ty NIE WIERZYSZ że jakiś grzyb jest trujący ale na wszelki wypadek go nie jesz to znaczy że jesteś hipokrytą? Skąd ty czerpiesz te swoje mądrości? Z tego co widze to wychodzisz z takiego założenia - co by tu w jaki sposób nie powiedzieć o dowolnej rzeczy i z jakiego punktu widzenia by jej nie przedstawić by wyszło że wiara jest zła.. zamiast skupić się na zasadach ogólnych wyrywasz sytuację z rzeczywistości i tyko do niej na chwile budujesz światopogląd... ale to bez sensu - uwierz mi - przyjęcie pewnych założeń dla bezpieczeństwa przed ewentualnymi konsekwencjami - nawet jeżeli się w nie nie wierzy - nie jest hipokryzją tylko rozsądkiem.
Ty sam nie wiesz bardzo wielu rzeczy i w bardszo wiele rzeczy nie wierzysz... jednak założe się że dla bezpieczeństwa zachowujesz się tak jakby niektóre z nich mogły się okazać prawdziwe... według mnie jest to rozsądek... według ciebie hipokryzja...
@Zibioff No i właśnie to jest jeden z problemów z zakładem Pascala. Założenia są błędne więc i wnioski nie mogą być wiarygodne. Pamiętaj, że sam fakt, że tworzysz sobie jakieś założenia na temat świata nie oznacza, że świat właśnie taki jest.
Wystarczy sie rozejrzeć po świecie a zobaczysz setki religii a jeszcze więcej denominacji. Która wersja Boga jest prawdziwa? Według której świętej książki należy żyć?
Sytacja analogiczna: podchodzisz do dziewczyny, i mówisz jej: "jestem jedynym mężczyzną na świecie, jak za mnie wyjdziesz to zyskujesz drugą połówkę i masz szanse na szczęśliwe życie. Jak nie wyjdziesz za mnie to skazujesz się na całe życie samotności".
Jedna z możliwości jej odpowiedzi to: "w tej hiptetycznej rzeczywistości wybieram Ciebie bo nie chce żyć samotnie, ale całe szczęście nie żyjemy w tej rzeczywistości więc wybieram kogoś z kim faktycznie chcę być."
@0bcy Przyznam sie ze Twoj komentarz jest tak glupi ze az sie zalogowalem. Wiec pokolei:
1) komentarz @~tfujhuj sugerowal bardziej, ze nie wierzysz w niego naprawde, tylko bardziej udajesz przed samym soba i innymi, a jakby bog dostrzeze roznice ze robisz jakby dla wlasnego zysku. Moze nie potrafisz zrozumiec wypowiedzi bo jej nie czytasz ? (taka sugestia)
2) komentarz od @magicGT jesli zalozeniem zakladu pascala jest to ze istnieje 1 religia, a wiemy ze istnieje ich wiecej, to nie mozemy zastosowac tego "twierdzenia". Aka. twierdzenie pitagorasa nie dziala na trojkaty nie prostokatne. Nie ma wielkiej roznicy z pragmatycznego punktu widzenia czy twierdzenie jest faszywe, czy nie da sie go wykorzystac. Jest tak samo bezuzyteczne
3) a co do komentarza @silko, przyznam sie ze po przecztaniu Twojej wypowiedzi jakies 4 razy nie widze zadnej, nawet szczatkowej corealcji z tym co napisal silko. zakladam ze nie zrozumienie jego wypowiedzi jest powiazane z niezrozumieniem wypowiedzi @~tfujhuj, bo niewaz zasadniczo implikuja one dokladnie to samo (liczac pierwsza czesc wypowiedzi @~tfujhuj)
Edit: a nie juz widze korelacje, miedzy Twoim komentarzem a komentarzem @silko, poprostu Twoj poziom nie zrozumienia tego co @silko chcial przekazac mnie lekko zgubil.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2017 o 13:17
@Zibioff Człowiek nie jest ekonomistą, ale zwierzęciem społecznym o silnych cechach emocjonalnych. Zakład Pascala miałby sens gdyby życie to była jedna wielka gra, gdzie albo się wygrywa, albo definitywnie przegrywa. Ale życie to coś innego. Tu rachunek zysków i strat nie zawsze równa się ZERO. Zycie jako gra nie pozwala na normalność. Trwając w nim jak w owej grze, zaczynamy tracić istotę owego życia. Sama gra nie pozwala nam na czerpanie z życia czegoś więcej niż z gry. Dlatego zakład Pascala uważam za logiczny i sensowny jeśli życie byłoby grą. Ale w życiu człowieka logika to nie wszystko. Liczą się emocje, a tych policzyć się nie da.
@sliko , @magicGT Nigdzie nie napisałem, że uważam "zakład Pascala" za prawidłowy lub nieprawidłowy, jedynie pokazałem, że można go odnieść do treści demota.....@~tfujhuj - naucz się czytać ze zrozumieniem i nie wyciągaj wniosków na podstawie nieistniejących tez. Nic nie pisałem, czy "zakład Pascala" ma sens czy go nie ma. Wygląda na to, że własnie Ty jesteś kretynem, choć nie wykluczam wcale, że i ja nim bywam. Dla mnie osobiście sens ma jedynie i wyłącznie wnioskowanie oparte na doświadczeniu zmysłowym i wnioski stąd płynące tj. arystotelejskie, tomistyczne. Już mi się nudzi ten temat, bo ciągle o tym na demotach piszę. Tutaj oczywiście dochodzimy do pojęcia Boga, ale to już nie jest kwestia wiary, tylko dowodu. Inna rzecz to zadanie sobie pytania o biblijne dowody na istnienie piekła..Takich dowodów nie ma a zwrot "piekło" występuje w biblii RAZ zarówno w ST jak i w NT. Zanim napiszesz, że się mylę - to sprawdź, ale porównaj sobie polskie tłumaczenie z greckim. Ja to zrobiłem. No więc nie ma "smażenia" - jest za to unicestwienie duszy w ogniu, jednorazowe i ostateczne.
@0bcy
"...Nie wiem na jakiej podstawie i dlaczego uważasz że jeżeli ktoś żyje według zasad pewnej religii w obawie przed jej ewentualnymi konsekwencjami to z tego powodu miałby zostać potępiony... ja choć się staram nie jestem w stanie znaleźć wyjaśnienia a ty?"
Spróbuję wyjaśnić. Chrześcijaństwo opiera się na miłości. Bóg nas kocha. A my poznając Boga pragniemy Go, kochamy Go. On obdarza nas miłością i jesteśmy zbawieni odpowiadając miłością na tą miłość. Nasz wiara z Boga wynika z poznania Go, z miłości. A nie z kalkulacji co mi się opłaca a co nie. To nie wiara tylko spekulacja.
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący..."
(1 Kor 13)
@RXsmok
1 - Oczywiście że intencja ma znaczenie - jednak dlaczego z góry i bez uzasadnienia zakładasz że słuchanie kogoś ze strachu / dla własnej korzyści miałoby być czymś złym?
Lepiej jest słuchać z miłości niż ze strachu ale przede wszystkim chodzi o to żeby słuchać.
No sorry ale jeżeli ty nie kradniesz np dlatego że boisz się trafić do więzienia to chcesz mi powiedzieć, że powinieneś trafić do więzienia dlatego że nie kradniesz ze strachu przed więzieniem? Bo powinieneś nie kraść z miłości i przyzwoitości a nie ze strachu?
Od kiedy postępowanie zgodnie z wolą Boga ze strachu jest czymś złym? Ja widze róznice między słuchaniem ze strachu i z miłości - jednak ja wiem że i jeden i drugi słucha Boga a nie można zostać potępionym za to, że się słuchało Boga ale ze strachu więc to się nie liczy.
2) problem z twoim przykładem jest taki, że jeżeli jakaś religia jest prawdziwa to musi być to jedna religia - zaś o trójkątach wiemy że jest ich wiele. To że zakład tyczy się jednej rozważanej religii nie znaczy że jest błędny, jedyne co trzeba zrobić to pozostać przy pewnych założeniach - chodzi o pewną eliminacje pewnych możliwości mniej prwdopodobnych. Tu chodzi o postawę w stylu - "jeżeli jakaś religia jest prawdziwa to wedug mnie jest to np katolicyzm i jeżeli jakiś Bóg istnieje to katolicki" i do tego założenia pasuje zakład pascala... a nie do założenia typu "Jest nieskończoność tak samo prawdopodobnych religii o których nic nie wiem i mnie nic nie obchodzą i zastosuje nagle od tak zakład pascala do jegnego Boga tak jakby innych nie było". No oczywistym jest to że w tej sytuacji to nie zadziała bo prozwiązywany problem nie pasuje do założeń - równie dobrze mógłbyś twierdzić, że nie wolno dzielić bo przecież x może być każdą liczbą a jeżeli x byłby zerem to przecież nie wolno dzielić przez zero więc dzielenie jest nieprawidłowe... no nie - jeżeli dzielisz przez x to zakładasz że x jest rożny od zera i tyle... i nikt nie robi pretensji że przyjmujesz takie założenie bo jest ono potrzebne do rozwiązania pewnego problemu
3) chodzi o to że silko nazywa hipokrytami ludzi którzy w coś nie wierzą ale ze strachu przed ewentualną prawdziwością tego w co nie wierzą podejmują pewne kroki zapobiegawcze. Ja mu napisałem że to postępowanie to postępowanie człowieka rozsądnego a nie hipokryty... gdzie ty tu masz trudności ze zrozumieniem tego?
@RomekC - zgadza się - tyle że miłość to POSTAWA a NIE UCZUCIE.
Ja mogę np bardzo nie lubić mojego taty (bo ham alnoholi i złodziej) i mogę się go wstydzić i go nie cierpieć... i jednocześnie mogę go kochać - czyli pomóc mu w potrzebie, stawiać się za nim itp.
Miłość nie polega na tym, że zakochałem się w Panu Bogu jak w jakiejś dziewczynie i z miłości tak do niej tak i do Niego coś robię. Mogę niecierpieć mojego taty i jednocześnie go kochać bo niecierpienie to uczucie emocjonalne - wewnątrz człowieka - zaś miłość o jakiej mówi nasza religia to postawa.
Owszem - jest też coś takiego jak miłość emocjonalna - ale w religii chodzi o miłość jako o postawę a nie o emocje. Tu chodzi o postawę a nie o uczucie - miłość w religii polega na uczynkach a nie na motylkach w brzuchu.
Na sądzie ostatecznym Stwórca nie spyta czy miałeś motylki w brzuchu kiedy o nim myślałeś albo czy ci się robiło ciepło albo miło na sercu tylko spyta cię o postawę miłości czyli z tego co robiłeś.
Bo idąc tą pokrętną logiką to trzeba by założyć, że jeżeli ktoś nie zabijał ludzi dlatego że bał się więzienia to powinien trafić do więzienia dlatego że nie robił czegoś by nie trafić do więzienia. No bez sensu.
@0bcy
"Od kiedy postępowanie zgodnie z wolą Boga ze strachu jest czymś złym?"
"...miłość to POSTAWA a NIE UCZUCIE."
"...Mogę niecierpieć mojego taty i jednocześnie go kochać bo niecierpienie to uczucie emocjonalne - wewnątrz człowieka - zaś miłość o jakiej mówi nasza religia to postawa."
"Postępowanie zgodnie z wolą Boga ze strachu" to postawa starotestamentowa. Tam Bóg rzeczywiście wzbudzał strach i lud Go słuchał.
Ja także mówię o miłości jako postawie. Przeciwstawiam to kalkulacji jako postawie.
"Bo idąc tą pokrętną logiką to trzeba by założyć, że jeżeli ktoś nie zabijał ludzi dlatego że bał się więzienia to powinien trafić do więzienia dlatego że nie robił czegoś by nie trafić do więzienia. No bez sensu."
Rzeczywiście bez sensu. Z tym się zgadzam.
Prawdziwie wierzący w Boga nie bierze udziału w zakładzie Pascala. Jego wiara wynika z zupełnie czegoś innego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2017 o 17:13
@RomekC ale kalkulacja nie zaprzecza postawie - postawa może wynikać z kalkulacji.
Kiedy dziecko jest małe to dobrze by było żeby słuchało rodziców z miłości... jednak dzieci są rożne i niektóre nie chcą słuchać rodziców... kiedy dziecko notorycznie broi ojciec może zdecydować się na klapsa... wtedy takie dziecko może stać się posłuszne nie z miłości tylko ze strachu przed kolejnym klapsem.
Czy uważasz, że jeżeli dziecko będzie grzeczne ze strachu przed klapsem a nie z miłości to zasługuje na taką samą karę jak dziecko które nie słucha bo powinno słuchać z miłości a nie ze strachu?
Tutaj jest podobnie - o wiele lepiej jeżeli ktoś słucha Boga z miłości a nie ze strachu - jednak nie można stwierdzić, że słuchanie ze strachu jest tak samo złe jak nie słuchanie bez niego.
No nie można do kogoś kto nas słucha mieć pretensji o jego motywację... ten nie słucha bo mnie szanuje a ten mnie słucha bo się mnie boi więc go ukarzę tak jakby mnie nie słuchał bo mnie słucha ze strachu a nie z szacunku...
@0bcy
"Czy uważasz, że jeżeli dziecko będzie grzeczne ze strachu przed klapsem a nie z miłości to zasługuje na taką samą karę jak dziecko które nie słucha bo powinno słuchać z miłości a nie ze strachu?"
Przecież napisałem "Rzeczywiście bez sensu. Z tym się zgadzam."
Ja utrzymuję, że nie można być wierzącym z powodu kalkulacji/wyrachowania. Czyli nie wierzę w istnienie Boga. Ale zakładam hipotetycznie, że gdyby istniał to by mi się to opłacało. Wobec tego zaczynam wierzyć.
Może na przykładzie. Wisi lina nad głęboką przepaścią. 1000 metrów. Spadam to śmierć na miejscu. I ktoś mi proponuje, że zawisnę nad przepaścią na tej linie. Mogę sobie obliczyć, że taka lina powinna utrzymać 1 tonę. Ja ważę 60kg. Nie ma żadnych szans aby się urwała pode mną. Czy w związku z tą kalkulacją przestanę się bać? Zawierzę linie?
@Zibioff ale którego boga?
@RomekC ale ty w tym przykładzie ciągle popełniasz jeden bład - miłość to nie emocje - miłośc to uczynki.
A twój przykład z liną nie mówi o uczynkach tylko o emocjach. Bać będziesz się dalej - ale dzięki kalkulacji może się na to zdecydujesz.
Poza tym zakład spacala jest dla wątpiących i ludzi w rosterce a nie dla zatwardziałych ateistów którzy po prostu nie wierzą.
@0bcy
A gdyby istniał inny zakład niż Pascala, który wskazywałby, że nie opłaca się wierzyć w Boga. Potrafiłbyś przestać wierzyć?
@RomekC to troche jak pytanie - czy gdyby gówno było zdrowe to czy byś je jadł.
@0bcy
"zakład spacala jest dla wątpiących i ludzi w rosterce"
"inny zakład niż Pascala, który wskazywałby, że nie opłaca się wierzyć w Boga" to gówno.
;-)
@RomekC - no skorki ale jest to pytanie z typu czy jeżeli naukowo udowodnione by było że ateizm powoduje raka to czy wychowywałbyś dziecko na osobę wierząca.
@0bcy
Tak. Wychowałbym.
:-)
nie ma to jak odrobina hipokryzji...
w piekle jest specjalne miejsce dla takich ludzi... o ile istnieje. :P
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 kwietnia 2017 o 22:03
@FenrirIbnLaAhad Niewątpię, że dla wielu wierzących ślepo we wszystko co wygłosi, ksiądz, biskup. rabin i imam - myślenie zawsze będzie hipokryzją. Nie po to pierdzielą i podają gotowce "na wiarę", żeby motłoch myślał. Ma nie myśleć, tylko przyjmować - jedyną i słuszną instytucjonalną prawdę objawioną i z nią nie dyskutować...Co wcale nie znaczy, że wiara jest zawsze błędna, nie jest zawsze błędna.
@FenrirIbnLaAhad Wydaje mi się ,że głównym argumentem jest "aby się inne dzieci z naszego nie śmiały". Głównie chodzi o to jak będzie postrzegane ich dziecko ,a nie w jakąś wiarę w zbawienie. Poznałem trochę tych "wzorowych katolików". Tam jest dopiero hipokryzja. Po prostu nie wypada mówić szczerze co się myśli. Zakład Pascala jest bez sensu ,bo każda religia wyklucza inne oraz uważa ,że tylko ona jest "prawdziwa:.
@darek1423 też poznałem trochę takich ludzi, "hipokryzja" to za lekkie słowo na określenie ich poczynań... :D " Zakład Pascala" jest całkowicie bezsensu w tym przypadku, bo jeśli Bóg istnieje, to będzie wiedział czy wierzyłeś szczerze, czy tylko na pozerkę. I rozliczy cię z tego wedle zasług...
@FenrirIbnLaAhad Jeśli głównym kryterium oceny przez Boga jest to czy dana osoba wierzyła w niego czy nie bardzo źle o nim świadczy. Jest to postrzeganie go jako zakompleksionego i żądnego uwagi. Ja nie mam dzieci ,ale nawet gdybym miał to i tak pewnie posłałbym je do komunii,żeby inne dzieci się z nich nie śmiały. Nie chcę psuć im dzieciństwa z powodu moich przekonań. Chyba ,że będę żył w przyszłości w takiej okolicy gdzie nie będzie to miało znaczenia.
@darek1423 gdzie napisałem, że to miałoby być jego głównym kryterium? Chodziło mi tylko o takie myślenie jakie Ziboff zaprezentował, że samo udawanie "bo może jednak jest" nie wystarczy... Zresztą, co źle nie o Bogu nie świadczy? Taki sprawiedliwy, kochający, wszechmocny, a codziennie na świecie miliony cierpią... No, dzieci potrafią być straszne dla "odmieńców", więc może jednak miałoby to jakiś sens.
@FenrirIbnLaAhad Faktycznie źle zrozumiałem.
Jak Pan Bóg dopuści, to i z kija wypuści:-)
Nie zaszkodzi? Taaa... raczej: "Teściowa mi kazała!"
A moim zdaniem czasem trzeba coś robić wbrew własnym przekonaniom, bo być może córka chce iść inną drogą. Jeśli ona chce być katoliczką to czemu ojciec, który jest ateistą ma jej tego bronić? Jak pójdzie do kościoła to przecież woda święcona nie wypali mu skóry.
tylko niech to dziecko decyduje o sobie w wieku co najmniej 16 lat a nie 8
zgadzam się, że czasem są rzeczy ważniejsze od własnych przekonań. ja też mam zamiar prowadzać dzieci do kościoła bo uważam że jest to dobry sposób na przekazanie pewnych wartości i zrozumienie i uratowanie opartej na nich naszej cywilizacji przed zalewem islamu
tak jest tradycja... kiedyś były postrzyżyny/zapleciny teraz komunia- jedno i drugie to obrzęd inicjacyjny mający typowo społeczny charakter, oznaka, że dziecko staje się młodzieńcem/panienką, z duchowością nie ma to wiele wspólnego ;)
Nie wiem dokładnie na czym polega komunia, ale jakby moja córka CHCIAŁA mieć komunię to też przyszedłbym z nią.
Nie wierzę w św. Mikołaja, Wróżkę Zębuszkę, itd. Czy jestem hipokrytą dając dzieciom prezenty pod choinkę i kasę pod poduszkę?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2017 o 17:01
Tak samo jest ze starszymi ludzmi, obie moje babcie na starosc bardzo spobożniały :D
Wg relacji rodzicow za mlodu rzadko chodzily do kosciola, tylko swieta, komunie itp.
Jak czarni straszyli kogoś przez cale życie, to na starość zaczynają się bać. Z mojego kuzyna, który miał raczej luźny stosunek do religii, zrobili w ten sposób trzęsącą się ludzką galaretę - nie można było już mu w niczym pomóc - umierał w niesamowitym strachu i cierpieniu, a wszystko tylko po to by czarni mogli od niego i jego rodziny "wyrwać" parę zł. Nie zapomnę tego s....synom
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2017 o 14:43