@zeon Powtórka z historii by się przydała. Bez względu na to co obecnie myśli się o islamie i Arabach trudno odmówić niektórym aspektom kultury arabskiej pozytywnego wpływu na rozwój cywilizacji.
@zeon Architektura, medycyna, geografia, rolnictwo (nawadnianie pól). Trudno udawać, że to nie istnieje a np. taka Alhambra w Hiszpanii jest nie warta zobaczenia.
@cynick ....tylko że wszystkie dokonania Arabów były już PO przyjęciu islamu, a co więcej, to im zawdzięczamy przetrwanie wielu zapisków starożytnych myślicieli europejskich, gdy w Europie szalało chrześcijaństwo, które niszczyło pisma takich "wichrzycieli", jak Arystoteles.
@jonaszewski Hmmm... Z pamięci, ale czy nie przypadkiem najważniejszym autorytetem średniowiecza nie były przypadkiem nauczania Arystotelesa? Coś mi się tak.. skojarzyło.
@jonaszewski Gdyby nie Bizancjum, to prawnie nic nie przetrwałoby ze starożytnej wiedzy. Arabowie akurat absolutną większość zniszczyli - najlepszym przykładem los Biblioteki Aleksandryjskiej i całej, znakomicie ucywilizowanej, rzymskiej, a później bizantyjskiej Afryki północnej. Jeszcze gorsi byli Turcy.
@Iorwen "W 1210 synod prowincji paryskiej zakazuje wykładów na temat "Libri de naturali philosophia" Arystotelesa, w 1215 to powtarza, dodając "Metafizykę", w 1231 Grzegorz IX potwierdza zakaz, chcąc uniemożliwić heterodoksyjną interpretację dzieł Arystotelesa. Dzieła starożytnych znamy dzięki działającym w Toledo, Palermo, Neapolu, Rzymie i Oxfordzie ośrodkom translatorskim tłumaczącym z hebrajskiego i arabskiego". Oczywiście z Arystotelesa wyrósł później tomizm, ale początkowo miał pod górkę. Nie lubiono też paru innych, np. Ptolemeusza.
@michkrak Biblioteka Aleksandryjska była systematycznie niszczona od połowy I w. p.n.e., ale nigdy przez muzułmanów. Końcówka to 391 r. i radosne chrześcijańskie zamieszki, po których zburzono resztki Serapejonu, czyli świątyni w kompleksie bibliotecznym. Ale czy tam jeszcze coś zostało po zniszczeniach egipskich, żydowskich i rzymskich?
@zeon Dlaczego jaja? Syryjscy chrześcijanie nie mieli nic wspólnego z późniejszym Kościołem katolickim. Zresztą Arabowie najęli ich jako tłumaczy, nie zostali przez nich "oświeceni".
@jonaszewski Boecjusz, Mariusz Wiktoryn - wczesnośredniowieczni tłumacze i interpretatorzy Arystotelesa... Myśl Arystotelesa, neoplatonizm były fundamentem filozofii średniowiecznej, razem z nurtem scholastycznym. Tak samo jak nie został zapomniany Plotyn.
Jakże wielka tu rola Greków z Plethonem na czele!
Muzułmanie zrujnowali całą Północną Afrykę, do spodu - teraz właściwie nic tam nie ma, a była co najmniej tak samo zurbanizowana i rozwinięta jak europejska część Cesarstwa, a Ty twierdzisz, że Aleksandrię Arabowie szczególnie oszczędzili;-P
@Iorwen Jakiś czas temu o tym czytałam. To była taka... zabawna sytuacja. O Arystotelesie mówiło się dużo, ale na podstawie streszczeń i własnych interpretacji kogoś, kto usłyszał od kogoś, kto usłyszał, od kogoś, kto go kiedyś czytał... takie przekazywanie z ust do ust, na zasadzie plotki, a więc Arystoteles może i to był, ale bardzo zniekształcony. W krajach arabskich z kolei przechowano Arystotelesa niezniekształconego, bez tych wszystkich dopowiedzeń i interpretacji, bez wyrzucania tego, co dla osoby mówiącej, albo dla danej instytucji było niewygodne, albo nieistotne.
Więc, bez tego, co zachowane w krajach arabskich, prawdopodobnie byśmy znali Arystotelesa. Ale w życiu byśmy nie doszli do tego, co on napisał.
@michkrak Wiesz, jak wyglądało tłumaczenie w średniowieczu, a nawet i później? Tłumacz w europie w dowolnym stopniu dodawał, wyrzucał różne rzeczy z treści, przerabiał... To tak, jakby współcześnie książkę pt. "Duma, uprzedzenie i zombie" można byłoby uznać za dobre tłumaczenie "Dumy i uprzedzenia", a "Czarci pomiot" Margaret Atwood za tłumaczenie "Burzy" Szekspira.
@Cascabel Mylisz się, nie całe średniowiecze tak wyglądało. Głównym problemem, ale to dopiero od mniej więcej VII w., był kłopot z osobami, które dobrze znały klasyczną grekę.
Jaki to ma zresztą u licha związek z tematem dyskusji, którym jest fakt przejmowania przez Arabów wynalazków, wiedzy podbitych ludów, a potem stopniowej (ale dosyć szybkiej) utraty tej całej przejętej wiedzy - czego dowodem dzisiejszy stan np. Północnej Afryki i Bliskiego Wschodu.
@zeon Proponuję zapoznać się z moim komentarzem, bo chyba go nie czytałeś. A i cytowane przez Ciebie źródło potwierdza moje słowa: "Zrazu poglądy Arystotelesa uchodzą za niezgodne z nauką kościelną". To, że go później zaadaptowano, nie znaczy, że nie był początkowo zwalczany. Jak odnosisz się do zakazu papieskiego? Byłoby świetnie, gdybym dyskutował z ludźmi oczytanymi, a nie wtórnymi analfabetami, bo nie lubię dwa razy powtarzać tego samego. Warto też poczytać komentarz @Cascabel.
@michkrak "Muzułmanie zrujnowali całą Północną Afrykę, do spodu - teraz właściwie nic tam nie ma" - bardzo śmiałe stwierdzenie. Szczęśliwie bez konkretów, bo trzeba by ich wtedy bronić. No i ta Aleksandria - tak, twierdzę, że ją oszczędzili, ponieważ takie są fakty. A raczej - po chrześcijańsko-żydowskich harcach nie zostało po prostu już nic do zburzenia. Natomiast dzisiejszy stan Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu pewnie nie ma żadnego związku z tym, że przez ponad dwa stulecia siedzieli tam Europejczycy, eksploatując bezlitośnie swoje kolonie?...
@jonaszewski Bronić oczywistego? Poczytaj cokolwiek o Cesarstwie Rzymskim albo Bizancjum - Max Cary'ego, Cyryla Mango, Kazimierza Zakrzewskiego, Roberta Browninga, albo Daniela Ropsa, jeśli nie jesteś w stanie przebrnąć przez publikacje ściśle naukowe.
Gdyby to nie przemawiało, a nie przemówi do kogoś kto nie czyta, to poszukaj choćby stanowisk archeologicznych, po wielkich i wspaniałych miastach, które kiedyś tam były:-)
Stan Afryki i Bliskiego wschodu nie ma związku z obecnością Europejczyków, wcale nie dwusetletnią (!). To co zastali tam Anglicy i Francuzi było dziełem Arabów i Turków.
@zeon Nie pamiętam, czy chodzi konkretnie o Dzieje kultury francuskiej, Histoire de la litterature francaise, l'Histoire de theatre, czy może Historia de Espana, a może jeszcze inne książki. W ostatnich miesiącach (i latach) czytałam ich sporo, temat Arystotelesa i jego teorii, a także innych klasyków przewijał się dosyć często, w różnych kontekstach. Także podejście do nauczania, do języków, do literatury... Chcesz za mnie przejść się do kilku bibliotek i sprawdzić, w której z książek znajdziesz powyższe informacje i przytoczyć je jako te właściwe?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 maja 2017 o 17:06
Dla autora obrazka gratulacje za pokazanie nam, jak za pomocą kilku obrazków można zmanipulować wiadomością, która jest faktem od... no od bardzo dawna.
@donpeytero Faktycznie, żart się udał. Niektórzy ludzie mieli niezły ból dupy o to, że uczą we Francji cyfr arabskich, w czasie gdy są to cyfry, których używamy codziennie.
wszedzie ten sislam ja sie pytam czy ich wywalilo juz totalnie im glowy jak mozna przeciez to islamizacja europy i co a potem ataki terrorystyczne jak tak mozna .
W Polsce i na Węgrzech też.
@cvetelina Może nie zauważyłaś, ale już od wielu wieków;-P
a ja jestem ZA a nawet przeciw...
Szkoda tylko że wymyślili je Hindusi :V
Arabowie byli mądrą i roztropną kulturą, Wymyślili cyfry, zajmowali się astronomią, medycyną. A potem w 6 wieku przeszli na islam.
@zeon Powtórka z historii by się przydała. Bez względu na to co obecnie myśli się o islamie i Arabach trudno odmówić niektórym aspektom kultury arabskiej pozytywnego wpływu na rozwój cywilizacji.
@zeon Architektura, medycyna, geografia, rolnictwo (nawadnianie pól). Trudno udawać, że to nie istnieje a np. taka Alhambra w Hiszpanii jest nie warta zobaczenia.
@cynick Nie wymyślili cyfr. To hindusi je wymyślili. Tylko przez przypadek nazywamy je "arabskimi".
@cynick ....tylko że wszystkie dokonania Arabów były już PO przyjęciu islamu, a co więcej, to im zawdzięczamy przetrwanie wielu zapisków starożytnych myślicieli europejskich, gdy w Europie szalało chrześcijaństwo, które niszczyło pisma takich "wichrzycieli", jak Arystoteles.
@jonaszewski Hmmm... Z pamięci, ale czy nie przypadkiem najważniejszym autorytetem średniowiecza nie były przypadkiem nauczania Arystotelesa? Coś mi się tak.. skojarzyło.
@jonaszewski Gdyby nie Bizancjum, to prawnie nic nie przetrwałoby ze starożytnej wiedzy. Arabowie akurat absolutną większość zniszczyli - najlepszym przykładem los Biblioteki Aleksandryjskiej i całej, znakomicie ucywilizowanej, rzymskiej, a później bizantyjskiej Afryki północnej. Jeszcze gorsi byli Turcy.
@cvetelina Ciekawe jest, jak można zupełnie - jak Ty - nie znać historii i sugerować jednocześnie komuś - @zeon - powtórkę z niej... Komiczna sprawa.
@Iorwen "W 1210 synod prowincji paryskiej zakazuje wykładów na temat "Libri de naturali philosophia" Arystotelesa, w 1215 to powtarza, dodając "Metafizykę", w 1231 Grzegorz IX potwierdza zakaz, chcąc uniemożliwić heterodoksyjną interpretację dzieł Arystotelesa. Dzieła starożytnych znamy dzięki działającym w Toledo, Palermo, Neapolu, Rzymie i Oxfordzie ośrodkom translatorskim tłumaczącym z hebrajskiego i arabskiego". Oczywiście z Arystotelesa wyrósł później tomizm, ale początkowo miał pod górkę. Nie lubiono też paru innych, np. Ptolemeusza.
@michkrak Biblioteka Aleksandryjska była systematycznie niszczona od połowy I w. p.n.e., ale nigdy przez muzułmanów. Końcówka to 391 r. i radosne chrześcijańskie zamieszki, po których zburzono resztki Serapejonu, czyli świątyni w kompleksie bibliotecznym. Ale czy tam jeszcze coś zostało po zniszczeniach egipskich, żydowskich i rzymskich?
@zeon Dlaczego jaja? Syryjscy chrześcijanie nie mieli nic wspólnego z późniejszym Kościołem katolickim. Zresztą Arabowie najęli ich jako tłumaczy, nie zostali przez nich "oświeceni".
@jonaszewski Boecjusz, Mariusz Wiktoryn - wczesnośredniowieczni tłumacze i interpretatorzy Arystotelesa... Myśl Arystotelesa, neoplatonizm były fundamentem filozofii średniowiecznej, razem z nurtem scholastycznym. Tak samo jak nie został zapomniany Plotyn.
Jakże wielka tu rola Greków z Plethonem na czele!
Muzułmanie zrujnowali całą Północną Afrykę, do spodu - teraz właściwie nic tam nie ma, a była co najmniej tak samo zurbanizowana i rozwinięta jak europejska część Cesarstwa, a Ty twierdzisz, że Aleksandrię Arabowie szczególnie oszczędzili;-P
@Iorwen Jakiś czas temu o tym czytałam. To była taka... zabawna sytuacja. O Arystotelesie mówiło się dużo, ale na podstawie streszczeń i własnych interpretacji kogoś, kto usłyszał od kogoś, kto usłyszał, od kogoś, kto go kiedyś czytał... takie przekazywanie z ust do ust, na zasadzie plotki, a więc Arystoteles może i to był, ale bardzo zniekształcony. W krajach arabskich z kolei przechowano Arystotelesa niezniekształconego, bez tych wszystkich dopowiedzeń i interpretacji, bez wyrzucania tego, co dla osoby mówiącej, albo dla danej instytucji było niewygodne, albo nieistotne.
Więc, bez tego, co zachowane w krajach arabskich, prawdopodobnie byśmy znali Arystotelesa. Ale w życiu byśmy nie doszli do tego, co on napisał.
@michkrak Wiesz, jak wyglądało tłumaczenie w średniowieczu, a nawet i później? Tłumacz w europie w dowolnym stopniu dodawał, wyrzucał różne rzeczy z treści, przerabiał... To tak, jakby współcześnie książkę pt. "Duma, uprzedzenie i zombie" można byłoby uznać za dobre tłumaczenie "Dumy i uprzedzenia", a "Czarci pomiot" Margaret Atwood za tłumaczenie "Burzy" Szekspira.
@Cascabel Mylisz się, nie całe średniowiecze tak wyglądało. Głównym problemem, ale to dopiero od mniej więcej VII w., był kłopot z osobami, które dobrze znały klasyczną grekę.
Jaki to ma zresztą u licha związek z tematem dyskusji, którym jest fakt przejmowania przez Arabów wynalazków, wiedzy podbitych ludów, a potem stopniowej (ale dosyć szybkiej) utraty tej całej przejętej wiedzy - czego dowodem dzisiejszy stan np. Północnej Afryki i Bliskiego Wschodu.
@zeon Proponuję zapoznać się z moim komentarzem, bo chyba go nie czytałeś. A i cytowane przez Ciebie źródło potwierdza moje słowa: "Zrazu poglądy Arystotelesa uchodzą za niezgodne z nauką kościelną". To, że go później zaadaptowano, nie znaczy, że nie był początkowo zwalczany. Jak odnosisz się do zakazu papieskiego? Byłoby świetnie, gdybym dyskutował z ludźmi oczytanymi, a nie wtórnymi analfabetami, bo nie lubię dwa razy powtarzać tego samego. Warto też poczytać komentarz @Cascabel.
@michkrak "Muzułmanie zrujnowali całą Północną Afrykę, do spodu - teraz właściwie nic tam nie ma" - bardzo śmiałe stwierdzenie. Szczęśliwie bez konkretów, bo trzeba by ich wtedy bronić. No i ta Aleksandria - tak, twierdzę, że ją oszczędzili, ponieważ takie są fakty. A raczej - po chrześcijańsko-żydowskich harcach nie zostało po prostu już nic do zburzenia. Natomiast dzisiejszy stan Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu pewnie nie ma żadnego związku z tym, że przez ponad dwa stulecia siedzieli tam Europejczycy, eksploatując bezlitośnie swoje kolonie?...
@jonaszewski Bronić oczywistego? Poczytaj cokolwiek o Cesarstwie Rzymskim albo Bizancjum - Max Cary'ego, Cyryla Mango, Kazimierza Zakrzewskiego, Roberta Browninga, albo Daniela Ropsa, jeśli nie jesteś w stanie przebrnąć przez publikacje ściśle naukowe.
Gdyby to nie przemawiało, a nie przemówi do kogoś kto nie czyta, to poszukaj choćby stanowisk archeologicznych, po wielkich i wspaniałych miastach, które kiedyś tam były:-)
Stan Afryki i Bliskiego wschodu nie ma związku z obecnością Europejczyków, wcale nie dwusetletnią (!). To co zastali tam Anglicy i Francuzi było dziełem Arabów i Turków.
@zeon Nie pamiętam, czy chodzi konkretnie o Dzieje kultury francuskiej, Histoire de la litterature francaise, l'Histoire de theatre, czy może Historia de Espana, a może jeszcze inne książki. W ostatnich miesiącach (i latach) czytałam ich sporo, temat Arystotelesa i jego teorii, a także innych klasyków przewijał się dosyć często, w różnych kontekstach. Także podejście do nauczania, do języków, do literatury... Chcesz za mnie przejść się do kilku bibliotek i sprawdzić, w której z książek znajdziesz powyższe informacje i przytoczyć je jako te właściwe?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 maja 2017 o 17:06
Gnoje!!!! :)
buahahahaha.
@pannaniegotka Panna dziś jakaś rozbuchana.
@Geoffrey płakać mam? :)
Dla autora obrazka gratulacje za pokazanie nam, jak za pomocą kilku obrazków można zmanipulować wiadomością, która jest faktem od... no od bardzo dawna.
@donpeytero Faktycznie, żart się udał. Niektórzy ludzie mieli niezły ból dupy o to, że uczą we Francji cyfr arabskich, w czasie gdy są to cyfry, których używamy codziennie.
Podobny troll jak w przypadku zapytania ludzi co by zrobili gdyby ich syn/córka byli Homo Sapiens :D
@Wired kolejny kretyn, który nie wie, że posługujemy się cyframi indyjskimi, arabowie je tylko spopularyzowali w Europie.
chyba liter:/
Nice Try... I see what u did here xD
Ten kretyn, który to wstawił pewnie używa do dziś cyfr rzymskich, a kto wie, może nawet polskich;-)
to czemu na obrazku są litery arabskie?
wszedzie ten sislam ja sie pytam czy ich wywalilo juz totalnie im glowy jak mozna przeciez to islamizacja europy i co a potem ataki terrorystyczne jak tak mozna .
Za ten suchar masz pan puchar...
TO SKANDAL!
Może dodam że cyfry arabskie i system arabski (taki mamy w Polsce) to dwie różne sprawy.