Czyli że złodzieje okradają tylko innych złodziei? A gwałciciele wybierają tylko kobiety o skłonnościach pedofilskich? Aaaa, i nie zapomnijmy - prawdziwych pedofili nie ma, pseudopedofile celowo gwałcą dzieci o których wiadomo że będą miały takie skłonności by dostały traumę i nie skrzywdziły innych? Jak dobrze wiedzieć że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, gdzie wszystko ma sens i obowiązuje zasada karmy...
Przede wszystkim temat dotyczy mieszkań. Poza tym jest wybitnie mało przypadków gdzie włamywacz wpada ci na chatę, gdy ty jesteś w domu. Po co więc zaostrzenie przepisów jeśli jesteś okradany gdy nie ma cie w domu. Temat śmierdzi porachunkami.
Obrona własnego życia, i życia najbliższych, we własnym domu/mieszkaniu przed agresorem NIE POWINNA być określana mianem "przekroczenie granic obrony koniecznej". Jeżeli polactwo tego nie rozumie - nie zasługuje na własny kraj i istnienie, tylko na utylizację.
@hell1937 No wiesz, zatłuc włamywacza kiedy po jednym strzale pałą w łeb leży jak długi i się nie rusza to faktycznie porządne przekroczenie obrony koniecznej XD.
Masz mu zrobić taką krzywdę żeby on nie mógł już jej uczynić tobie. I nie musisz przebierać w środkach. Ale takie "dobicie" to już przesada.
W mojej ocenie powinno być tylko rozstrzygnięte kto komu robi krzywdę. Ofiara wtedy nie powinna być karana za nic, chyba że za takie akcje jak opisałem powyżej (ale to też wtedy z dużym złagodzeniem...).
Fakt, że w PL prawo odnośnie obrony osobistej jest zbyt restrykcyjne, ale znowu co by było gdybyś miał prawo zrobić absolutnie wszystko agresorowi? Wtedy by wystarczyło tylko upozorować włamanie, sprowadzić jegomościa do domu i możesz go bezkarnie zabić :/ . Fajna furtka do legalnych morderstw :/ ... Więc kolego, nie przechodźmy ze skrajności w skrajność...
@rafik54321 Jeżeli włamujesz się do czyjegoś domu, zgadzasz się na to, by właściciel Cię zastrzelił, albo gwałcił w piwnicy przez 5 dni. Żeby włamywacz nie był zagrożeniem, musiałbym mu poprzecinać ścięgna, albo połamać wszystkie kończyny. Skąd wiadomo, czy w pewnej chwili nie ocknie się i nie dobędzie pistoletu? Owszem, jest to furtka do legalnych morderstw, ale więcej ludzi ocalimy, niż zabijemy. Rażące przekroczenie granic obrony koniecznej może być dowolnie interpretowane, co może doprowadzić do skazania niewinnych ludzi. W Teksasie, jeżeli ktoś nieupoważniony (upoważniony-listonosz, policja, straż pożarna itp.) wejdzie na Twój teren, możesz go bezkarnie zabić, jeżeli tylko CAŁY upadnie na Twój teren. "Chcącemu nie staje się krzywda". Powinno być to wprowadzone.
@Arushat Jak komuś porządnie rąbniesz to możesz go nawet związać :/ . Czym? Nawet kablem od telefonu. Czymkolwiek. Znowu sam możesz mu ten pistolet zabrać - skoro agresor leży i jest nieprzytomny np przez 30 sekund.
"Owszem, jest to furtka do legalnych morderstw, ale więcej ludzi ocalimy, niż zabijemy. " - oj nie byłbym taki pewny. Gdyż jak coś takiego byłoby tak banalne do upozorowania, to ilu ludzi chciałoby kogoś zabić? Oj mogłoby być całkiem sporo. Pamiętaj że wtedy każdy złodziej by na dzień dobry robił włam z bronią (bo wiedziałby co go może potencjalnie czekać).
" W Teksasie, jeżeli ktoś nieupoważniony (upoważniony-listonosz, policja, straż pożarna itp.) wejdzie na Twój teren, możesz go bezkarnie zabić, jeżeli tylko CAŁY upadnie na Twój teren." - tylko skąd masz wiedzieć czy to np nie przebieraniec? STRZELAĆ! I dochodzimy do patologii. Pamiętaj jaki jest Texas. Tam od domu do domu jest daleko i nikt przypadkiem ci się nie natknie. Inna sytuacja. Tam jak ktoś wchodzi to prawie na pewno na włam.
I wiesz kiedy by było przekroczenie tej obrony? Kiedy by się udowodniło celowość takiego przekroczenia. I już.
@rafik54321 Kabla nigdy dobrze nie zawiążesz, zbyt gruby i śliski. Poza tym, są specjaliści od uwalniania się z więzów. Pistolet przez ten czas można zabrać, owszem, ale czy zrobisz mu osobistą? Raczej nie. Pistolet jednostrzałowy, albo nóż może ukryć, np.w bokserkach.
Teraz jak się chce kogoś zabić, to popełnia się na nim samobójstwo. I nie byłoby to takie łatwe do upozorowania.
Teraz też większość włamywaczy ma broń, choćby białą. Dla tego powinno się zalegalizować dostęp do broni, choćby tylko do obrony swojego rewiru. Szanse by się wyrównały.
Takie sytuacje też się pewnie zdarzają. Jednakże, każdy nieupoważniony powinien być traktowany jako intruz.
Chyba, że włamywaczem byłby bratanek prokuratora. Ponadto, policja w domu znalazła by tylko złodzieja, lub to, co z niego zostało, a także stan domu. Nie wiadomo, czy walczyłeś z nim przez 0 minut demolując cały dom, po czym po jednym dobrym ciosie nokautującym rozczłonkowałeś go, czy też walczyliście na siekiery. Służby takich informacji nie posiadają, są tylko Twoje zeznania.
@Arushat hahaha, kabla dobrze nie zwiążesz? Ta jasne. Takiego 2x0,75 OMY na pewno nie zwiążesz, nie bądź śmieszny. Ten konkretnie kabel jest bardzo elastyczny a przy tym cienki. Zbyt mocny nie jest ale dość aby nie szło go rozerwać w rękach.
Są też specjaliści od zdejmowania kajdanek - czy należy przestać ich używać?
Ta w gaciach, chyba takiego z dwoma "kulami"... Jak chcesz się bawić w takie skrajności to do niczego nie dojdziemy. Bo może mieć nawet kabel od paralizatora przyczepiony do zegarka że jak ktoś go złapie to zabije XD...
"Teraz jak się chce kogoś zabić, to popełnia się na nim samobójstwo. I nie byłoby to takie łatwe do upozorowania." - z samobójstwem jest kilka problemów. Trzeba obezwładnić pacjenta. A tu w "legal kill" po prostu koleś wchodzi i jebs, kula w łeb.
Czy teraz na włamie noszą noże - raczej pały.
"Jednakże, każdy nieupoważniony powinien być traktowany jako intruz." - jak masz zdalnie stwierdzić kto jest upoważniony? Nie da się. Bo może kłamać, może mieć podrobione papiery... Chcesz się tak bawic, zawsze ci znajdę "coś". A jak wejdzie ci policja po cywilnemu przeszukiwać szopę (bo mogą) a ty pomyślisz "złodzieje!" i co zastrzelisz ich? I wtedy będzie lipa :/ . Możemy się tak licytować, proszę bardzo, ale dojdziemy tylko do coraz większych absurdów.
Dlatego liberalizacja prawa - jak najbardziej. Całkowicie wolna amerykanka - stanowczo nie.
Podobnie pozwolenia na broń palną. Fakt że jest za ostro, ale całkowity dostęp to przesada.
Wg mnie powinno być tak. Idziesz na policję, tam sprawdzają czy jesteś karany. Jak nie masz kwit "od ręki". Jak masz coś za uszami, to "stara procedura", żeby cię lepiej przetrzepać do czego ta broń jest na serio potrzebna. Ale czy każda broń byłaby na takie cywilne pozwolenie? Nie. Tylko pistolety o małej mocy (czy jak się to fachowo nazywa, tu już ktoś bardziej obeznany powinien to doprecyzować) oraz strzelba gładkolufowa. Amunicja tylko półpłaszczowa, a do strzelby sól. Do obrony osobistej to spokojnie wystarcza.
Bo nie powiesz mi że do obrony osobistej potrzebujesz CKMu, albo M4...
@rafik54321 Po tym co wypisujesz wiem jedno: NIGDY nie brałeś udziału w bójce. Nawet podwórkowej. NIGDY!!!
"Zatłuc" człowieka jest dosyć trudno, nawet kapom w obozach zagłady nie wychodziło - zeki konały kilka dni, albo kończyli jako topielcy w beczkach.
BARDZO ŁATWO natomiast o "nieszczęśliwy wypadek" zwłaszcza, gdy jesteś niewytrenowany (słabo wytrenowany W WALCE, źle oceniasz sytuację), nie panujesz nad emocjami, bronisz czegoś/kogoś ważnego, postanowisz zniwelować przewagę przeciwnika "rekwizytem". Źle uderzysz, delikwent źle upadnie, huknie głową o jakiś kant/szafkę/stopień i trup gotowy.
Ale żeby to wiedzieć to trzeba mieć jakiekolwiek doświadczenie, a nie "mądrości" wyssane z palca.
@hell1937 hmm, dorastając w nienajlepszej dzielnicy. Tak, na pewno nigdy się nie biłem... No przecież. Weź się ogarnij.
I bynajmniej nie jest tak trudno kogoś zatłuc, wystarczy wiedzieć gdzie bić. Na potylicy masz taką małą kosteczkę łączącą czaszkę z kręgosłupem - rdzeń przedłużony. Jak myślisz trudno ją złamać? Pęka ona przy skręceniu karku (dlatego jest to śmiertelne).
Oczywiście można też udeżyć w sam czubek głowy i kilka innych punktów wrażliwych.
Widać sam nigdy nie miałeś poważnego starcia... Jeśli ktoś potrafi się bić, to się bije technicznie, wie gdzie bić aby bolało. Uczy się kombinacji. Więc zluzuj majty.
@hell1937 Mylisz pojęcia. Obrona konieczna to odparcie zamachu na jakiekolwiek prawnie chronione dobro. Zamach musi być bezpośredni, bezprawny, stwarzający rzeczywiste zagrożenie a użyte środki obrony współmierne do zagrożenia. Jeśli dopiero któryś z tych elementów nie występuje to wtedy jest przekroczenie granic obrony koniecznej. Problem, który poruszasz nie wynika na tyle z przepisów co z orzecznictwa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 czerwca 2017 o 12:41
@rafik54321
Właśnie problem w tym że prawo mamy całkiem w porządku. Niestety to co napisane w ustawie a to co w rzeczywistości dzieje się w sądach to czasem dwie różne rzeczy.
@grunge ogólnie sądownictwo w PL to jakiś meksyk :/ . I czasem nie wiadomo czy prokurator nie ma większej "władzy" od sędziów...
No ale jak zmusić aparat sądownictwa (który jest dość niezależną władzą wchodzącą w skład trójpodziału władzy: tj, władza sądownicza, wykonawcza i ustawodawcza)?
@rafik54321 Trzeba pamiętać, że zamach polegający na wdarciu się do mieszkania (itd...) to będzie też właściciel mieszkania, który wchodzi do niego bez zgody lokatora... i tysiąc innych przypadków gdzie ktoś wchodzi do domu nieproszony. Niekoniecznie nieznajomy. Taki zapis zamyka furtkę pt: zabije teściową siekierą i powiem, że wdarła się do mojego mieszkania i była to obrona konieczna... podczas gdy bez trudu po prostu mógłbyś ją wyrzucić za próg.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 czerwca 2017 o 11:21
@Cascabel " Taki zapis zamyka furtkę pt: zabije teściową siekierą i powiem, że wdarła się do mojego mieszkania i była to obrona konieczna... " - nie rozumiem dlaczego to by miało cokolwiek zamykać?
Generalnie to konkretne prawo (nawet nie do oborny osobistej, ale do obrony mienia) wymaga poprawy. W zasadzie to pójdę o krok dalej - wymaga budowy od samego początku.
@Casabel "Taki zapis zamyka furtkę pt: zabije teściową siekierą i powiem, że wdarła się do mojego mieszkania i była to obrona konieczna." - niczego nie zamyka, bo powiesz że było ciemno, nie widziałaś dokładnie i czułaś się zagrożona. No i byłaś przerażona, więc nie myślałaś trzeźwo, to oczywiste. Różnica między tym zapisem a obecnie obowiązującymi przepisami jest taka, że teraz to sąd ocenia gdzie leżały "granice obrony koniecznej" a według nowych przepisów nie będzie to miało znaczenia, o ile ktoś ci nie udowodni że świadomie i z premedytacją je naruszyłeś. O sytuacji w której dwóch "kumpli" sobie popiło i w nerwach jeden drugiego zatłukł nawet nie ma co wspominać - przy takim zapisie w prawie będzie to całkowicie legalne, bo przecież kto ci udowodni że kazałaś kumplowi wyjść, ale on był agresywny i się na ciebie rzucił? Cały problem z takimi przepisami polega na tym że możesz chcieć dobrze, ale w rzeczywistości nie masz kryształowej kuli i nie potrafisz odtworzyć co się dokładnie wydarzyło - musisz się zdać na relację świadka. Ograniczenia w prawie są po to, aby nieuczciwi ludzie nie odnosili z tego faktu korzyści.
1) co oznacza rażące przekroczenie - w praktyce prokurator i tak postawi zarzuty (ponieważ jest zindoktrynowany lub dla świętego spokoju)
2) czym masz się bronic (policji-mentelnej milicji puszczając zwieracze na sama myśl ze obywatel ten zdrowy psychicznie i niekarany mógł by posiadać bron palna)
"chyba, że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące". Czyli nic się nie zmieniło bo w dalszym ciągu sędziowie mają pełną uznaniowość w orzekaniu.
@loloki Dlatego to taki mały kroczek na początek. Wcześniej było "nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem". W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności, gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia"
A jak zaprawiony w bojach dres 2 metry wzrostu i 120kg wagi mnie napadnie na ulicy, to pójdę siedzieć jak się skutecznie obronię, bo moja jedyna szansa na obronę zabić uderzeniem w skroń albo przecięciem tętnicy szyjnej?
No, teoretycznie mogę jeszcze nosić przy sobie paralizator (chyba że ten się rozładuje).
Co dla jednego będzie rażące dla innego nie musi. Taki przepis prawny jaki został podany jest nic nie znaczącym bełkotem. Pełna uznaniowość. Jeśli faktycznie coś takiego jest poważnie rozpatrywane to jest to klasyczne zgranie pod "ciemnego luda". Władza, prawda, "coś zrobiła", alleluja!.
W praktyce nic się nie zmieni.
Co oznacza wdarcie się? Jeśli zaponę zamknąć drzwi lub furtkę i ktoś sobie zwyczajnie wejdzie to już się nie wdziera tak? Przepis musi brzmieć jasno: kto bez wiedzy i przyzwolenia właściciela, posiadacza, dzierżawcy czy najemcy lub wbrew jego woli przebywa na jego terenie, w jego mieszkaniu, lokalu lub w domu. Coś takiego bo zobaczycie co szanowni Sędziowie zrobią z tym wdarciem się. Będziemy siedzieć przy zamkniętych oknach i balkonach żeby ktoś kto chce nas napaść musiał wedrzeć się do nas po to żebyśmy mogli się bronić starając się przy tym aby nasze przekroczenie obrony koniecznej nie było przypadkiem rażące. To jakie musi być to pole rażenia naszej obrony aby nie było rażące? 5? 10 metrów? Rozumiem, że użycie materiałów wybuchowych nie wchodzi w grę. Nie powiedziane też, że Sędziowie uznają, że skoro nie zastosowaliśmy w naszym mieszkaniu najnowocześniejszych metod ochrony w postaci pancernych drzwi i szpalerów zamiast okien ułatwiliśmy napastnikowi wejście do naszego mieszkania przez co ciężko powiedzieć czy on faktycznie się wdzierał czy zwyczajnie zbił szybę i wszedł. Szyba może nie zostać uznana za przeszkodę a słownikowa definicja wedrzeć się brzmi: wejść gdzieś, używając siły lub podstępu, wspiąć się na coś, pokonując przeszkody, ... Trzeba jakieś przeszkody zamontować pod balkonami żeby musiał je ktoś pokonać bo samo wspięcie się na balkon nie jest wdarciem się. Ten przepis posłuży do skazywania ludzi za to, że się bronili.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 czerwca 2017 o 10:47
Czyli ze strzelby do nożownika lepiej nie strzelać. Hihihi jak to zwykle w Polsce, problemem nie są przepisy (bo te były prawidłowe i zgodne z cywilizowanymi standardami), a ludzie, którzy egzekwują te przepisy (policjanci, prokuratorzy i sędziowie)
Ooo, widzę że mamy tutaj do czynienia ze specjalistą z dziedziny prawa, takim co to skończył internetowy kurs w Ciechocinku. Guzik wiesz. Akurat w przypadku obrony koniecznej to przepisy są do kitu, bo musimy bronić się siłami adekwatnymi do sił napastnika. Czyli np. nie powinniśmy zdzielić włamywacza bejsbolem, kiedy ten nie jest w nic uzbrojony.
PS. Od kiedy to policja egzekwuje przepisy kodeksu karnego?
@rantik, jak napisał @zorann, możesz się bronić wedle uznania, problem w tym, że jeszcze musisz znać uznanie prokuratora i sędziego, na którego później trafisz. Są przypadki, że te debile skazują ludzi za to, że napastnik nieszczęśliwie upadł po pierwszym ciosie broniącego się, jak i są debile, którym się wydaje, że można się skutecznie bronić niezależnie od ilości kolejnych ataków... Aha, policjant też zajmuje się egzekwowaniem prawa, nie wszystko kieruje wyżej, wielokrotnie może pouczać lub wystawiać mandaty. Przy okazji, policjant jest bezpośrednio zaangażowany w prawie każde siłowe egzekwowanie prawa. Chyba, że znasz jakieś zbrojne oddziały sędziów i prokuratorów.
@J_R_ jeżeli można sobie interpretować prawo jak się komu podoba, to chyba świadczy o tym, że jest źle skonstruowane i pozostawia zbyt wiele "furtek"? Co do policji i egzekwowania prawa KARNEGO bo o tym mówimy - policjanci są tylko od wytropienia i zatrzymania bandytów. To prokurator i sądy egzekwują prawo.
@rantik, Owszem, prawo karne to tylko prokurator i sąd. Natomiast prawo nie jest źle skonstruowane, skonstruowane zostało przez ludzi z mózgiem, którzy musieli walczyć o przetrwanie, mieli empatię i rozumieli rzeczywistość. Nasza kasta prawnicza jest oderwana od rzeczywistości i wymaga wymiany. Prawo jest ok, zgodne ze wszelkimi standardami. Prawo musi zostawiać minimum furtek, bo cwaniactwo zawsze kombinuje, a nie można bawić się w pisanie prawa pod każdy przekręt. Jest problem z tym, jak funkcjonują czerepy prawnictwa. Już od dobrych 20 lat psuje się w Polsce prawo, bo prawnicy głupieją. No ale tak to jest, jak się do sędziowania dopuszcza młokosów po studiach. Poniżej 40stki nikt nie powinien być dopuszczany do sędziowania.
@J_R_ Tyle że studia prawnicze mają to do siebie, że ten "młokos po studiach" zanim zrobi aplikację i specjalizację to już ma prawie 40 lat, więc młodsi i tak orzekać nie mogą. A wbrew temu co ci się wydaje to za "psucie prawa" nie odpowiadają prawnicy, bo to nie oni je uchwalają - tylko Sejm, czyli politycy.
..."chyba, że przekroczenie granic obrony koniecznej, było rażące". Co znaczy "rażące" i kto to będzie to oceniał.
Pewnie jak zwykle "każdy ch..j na swój strój".
I znowu kupa a nie przepis - co to znaczy "rażące przekroczenie"? Ano to, że sąd ma władzę i interpretuje wedle swojego widzimisię. Taki przepis nie zmienia niczego konkretnego.
@rafik54321 Chodzi o ujęcie, że człowiek nie ma prawy rażąco przekroczyć zakresu obrony koniecznej. W innym wypadku - masz za duże pole do nadużyć. Tak, jak to wcześniej opisałam :)
Na podstawie obecnie obowiązujących przepisów również masz prawo do obrony koniecznej- w dokładnie takim samym zakresie jak proponowane brzmienie. Po prostu populizm przysłania znajomość prawa, w tym bogatego orzecznictwa SN.
Dokładnie. Co więcej zmiana brzmienia moze doprowadzić do nadużyć. Właściwie dobry prawnik sprawiłby, ze jakby mój kumpel, przyzwyczajony do tego, ze wchodzi do mnie ja do siebie, wszedł do mojego domu to mogę go zatłuc i twierdzić, że "dokonał wtargnięcia"
"chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące" czyli wystarczy że włamywacz głośno krzyknie po nakryciu go na gorącym uczynku Ze pomylił mieszkania i już wychodzi. Włamywacz powinien się bać o własne życie na samą myśl wejscia do czyjegoś domu. Ten przepis nic nie wnosi bo wystarczy nadgorliwy sędzia i po temacie. Przepisy w takiej sprawie powinny być takie same jak w Teksasie to wtedy powiem głośno że to jest "dobra zmiana.
Słowo klucz "rażące". Czyli nic się nie zmieni. Bo jak menel wlezie mi na posesję a ja dam mu po mordzie to oczywiście będzie to "Rażące przekroczenie granicy obrony koniecznej"
Ale na razie "to tylko projekt". Pewnie i tak guzik z tego wyjdzie jak zawsze, bo przecież są ważniejsze sprawy, np. Smoleńsk albo dzika reprywatyzacja w stolicy, itd.
Mam takie wrażenie, że boją się w Polsce CI, którzy mają powody aby się bać.
Czyli że złodzieje okradają tylko innych złodziei? A gwałciciele wybierają tylko kobiety o skłonnościach pedofilskich? Aaaa, i nie zapomnijmy - prawdziwych pedofili nie ma, pseudopedofile celowo gwałcą dzieci o których wiadomo że będą miały takie skłonności by dostały traumę i nie skrzywdziły innych? Jak dobrze wiedzieć że żyjemy w najlepszym z możliwych światów, gdzie wszystko ma sens i obowiązuje zasada karmy...
Przede wszystkim temat dotyczy mieszkań. Poza tym jest wybitnie mało przypadków gdzie włamywacz wpada ci na chatę, gdy ty jesteś w domu. Po co więc zaostrzenie przepisów jeśli jesteś okradany gdy nie ma cie w domu. Temat śmierdzi porachunkami.
Obrona własnego życia, i życia najbliższych, we własnym domu/mieszkaniu przed agresorem NIE POWINNA być określana mianem "przekroczenie granic obrony koniecznej". Jeżeli polactwo tego nie rozumie - nie zasługuje na własny kraj i istnienie, tylko na utylizację.
@hell1937 No wiesz, zatłuc włamywacza kiedy po jednym strzale pałą w łeb leży jak długi i się nie rusza to faktycznie porządne przekroczenie obrony koniecznej XD.
Masz mu zrobić taką krzywdę żeby on nie mógł już jej uczynić tobie. I nie musisz przebierać w środkach. Ale takie "dobicie" to już przesada.
W mojej ocenie powinno być tylko rozstrzygnięte kto komu robi krzywdę. Ofiara wtedy nie powinna być karana za nic, chyba że za takie akcje jak opisałem powyżej (ale to też wtedy z dużym złagodzeniem...).
Fakt, że w PL prawo odnośnie obrony osobistej jest zbyt restrykcyjne, ale znowu co by było gdybyś miał prawo zrobić absolutnie wszystko agresorowi? Wtedy by wystarczyło tylko upozorować włamanie, sprowadzić jegomościa do domu i możesz go bezkarnie zabić :/ . Fajna furtka do legalnych morderstw :/ ... Więc kolego, nie przechodźmy ze skrajności w skrajność...
@rafik54321 Jeżeli włamujesz się do czyjegoś domu, zgadzasz się na to, by właściciel Cię zastrzelił, albo gwałcił w piwnicy przez 5 dni. Żeby włamywacz nie był zagrożeniem, musiałbym mu poprzecinać ścięgna, albo połamać wszystkie kończyny. Skąd wiadomo, czy w pewnej chwili nie ocknie się i nie dobędzie pistoletu? Owszem, jest to furtka do legalnych morderstw, ale więcej ludzi ocalimy, niż zabijemy. Rażące przekroczenie granic obrony koniecznej może być dowolnie interpretowane, co może doprowadzić do skazania niewinnych ludzi. W Teksasie, jeżeli ktoś nieupoważniony (upoważniony-listonosz, policja, straż pożarna itp.) wejdzie na Twój teren, możesz go bezkarnie zabić, jeżeli tylko CAŁY upadnie na Twój teren. "Chcącemu nie staje się krzywda". Powinno być to wprowadzone.
@Arushat Jak komuś porządnie rąbniesz to możesz go nawet związać :/ . Czym? Nawet kablem od telefonu. Czymkolwiek. Znowu sam możesz mu ten pistolet zabrać - skoro agresor leży i jest nieprzytomny np przez 30 sekund.
"Owszem, jest to furtka do legalnych morderstw, ale więcej ludzi ocalimy, niż zabijemy. " - oj nie byłbym taki pewny. Gdyż jak coś takiego byłoby tak banalne do upozorowania, to ilu ludzi chciałoby kogoś zabić? Oj mogłoby być całkiem sporo. Pamiętaj że wtedy każdy złodziej by na dzień dobry robił włam z bronią (bo wiedziałby co go może potencjalnie czekać).
" W Teksasie, jeżeli ktoś nieupoważniony (upoważniony-listonosz, policja, straż pożarna itp.) wejdzie na Twój teren, możesz go bezkarnie zabić, jeżeli tylko CAŁY upadnie na Twój teren." - tylko skąd masz wiedzieć czy to np nie przebieraniec? STRZELAĆ! I dochodzimy do patologii. Pamiętaj jaki jest Texas. Tam od domu do domu jest daleko i nikt przypadkiem ci się nie natknie. Inna sytuacja. Tam jak ktoś wchodzi to prawie na pewno na włam.
I wiesz kiedy by było przekroczenie tej obrony? Kiedy by się udowodniło celowość takiego przekroczenia. I już.
@rafik54321 Kabla nigdy dobrze nie zawiążesz, zbyt gruby i śliski. Poza tym, są specjaliści od uwalniania się z więzów. Pistolet przez ten czas można zabrać, owszem, ale czy zrobisz mu osobistą? Raczej nie. Pistolet jednostrzałowy, albo nóż może ukryć, np.w bokserkach.
Teraz jak się chce kogoś zabić, to popełnia się na nim samobójstwo. I nie byłoby to takie łatwe do upozorowania.
Teraz też większość włamywaczy ma broń, choćby białą. Dla tego powinno się zalegalizować dostęp do broni, choćby tylko do obrony swojego rewiru. Szanse by się wyrównały.
Takie sytuacje też się pewnie zdarzają. Jednakże, każdy nieupoważniony powinien być traktowany jako intruz.
Chyba, że włamywaczem byłby bratanek prokuratora. Ponadto, policja w domu znalazła by tylko złodzieja, lub to, co z niego zostało, a także stan domu. Nie wiadomo, czy walczyłeś z nim przez 0 minut demolując cały dom, po czym po jednym dobrym ciosie nokautującym rozczłonkowałeś go, czy też walczyliście na siekiery. Służby takich informacji nie posiadają, są tylko Twoje zeznania.
@Arushat hahaha, kabla dobrze nie zwiążesz? Ta jasne. Takiego 2x0,75 OMY na pewno nie zwiążesz, nie bądź śmieszny. Ten konkretnie kabel jest bardzo elastyczny a przy tym cienki. Zbyt mocny nie jest ale dość aby nie szło go rozerwać w rękach.
Są też specjaliści od zdejmowania kajdanek - czy należy przestać ich używać?
Ta w gaciach, chyba takiego z dwoma "kulami"... Jak chcesz się bawić w takie skrajności to do niczego nie dojdziemy. Bo może mieć nawet kabel od paralizatora przyczepiony do zegarka że jak ktoś go złapie to zabije XD...
"Teraz jak się chce kogoś zabić, to popełnia się na nim samobójstwo. I nie byłoby to takie łatwe do upozorowania." - z samobójstwem jest kilka problemów. Trzeba obezwładnić pacjenta. A tu w "legal kill" po prostu koleś wchodzi i jebs, kula w łeb.
Czy teraz na włamie noszą noże - raczej pały.
"Jednakże, każdy nieupoważniony powinien być traktowany jako intruz." - jak masz zdalnie stwierdzić kto jest upoważniony? Nie da się. Bo może kłamać, może mieć podrobione papiery... Chcesz się tak bawic, zawsze ci znajdę "coś". A jak wejdzie ci policja po cywilnemu przeszukiwać szopę (bo mogą) a ty pomyślisz "złodzieje!" i co zastrzelisz ich? I wtedy będzie lipa :/ . Możemy się tak licytować, proszę bardzo, ale dojdziemy tylko do coraz większych absurdów.
Dlatego liberalizacja prawa - jak najbardziej. Całkowicie wolna amerykanka - stanowczo nie.
Podobnie pozwolenia na broń palną. Fakt że jest za ostro, ale całkowity dostęp to przesada.
Wg mnie powinno być tak. Idziesz na policję, tam sprawdzają czy jesteś karany. Jak nie masz kwit "od ręki". Jak masz coś za uszami, to "stara procedura", żeby cię lepiej przetrzepać do czego ta broń jest na serio potrzebna. Ale czy każda broń byłaby na takie cywilne pozwolenie? Nie. Tylko pistolety o małej mocy (czy jak się to fachowo nazywa, tu już ktoś bardziej obeznany powinien to doprecyzować) oraz strzelba gładkolufowa. Amunicja tylko półpłaszczowa, a do strzelby sól. Do obrony osobistej to spokojnie wystarcza.
Bo nie powiesz mi że do obrony osobistej potrzebujesz CKMu, albo M4...
@rafik54321 Po tym co wypisujesz wiem jedno: NIGDY nie brałeś udziału w bójce. Nawet podwórkowej. NIGDY!!!
"Zatłuc" człowieka jest dosyć trudno, nawet kapom w obozach zagłady nie wychodziło - zeki konały kilka dni, albo kończyli jako topielcy w beczkach.
BARDZO ŁATWO natomiast o "nieszczęśliwy wypadek" zwłaszcza, gdy jesteś niewytrenowany (słabo wytrenowany W WALCE, źle oceniasz sytuację), nie panujesz nad emocjami, bronisz czegoś/kogoś ważnego, postanowisz zniwelować przewagę przeciwnika "rekwizytem". Źle uderzysz, delikwent źle upadnie, huknie głową o jakiś kant/szafkę/stopień i trup gotowy.
Ale żeby to wiedzieć to trzeba mieć jakiekolwiek doświadczenie, a nie "mądrości" wyssane z palca.
@hell1937 hmm, dorastając w nienajlepszej dzielnicy. Tak, na pewno nigdy się nie biłem... No przecież. Weź się ogarnij.
I bynajmniej nie jest tak trudno kogoś zatłuc, wystarczy wiedzieć gdzie bić. Na potylicy masz taką małą kosteczkę łączącą czaszkę z kręgosłupem - rdzeń przedłużony. Jak myślisz trudno ją złamać? Pęka ona przy skręceniu karku (dlatego jest to śmiertelne).
Oczywiście można też udeżyć w sam czubek głowy i kilka innych punktów wrażliwych.
Widać sam nigdy nie miałeś poważnego starcia... Jeśli ktoś potrafi się bić, to się bije technicznie, wie gdzie bić aby bolało. Uczy się kombinacji. Więc zluzuj majty.
@hell1937 Mylisz pojęcia. Obrona konieczna to odparcie zamachu na jakiekolwiek prawnie chronione dobro. Zamach musi być bezpośredni, bezprawny, stwarzający rzeczywiste zagrożenie a użyte środki obrony współmierne do zagrożenia. Jeśli dopiero któryś z tych elementów nie występuje to wtedy jest przekroczenie granic obrony koniecznej. Problem, który poruszasz nie wynika na tyle z przepisów co z orzecznictwa.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 czerwca 2017 o 12:41
@rafik54321
Właśnie problem w tym że prawo mamy całkiem w porządku. Niestety to co napisane w ustawie a to co w rzeczywistości dzieje się w sądach to czasem dwie różne rzeczy.
@grunge ogólnie sądownictwo w PL to jakiś meksyk :/ . I czasem nie wiadomo czy prokurator nie ma większej "władzy" od sędziów...
No ale jak zmusić aparat sądownictwa (który jest dość niezależną władzą wchodzącą w skład trójpodziału władzy: tj, władza sądownicza, wykonawcza i ustawodawcza)?
@rafik54321 Trzeba pamiętać, że zamach polegający na wdarciu się do mieszkania (itd...) to będzie też właściciel mieszkania, który wchodzi do niego bez zgody lokatora... i tysiąc innych przypadków gdzie ktoś wchodzi do domu nieproszony. Niekoniecznie nieznajomy. Taki zapis zamyka furtkę pt: zabije teściową siekierą i powiem, że wdarła się do mojego mieszkania i była to obrona konieczna... podczas gdy bez trudu po prostu mógłbyś ją wyrzucić za próg.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 czerwca 2017 o 11:21
@Cascabel " Taki zapis zamyka furtkę pt: zabije teściową siekierą i powiem, że wdarła się do mojego mieszkania i była to obrona konieczna... " - nie rozumiem dlaczego to by miało cokolwiek zamykać?
Generalnie to konkretne prawo (nawet nie do oborny osobistej, ale do obrony mienia) wymaga poprawy. W zasadzie to pójdę o krok dalej - wymaga budowy od samego początku.
@Casabel "Taki zapis zamyka furtkę pt: zabije teściową siekierą i powiem, że wdarła się do mojego mieszkania i była to obrona konieczna." - niczego nie zamyka, bo powiesz że było ciemno, nie widziałaś dokładnie i czułaś się zagrożona. No i byłaś przerażona, więc nie myślałaś trzeźwo, to oczywiste. Różnica między tym zapisem a obecnie obowiązującymi przepisami jest taka, że teraz to sąd ocenia gdzie leżały "granice obrony koniecznej" a według nowych przepisów nie będzie to miało znaczenia, o ile ktoś ci nie udowodni że świadomie i z premedytacją je naruszyłeś. O sytuacji w której dwóch "kumpli" sobie popiło i w nerwach jeden drugiego zatłukł nawet nie ma co wspominać - przy takim zapisie w prawie będzie to całkowicie legalne, bo przecież kto ci udowodni że kazałaś kumplowi wyjść, ale on był agresywny i się na ciebie rzucił? Cały problem z takimi przepisami polega na tym że możesz chcieć dobrze, ale w rzeczywistości nie masz kryształowej kuli i nie potrafisz odtworzyć co się dokładnie wydarzyło - musisz się zdać na relację świadka. Ograniczenia w prawie są po to, aby nieuczciwi ludzie nie odnosili z tego faktu korzyści.
1) co oznacza rażące przekroczenie - w praktyce prokurator i tak postawi zarzuty (ponieważ jest zindoktrynowany lub dla świętego spokoju)
2) czym masz się bronic (policji-mentelnej milicji puszczając zwieracze na sama myśl ze obywatel ten zdrowy psychicznie i niekarany mógł by posiadać bron palna)
"chyba, że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące". Czyli nic się nie zmieniło bo w dalszym ciągu sędziowie mają pełną uznaniowość w orzekaniu.
@loloki Dlatego to taki mały kroczek na początek. Wcześniej było "nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem". W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności, gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia"
A jak zaprawiony w bojach dres 2 metry wzrostu i 120kg wagi mnie napadnie na ulicy, to pójdę siedzieć jak się skutecznie obronię, bo moja jedyna szansa na obronę zabić uderzeniem w skroń albo przecięciem tętnicy szyjnej?
No, teoretycznie mogę jeszcze nosić przy sobie paralizator (chyba że ten się rozładuje).
Co dla jednego będzie rażące dla innego nie musi. Taki przepis prawny jaki został podany jest nic nie znaczącym bełkotem. Pełna uznaniowość. Jeśli faktycznie coś takiego jest poważnie rozpatrywane to jest to klasyczne zgranie pod "ciemnego luda". Władza, prawda, "coś zrobiła", alleluja!.
W praktyce nic się nie zmieni.
Czyli nihil novi sub sole.
Nareszcie
Listonosze, kurierzy, energetycy ich nienawidzą.
Co oznacza wdarcie się? Jeśli zaponę zamknąć drzwi lub furtkę i ktoś sobie zwyczajnie wejdzie to już się nie wdziera tak? Przepis musi brzmieć jasno: kto bez wiedzy i przyzwolenia właściciela, posiadacza, dzierżawcy czy najemcy lub wbrew jego woli przebywa na jego terenie, w jego mieszkaniu, lokalu lub w domu. Coś takiego bo zobaczycie co szanowni Sędziowie zrobią z tym wdarciem się. Będziemy siedzieć przy zamkniętych oknach i balkonach żeby ktoś kto chce nas napaść musiał wedrzeć się do nas po to żebyśmy mogli się bronić starając się przy tym aby nasze przekroczenie obrony koniecznej nie było przypadkiem rażące. To jakie musi być to pole rażenia naszej obrony aby nie było rażące? 5? 10 metrów? Rozumiem, że użycie materiałów wybuchowych nie wchodzi w grę. Nie powiedziane też, że Sędziowie uznają, że skoro nie zastosowaliśmy w naszym mieszkaniu najnowocześniejszych metod ochrony w postaci pancernych drzwi i szpalerów zamiast okien ułatwiliśmy napastnikowi wejście do naszego mieszkania przez co ciężko powiedzieć czy on faktycznie się wdzierał czy zwyczajnie zbił szybę i wszedł. Szyba może nie zostać uznana za przeszkodę a słownikowa definicja wedrzeć się brzmi: wejść gdzieś, używając siły lub podstępu, wspiąć się na coś, pokonując przeszkody, ... Trzeba jakieś przeszkody zamontować pod balkonami żeby musiał je ktoś pokonać bo samo wspięcie się na balkon nie jest wdarciem się. Ten przepis posłuży do skazywania ludzi za to, że się bronili.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 czerwca 2017 o 10:47
@ryba66 żeby wybić szybę musisz użyć siły.
@~The___Atheist większej siły trzeba użyć do rozczesania kołtuna.
Czyli ze strzelby do nożownika lepiej nie strzelać. Hihihi jak to zwykle w Polsce, problemem nie są przepisy (bo te były prawidłowe i zgodne z cywilizowanymi standardami), a ludzie, którzy egzekwują te przepisy (policjanci, prokuratorzy i sędziowie)
Ooo, widzę że mamy tutaj do czynienia ze specjalistą z dziedziny prawa, takim co to skończył internetowy kurs w Ciechocinku. Guzik wiesz. Akurat w przypadku obrony koniecznej to przepisy są do kitu, bo musimy bronić się siłami adekwatnymi do sił napastnika. Czyli np. nie powinniśmy zdzielić włamywacza bejsbolem, kiedy ten nie jest w nic uzbrojony.
PS. Od kiedy to policja egzekwuje przepisy kodeksu karnego?
@rantik nie ma przepisu który zabrania użyć broni nawet jeśli napastnik jej nie posiada. Wszystko sąd interpretuje w każdym przypadku.
@rantik, jak napisał @zorann, możesz się bronić wedle uznania, problem w tym, że jeszcze musisz znać uznanie prokuratora i sędziego, na którego później trafisz. Są przypadki, że te debile skazują ludzi za to, że napastnik nieszczęśliwie upadł po pierwszym ciosie broniącego się, jak i są debile, którym się wydaje, że można się skutecznie bronić niezależnie od ilości kolejnych ataków... Aha, policjant też zajmuje się egzekwowaniem prawa, nie wszystko kieruje wyżej, wielokrotnie może pouczać lub wystawiać mandaty. Przy okazji, policjant jest bezpośrednio zaangażowany w prawie każde siłowe egzekwowanie prawa. Chyba, że znasz jakieś zbrojne oddziały sędziów i prokuratorów.
@J_R_ jeżeli można sobie interpretować prawo jak się komu podoba, to chyba świadczy o tym, że jest źle skonstruowane i pozostawia zbyt wiele "furtek"? Co do policji i egzekwowania prawa KARNEGO bo o tym mówimy - policjanci są tylko od wytropienia i zatrzymania bandytów. To prokurator i sądy egzekwują prawo.
@rantik, Owszem, prawo karne to tylko prokurator i sąd. Natomiast prawo nie jest źle skonstruowane, skonstruowane zostało przez ludzi z mózgiem, którzy musieli walczyć o przetrwanie, mieli empatię i rozumieli rzeczywistość. Nasza kasta prawnicza jest oderwana od rzeczywistości i wymaga wymiany. Prawo jest ok, zgodne ze wszelkimi standardami. Prawo musi zostawiać minimum furtek, bo cwaniactwo zawsze kombinuje, a nie można bawić się w pisanie prawa pod każdy przekręt. Jest problem z tym, jak funkcjonują czerepy prawnictwa. Już od dobrych 20 lat psuje się w Polsce prawo, bo prawnicy głupieją. No ale tak to jest, jak się do sędziowania dopuszcza młokosów po studiach. Poniżej 40stki nikt nie powinien być dopuszczany do sędziowania.
@J_R_ Tyle że studia prawnicze mają to do siebie, że ten "młokos po studiach" zanim zrobi aplikację i specjalizację to już ma prawie 40 lat, więc młodsi i tak orzekać nie mogą. A wbrew temu co ci się wydaje to za "psucie prawa" nie odpowiadają prawnicy, bo to nie oni je uchwalają - tylko Sejm, czyli politycy.
..."chyba, że przekroczenie granic obrony koniecznej, było rażące". Co znaczy "rażące" i kto to będzie to oceniał.
Pewnie jak zwykle "każdy ch..j na swój strój".
I znowu kupa a nie przepis - co to znaczy "rażące przekroczenie"? Ano to, że sąd ma władzę i interpretuje wedle swojego widzimisię. Taki przepis nie zmienia niczego konkretnego.
@rafik54321 Chodzi o ujęcie, że człowiek nie ma prawy rażąco przekroczyć zakresu obrony koniecznej. W innym wypadku - masz za duże pole do nadużyć. Tak, jak to wcześniej opisałam :)
Na podstawie obecnie obowiązujących przepisów również masz prawo do obrony koniecznej- w dokładnie takim samym zakresie jak proponowane brzmienie. Po prostu populizm przysłania znajomość prawa, w tym bogatego orzecznictwa SN.
Dokładnie. Co więcej zmiana brzmienia moze doprowadzić do nadużyć. Właściwie dobry prawnik sprawiłby, ze jakby mój kumpel, przyzwyczajony do tego, ze wchodzi do mnie ja do siebie, wszedł do mojego domu to mogę go zatłuc i twierdzić, że "dokonał wtargnięcia"
Czyli nadal nie mogę się normalnie (czytaj: skutecznie) bronić przed napaścią np. na ulicy.
"chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące" czyli wystarczy że włamywacz głośno krzyknie po nakryciu go na gorącym uczynku Ze pomylił mieszkania i już wychodzi. Włamywacz powinien się bać o własne życie na samą myśl wejscia do czyjegoś domu. Ten przepis nic nie wnosi bo wystarczy nadgorliwy sędzia i po temacie. Przepisy w takiej sprawie powinny być takie same jak w Teksasie to wtedy powiem głośno że to jest "dobra zmiana.
Lewaki na dźwięk słowa "normlaność" dostają umysłowej biegunko-padaczki.. Więc ostrożnie z takimi hasłami proszę.
Znajdzie się jakiś obłąkany katol, któremu wszystko będzie rażące i nic się nie zmieni.
Słowo klucz "rażące". Czyli nic się nie zmieni. Bo jak menel wlezie mi na posesję a ja dam mu po mordzie to oczywiście będzie to "Rażące przekroczenie granicy obrony koniecznej"
Nie podlega karze, ale jest przestępstwem.
Zmiana to będzie wtedy jak nie będzie żadnych granic obrony koniecznej, bo póki co to gówno się zmieni.
Ale na razie "to tylko projekt". Pewnie i tak guzik z tego wyjdzie jak zawsze, bo przecież są ważniejsze sprawy, np. Smoleńsk albo dzika reprywatyzacja w stolicy, itd.