Ok. Proponuję tylko dodać drugie pytanie, czy chcesz zaostrzenia ustawy aborcyjnej, jeśli tak to ile nieodwracalnie i ciężko chorych dzieci oraz dzieci, które zostaną osierocone przez zmuszenie kobiety do rodzenia przy zagrożeniu życia, deklarujesz się przyjąć. Tytuł referendum: każde życie jest wartością a większość Polaków to praktykujący Katolicy.
@trebi
Jestem przeciwny zmianom w ustawie aborcyjnej, tak samo jak i jestem przeciwny PiS-owi czy PO, czy Nowoczesnej, czy Razem, czy WOLNOŚĆ, czy grupie Kukiza, ale... PiS nie chce zakazać aborcji, a jedynie trochę utrudnić jej dokonanie.
W sprawie aborcji zgadzam się z Lechem Kaczyńskim (tym zimnym): "jeżeli chodzi o sprawy związane z aborcją, to uważam, że osiągnięty 15 czy 14 lat temu kompromis jest kompromisem, którego nie wolno naruszać. Powtarzam - nie wolno naruszać", i to jest wypowiedz z 2007.
@Ajuto
" Nikt, nigdy, w żadnych okolicznościach nie zmuszał, ani nie miał zamiaru zmuszać kobiety do rodzenia przy zagrożeniu jej życia," Rozumiem że "kolega" to raczej proktolog? Bo w d... byłeś i g... widziałeś. W ostatnim - na szczęście odrzuconym - projekcie był zapis o tym, że w przypadku BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia ŻYCIA matki jej ratowanie oznacza ODSTĄPIENIE od penalizacji. Do tej pory była mowa o legalnej aborcji (rozumiesz różnicę między legalnością a odstępowaniem, po decyzji sądu, od kary?) w przypadku zagrożenia ŻYCIA i ZDROWIA matki. Czy ty masz pojęcie że w termin "zdrowie" w kontekście ginekologicznym praktycznie zawsze oznacza ryzyko śmierci, tylko że nie bezpośredniej, a w wyniku powikłań? Już przy obecnym prawie część ginekologów woli nie zlecać badań, które potwierdziły by dramatyczne dylematy - wolą czekać aż będzie za późno na aborcję i unikną ryzyka kary. Przy wprowadzeniu nowych rozwiązań - będzie to bardzo częsta praktyka.
Jeszcze wracając do dylematu zdrowie (matki) czy życie (płodu) - które nowy projekt przesuwa na wyższość życia płodu nad zdrowiem matki - to tak jakby, po wprowadzeniu powszechnego sterowania samochodów przez komputery, zmuszać ludzi do jeżdżenia autami, które będą kierować się algorytmem - przy dylemacie: połamanie nóg i obrażenia wewnętrzne kierowcy albo wjechanie w pieszego na poboczu a decyzja zawsze wybierał życie nad zdrowie. Reasumując - musisz się wyzbyć fałszywego poczucia że nowy projekt prawa dotyczącego aborcji nie doprowadzi do dramatów i tragedii - doprowadzi. I każdy kto je poprze będzie miał na sumieniu ludzkie życie. Tak samo jak przy decyzji o uchodźcach - w jednym wypadku odwracamy się od tysięcy bliźnich w potrzebie i zapewniamy bezpieczeństwo własnym obywatelom - w drugim postępujemy zgodnie z ideą że każde życie należy chronić i poświęcamy część dobrobytu i bezpieczeństwa.
@kacper173173 - też uważam że obecna ustawa to kompromis, którego nie należy ruszać. To co chciał przepchnąć PiS to rozbujanie żyrandola - tym razem w prawo, ale za kilka lat nowa ekipa może go bujnąć w lewo i wprowadzić aborcję na życzenie.
Kłamiesz. W projekcie ustawy była mowa nie o "odstąpieniu, po decyzji sądu, od kary" (wyssałeś to sobie z palca), tylko była mowa o tym, że "nie popełnia przestępstwa"...
Co oznacza, że usunięcie płodu zagrażającego życiu kobiety jest w pełni legalne. I nie "po decyzji sądu", gdyż projekt ustawy w ogóle nie przewidywał jakiegoś szczególnego trybu postępowania. Kłamiesz w każdym zdaniu. Skoro projekt ustawy mówi, iż "nie popełnia przestępstwa", to znaczy, że nie istnieje podstawa prawna do wszczęcia procesu, nie ma żadnego "sądu". Czego tu nie rozumiesz?
Ja w ogóle uwielbiam sytuacje, gdy mój przeciwnik sam sobie strzela w kolano. To bardzo fajne uczucie patrzeć jak przeciwnik wije się w swoich kłamstwach:
1. Najpierw ostra teza, godna neomarksistowskich talibów: "zaostrzenie ustawy aborcyjnej zmusza kobiety do rodzenia przy zagrożeniu życia".
2. Potem wycofanie, bo jednak w ustawie nie ma NAWET JEDNEGO SŁOWA o zmuszaniu kobiety do takich rzeczy.
3. Potem znamionujący laika fałszywy wywód pseudo-prawny z przewodnią, wziętą z sufitu tezą, że rzekomo w projekcie ustawy ma miejsce 'depenalizacja' zamiast legalności... Sformułowanie "nie popełnia przestępstwa" jest właśnie kwalifikacją legalności. Nawiasem mówiąc 'depenalizacja' oznacza uznanie danego czynu za legalny. Dokształć się.
4. Potem następuje totalny bełkot pod zbiorczym tytułem: "czy masz pojęcie co oznacza zdrowie"... Tak, mam pojęcie i lekarze też. Ty nie.
@Ajuto "„Art. 152. § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności od 3
miesięcy do lat 5.
§ 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia
wolności do lat 3."
Czy tak trudno ci ogarnąć że wystarczy np. nawiedzony na stare lata człowiek o mentalności Chazana, żeby uznać że przeprowadzenie operacji ratującej zdrowie, np. wzrok, zdrowie układu rozrodczego, (patrz niżej) matki będzie podlegać pod ten paragraf?
"§ 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego
jest następstwem działań leczniczych, KONIECZNYCH dla uchylenia BEZPOŚREDNIEGO
niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego." Podkreślenia moje. A o tym co oznacza dokładnie zwrot "koniecznych" oraz "bezpośredniego" decydować będzie ostatecznie sąd, jeśli zostanie wszczęte postępowanie - wystarczy nadgorliwy obrońca życia każdego, z wyjątkiem nie-Polaków i nie-katolików, który zgłosi każdą aborcję, każde poronienie albo usunięcie ciąży pozamacicznej.
"§ 5. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd może zastosować
wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia." Może ale nie musi - i znów decyduje sąd. Jeden sędzia uzna że zdrowie (a nie BEZPOŚREDNIE zagrożenie życia) jest ważniejsze, że każdy ma prawo do ochrony swojego zdrowia, albo uzna że trauma - np. gwałt, jest okolicznością łagodzącą a inny sędzia uzna że kobieta zasłużyła sobie na więzienie, bo jest grzesznicą.
W art. 152 jest mowa o tym że nie popełnia przestępstwa ten kto ratuje ŻYCIE matki (zagrożone BEZPOŚREDNIO) i doprowadzi do ŚMIERCI dziecka, natomiast ratowanie ZDROWIA (art. 157 projektu) matki nie podlega karze TYLKO wtedy kiedy działanie doprowadziło do "uszkodzenie ciała dziecka poc
Do art. 152:
"§ 3. Odpowiada w granicach zagrożenia przewidzianego za sprawstwo czynu określonego w § 1
także ten, kto udziela pomocy w jego popełnieniu lub do jego popełnienia nakłania." Pod hasłem udzielania pomocy można również zrozumieć lekarza, który skieruje na badania prenatalne, które wykażą np. nieodwracalne wady genetyczne płodu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 czerwca 2017 o 15:39
@trebi - Tak to jest, gdy za interpretację prawa biorą się osoby, nie mające o nim zielonego pojęcia. Osoby "o mentalności Chazana", ani żadni inni lekarze, nie dokonują w żadnych okolicznościach wykładni prawa, robią to sądy. Gdyby lekarz zobowiązany do ratowania życia matki, nie podjął tego działania bo miałby jakieś swoje widzi mi się dotyczące np. wzroku, to w razie śmierci matki będzie odpowiadał karnie. To nie jest tak, że dany lekarz może sobie dowolnie wybierać jak ma się zachować. Ani prawo, ani wiedza medyczna nie dają mu żadnej dowolności. Projekt ustawy - zaznaczmy, że nie był to projekt pisowski - zawierał jasną normę prawną: ratowanie życia matki, nawet kosztem życia dziecka, jest legalne.
Cała reszta medialnej histerii to wyssane z palca, złośliwe, nielogiczne, nie mające oparcia w judykaturze ani wiedzy medycznej, fake newsy lewicowej opozycji. Dodajmy jeszcze, że Pis odrzucił ten projekt, ku wściekłości Funacji Pro - Prawo do Życia, która była autorem tego projektu. Wygląda na to, że z twojej strony należą się Pisowi podziękowania.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 czerwca 2017 o 23:16
@Ajuto
Czy ty nie rozumiesz czy udajesz?
- projekt zakłada że można ratować ŻYCIE kosztem ŻYCIA dziecka (art. 152), ale ZDROWIE matki, tylko kosztem ZDROWIA dziecka (art. 157), czyli jeśli nie następuje bezpośrednie zagrożenie życia matki, karą więzienia do lat 3 zagrożona jest zarówno matka jak i lekarz. To oznacza po pierwsze brak możliwości przeprowadzenia aborcji w celu ratowania zdrowia matki, ale to oznacza również że karą do lat 3 zagrożony jest lekarz, który doprowadzi do śmierci dziecka (jeśli sędzia uzna że lekarz działał nieumyślnie - to jest zagrożony karą "tylko" do roku).
- czy słyszałeś np. o instytucji biegłego? Kto twoim zdaniem będzie oceniał czy nastąpiło "bezpośrednie" zagrożenie "życia" a nie "tylko" zdrowia". Rozumiem że pewnie studiujesz lub studiowałeś prawo, ale czujesz się kompetentny do tego, żeby na podstawie dokumentacji medycznej określić czy stan przed operacją to bezpośrednie zagrożenie życia? Jeśli tak czujesz, to mam nadzieję że nie praktykujesz prawa...
- jeszcze raz to powtórzę - termin "zdrowie" w przypadku ginekologii nie oznacza że pacjentka będzie miała "katarek" - oznacza poważne komplikacje. Powiem łopatologicznie, bez jąder też można żyć, ale dałbyś sobie uciąć jaja, żeby ratować płód?
- wsadź sobie w... klaser teksty o "lewactwie" i "histerii". Prawda jest taka że ten projekt ustawy ma na celu drastyczne ograniczenie liczby aborcji - nie ważne jakim kosztem (głównie kobiet w wieku rozrodczym). Jeśli autorzy projektu i jego zwolennicy nie dopuszczają do siebie myśli o tym, jak zareagują lekarze mając nawet znikome, ale jednak (przemnożone przez X decyzji w ich zawodowej karierze) ryzyko trafienia do więzienia, to powinni się zajmować czymś innym niż tworzenie prawa. Zaklęcia że "histeria", że "lewactwo" świadczą tylko o ograniczeniu i zagłuszaniu sumienia - mnie się to kojarzy ze zwolennikami JKM, takim poziomem gimbazy - chcecie mieć proste odpowiedzi na złożone pytania a wszelkie niuanse, które pokazują że świat nie jest tak trywialny jak wam się wydaje - nazywacie "lewactwem".
- fakt, projekt nie jest formalnie PiSu, fakt że go odrzucili - widać że to typowa partia słupków sondażowych, ale to oni ją teraz tylnymi drzwiami wprowadzają - Ordo Juris to dla mnie ekstrema, bez PiS byli by tylko grupką ekstremistów.
@trebi
Heh :) Dotychczas myślałem, że po prostu nie rozumiesz o czymś piszesz, ale teraz widzę, że byłem naiwny. Doskonale rozumiesz, tylko idziesz w zaparte, wbrew faktom i wbrew logice. To mnie nie dziwi, toczę takie dyskusje od bardzo dawna, i gdy wykazuję nonsensowność histerycznych, lewackich ocen rzeczywistości, to następuje jedno z trzech:
1) zostaję obrzucony wyzwiskami,
2) następuje unik interlokutora polegający na urwaniu dyskusji i napuszonym odesłaniu mnie "abym sobie poczytał o tym" (chociaż to ja wykazuję, że rozmówca nie jest oczytany w temacie),
3) taktyczna zmiana tematu.
U ciebie wystąpiła opcja nr 3.
Przypomnę co pisałaś na początku: "...które zostaną osierocone przez zmuszenie kobiety do rodzenia przy zagrożeniu życia".
Gdy wykazałem ci, że teza o rzekomym zagrożeniu życia kobiet przez ten projekt to fałsz, lewacka histeria, nagle zmieniłaś temat, już nie powołujesz się na "zmuszanie kobiet do rodzenia przy zagrożeniu życia", nagle zrozumiałaś, że projekt zakłada ratowanie życia matki kosztem życia dziecka, ale to nic nie szkodzi, to się da jakoś nadsztukować, po prostu dokonałaś zmiany dekoracji, mamy nowych aktorów, i nowy scenopis pod tytułem "czy ty nie rozumiesz, że ZDROWIE matki, kosztem zdrowia dziecka", itd. Brawo! To się dopiero nazywa odwracanie kota ogonem. Ale, jako się rzekło, jestem przyzwyczajony.
Jednak dla uporządkowania dyskusji przypomnę: projekt nie zawierał żadnego zagrożenia dla życia matki, a już pisanie, że projekt ZMUSZAŁ kobiety do rodzenia przy zagrożeniu jej życia, to jest okrutne kłamstwo.
Sprawa biegłych sądowych, czyli kolejne zagadnienie poruszone przez ciebie z wyjątkowym brakiem znajomości tematu. Owszem słyszałem o instytucji biegłego, ale ty raczej niewiele o tym słyszałaś (niebezpiecznie zbliżasz się do opcji nr 2). Owszem, biegli będą oceniali, czy istniało zagrożenie życia matki – i co w związku z tym? Zauważ, że:
- po pierwsze: zupełnie nie pojmujesz, że to działa na niekorzyść lekarza,
- po drugie: stawiam dużą tequilę, jeżeli pokażesz logiczny związek pomiędzy faktem, iż biegli będą wydawali opinię, a stwierdzeniem, że projekt ustawy zmuszał kobiety do rodzenia przy zagrożeniu życia (co było twoim pierwotnym twierdzeniem i osią naszego sporu). Życzę powodzenia!
"Czy jesteś za opodatkowaniem polskich oddziałów wielkich zachodnich korporacji w Polsce zamiast na Cyprze?"
[ ] Tak, sam zapłacę 400 milionów rocznie chociaż nie jestem zachodnią korporacją i nie ma to sensu.
"Czy jesteś za aborcją na życzenie?"
[ ] Nie, chcę adoptować upośledzone dzieci i potomstwo rodzin skrajnie biednych patologicznych i nastolatek.
"Czy chcesz żeby Polska miała armię?"
[ ] Tak już zap*m do koszar.
"Czy chces żeby w Polsce była straż pożarna?"
[ ] Nie, nie da rady, jestem w wojsku.
Żeby nie było - nie jestem jakimś mega fanem przyjmowania mnóstwa uchodźców. Po prostu argument "to zrób to sam" uważam za idiotyczny. Nie tak działają wielomilionowe kraje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2017 o 16:43
@Albiorix - Owszem, można się zgodzić, że "nie tak działają wielomilionowe kraje", ale rzecz w tym, że ten wielomilionowy kraj, Polska, już ma wyrobione zdanie w kwestii przyjmowania islamskich imigrantów i brzmi ono: NIE!
W ostatnim sondażu telefonicznym TVN podczas programu o "uchodźcach" (z udziałem Wellman i Prokopa), aż 84% widzów TVN-u (sic!) opowiedziało się przeciw ich przyjmowaniu. W tej sytuacji demot ma głęboki sens, ponieważ skłania do refleksji kim są elity, które z taką zaciekłością żądają od nas (nie proszą) przyjmowania na siebie kłopotu wygenerowanego przez Niemcy - skoro obywatele tego nie chcą?
Jeżeli ktoś z całą bezwzględnością, strasząc Polskę karami, żąda przyjmowania imigrantów, WBREW woli przytłaczającej większości narodu, to znaczy, że ten ktoś nie działa w naszym interesie, tylko w interesie zagranicznych ośrodków władzy, które chcą nam siłą coś narzucić. Dlaczego mielibyśmy ponosić koszty i całą resztę konsekwencji czegoś, czego nie chcemy?
Demot w sposób przewrotny żąda przyjęcia odpowiedzialności i kosztów przez tych, którzy realizują - z głupoty lub z wyrachowania - interesy obcych ośrodków władzy. Dlatego ten demot ma większy sens, niż się na pozór wydaje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 czerwca 2017 o 0:11
Kocham te germanofobiczne teorie spiskowe o tym, jak to niby "Makrela" spowodowała kryzys imigracyjny. Jedyną winą Niemiec w całej tej sytuacji jest to, że - tak samo jak Francja czy Włochy - są krajem, w którym zwyczajnie chce się żyć. Tam jest lepiej. Tego samego nasłuchało się bydło z Bliskiego Wschodu i stąd problem. To nie było tak, że oni zatrzymali się na granicach Niemiec i grzecznie czekali, aż Merkel pozwoli im przejść - nie, oni przelali się przez granice, których de facto nie ma od lat. Niemcy, znów podobnie jak Francja czy Włochy (dlaczego ich w teorii spiskowej się nie uwzględnia?), stanęły przed faktem dokonanym. Dodatkowo, "przytłaczająca większość społeczeństwa" chce ryglować drzwi domu przed kimś, kto nawet się do nich nie zbliża - choćbyśmy przyjęli i miliard imigrantów, każdy z nich, co do jednego, ucieknie na Zachód przy pierwszej okazji. Już tak bywało.
@Frethen
Akurat Merkel mocno się do tego przyczyniła obiecując wysokie zasiłki (jeden z uchodźców mając >20 dzieci otrzymał w zeszłym roku ponad 1,5 miliona złotych zasiłku, choć to wyjątkowo ekstremalny przypadek).
@~Frethen - Nie ściemniaj. Niemcy ponoszą bardzo konkretną, wymierną i tragiczną winę, ponieważ ZAPROSILI IMIGRANTÓW do siebie!
A konkretnie to Angela Merkel ich ZAPROSIŁA, i otworzyła granice, ŁAMIĄC wszelkie traktaty europejskie - a teraz żąda podzielenia się "urobkiem" z tymi, którzy imigrantów nie zapraszali. Oczywiście Niemcy proszą o pomoc tak, jak to mają w zwyczaju: pod groźbą kar dla nieposłusznych.
Ot, taka niemiecka, tradycyjna buta i marksistowsko-faszystowski ordnung.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 czerwca 2017 o 1:00
ach, ta niedobra Unia, teraz darmowy roaming i jaka głupia, bo banan jest za krzywy czy marchewka to owoc. NO, bardzo zła. I jak śmie nam zwrócić uwagę, że w kraju błazenady się dzieją, nie chcemy jej miliardów i nie będziemy korzystać z dróg i milionów innych obiektów z tej kasy zrobionych! NIE przyjmiemy z 500 matek z dziećmi do ośrodków dla nich, bo nas poLACZKÓW dziesiątki milionów nigdy nigdzie na dziko nie uciekło. Dawać kasę i cicho tam, mamy imperium rydzyka i my są chcieścijany i patryjoty......NA POKAZ. Rydzyk, Macierewicz, Jarek CACY - Owsiak BEEE, to wy, polacy...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2017 o 11:29
napisał idiota i bezmyślne yeti.Niedługo polacy nie beda mieli juz z kim rozmawiac na temat uchodzców a i wiele innych tematów bedziemy poruszac ze zmarginałizowanej pozycji czyli szeptem pod nosem.
@czacknoris Masz absolutną rację. Niedługo Polacy nie będą mieli z kim rozmawiać na temat uchodźców, bo wszyscy partnerzy do rozmowy zostaną wyrżnięci co do nogi. Rozumiem też, że zmarginalizowana pozycja wynikać będzie z dobrowolnej abdykacji politycznej osób chcących poruszać tematy pozytywnego wpływu UE na jej obywateli. Albo w drugą stronę, jeżeli UE postawi na swoim i wprowadzi w życie pomysły Ojca Założyciela zawarte w Manifeście z Vertotene, to po prostu nagle znajdziemy się w rzeczywistości roku "1984" Orwella, dlatego zdobyć się będziemy mogli jedynie na ów szept (zważając na okoliczności szept to i tak dużo)
A dlaczego ktokolwiek chciałby gdzieś kwaterować imigrantów? Przyjeżdżają do pracy, więc niech się zajmą sobą. Uchodźcy - to zupełnie inna sprawa. A zdaje się, że tylko o nich taki bój się toczy. Niestety, wielu ludzi myli jednych z drugimi, i za głupotę imigrantów cięgi zbierają często ci, którzy już dość się wycierpieli, musząc uciekać przed wojną...
@jonaszewski Ale wiesz że ten cały program relokacji którego nie chcemy wdrożyć, a za który Komisja Europejska nas straszy sankcjami dotyczy relokacji IMIGRANTÓW właśnie?
@dwaemu Nie, nie wiem. Prawdopodobnie dlatego, że kłamiesz. "Przyjęty we wrześniu 2015 roku program relokacji zakładał podział między państwa członkowskie 160 tysięcy osób przebywających w obozach dla uchodźców na terenie Włoch oraz Grecji". I drugi cytat: "(...) imigranci, którzy nie podlegają unijnemu rozdzielnikowi. Ten przewidziano bowiem tylko dla uchodźców".
@jonaszewski Nie wiem skąd ten twój cytat, ale przejdźmy może od razu do meritum - oficjalny dokument o pierwszej relokacji z lipca 2015 http://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-11131-2015-INIT/pl/pdf Polecam zwłaszcza poszukać ile razy w tym dokumencie pada słowo "uchodźcy" (hint: zero :D) Polecam także lekturę wrześniowego dokumentu http://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-12098-2015-INIT/pl/pdf a przede wszystkim Artykuł 3 "zakres stosowania" Dużo prawniczego bełkotu, ale generalnie wg niego każdym kwalifikującym się do przesiedlenia jest migrant który tylko WYSTĄPI o azyl, i wystarczy że pochodzi z kraju dla którego 75% takich wniosków kończyło się pozytywnie LUB jest "bezpaństwowcem" (nie ma paszportu...) to wtedy liczy się kraj poprzedniego pobytu. To byłoby na tyle jeśli chodzi o "tylko uchodźców w Syrii"
@jonaszewski Ale wiesz, że to Polska, a nie Niemcy przyjmują uchodźców jeżeli stan w Ukrainie nazwiemy, tak jak ja to nazywam, wojną? Uchodźca to osoba uciekająca od wojny lub prześladowań. W krajach graniczących z Niemcami nie ma żadnej wojny, podobnie jak w krajach "graniczących" z UK (tu mam na myśli Francję), więc osoby uciekające do Niemiec nie uciekają przed wojną ani przed prześladowaniami, więc nie są już uchodźcami odkąd przekroczą granicę z innym państwem, w którym nie są prześladowani/nie ma wojny etc.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 czerwca 2017 o 12:16
@dwaemu Każdy uchodźca jest migrantem. Ba, nawet jak się przeprowadziłeś z Gdańska do Rzeszowa, to jesteś migrantem. Jak sobie wyobrażasz oddzielenie uchodźców od imigrantów zarobkowych, jeśli nie sprawdzisz tych, którzy wystąpili o azyl? Liczysz, że na granicy będą się deklarować, a Ty będziesz im wierzyć? Naiwne myślenie.
Ktoś przypływa pontonem, składa wniosek o azyl, trafia do obozu (po relokacji też w Polsce), tam go sprawdzają i odsyłają lub udzielają azylu, zależnie od tego, jaki jest efekt weryfikacji. Dokładnie tak to działa już w tej chwili np. z Czeczenami trafiającymi do Polski (bo w Polsce SĄ już muzułmańscy uchodźcy, którzy jednak nie mają jeszcze tego statusu, bo dopiero złożyli wniosek o azyl - czy tego chcesz, czy nie). Dlatego w dokumencie nie ma explicite mowy o uchodźcach, bo oficjalnie jeszcze nimi NIE SĄ. A jak już nimi będą, nie będą przebywać w obozach.
@kacper173173 Skoro Polska przyjmuje uchodźców, to jak może traktować jednych jako lepszych, a drugich jako gorszych? Wojna w Syrii jest nawet bardziej dotkliwa od tej na Ukrainie, bo Ukraina de facto nie jest w całości objęta działaniami wojennymi. Niemcy przyjmują nie uchodźców, tylko imigrantów, uchodźcy są tam ewentualnie relokowani lub zwyczajnie starają się dotrzeć do swoich rodzin, które już wcześniej się tam znalazły. Albo państwa, do których trafiają uchodźcy, starają się pozbyć problemu, wpychając ich do pociągów jadących do Niemiec. Stamtąd zaś, jeśli otrzymają już status uchodźcy, spokojnie dotrą do Polski kiedy tylko będą chcieli - ale już jako imigranci. Bo mamy Schengen i nikt ich nie sprawdza.
@jonaszewski OTÓŻ TO. Nie można rozróżnić migrantów od uchodźców. A skoro nie można - nie przyjmuję ŻADNYCH relokowanych migrantów. Zwłaszcza, że tak samo nie można rozróżnić w nich ukrytych terrorystów i agentów ISIS. Bezpieczeństwo mojego kraju jest najważniejsze, koniec kropka.
@jonaszewski Na Ukrainie trwa wojna. Kraje graniczące z Ukrainą, w których nie ma wojny:
Rosja, Białoruś, Mołdawia, Rumunia, Słowacja, Węgry, Polska.
Uciekając do któregoś z wyżej wymienionych państw jest uchodźcą i nabywa status uchodźcy. Wielu, pewnie większość, wybiera Polskę - a bo tu lepiej się żyje niż w większości wymienionych państw, bliżej do UE, język podobny, historia dość bliska, a i my ruskich nie lubimy - i przemieszczają się do któregoś z tych państw ościennych, gdzie nie ma wojny. Nabywają status uchodźcy - i nie są już w kraju objętym wojną, nie są tu też prześladowani - więc w tym momencie przenosząc się z Polski do np. Niemiec przestają być uchodźcami, bo nie uciekają już od wojny, i nie mogą znów być tytułowani uchodźcami (bodajże z konwencji genewskiej z 1951 tak wynika).
Podobnie z Syrią - jeżeli Syryjczyk przed wojną ucieknie do np. Turcji, kraju ościennego, w którym nie ma wojny i nie jest już prześladowany jest uchodźcą - bo uciekał przed wojną. Ale w Turcji nie ma wojny, nie jest też prześladowany, więc przenosząc się z Turcji do np. Grecji czy Bułgarii nie uciekają z Turcji przed wojną czy prześladowaniami, więc nie są już uchodźcami, a zwykłymi migrantami, którzy nie są już uchodźcami.
Myślę, że wytłumaczyłem to w prosty sposób.
To, czy wojna w Syrii jest groźniejsza dla obywateli niż ta na Ukrainie - to nie ma znaczenia, dopóki obie kwalifikujemy jako wojna - czyli uciekają stamtąd uchodźcy, i w PIERWSZYM kraju do jakiego się dostaną, i nie będzie tam wojny, nie będą prześladowani etc. - są uchodźcami. Gdy przenoszą się dalej (lub są przenoszeni) - w tym momencie poza granicami tego 1. kraju, w którym byli uchodźcami, przestają być uchodźcami i stają się zwykłymi migrantami.
Stąd też nie relokujemy żadnych uchodźców, a migrantów. A jeśli ci migranci, jako ludzie z wolną wolą i prawem do podejmowania decyzji tego gdzie będą mieszkać - zgodnie z pkt. 1 art. 13 powszechnej deklaracji praw człowieka:
"Każdy człowiek ma prawo swobodnego poruszania się i wyboru miejsca zamieszkania w granicach każdego Państwa."
Stąd też jeżeli oni nie chcą przemieszczać się z Niemiec do np. Polski czy Czech, a my SIŁĄ i WBREW ICH WOLI relokujemy tych MIGRANTÓW to ŁAMIEMY ich prawa, o jakie to UE tak silnie walczy.
@dwaemu OK. Nie przyjmujemy, nawet jeśli przeczy to etyce. W takim razie co należy robić w skali UE? Oto jest Morze Śródziemne i widzisz ponton z uchodźcami. a) Ratujesz ich i wciągasz na pokład swojego statku. b) Strzelasz do nich i zatapiasz ponton, a potem odpływasz, zadowolony. c) Ratujesz ich i odwozisz z powrotem do ich kraju.
Jeśli wybierasz b), dalsza dyskusja nie ma sensu. Jeśli wybierasz a) - co dalej? Prawdopodobnie zabierasz do siebie, umieszczasz w obozie i sprawdzasz tożsamość, aby udzielić azylu. Czyli tak, jak to jest teraz. Jeśli wybierasz c), powstaje pewien ważny problem - skąd wiesz, jaki jest "ich" kraj? I przede wszystkim, dlaczego uważasz, że ten kraj Ci na to pozwoli? Będziesz siłą wysadzał uchodźców w Libii na plażę?
Ewentualnie można udać, że niczego się nie widziało, i popłynąć dalej, ale ten ponton w końcu jednak gdzieś dotrze. Granice lądowe można ufortyfikować (choć przykład USA i Meksyku pokazuje, że się nie da tego w 100% zrobić), natomiast na morskie nic nie poradzisz. I jakieś wyjście trzeba wybrać.
@kacper173173 Kwestia tego, gdzie uchodźca składa wniosek o azyl, regulowana jest przez konwencję dublińską, nie generwską. I Niemcy zawiesiły stosowanie konwencji dublińskiej z prostego powodu - kraje takie jak Grecja czy Włochy są przytłoczone imigracją i nie dają sobie rady z napływem ludzi. Istnieje ryzyko, że po prostu zaczną wpuszczać wszystkich jak leci albo że zatrzymają ich w obozach na zawsze. Więc w akcie solidarności wszystkie kraje UE powinny odciążyć trochę swoich sąsiadów. Tak samo, jak niesiemy pomoc, gdy we Włoszech czy w Nepalu jest trzęsienie ziemi i trzeba szukać zasypanych.
Co wynika z zawieszenia stosowania konwencji dublińskiej, przy zachowaniu mocy konwencji genewskiej? Ano, to NADAL są uchodźcy. Nadal składają wniosek o azyl, z tym że po prostu jako "pierwszy bezpieczny kraj" traktowana jest cała Unia. Jeśli azyl zostanie im przyznany, staną się imigrantami, zyskując zresztą swobodę podróżowania po całej UE, w tym do Polski, jeśli zechcą. I zgodnie z zasadą non-refoulement nie można ich odesłać do rodzinnego kraju, z którego uciekli przed wojną.
Relokacja nie łamie praw, ponieważ dotyczy osób o nieuregulowanym statusie. Gdy tylko zostaną uznani za uchodźców, oczywiście będą mogli się udać tam, gdzie sobie zażyczą. Gdyby bezkrytycznie stosować cytowany przez Ciebie fragment deklaracji praw człowieka, należałoby całkowicie znieść kontrolę na granicach i wpuszczać wszystkich, którzy chcą się "swobodnie poruszać".
@jonaszewski To, że ktoś ma prawo do mieszkania w dowolnym miejscu w kraju nie znaczy, że każdy musi się na to zgodzić. Prawo podmiotowe uwzględnia to, że inne prawo może tego zakazywać lub to regulować, i wtedy obowiązują te ważniejsze zasady, czyli regulacje dot. możliwości i zasad przemieszczania się i mieszkania.
Co do konwencji dublińskiej - rzeczywiście, nie wiedziałem nawet, że taka istnieje :) Demotywatory bawią i uczą.
Co do problemu "uchodźców" - moja opinia jest prosta, powinniśmy na nich uważać i nie tworzyć sobie kolejnego problemu u nas, ale też omijając tego problemu powinniśmy zrobić to tak, żeby władze europejskie się do nas nie przyczepiały i nie stworzyły nam nowego problemu, czyli jak np. Rumunia, która przyjęła 130 uchodźców - przyjmijmy ich trochę, ale mało, żeby nie byli groźni, porozrzucajmy po kraju, i rozwiążemy zarówno problem przyczepiającej się UE jak i zapobiegniemy problemu z nadmiarem uchodźców, wśród których stopień przestępczości jest znacznie wyższy niż wśród innych grup.
@jonaszewski Nie przyjmujemy MIGRANTÓW ponieważ takie przyjmowanie jest sprzeczne z etyką i zasadami moralności w których troszczymy się o fundamentalne bezpieczeństwo własnych wspólnot: narodu, rodzin i bliskich. A co robić w skali UE? Przede wszystkim, na bardzo dobry początek stanąć w prawdzie i przestać rżnąć głupa https://pbs.twimg.com/media/DCYlsMzXYAkC0z4.jpg i jasno określić się czy EU tudzież takie Włochy są za a) przyjmowaniem migrantów czy też b) chcą falę migracji ukrócić? Bo jeśli odpowiedź brzmi a) to nie mamy o czym rozmawiać, chcą ich to niech się o nich troszczą, my nie mamy z tym nic wspólnego, ale jeśli odpowiedź jest b) to muszą za to pójść bardzo konkretne czyny. Czyli na dobry początek: koniec z dopieszczaniem przemysłu przemytniczo-imigracyjnego, koniec z systemowym SPROWADZANIEM migrantów z libijskich plaż. Żadnego już więcej pieprzenia o "Refugees welcome" a wprost przeciwnie - immigrants are NOT welcomed, i nie tylko nikt ich nie będzie sprowadzał z plaży w Libii, ale także gdy tylko nielegalne statki wtargną na wody terytorialne EU będą przymusowo zawracane i tylko jeśli przypadkiem któremuś uda się przemknąć niezauważenie i wyląduje gdzieś na plaży możemy potem się zacząć spierać o detale co z nim dalej zrobić.
@dwaemu Mówienie o fundamentalnych wartościach to stąpanie po grząskim gruncie. Ty nie podpierasz się fundamentalnymi wartościami, tylko plemiennymi. Czyli "mój gang jest lepszy od twojego, chociaż jest z tej samej dzielnicy". Wszyscy jesteśmy ludźmi i koniec końców wszyscy pochodzimy od jednej mitochondrialnej mamusi. Jedynym nieszczęściem Syryjczyków jest to, że urodzili się kilkaset kilometrów dalej niż Ty.
Gdybyś odwoływał się do zasad moralności, to na naszym gruncie kulturowym powinieneś najpewniej powołać się na etykę chrześcijańską, a tutaj sytuacja jest jasna - masz pomagać bliźniemu, jak w przypowieści o Samarytaninie. Niewiele wspólnego z moralnością ma blokowanie drzwi komuś, kto próbuje uciec z płonącego domu.
Mapa, którą pokazujesz, jest rzeczywiście niepokojąca, bo jasno informuje, że zaczynamy powoli zastępować służby ratownicze krajów afrykańskich, pchając się nawet na ich wody przybrzeżne. Ma to prawdopodobnie co najmniej jedną z przyczyn w tym, że przemytnicy ludzi stosują wybieg w postaci "ratowania rozbitków" przez opłacone przez siebie statki. Te przypadki ratowania to nie są, jak sądzę, tylko działania straży przybrzeżnej i marynarki wojennej, ale głównie jednostek prywatnych.
Natomiast dalej nie wyciągnąłem z Ciebie, co właściwie robić. Piszesz "zawracać". Czyli właściwie co? Brać ponton na hol i ciągnąć do Libii? A co, jeśli natrafimy na patrol Libijczyków, którzy nie będą sobie życzyli zwalania im imigrantów na głowę? Ostrzelasz ich? Wojnę rozpętasz? W pontonie może wcale nie być Libijczyków, tylko zbieranina ludzi z całej Afryki. Gdzie ich odsyłać? Wiesz, ile by to kosztowało? Albo jak odkryć, skąd pochodzą? Tu trzeba zniechęcić ich do przyjazdu. Trąbić we wszystkich mediach afrykańskich, że imigranci są mile widziani w Europie i już po 30 latach w obozie oraz wnikliwym sprawdzeniu będą mogli wyjść i uczciwie pracować, płacąc wysokie podatki pod groźbą deportacji. Nie strzelać czy zawracać, tylko sprawić, by nie przybywali.
A prawdziwymi uchodźcami się zająć, bo tego właśnie wymaga człowieczeństwo i uniwersalna etyka oraz fundamentalne wartości!
@kacper173173 Czyli w końcu sam przyznajesz, że można migranta zamknąć w ośrodku migracyjnym, czy nie? Bo się pogubiłem...
Z przyjęciem części uchodźców pełna racja, z tym że to niemożliwe przy obecnej retoryce. Poprzedni rząd tak właśnie chciał zrobić - negocjował miminalne kwoty i był gotów przyjąć troszkę, żeby nie można było zarzucić mu, że nie przyjmuje nikogo. Niestety, obecny uczynił z nieprzyjmowania uchodźców swój oręż wyborczy i teraz nie bardzo może się cofnąć. Gdyby przyjął tyle, ile uzgodniła PO, zarzucono by mu hipokryzję. Więcej oczywiście byłoby jeszcze gorzej, a mniej - dość trudno, bo tamten podział był i tak niewielki, poza tym retoryka brzmiała "żadnych uchodźców". Będziemy więc płacić ogromne pieniądze do wspólnej kasy, dość słusznie, bo nie ma powodu, żeby tylko jedno państwo ponosiło całe koszty, a reszta UE umywała ręce.
@jonaszewski Niezbyt mnie obchodzi czy są w obozach czy nie - choć jednak patrząc na to jakie wieści o gwałtach, pobiciach etc. z obozów "uchodźców" widuje się w mediach to wolałbym ich porozrzucać po całym kraju.
Co do PO - oni chcieli przyjąć 7 tysięcy, wg mnie to stanowczo za dużo. Nie miałbym problemu z 50, 100, może 200... ale 7 tysięcy to w mojej opinii zbyt dużo, zwłaszcza że zapewne zrobiono by to tak, że byliby zgrupowani, a tego bym nie chciał.
@jonaszewski Aż się pocę ze wzruszenia, gdy ludzie co nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem próbują się na nie powoływać. Uprzejmie cię zatem informuję, że w dekalogu jest takie przykazanie jak "Czcij ojca swego i matkę swoją" - które to przykazanie nakłada na nas OBOWIĄZEK dbania o swoich najbliższych i z którego to przykazania wszyscy wierzący są skrupulatnie rozliczani. I dopiero po wypełnieniu tego obowiązku zajmować się (w miarę możliwości) również pozostałymi bliźnimi. W przypadku migrantów sprawa jest oczywista - pomagając im narażasz na bezpośrednie niebezpieczeństwo swoich najbliższych i współziomków, dlatego też oczywiście nie tylko należy się od tego powstrzymać ale wręcz to zablokować. I to właśnie są fundamentalne wartości na których została zbudowana cywilizacja chrześcijańska. Bezrefleksyjne przyjmowanie wszystkich chętnych jak leci to abberacja i wynaturzenie, które tę cywilizację niszczy. Na świecie są miliony głodnych i bezdomnych. Ich też WSZYSTKICH zaprosisz do nas, zgodnie z twoimi "fundamentalnymi" wartościami? Bo jeśli a) nie - to jesteś hipokrytą, jeśli b) tak - to zwyczajnym idiotą.
Sprawić żeby nie przybywali - oczywiście, to priorytet tyle tylko że przez wieloletnią autodestrukcyjną politykę migracyjną EU dzisiaj żadne półśrodki typu trąbienie w mediach nie wystarczy. Oni musieliby faktycznie przez 30 lat przesiedzieć w tych obozach. Ale my nie mamy 30 lat czasu, nieprawdaż?
Więc musi się odbyć coś NATYCHMIAST. Zawracanie na pełnym morzu łódek i kategoryczna odmowa jakiejkolwiek pomocy to dobry pomysł. Na początek. W przeciwnym wypadku nic się nie zmieni, przemytnicy będą wsadzać coraz więcej ludzi na coraz większy złom, który - jak pokazuje mapa - odmawia posłuszeństwa praktycznie na samej plaży.
@kacper173173 No w pierwszej chwili miało ich być "tylko" 1100... szybko urosło prawda? Decyzja o partycypowaniu w tym programie była oczywiście w każdym wymiarze karygodna i w powinna kwalifikować się pod zdradę stanu.
Po pierwsze wszyscy powinni wreszcie nauczyć się odróżniać imigrantów od uchodźców. Ci pierwsi w ogóle nie chcą do nas przyjeżdżać, bo mamy za mały socjal. Nawet jak przyjadą, to uciekną na zachód przy pierwszej okazji. Uchodźców wciąż przyjmujemy i to (o zgrozo!) w większości muzełmanów, ale gównie tych z Czeczeni - przyjechali, większość pojechała potem dalej, trochę w Polsce zostało (to trochę to ok 7-8 tyś). Problemu jakoś nie ma.
Problem rozdmuchany, bo gawiedź trzeba zabawić, swoich wyborców postraszyć przeciwnikiem (który tych IMIGRANTÓW chce przyjąć), a gazety sprzedać.
Tak swoją drogą zastanawiam się, czy jeśli za lat 10-20 Rosja napadnie na Polskę i my będziemy szukać azylu na zachodzie, to czy wtedy nie wypną się na nas mówiąc "Unii nie chcieliście, z uchodźcami nie chcieliście nam pomóc, to teraz szukajcie schronienia gdzieś indziej". Ja, będąc na ich miejscu, właśnie tak postąpił bym postąpił.
@md
Akurat rosyjskie czołgi są w stanie w kilka godzin (ok. 4-6h) zająć Warszawę, w kolejne kilka-kilkanaście Wrocław, Poznań, Szczecin, Kraków i inne polskie zachodnie miasta - raczej uciec nie zdążą mieszkańcy większych miastach, zwłaszcza przy wschodniej granicy.
Dla tych co przyjmuja zobowiazanie notarialne ze beda odpowiadac za wybryki imigranta calym swym majatkiem, zywic karmic i odziewac go... bez możliwości jednostronnego rozwiazania umowy.
A ja czekam na czasy, kiedy każdy będzie się podpisywał w komentarzach prawdziwym imieniem i nazwiskiem + numerem ID. Tylko oficjalne konta z podpisem elektronicznym. Inaczej można ludzi wyśmiewać, ubliżać bezkarnie, pisać głupoty ot tak, dla głupiej zabawy.
Mogą sobie też pisać różni "szpiedzy" wynajęci podjudzacze i inne.
Podpisując się swoimi danymi liczę, że ludzie zastanowią się, zanim się odezwą. Świat nie jest czarno-biały, nie wpuszczając potencjalnego terrorysty być może skazujesz jednocześnie na śmierć niewinne dzieci. Warto rozmawiać, jak to rozwiązać a nie tylko skakać sobie do gardeł. W prywatnych rozmowach ludzie nie są tacy radykalni i tępi jak w internecie.
Znaczy się, czekasz na świat rodem z Orwella? W dniu w którym każdy będzie musiał się podpisywać swoimi prawdziwymi danymi nastąpi koniec jakiejkolwiek wolności słowa. W prywatnych rozmowach właśnie nie jesteś anonimowy, toteż nie jesteś w stanie pozwolić sobie na mówienie absolutnej prawdy. Tylko anonimowość gwarantuje zachowanie wolności słowa i dzięki temu wydobycie tego, co ludzie naprawdę myślą a nie tego, co myślą że jest właściwe aby powiedzieć i np. się nikomu nie narazić
1. Osoby uciekające przed wojną/prześladowaniem są uchodźcami[elementarna wiedza na poziomie 4-5 klasisty]. 2. Spora część to chrześcijanie[nie każdy arab jest muzułmaninem]. 3. Pozostawienie tych ludzi bez pomocy oznacza dla nich pewną śmierć a osoby przeciwne temu niczym nie różnią się od islamistów[morderca to morderca czy z Bliskiego Wschodu czy ze Środkowej Europy].
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 czerwca 2017 o 0:43
@Anarchista98 Żeby dostać się z Syrii do Niemiec (nie licząc samolotu/podziemnego tunelu/teleportacji) trzeba przepłynąć albo przez całe Morze Śródziemne, cieśninę Gibraltarską, wzdłuż Europy, potem od północy Bałtyku do Niemiec, lub przez Morze Śródziemne, potem przez Włochy do Austrii i potem do Niemiec. Uchodźcami zostajemy przekraczając granicę kraju i będąc w miejscu bezpiecznym - czyli w opcji 1. dopiero w Niemczech po przepłynięciu kilku tysięcy kilometrów, lub we Włoszech drugim sposobem. Jeżeli w którymś z państw jesteśmy już bezpieczni od wojny czy prześladowań to przedostająć się do kolejnego państwa nie możemy uzyskać statusu uchodźcy i jesteśmy wtedy zwykłymi IMIGRANTAMI. No, chyba że w twojej opinii we Włoszech przeciętny Syryjczyk jest prześladowany lub panuje tam wojna.
Jest też 3. sposób na przedostanie się do Niemiec, przez Turcję, Bułarię, Serbię, Węgry, Austrię i podobne, o nim przypomniałem sobie dopiero teraz.
tak... katolicka Polska kraj gdzie jest najwiecej Sprawiedliwych Wsrod Narodow Swiata za ryzykowanie zycia w II WS za ochrone Zydow boi sie pomoc 300 odoba.... super - Wasi Dziadkowie powinni byc z Was dumni ( 《- dla nie kumatych to ostatnie to byla ironia)
@Aypeross Pomóc? Ale w czym pomóc? Imigranci siłą zaciągnięci do Polski uciekali, nie chcą tu przyjeżdżać, więc byśmy im tylko zaszkodzili. W dodatku mielibyśmy je dostać od zachodnich krajów europejskich, gdzie warunki życia są znacznie lepsze, a i socjalne dodatki dla imigrantów wyższe. Więc... przed czym mielibyśmy ich ratować, w czym mielibyśmy im pomagać?
Ja bym do punktu NIE dodał informację: "W ramach kary UE oto moje 10 000zł na pokrycie tych kosztów ". Nie jestem za przyjęciem imigrantów ale bądźmy obiektywni. UE dowali nam taką karę pieniążną co roku, że się okaże, że taniej było przyjać chociaż 1tys uchodzców. Jeżeli nie chcemy pokryć kary to jedyna opcja to wyjscie z UE czyli papa export, papa zarobki naszych rodaków, który wyjeżdżają dorobić na zachód.
Idąc tym tropem mam lepsze pytania?
Czy jesteś za rozwojem infrastruktury transportowej:
NIE
TAK - zobowiązuję się, że osobiście zbuduję 100m autostrady lub linii kolejowej.
@Ajuto
Moją lewicowość zdefiniowałeś z równą "trafnością" jak moją płeć. Myślę że i jedną i drugą pomyłkę mógłby wyjaśnić Freud.
"Gdy wykazałem ci, że teza o rzekomym zagrożeniu życia kobiet przez ten projekt to fałsz," nie, nie wykazałeś. W obecnej sytuacji prawnej zarówno zagrożenie życia jak i zdrowia pozwala na przeprowadzenie aborcji. W projekcie Ordo miśków następuje OGRANICZENIE tej zasady - jedynie BEZPOŚREDNIE zagrożenie ŻYCIA pozwala na aborcję. Co więcej nie tylko wykonanie aborcji jest zagrożone karą więzienia: nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka to do 3 lat więzienia a nieumyślnie spowodowanie "uszkodzenie ciała dziecka poczętego" to kara do roku więzienia. To że inicjatorzy tej ustawy nie napisali wprost "masz babo rodzić, choćbyś zdychała" nie zmienia faktu że przyjęcie takich zapisów sparaliżuje całą opiekę prenatalną. Nie wysłanie kobiety na badania które mogą wykazać zagrożenie zdrowia to w polskiej rzeczywistości prawie żadne zagrożenie dla lekarza, ale fizyczne wykonanie zabiegu za który - w przypadku niepowodzenia (co się w medycynie zdarza) można spędzić do kilku lat w więzieniu to już poważne zagrożenie. Nie wiem kim jesteś z zawodu, ale gdyby wprowadzono prawo mówiące że w przypadku podjęcia przez ciebie działania X i jego przebiegu Y - możesz wylądować w kiciu, to logicznym jest że unikałbyś za wszelką cenę działania X. To nie jest logika prawnicza - to po prostu znajomość ludzkiej natury, co de facto, w twoi języku prawdopodobnie nazywa się lewactwem. Tequile sobie daruję, wolę łychę.
(Jakoś nie raczyłeś odpowiedzieć na pytanie, czy dałbyś sobie uciąć jaja, żeby ratować płód - a może dałbyś się oślepić).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 czerwca 2017 o 0:14
dobre
Ok. Proponuję tylko dodać drugie pytanie, czy chcesz zaostrzenia ustawy aborcyjnej, jeśli tak to ile nieodwracalnie i ciężko chorych dzieci oraz dzieci, które zostaną osierocone przez zmuszenie kobiety do rodzenia przy zagrożeniu życia, deklarujesz się przyjąć. Tytuł referendum: każde życie jest wartością a większość Polaków to praktykujący Katolicy.
@trebi taa te słynne katolickie "każde życie jest wartością", no chyba że mówimy o jakimś tam imigrancie tego to można utopić ;)
@trebi - Nie bredź. Nikt, nigdy, w żadnych okolicznościach nie zmuszał, ani nie miał zamiaru zmuszać kobiety do rodzenia przy zagrożeniu jej życia,
@trebi
Jestem przeciwny zmianom w ustawie aborcyjnej, tak samo jak i jestem przeciwny PiS-owi czy PO, czy Nowoczesnej, czy Razem, czy WOLNOŚĆ, czy grupie Kukiza, ale... PiS nie chce zakazać aborcji, a jedynie trochę utrudnić jej dokonanie.
W sprawie aborcji zgadzam się z Lechem Kaczyńskim (tym zimnym): "jeżeli chodzi o sprawy związane z aborcją, to uważam, że osiągnięty 15 czy 14 lat temu kompromis jest kompromisem, którego nie wolno naruszać. Powtarzam - nie wolno naruszać", i to jest wypowiedz z 2007.
@Ajuto
" Nikt, nigdy, w żadnych okolicznościach nie zmuszał, ani nie miał zamiaru zmuszać kobiety do rodzenia przy zagrożeniu jej życia," Rozumiem że "kolega" to raczej proktolog? Bo w d... byłeś i g... widziałeś. W ostatnim - na szczęście odrzuconym - projekcie był zapis o tym, że w przypadku BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia ŻYCIA matki jej ratowanie oznacza ODSTĄPIENIE od penalizacji. Do tej pory była mowa o legalnej aborcji (rozumiesz różnicę między legalnością a odstępowaniem, po decyzji sądu, od kary?) w przypadku zagrożenia ŻYCIA i ZDROWIA matki. Czy ty masz pojęcie że w termin "zdrowie" w kontekście ginekologicznym praktycznie zawsze oznacza ryzyko śmierci, tylko że nie bezpośredniej, a w wyniku powikłań? Już przy obecnym prawie część ginekologów woli nie zlecać badań, które potwierdziły by dramatyczne dylematy - wolą czekać aż będzie za późno na aborcję i unikną ryzyka kary. Przy wprowadzeniu nowych rozwiązań - będzie to bardzo częsta praktyka.
Jeszcze wracając do dylematu zdrowie (matki) czy życie (płodu) - które nowy projekt przesuwa na wyższość życia płodu nad zdrowiem matki - to tak jakby, po wprowadzeniu powszechnego sterowania samochodów przez komputery, zmuszać ludzi do jeżdżenia autami, które będą kierować się algorytmem - przy dylemacie: połamanie nóg i obrażenia wewnętrzne kierowcy albo wjechanie w pieszego na poboczu a decyzja zawsze wybierał życie nad zdrowie. Reasumując - musisz się wyzbyć fałszywego poczucia że nowy projekt prawa dotyczącego aborcji nie doprowadzi do dramatów i tragedii - doprowadzi. I każdy kto je poprze będzie miał na sumieniu ludzkie życie. Tak samo jak przy decyzji o uchodźcach - w jednym wypadku odwracamy się od tysięcy bliźnich w potrzebie i zapewniamy bezpieczeństwo własnym obywatelom - w drugim postępujemy zgodnie z ideą że każde życie należy chronić i poświęcamy część dobrobytu i bezpieczeństwa.
@kacper173173 - też uważam że obecna ustawa to kompromis, którego nie należy ruszać. To co chciał przepchnąć PiS to rozbujanie żyrandola - tym razem w prawo, ale za kilka lat nowa ekipa może go bujnąć w lewo i wprowadzić aborcję na życzenie.
@trebi
Kłamiesz. W projekcie ustawy była mowa nie o "odstąpieniu, po decyzji sądu, od kary" (wyssałeś to sobie z palca), tylko była mowa o tym, że "nie popełnia przestępstwa"...
Co oznacza, że usunięcie płodu zagrażającego życiu kobiety jest w pełni legalne. I nie "po decyzji sądu", gdyż projekt ustawy w ogóle nie przewidywał jakiegoś szczególnego trybu postępowania. Kłamiesz w każdym zdaniu. Skoro projekt ustawy mówi, iż "nie popełnia przestępstwa", to znaczy, że nie istnieje podstawa prawna do wszczęcia procesu, nie ma żadnego "sądu". Czego tu nie rozumiesz?
Ja w ogóle uwielbiam sytuacje, gdy mój przeciwnik sam sobie strzela w kolano. To bardzo fajne uczucie patrzeć jak przeciwnik wije się w swoich kłamstwach:
1. Najpierw ostra teza, godna neomarksistowskich talibów: "zaostrzenie ustawy aborcyjnej zmusza kobiety do rodzenia przy zagrożeniu życia".
2. Potem wycofanie, bo jednak w ustawie nie ma NAWET JEDNEGO SŁOWA o zmuszaniu kobiety do takich rzeczy.
3. Potem znamionujący laika fałszywy wywód pseudo-prawny z przewodnią, wziętą z sufitu tezą, że rzekomo w projekcie ustawy ma miejsce 'depenalizacja' zamiast legalności... Sformułowanie "nie popełnia przestępstwa" jest właśnie kwalifikacją legalności. Nawiasem mówiąc 'depenalizacja' oznacza uznanie danego czynu za legalny. Dokształć się.
4. Potem następuje totalny bełkot pod zbiorczym tytułem: "czy masz pojęcie co oznacza zdrowie"... Tak, mam pojęcie i lekarze też. Ty nie.
@Ajuto "„Art. 152. § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności od 3
miesięcy do lat 5.
§ 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia
wolności do lat 3."
Czy tak trudno ci ogarnąć że wystarczy np. nawiedzony na stare lata człowiek o mentalności Chazana, żeby uznać że przeprowadzenie operacji ratującej zdrowie, np. wzrok, zdrowie układu rozrodczego, (patrz niżej) matki będzie podlegać pod ten paragraf?
"§ 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego
jest następstwem działań leczniczych, KONIECZNYCH dla uchylenia BEZPOŚREDNIEGO
niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego." Podkreślenia moje. A o tym co oznacza dokładnie zwrot "koniecznych" oraz "bezpośredniego" decydować będzie ostatecznie sąd, jeśli zostanie wszczęte postępowanie - wystarczy nadgorliwy obrońca życia każdego, z wyjątkiem nie-Polaków i nie-katolików, który zgłosi każdą aborcję, każde poronienie albo usunięcie ciąży pozamacicznej.
"§ 5. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd może zastosować
wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia." Może ale nie musi - i znów decyduje sąd. Jeden sędzia uzna że zdrowie (a nie BEZPOŚREDNIE zagrożenie życia) jest ważniejsze, że każdy ma prawo do ochrony swojego zdrowia, albo uzna że trauma - np. gwałt, jest okolicznością łagodzącą a inny sędzia uzna że kobieta zasłużyła sobie na więzienie, bo jest grzesznicą.
W art. 152 jest mowa o tym że nie popełnia przestępstwa ten kto ratuje ŻYCIE matki (zagrożone BEZPOŚREDNIO) i doprowadzi do ŚMIERCI dziecka, natomiast ratowanie ZDROWIA (art. 157 projektu) matki nie podlega karze TYLKO wtedy kiedy działanie doprowadziło do "uszkodzenie ciała dziecka poc
Do art. 152:
"§ 3. Odpowiada w granicach zagrożenia przewidzianego za sprawstwo czynu określonego w § 1
także ten, kto udziela pomocy w jego popełnieniu lub do jego popełnienia nakłania." Pod hasłem udzielania pomocy można również zrozumieć lekarza, który skieruje na badania prenatalne, które wykażą np. nieodwracalne wady genetyczne płodu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 czerwca 2017 o 15:39
@trebi - Tak to jest, gdy za interpretację prawa biorą się osoby, nie mające o nim zielonego pojęcia. Osoby "o mentalności Chazana", ani żadni inni lekarze, nie dokonują w żadnych okolicznościach wykładni prawa, robią to sądy. Gdyby lekarz zobowiązany do ratowania życia matki, nie podjął tego działania bo miałby jakieś swoje widzi mi się dotyczące np. wzroku, to w razie śmierci matki będzie odpowiadał karnie. To nie jest tak, że dany lekarz może sobie dowolnie wybierać jak ma się zachować. Ani prawo, ani wiedza medyczna nie dają mu żadnej dowolności. Projekt ustawy - zaznaczmy, że nie był to projekt pisowski - zawierał jasną normę prawną: ratowanie życia matki, nawet kosztem życia dziecka, jest legalne.
Cała reszta medialnej histerii to wyssane z palca, złośliwe, nielogiczne, nie mające oparcia w judykaturze ani wiedzy medycznej, fake newsy lewicowej opozycji. Dodajmy jeszcze, że Pis odrzucił ten projekt, ku wściekłości Funacji Pro - Prawo do Życia, która była autorem tego projektu. Wygląda na to, że z twojej strony należą się Pisowi podziękowania.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 czerwca 2017 o 23:16
@Ajuto
Czy ty nie rozumiesz czy udajesz?
- projekt zakłada że można ratować ŻYCIE kosztem ŻYCIA dziecka (art. 152), ale ZDROWIE matki, tylko kosztem ZDROWIA dziecka (art. 157), czyli jeśli nie następuje bezpośrednie zagrożenie życia matki, karą więzienia do lat 3 zagrożona jest zarówno matka jak i lekarz. To oznacza po pierwsze brak możliwości przeprowadzenia aborcji w celu ratowania zdrowia matki, ale to oznacza również że karą do lat 3 zagrożony jest lekarz, który doprowadzi do śmierci dziecka (jeśli sędzia uzna że lekarz działał nieumyślnie - to jest zagrożony karą "tylko" do roku).
- czy słyszałeś np. o instytucji biegłego? Kto twoim zdaniem będzie oceniał czy nastąpiło "bezpośrednie" zagrożenie "życia" a nie "tylko" zdrowia". Rozumiem że pewnie studiujesz lub studiowałeś prawo, ale czujesz się kompetentny do tego, żeby na podstawie dokumentacji medycznej określić czy stan przed operacją to bezpośrednie zagrożenie życia? Jeśli tak czujesz, to mam nadzieję że nie praktykujesz prawa...
- jeszcze raz to powtórzę - termin "zdrowie" w przypadku ginekologii nie oznacza że pacjentka będzie miała "katarek" - oznacza poważne komplikacje. Powiem łopatologicznie, bez jąder też można żyć, ale dałbyś sobie uciąć jaja, żeby ratować płód?
- wsadź sobie w... klaser teksty o "lewactwie" i "histerii". Prawda jest taka że ten projekt ustawy ma na celu drastyczne ograniczenie liczby aborcji - nie ważne jakim kosztem (głównie kobiet w wieku rozrodczym). Jeśli autorzy projektu i jego zwolennicy nie dopuszczają do siebie myśli o tym, jak zareagują lekarze mając nawet znikome, ale jednak (przemnożone przez X decyzji w ich zawodowej karierze) ryzyko trafienia do więzienia, to powinni się zajmować czymś innym niż tworzenie prawa. Zaklęcia że "histeria", że "lewactwo" świadczą tylko o ograniczeniu i zagłuszaniu sumienia - mnie się to kojarzy ze zwolennikami JKM, takim poziomem gimbazy - chcecie mieć proste odpowiedzi na złożone pytania a wszelkie niuanse, które pokazują że świat nie jest tak trywialny jak wam się wydaje - nazywacie "lewactwem".
- fakt, projekt nie jest formalnie PiSu, fakt że go odrzucili - widać że to typowa partia słupków sondażowych, ale to oni ją teraz tylnymi drzwiami wprowadzają - Ordo Juris to dla mnie ekstrema, bez PiS byli by tylko grupką ekstremistów.
@trebi
Heh :) Dotychczas myślałem, że po prostu nie rozumiesz o czymś piszesz, ale teraz widzę, że byłem naiwny. Doskonale rozumiesz, tylko idziesz w zaparte, wbrew faktom i wbrew logice. To mnie nie dziwi, toczę takie dyskusje od bardzo dawna, i gdy wykazuję nonsensowność histerycznych, lewackich ocen rzeczywistości, to następuje jedno z trzech:
1) zostaję obrzucony wyzwiskami,
2) następuje unik interlokutora polegający na urwaniu dyskusji i napuszonym odesłaniu mnie "abym sobie poczytał o tym" (chociaż to ja wykazuję, że rozmówca nie jest oczytany w temacie),
3) taktyczna zmiana tematu.
U ciebie wystąpiła opcja nr 3.
Przypomnę co pisałaś na początku: "...które zostaną osierocone przez zmuszenie kobiety do rodzenia przy zagrożeniu życia".
Gdy wykazałem ci, że teza o rzekomym zagrożeniu życia kobiet przez ten projekt to fałsz, lewacka histeria, nagle zmieniłaś temat, już nie powołujesz się na "zmuszanie kobiet do rodzenia przy zagrożeniu życia", nagle zrozumiałaś, że projekt zakłada ratowanie życia matki kosztem życia dziecka, ale to nic nie szkodzi, to się da jakoś nadsztukować, po prostu dokonałaś zmiany dekoracji, mamy nowych aktorów, i nowy scenopis pod tytułem "czy ty nie rozumiesz, że ZDROWIE matki, kosztem zdrowia dziecka", itd. Brawo! To się dopiero nazywa odwracanie kota ogonem. Ale, jako się rzekło, jestem przyzwyczajony.
Jednak dla uporządkowania dyskusji przypomnę: projekt nie zawierał żadnego zagrożenia dla życia matki, a już pisanie, że projekt ZMUSZAŁ kobiety do rodzenia przy zagrożeniu jej życia, to jest okrutne kłamstwo.
Sprawa biegłych sądowych, czyli kolejne zagadnienie poruszone przez ciebie z wyjątkowym brakiem znajomości tematu. Owszem słyszałem o instytucji biegłego, ale ty raczej niewiele o tym słyszałaś (niebezpiecznie zbliżasz się do opcji nr 2). Owszem, biegli będą oceniali, czy istniało zagrożenie życia matki – i co w związku z tym? Zauważ, że:
- po pierwsze: zupełnie nie pojmujesz, że to działa na niekorzyść lekarza,
- po drugie: stawiam dużą tequilę, jeżeli pokażesz logiczny związek pomiędzy faktem, iż biegli będą wydawali opinię, a stwierdzeniem, że projekt ustawy zmuszał kobiety do rodzenia przy zagrożeniu życia (co było twoim pierwotnym twierdzeniem i osią naszego sporu). Życzę powodzenia!
baran
"Czy jesteś za opodatkowaniem polskich oddziałów wielkich zachodnich korporacji w Polsce zamiast na Cyprze?"
[ ] Tak, sam zapłacę 400 milionów rocznie chociaż nie jestem zachodnią korporacją i nie ma to sensu.
"Czy jesteś za aborcją na życzenie?"
[ ] Nie, chcę adoptować upośledzone dzieci i potomstwo rodzin skrajnie biednych patologicznych i nastolatek.
"Czy chcesz żeby Polska miała armię?"
[ ] Tak już zap*m do koszar.
"Czy chces żeby w Polsce była straż pożarna?"
[ ] Nie, nie da rady, jestem w wojsku.
10/10 Pozdrawiam.
@Albiorix
Czy chcesz karania antysemityzmu w Poslce?
[] Tak, moja grupa krwi to ....... organy oddaję jutro.
Żeby nie było - nie jestem jakimś mega fanem przyjmowania mnóstwa uchodźców. Po prostu argument "to zrób to sam" uważam za idiotyczny. Nie tak działają wielomilionowe kraje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2017 o 16:43
@Albiorix ok rozumiem,ale wiele ludzi lepiej przemyśli sytuację,gdy będzie musiało "zrobić to samemu"
@Albiorix - Owszem, można się zgodzić, że "nie tak działają wielomilionowe kraje", ale rzecz w tym, że ten wielomilionowy kraj, Polska, już ma wyrobione zdanie w kwestii przyjmowania islamskich imigrantów i brzmi ono: NIE!
W ostatnim sondażu telefonicznym TVN podczas programu o "uchodźcach" (z udziałem Wellman i Prokopa), aż 84% widzów TVN-u (sic!) opowiedziało się przeciw ich przyjmowaniu. W tej sytuacji demot ma głęboki sens, ponieważ skłania do refleksji kim są elity, które z taką zaciekłością żądają od nas (nie proszą) przyjmowania na siebie kłopotu wygenerowanego przez Niemcy - skoro obywatele tego nie chcą?
Jeżeli ktoś z całą bezwzględnością, strasząc Polskę karami, żąda przyjmowania imigrantów, WBREW woli przytłaczającej większości narodu, to znaczy, że ten ktoś nie działa w naszym interesie, tylko w interesie zagranicznych ośrodków władzy, które chcą nam siłą coś narzucić. Dlaczego mielibyśmy ponosić koszty i całą resztę konsekwencji czegoś, czego nie chcemy?
Demot w sposób przewrotny żąda przyjęcia odpowiedzialności i kosztów przez tych, którzy realizują - z głupoty lub z wyrachowania - interesy obcych ośrodków władzy. Dlatego ten demot ma większy sens, niż się na pozór wydaje.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 czerwca 2017 o 0:11
Kocham te germanofobiczne teorie spiskowe o tym, jak to niby "Makrela" spowodowała kryzys imigracyjny. Jedyną winą Niemiec w całej tej sytuacji jest to, że - tak samo jak Francja czy Włochy - są krajem, w którym zwyczajnie chce się żyć. Tam jest lepiej. Tego samego nasłuchało się bydło z Bliskiego Wschodu i stąd problem. To nie było tak, że oni zatrzymali się na granicach Niemiec i grzecznie czekali, aż Merkel pozwoli im przejść - nie, oni przelali się przez granice, których de facto nie ma od lat. Niemcy, znów podobnie jak Francja czy Włochy (dlaczego ich w teorii spiskowej się nie uwzględnia?), stanęły przed faktem dokonanym. Dodatkowo, "przytłaczająca większość społeczeństwa" chce ryglować drzwi domu przed kimś, kto nawet się do nich nie zbliża - choćbyśmy przyjęli i miliard imigrantów, każdy z nich, co do jednego, ucieknie na Zachód przy pierwszej okazji. Już tak bywało.
@Frethen
Akurat Merkel mocno się do tego przyczyniła obiecując wysokie zasiłki (jeden z uchodźców mając >20 dzieci otrzymał w zeszłym roku ponad 1,5 miliona złotych zasiłku, choć to wyjątkowo ekstremalny przypadek).
@~Frethen - Nie ściemniaj. Niemcy ponoszą bardzo konkretną, wymierną i tragiczną winę, ponieważ ZAPROSILI IMIGRANTÓW do siebie!
A konkretnie to Angela Merkel ich ZAPROSIŁA, i otworzyła granice, ŁAMIĄC wszelkie traktaty europejskie - a teraz żąda podzielenia się "urobkiem" z tymi, którzy imigrantów nie zapraszali. Oczywiście Niemcy proszą o pomoc tak, jak to mają w zwyczaju: pod groźbą kar dla nieposłusznych.
Ot, taka niemiecka, tradycyjna buta i marksistowsko-faszystowski ordnung.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 czerwca 2017 o 1:00
A ja bym zmienił pytanie na "czy jesteś za tym aby Polska angażowała się militarnie w rozniecanie konfliktu na bliskich wschodzie". Reszta bez zmian.
Gratuluję podejścia do tematu. Żenujące. . .
Jak sąsiad przyjmie uchodźców to ja będę się z nimi użerał, mimo że ich nie chciałem. Raczej słaby pomysł.
Dla nas to raczej imigranci.
A potem ludzie będą wpisywali adresy ludzi których nie cierpią.
ach, ta niedobra Unia, teraz darmowy roaming i jaka głupia, bo banan jest za krzywy czy marchewka to owoc. NO, bardzo zła. I jak śmie nam zwrócić uwagę, że w kraju błazenady się dzieją, nie chcemy jej miliardów i nie będziemy korzystać z dróg i milionów innych obiektów z tej kasy zrobionych! NIE przyjmiemy z 500 matek z dziećmi do ośrodków dla nich, bo nas poLACZKÓW dziesiątki milionów nigdy nigdzie na dziko nie uciekło. Dawać kasę i cicho tam, mamy imperium rydzyka i my są chcieścijany i patryjoty......NA POKAZ. Rydzyk, Macierewicz, Jarek CACY - Owsiak BEEE, to wy, polacy...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2017 o 11:29
@tomi915 Nie na czasie jesteś. Teraz to nie matki z dziećmi, tylko inżynierowie i doktorzy.
@tomi915 Zobaczysz jak za 20 lat będzie wyglądać ta cudowna unia.
napisał idiota i bezmyślne yeti.Niedługo polacy nie beda mieli juz z kim rozmawiac na temat uchodzców a i wiele innych tematów bedziemy poruszac ze zmarginałizowanej pozycji czyli szeptem pod nosem.
@czacknoris Masz absolutną rację. Niedługo Polacy nie będą mieli z kim rozmawiać na temat uchodźców, bo wszyscy partnerzy do rozmowy zostaną wyrżnięci co do nogi. Rozumiem też, że zmarginalizowana pozycja wynikać będzie z dobrowolnej abdykacji politycznej osób chcących poruszać tematy pozytywnego wpływu UE na jej obywateli. Albo w drugą stronę, jeżeli UE postawi na swoim i wprowadzi w życie pomysły Ojca Założyciela zawarte w Manifeście z Vertotene, to po prostu nagle znajdziemy się w rzeczywistości roku "1984" Orwella, dlatego zdobyć się będziemy mogli jedynie na ów szept (zważając na okoliczności szept to i tak dużo)
A dlaczego ktokolwiek chciałby gdzieś kwaterować imigrantów? Przyjeżdżają do pracy, więc niech się zajmą sobą. Uchodźcy - to zupełnie inna sprawa. A zdaje się, że tylko o nich taki bój się toczy. Niestety, wielu ludzi myli jednych z drugimi, i za głupotę imigrantów cięgi zbierają często ci, którzy już dość się wycierpieli, musząc uciekać przed wojną...
@jonaszewski pewnie ktos taki jak ty to nie bo buraka poznac z daleka
@jonaszewski Ale wiesz że ten cały program relokacji którego nie chcemy wdrożyć, a za który Komisja Europejska nas straszy sankcjami dotyczy relokacji IMIGRANTÓW właśnie?
@dwaemu Nie, nie wiem. Prawdopodobnie dlatego, że kłamiesz. "Przyjęty we wrześniu 2015 roku program relokacji zakładał podział między państwa członkowskie 160 tysięcy osób przebywających w obozach dla uchodźców na terenie Włoch oraz Grecji". I drugi cytat: "(...) imigranci, którzy nie podlegają unijnemu rozdzielnikowi. Ten przewidziano bowiem tylko dla uchodźców".
@jonaszewski Nie wiem skąd ten twój cytat, ale przejdźmy może od razu do meritum - oficjalny dokument o pierwszej relokacji z lipca 2015 http://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-11131-2015-INIT/pl/pdf Polecam zwłaszcza poszukać ile razy w tym dokumencie pada słowo "uchodźcy" (hint: zero :D) Polecam także lekturę wrześniowego dokumentu http://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-12098-2015-INIT/pl/pdf a przede wszystkim Artykuł 3 "zakres stosowania" Dużo prawniczego bełkotu, ale generalnie wg niego każdym kwalifikującym się do przesiedlenia jest migrant który tylko WYSTĄPI o azyl, i wystarczy że pochodzi z kraju dla którego 75% takich wniosków kończyło się pozytywnie LUB jest "bezpaństwowcem" (nie ma paszportu...) to wtedy liczy się kraj poprzedniego pobytu. To byłoby na tyle jeśli chodzi o "tylko uchodźców w Syrii"
@jonaszewski Ale wiesz, że to Polska, a nie Niemcy przyjmują uchodźców jeżeli stan w Ukrainie nazwiemy, tak jak ja to nazywam, wojną? Uchodźca to osoba uciekająca od wojny lub prześladowań. W krajach graniczących z Niemcami nie ma żadnej wojny, podobnie jak w krajach "graniczących" z UK (tu mam na myśli Francję), więc osoby uciekające do Niemiec nie uciekają przed wojną ani przed prześladowaniami, więc nie są już uchodźcami odkąd przekroczą granicę z innym państwem, w którym nie są prześladowani/nie ma wojny etc.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 czerwca 2017 o 12:16
@dwaemu Każdy uchodźca jest migrantem. Ba, nawet jak się przeprowadziłeś z Gdańska do Rzeszowa, to jesteś migrantem. Jak sobie wyobrażasz oddzielenie uchodźców od imigrantów zarobkowych, jeśli nie sprawdzisz tych, którzy wystąpili o azyl? Liczysz, że na granicy będą się deklarować, a Ty będziesz im wierzyć? Naiwne myślenie.
Ktoś przypływa pontonem, składa wniosek o azyl, trafia do obozu (po relokacji też w Polsce), tam go sprawdzają i odsyłają lub udzielają azylu, zależnie od tego, jaki jest efekt weryfikacji. Dokładnie tak to działa już w tej chwili np. z Czeczenami trafiającymi do Polski (bo w Polsce SĄ już muzułmańscy uchodźcy, którzy jednak nie mają jeszcze tego statusu, bo dopiero złożyli wniosek o azyl - czy tego chcesz, czy nie). Dlatego w dokumencie nie ma explicite mowy o uchodźcach, bo oficjalnie jeszcze nimi NIE SĄ. A jak już nimi będą, nie będą przebywać w obozach.
@kacper173173 Skoro Polska przyjmuje uchodźców, to jak może traktować jednych jako lepszych, a drugich jako gorszych? Wojna w Syrii jest nawet bardziej dotkliwa od tej na Ukrainie, bo Ukraina de facto nie jest w całości objęta działaniami wojennymi. Niemcy przyjmują nie uchodźców, tylko imigrantów, uchodźcy są tam ewentualnie relokowani lub zwyczajnie starają się dotrzeć do swoich rodzin, które już wcześniej się tam znalazły. Albo państwa, do których trafiają uchodźcy, starają się pozbyć problemu, wpychając ich do pociągów jadących do Niemiec. Stamtąd zaś, jeśli otrzymają już status uchodźcy, spokojnie dotrą do Polski kiedy tylko będą chcieli - ale już jako imigranci. Bo mamy Schengen i nikt ich nie sprawdza.
@jonaszewski OTÓŻ TO. Nie można rozróżnić migrantów od uchodźców. A skoro nie można - nie przyjmuję ŻADNYCH relokowanych migrantów. Zwłaszcza, że tak samo nie można rozróżnić w nich ukrytych terrorystów i agentów ISIS. Bezpieczeństwo mojego kraju jest najważniejsze, koniec kropka.
@jonaszewski Na Ukrainie trwa wojna. Kraje graniczące z Ukrainą, w których nie ma wojny:
Rosja, Białoruś, Mołdawia, Rumunia, Słowacja, Węgry, Polska.
Uciekając do któregoś z wyżej wymienionych państw jest uchodźcą i nabywa status uchodźcy. Wielu, pewnie większość, wybiera Polskę - a bo tu lepiej się żyje niż w większości wymienionych państw, bliżej do UE, język podobny, historia dość bliska, a i my ruskich nie lubimy - i przemieszczają się do któregoś z tych państw ościennych, gdzie nie ma wojny. Nabywają status uchodźcy - i nie są już w kraju objętym wojną, nie są tu też prześladowani - więc w tym momencie przenosząc się z Polski do np. Niemiec przestają być uchodźcami, bo nie uciekają już od wojny, i nie mogą znów być tytułowani uchodźcami (bodajże z konwencji genewskiej z 1951 tak wynika).
Podobnie z Syrią - jeżeli Syryjczyk przed wojną ucieknie do np. Turcji, kraju ościennego, w którym nie ma wojny i nie jest już prześladowany jest uchodźcą - bo uciekał przed wojną. Ale w Turcji nie ma wojny, nie jest też prześladowany, więc przenosząc się z Turcji do np. Grecji czy Bułgarii nie uciekają z Turcji przed wojną czy prześladowaniami, więc nie są już uchodźcami, a zwykłymi migrantami, którzy nie są już uchodźcami.
Myślę, że wytłumaczyłem to w prosty sposób.
To, czy wojna w Syrii jest groźniejsza dla obywateli niż ta na Ukrainie - to nie ma znaczenia, dopóki obie kwalifikujemy jako wojna - czyli uciekają stamtąd uchodźcy, i w PIERWSZYM kraju do jakiego się dostaną, i nie będzie tam wojny, nie będą prześladowani etc. - są uchodźcami. Gdy przenoszą się dalej (lub są przenoszeni) - w tym momencie poza granicami tego 1. kraju, w którym byli uchodźcami, przestają być uchodźcami i stają się zwykłymi migrantami.
Stąd też nie relokujemy żadnych uchodźców, a migrantów. A jeśli ci migranci, jako ludzie z wolną wolą i prawem do podejmowania decyzji tego gdzie będą mieszkać - zgodnie z pkt. 1 art. 13 powszechnej deklaracji praw człowieka:
"Każdy człowiek ma prawo swobodnego poruszania się i wyboru miejsca zamieszkania w granicach każdego Państwa."
Stąd też jeżeli oni nie chcą przemieszczać się z Niemiec do np. Polski czy Czech, a my SIŁĄ i WBREW ICH WOLI relokujemy tych MIGRANTÓW to ŁAMIEMY ich prawa, o jakie to UE tak silnie walczy.
@dwaemu OK. Nie przyjmujemy, nawet jeśli przeczy to etyce. W takim razie co należy robić w skali UE? Oto jest Morze Śródziemne i widzisz ponton z uchodźcami. a) Ratujesz ich i wciągasz na pokład swojego statku. b) Strzelasz do nich i zatapiasz ponton, a potem odpływasz, zadowolony. c) Ratujesz ich i odwozisz z powrotem do ich kraju.
Jeśli wybierasz b), dalsza dyskusja nie ma sensu. Jeśli wybierasz a) - co dalej? Prawdopodobnie zabierasz do siebie, umieszczasz w obozie i sprawdzasz tożsamość, aby udzielić azylu. Czyli tak, jak to jest teraz. Jeśli wybierasz c), powstaje pewien ważny problem - skąd wiesz, jaki jest "ich" kraj? I przede wszystkim, dlaczego uważasz, że ten kraj Ci na to pozwoli? Będziesz siłą wysadzał uchodźców w Libii na plażę?
Ewentualnie można udać, że niczego się nie widziało, i popłynąć dalej, ale ten ponton w końcu jednak gdzieś dotrze. Granice lądowe można ufortyfikować (choć przykład USA i Meksyku pokazuje, że się nie da tego w 100% zrobić), natomiast na morskie nic nie poradzisz. I jakieś wyjście trzeba wybrać.
@kacper173173 Kwestia tego, gdzie uchodźca składa wniosek o azyl, regulowana jest przez konwencję dublińską, nie generwską. I Niemcy zawiesiły stosowanie konwencji dublińskiej z prostego powodu - kraje takie jak Grecja czy Włochy są przytłoczone imigracją i nie dają sobie rady z napływem ludzi. Istnieje ryzyko, że po prostu zaczną wpuszczać wszystkich jak leci albo że zatrzymają ich w obozach na zawsze. Więc w akcie solidarności wszystkie kraje UE powinny odciążyć trochę swoich sąsiadów. Tak samo, jak niesiemy pomoc, gdy we Włoszech czy w Nepalu jest trzęsienie ziemi i trzeba szukać zasypanych.
Co wynika z zawieszenia stosowania konwencji dublińskiej, przy zachowaniu mocy konwencji genewskiej? Ano, to NADAL są uchodźcy. Nadal składają wniosek o azyl, z tym że po prostu jako "pierwszy bezpieczny kraj" traktowana jest cała Unia. Jeśli azyl zostanie im przyznany, staną się imigrantami, zyskując zresztą swobodę podróżowania po całej UE, w tym do Polski, jeśli zechcą. I zgodnie z zasadą non-refoulement nie można ich odesłać do rodzinnego kraju, z którego uciekli przed wojną.
Relokacja nie łamie praw, ponieważ dotyczy osób o nieuregulowanym statusie. Gdy tylko zostaną uznani za uchodźców, oczywiście będą mogli się udać tam, gdzie sobie zażyczą. Gdyby bezkrytycznie stosować cytowany przez Ciebie fragment deklaracji praw człowieka, należałoby całkowicie znieść kontrolę na granicach i wpuszczać wszystkich, którzy chcą się "swobodnie poruszać".
@jonaszewski To, że ktoś ma prawo do mieszkania w dowolnym miejscu w kraju nie znaczy, że każdy musi się na to zgodzić. Prawo podmiotowe uwzględnia to, że inne prawo może tego zakazywać lub to regulować, i wtedy obowiązują te ważniejsze zasady, czyli regulacje dot. możliwości i zasad przemieszczania się i mieszkania.
Co do konwencji dublińskiej - rzeczywiście, nie wiedziałem nawet, że taka istnieje :) Demotywatory bawią i uczą.
Co do problemu "uchodźców" - moja opinia jest prosta, powinniśmy na nich uważać i nie tworzyć sobie kolejnego problemu u nas, ale też omijając tego problemu powinniśmy zrobić to tak, żeby władze europejskie się do nas nie przyczepiały i nie stworzyły nam nowego problemu, czyli jak np. Rumunia, która przyjęła 130 uchodźców - przyjmijmy ich trochę, ale mało, żeby nie byli groźni, porozrzucajmy po kraju, i rozwiążemy zarówno problem przyczepiającej się UE jak i zapobiegniemy problemu z nadmiarem uchodźców, wśród których stopień przestępczości jest znacznie wyższy niż wśród innych grup.
@jonaszewski Nie przyjmujemy MIGRANTÓW ponieważ takie przyjmowanie jest sprzeczne z etyką i zasadami moralności w których troszczymy się o fundamentalne bezpieczeństwo własnych wspólnot: narodu, rodzin i bliskich. A co robić w skali UE? Przede wszystkim, na bardzo dobry początek stanąć w prawdzie i przestać rżnąć głupa
https://pbs.twimg.com/media/DCYlsMzXYAkC0z4.jpg i jasno określić się czy EU tudzież takie Włochy są za a) przyjmowaniem migrantów czy też b) chcą falę migracji ukrócić? Bo jeśli odpowiedź brzmi a) to nie mamy o czym rozmawiać, chcą ich to niech się o nich troszczą, my nie mamy z tym nic wspólnego, ale jeśli odpowiedź jest b) to muszą za to pójść bardzo konkretne czyny. Czyli na dobry początek: koniec z dopieszczaniem przemysłu przemytniczo-imigracyjnego, koniec z systemowym SPROWADZANIEM migrantów z libijskich plaż. Żadnego już więcej pieprzenia o "Refugees welcome" a wprost przeciwnie - immigrants are NOT welcomed, i nie tylko nikt ich nie będzie sprowadzał z plaży w Libii, ale także gdy tylko nielegalne statki wtargną na wody terytorialne EU będą przymusowo zawracane i tylko jeśli przypadkiem któremuś uda się przemknąć niezauważenie i wyląduje gdzieś na plaży możemy potem się zacząć spierać o detale co z nim dalej zrobić.
@dwaemu Mówienie o fundamentalnych wartościach to stąpanie po grząskim gruncie. Ty nie podpierasz się fundamentalnymi wartościami, tylko plemiennymi. Czyli "mój gang jest lepszy od twojego, chociaż jest z tej samej dzielnicy". Wszyscy jesteśmy ludźmi i koniec końców wszyscy pochodzimy od jednej mitochondrialnej mamusi. Jedynym nieszczęściem Syryjczyków jest to, że urodzili się kilkaset kilometrów dalej niż Ty.
Gdybyś odwoływał się do zasad moralności, to na naszym gruncie kulturowym powinieneś najpewniej powołać się na etykę chrześcijańską, a tutaj sytuacja jest jasna - masz pomagać bliźniemu, jak w przypowieści o Samarytaninie. Niewiele wspólnego z moralnością ma blokowanie drzwi komuś, kto próbuje uciec z płonącego domu.
Mapa, którą pokazujesz, jest rzeczywiście niepokojąca, bo jasno informuje, że zaczynamy powoli zastępować służby ratownicze krajów afrykańskich, pchając się nawet na ich wody przybrzeżne. Ma to prawdopodobnie co najmniej jedną z przyczyn w tym, że przemytnicy ludzi stosują wybieg w postaci "ratowania rozbitków" przez opłacone przez siebie statki. Te przypadki ratowania to nie są, jak sądzę, tylko działania straży przybrzeżnej i marynarki wojennej, ale głównie jednostek prywatnych.
Natomiast dalej nie wyciągnąłem z Ciebie, co właściwie robić. Piszesz "zawracać". Czyli właściwie co? Brać ponton na hol i ciągnąć do Libii? A co, jeśli natrafimy na patrol Libijczyków, którzy nie będą sobie życzyli zwalania im imigrantów na głowę? Ostrzelasz ich? Wojnę rozpętasz? W pontonie może wcale nie być Libijczyków, tylko zbieranina ludzi z całej Afryki. Gdzie ich odsyłać? Wiesz, ile by to kosztowało? Albo jak odkryć, skąd pochodzą? Tu trzeba zniechęcić ich do przyjazdu. Trąbić we wszystkich mediach afrykańskich, że imigranci są mile widziani w Europie i już po 30 latach w obozie oraz wnikliwym sprawdzeniu będą mogli wyjść i uczciwie pracować, płacąc wysokie podatki pod groźbą deportacji. Nie strzelać czy zawracać, tylko sprawić, by nie przybywali.
A prawdziwymi uchodźcami się zająć, bo tego właśnie wymaga człowieczeństwo i uniwersalna etyka oraz fundamentalne wartości!
@kacper173173 Czyli w końcu sam przyznajesz, że można migranta zamknąć w ośrodku migracyjnym, czy nie? Bo się pogubiłem...
Z przyjęciem części uchodźców pełna racja, z tym że to niemożliwe przy obecnej retoryce. Poprzedni rząd tak właśnie chciał zrobić - negocjował miminalne kwoty i był gotów przyjąć troszkę, żeby nie można było zarzucić mu, że nie przyjmuje nikogo. Niestety, obecny uczynił z nieprzyjmowania uchodźców swój oręż wyborczy i teraz nie bardzo może się cofnąć. Gdyby przyjął tyle, ile uzgodniła PO, zarzucono by mu hipokryzję. Więcej oczywiście byłoby jeszcze gorzej, a mniej - dość trudno, bo tamten podział był i tak niewielki, poza tym retoryka brzmiała "żadnych uchodźców". Będziemy więc płacić ogromne pieniądze do wspólnej kasy, dość słusznie, bo nie ma powodu, żeby tylko jedno państwo ponosiło całe koszty, a reszta UE umywała ręce.
@jonaszewski Niezbyt mnie obchodzi czy są w obozach czy nie - choć jednak patrząc na to jakie wieści o gwałtach, pobiciach etc. z obozów "uchodźców" widuje się w mediach to wolałbym ich porozrzucać po całym kraju.
Co do PO - oni chcieli przyjąć 7 tysięcy, wg mnie to stanowczo za dużo. Nie miałbym problemu z 50, 100, może 200... ale 7 tysięcy to w mojej opinii zbyt dużo, zwłaszcza że zapewne zrobiono by to tak, że byliby zgrupowani, a tego bym nie chciał.
@jonaszewski Aż się pocę ze wzruszenia, gdy ludzie co nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem próbują się na nie powoływać. Uprzejmie cię zatem informuję, że w dekalogu jest takie przykazanie jak "Czcij ojca swego i matkę swoją" - które to przykazanie nakłada na nas OBOWIĄZEK dbania o swoich najbliższych i z którego to przykazania wszyscy wierzący są skrupulatnie rozliczani. I dopiero po wypełnieniu tego obowiązku zajmować się (w miarę możliwości) również pozostałymi bliźnimi. W przypadku migrantów sprawa jest oczywista - pomagając im narażasz na bezpośrednie niebezpieczeństwo swoich najbliższych i współziomków, dlatego też oczywiście nie tylko należy się od tego powstrzymać ale wręcz to zablokować. I to właśnie są fundamentalne wartości na których została zbudowana cywilizacja chrześcijańska. Bezrefleksyjne przyjmowanie wszystkich chętnych jak leci to abberacja i wynaturzenie, które tę cywilizację niszczy. Na świecie są miliony głodnych i bezdomnych. Ich też WSZYSTKICH zaprosisz do nas, zgodnie z twoimi "fundamentalnymi" wartościami? Bo jeśli a) nie - to jesteś hipokrytą, jeśli b) tak - to zwyczajnym idiotą.
Sprawić żeby nie przybywali - oczywiście, to priorytet tyle tylko że przez wieloletnią autodestrukcyjną politykę migracyjną EU dzisiaj żadne półśrodki typu trąbienie w mediach nie wystarczy. Oni musieliby faktycznie przez 30 lat przesiedzieć w tych obozach. Ale my nie mamy 30 lat czasu, nieprawdaż?
Więc musi się odbyć coś NATYCHMIAST. Zawracanie na pełnym morzu łódek i kategoryczna odmowa jakiejkolwiek pomocy to dobry pomysł. Na początek. W przeciwnym wypadku nic się nie zmieni, przemytnicy będą wsadzać coraz więcej ludzi na coraz większy złom, który - jak pokazuje mapa - odmawia posłuszeństwa praktycznie na samej plaży.
@kacper173173 No w pierwszej chwili miało ich być "tylko" 1100... szybko urosło prawda? Decyzja o partycypowaniu w tym programie była oczywiście w każdym wymiarze karygodna i w powinna kwalifikować się pod zdradę stanu.
Ok. Ale przy okazji niech będzie o repatriantach ze Wschodu. Pytanie analogiczne.
Nie, nie zgadzam się. Sama jestem przeciw przyjmowaniu, ale ojciec jest za, a nie chcę mieć tego bydła u siebie w domu.
Po pierwsze wszyscy powinni wreszcie nauczyć się odróżniać imigrantów od uchodźców. Ci pierwsi w ogóle nie chcą do nas przyjeżdżać, bo mamy za mały socjal. Nawet jak przyjadą, to uciekną na zachód przy pierwszej okazji. Uchodźców wciąż przyjmujemy i to (o zgrozo!) w większości muzełmanów, ale gównie tych z Czeczeni - przyjechali, większość pojechała potem dalej, trochę w Polsce zostało (to trochę to ok 7-8 tyś). Problemu jakoś nie ma.
Problem rozdmuchany, bo gawiedź trzeba zabawić, swoich wyborców postraszyć przeciwnikiem (który tych IMIGRANTÓW chce przyjąć), a gazety sprzedać.
Tak swoją drogą zastanawiam się, czy jeśli za lat 10-20 Rosja napadnie na Polskę i my będziemy szukać azylu na zachodzie, to czy wtedy nie wypną się na nas mówiąc "Unii nie chcieliście, z uchodźcami nie chcieliście nam pomóc, to teraz szukajcie schronienia gdzieś indziej". Ja, będąc na ich miejscu, właśnie tak postąpił bym postąpił.
Jeśli Rosja napadnie na Polskę, to naprawdę problem szukania azylu przez nas gdziekowiek będzie dla nas problemem najmniejszym...
@md
Akurat rosyjskie czołgi są w stanie w kilka godzin (ok. 4-6h) zająć Warszawę, w kolejne kilka-kilkanaście Wrocław, Poznań, Szczecin, Kraków i inne polskie zachodnie miasta - raczej uciec nie zdążą mieszkańcy większych miastach, zwłaszcza przy wschodniej granicy.
Dla tych co przyjmuja zobowiazanie notarialne ze beda odpowiadac za wybryki imigranta calym swym majatkiem, zywic karmic i odziewac go... bez możliwości jednostronnego rozwiazania umowy.
Tak sobie myślę, że w Polsce znalazłoby się 10000 osób, które na takie pytanie odpowiedziałoby "tak" i wtedy komuś by było głupio...
hehe dokladnie
a jak przedostana sie na polnoc i beda vhcieli wedrzec sie z polnocy? ,Co wtedy!?
A ja czekam na czasy, kiedy każdy będzie się podpisywał w komentarzach prawdziwym imieniem i nazwiskiem + numerem ID. Tylko oficjalne konta z podpisem elektronicznym. Inaczej można ludzi wyśmiewać, ubliżać bezkarnie, pisać głupoty ot tak, dla głupiej zabawy.
Mogą sobie też pisać różni "szpiedzy" wynajęci podjudzacze i inne.
Podpisując się swoimi danymi liczę, że ludzie zastanowią się, zanim się odezwą. Świat nie jest czarno-biały, nie wpuszczając potencjalnego terrorysty być może skazujesz jednocześnie na śmierć niewinne dzieci. Warto rozmawiać, jak to rozwiązać a nie tylko skakać sobie do gardeł. W prywatnych rozmowach ludzie nie są tacy radykalni i tępi jak w internecie.
Znaczy się, czekasz na świat rodem z Orwella? W dniu w którym każdy będzie musiał się podpisywać swoimi prawdziwymi danymi nastąpi koniec jakiejkolwiek wolności słowa. W prywatnych rozmowach właśnie nie jesteś anonimowy, toteż nie jesteś w stanie pozwolić sobie na mówienie absolutnej prawdy. Tylko anonimowość gwarantuje zachowanie wolności słowa i dzięki temu wydobycie tego, co ludzie naprawdę myślą a nie tego, co myślą że jest właściwe aby powiedzieć i np. się nikomu nie narazić
1. Osoby uciekające przed wojną/prześladowaniem są uchodźcami[elementarna wiedza na poziomie 4-5 klasisty]. 2. Spora część to chrześcijanie[nie każdy arab jest muzułmaninem]. 3. Pozostawienie tych ludzi bez pomocy oznacza dla nich pewną śmierć a osoby przeciwne temu niczym nie różnią się od islamistów[morderca to morderca czy z Bliskiego Wschodu czy ze Środkowej Europy].
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 czerwca 2017 o 0:43
@Anarchista98 Żeby dostać się z Syrii do Niemiec (nie licząc samolotu/podziemnego tunelu/teleportacji) trzeba przepłynąć albo przez całe Morze Śródziemne, cieśninę Gibraltarską, wzdłuż Europy, potem od północy Bałtyku do Niemiec, lub przez Morze Śródziemne, potem przez Włochy do Austrii i potem do Niemiec. Uchodźcami zostajemy przekraczając granicę kraju i będąc w miejscu bezpiecznym - czyli w opcji 1. dopiero w Niemczech po przepłynięciu kilku tysięcy kilometrów, lub we Włoszech drugim sposobem. Jeżeli w którymś z państw jesteśmy już bezpieczni od wojny czy prześladowań to przedostająć się do kolejnego państwa nie możemy uzyskać statusu uchodźcy i jesteśmy wtedy zwykłymi IMIGRANTAMI. No, chyba że w twojej opinii we Włoszech przeciętny Syryjczyk jest prześladowany lub panuje tam wojna.
Jest też 3. sposób na przedostanie się do Niemiec, przez Turcję, Bułarię, Serbię, Węgry, Austrię i podobne, o nim przypomniałem sobie dopiero teraz.
Ale wiesz, że np. w Turcji nie ma już miejsc? W Grecji podobnie...
Polak mądry przed szkodą. Kto by pomyślał.
tak... katolicka Polska kraj gdzie jest najwiecej Sprawiedliwych Wsrod Narodow Swiata za ryzykowanie zycia w II WS za ochrone Zydow boi sie pomoc 300 odoba.... super - Wasi Dziadkowie powinni byc z Was dumni ( 《- dla nie kumatych to ostatnie to byla ironia)
@Aypeross Pomóc? Ale w czym pomóc? Imigranci siłą zaciągnięci do Polski uciekali, nie chcą tu przyjeżdżać, więc byśmy im tylko zaszkodzili. W dodatku mielibyśmy je dostać od zachodnich krajów europejskich, gdzie warunki życia są znacznie lepsze, a i socjalne dodatki dla imigrantów wyższe. Więc... przed czym mielibyśmy ich ratować, w czym mielibyśmy im pomagać?
Ja bym do punktu NIE dodał informację: "W ramach kary UE oto moje 10 000zł na pokrycie tych kosztów ". Nie jestem za przyjęciem imigrantów ale bądźmy obiektywni. UE dowali nam taką karę pieniążną co roku, że się okaże, że taniej było przyjać chociaż 1tys uchodzców. Jeżeli nie chcemy pokryć kary to jedyna opcja to wyjscie z UE czyli papa export, papa zarobki naszych rodaków, który wyjeżdżają dorobić na zachód.
Idąc tym tropem mam lepsze pytania?
Czy jesteś za rozwojem infrastruktury transportowej:
NIE
TAK - zobowiązuję się, że osobiście zbuduję 100m autostrady lub linii kolejowej.
@Ajuto
Moją lewicowość zdefiniowałeś z równą "trafnością" jak moją płeć. Myślę że i jedną i drugą pomyłkę mógłby wyjaśnić Freud.
"Gdy wykazałem ci, że teza o rzekomym zagrożeniu życia kobiet przez ten projekt to fałsz," nie, nie wykazałeś. W obecnej sytuacji prawnej zarówno zagrożenie życia jak i zdrowia pozwala na przeprowadzenie aborcji. W projekcie Ordo miśków następuje OGRANICZENIE tej zasady - jedynie BEZPOŚREDNIE zagrożenie ŻYCIA pozwala na aborcję. Co więcej nie tylko wykonanie aborcji jest zagrożone karą więzienia: nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka to do 3 lat więzienia a nieumyślnie spowodowanie "uszkodzenie ciała dziecka poczętego" to kara do roku więzienia. To że inicjatorzy tej ustawy nie napisali wprost "masz babo rodzić, choćbyś zdychała" nie zmienia faktu że przyjęcie takich zapisów sparaliżuje całą opiekę prenatalną. Nie wysłanie kobiety na badania które mogą wykazać zagrożenie zdrowia to w polskiej rzeczywistości prawie żadne zagrożenie dla lekarza, ale fizyczne wykonanie zabiegu za który - w przypadku niepowodzenia (co się w medycynie zdarza) można spędzić do kilku lat w więzieniu to już poważne zagrożenie. Nie wiem kim jesteś z zawodu, ale gdyby wprowadzono prawo mówiące że w przypadku podjęcia przez ciebie działania X i jego przebiegu Y - możesz wylądować w kiciu, to logicznym jest że unikałbyś za wszelką cenę działania X. To nie jest logika prawnicza - to po prostu znajomość ludzkiej natury, co de facto, w twoi języku prawdopodobnie nazywa się lewactwem. Tequile sobie daruję, wolę łychę.
(Jakoś nie raczyłeś odpowiedzieć na pytanie, czy dałbyś sobie uciąć jaja, żeby ratować płód - a może dałbyś się oślepić).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 czerwca 2017 o 0:14