@Arbor Czy Krzyżowcy wyruszający na Krucjaty poszli do "nieba"? Szli za powołaniem Papieża, więc powinni? Wystarczy "szczerze" żałować i myk do nieba. Wyobraź sobie, że wódz III Rzeszy szczerze żałował za swoje zbrodnie i potem się wyspowiadał(co faktycznie się stało, a ksiądz, który przeprowadzał spowiedź, odpuścił jego grzechy), a to "daje" przepustkę do "nieba". W ten sposób Bóg każe tylko niewiernych, największy zbrodniarz może się nawrócić i zyskać wieczną nagrodę, a niewierzący onanista leci do piekła.
Na pierwsze pytanie nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć z pewnością, ale mam swoje zdanie na ten temat. "Przeklęty mąż, który na człowieku polega (...) Błogosławiony mąż, który polega na Panu, którego ufnością jest Pan!." (Jr 17:5,7) Uważam, że powołanie przez papieża nic tu nie zmienia, ale nie wiem jak na to spojrzy osoba uznająca jego autorytet. Nie wiem czy to "szczerze" w cudzysłowie ma oznaczać ironię, ale moim zdaniem, aby trafić do nieba trzeba narodzić się na nowo i otrzymać Ducha Świętego. Nowe narodzenie oznacza wewnętrzną przemianę człowieka. Człowiek zmienia się, staje się lepszy. Jakub w swoim liście mówi, że wiara bez uczynków jest martwa, tak więc przyjęcie wiary sprawia, że człowiek staje się dobry. Faktycznie ze spowiedzią w kościele katolickim jest wiele problemów. Jednym z nich jest to, że sakramenty działają ex opere operato, to znaczy przez sam fakt spełnienia czynności, a nie przez wiarę, a Biblia mówi, że mamy odpuszczenie grzechów z krwi Jezusa skuteczną przez wiarę. Tak też mamy problem, że ktoś taki może dostać od księdza rozgrzeszenie. Twierdzę też, że każdy może dostać szansę. Dlaczego czyjaś przeszłość miałaby przekreślać szansę na zbawienie, jeśli faktycznie stałeś się dobrym człowiekiem? Biblia mówi, że każdy zgrzeszył i brak nam chwały Bożej. Nikt z nas nie zasługuje na zbawienie, lecz dzięki miłosierdziu Bożemu jesteśmy zbawieni z łaski Jego, jeśli tylko wyznamy, że Jezus jest Panem i w sercu swoim uwierzymy, że Bóg go wskrzesił z martwych. Bóg cieszy się bardziej z jednego nawróconego grzesznika, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych.
MaciekMagicznyKolarz, przypadek każdego będzie rozpatrywany indywidualnie. Krzyżowcy nie będą zbawieni lub potępieni "hurtowo". Już nie wspominając o tym, że same wyprawy krzyżowe były jak najbardziej słuszne, więc sugerowanie, jakoby były z góry grzeszne jest błędem tak historycznym, jak i teologicznym.
Co do niewierzących onanistów: Kto poznał Boga, A MIMO TO do niego się nie zwrócił, ten nie uzyska zbawienia. Kto go nie poznał, lecz żył uczciwie, według uniwersalnych wartości, ma szansę tam się dostać. Oznacza to, że "niewierzący onanista" ma takie same, a nawet większe szanse dostać się do nieba, niż wódz III Rzeszy. Poza tym wszystko upraszczasz. Teologiem nie jestem, ale z całą pewnością mogę powiedzieć, że to tak łatwo i mechanicznie nie wygląda. Poza tym nie słyszałem, żeby Hitler miał księdza przed śmiercią. Nie mówiąc o tym, że nie umarł moralnie, bo strzelił popełnił samobójstwo, co jest już samo w sobie grzechem.
@Arbor Powiedz mi z jakiego względu rozpatrujesz "słuszność" wypraw krzyżowych? Słuszne były dla ogłupionych społeczeństw, które ginęły po to by kościół trzymał władzę na tamtych terenach? Czy może byli moralnie słuszne? Gdy krzyżowcy dokonywali masakr ludności, gwałtów i grabieży? A może słuszne było obiecanie zbawienia za wzięcie udziału w wyprawach krzyżowych? A może słuszne były wyprawy krzyżowe dziecięce? W ogóle jak można mówić, że wojna jest słuszna xD przecież to jest sprzeczność sama w sobie
@Arbor @Arbor Co wy z tak z Hitlerem? Moze się bardzo zdziwić kto będzie w niebie. Hitler to akurat bardzo kochał zwierzeta i nawet zmienił prawa w III Rzeszy więc nie bądźcie tacy pewni w osądach. Do tego smierć samobójcza-jest oznaką choroby psychicznej bo niszczy instykt samozachowawczy-człowiek samobójca nie może więc być zdrowy psychicznie i przez sądzony za zabicie samego siebie tj jest dla niego nadzieja, poczytajcie o tym.
I nie jeden janusz prawowity obywatel może miec gorzej na sadzie Bozym bo nie miał uczuc dl azwierzat i gardził ludxmi np stare oblechy zaczepiające młode dziewczyny "jakie ładne ocka". Pfuuu obzydliwe dziady do kastracji, takich powinno sie zamykac a w obecnym czasie nie ma nawet jak ich zgłosić bo brak swiadków a nagrania nie wiadomo czy się licza zreszta nikt nie ma cały czas dyktafonu właczonego a nóz stary janusz się odezwie. Z facetem tez żadna nie chodzi jak z ochroniarzem wszędzie.Gdzie mądre feministki.
@Arbor Ludzie nie powinni w ogóle osądzać innych, a poza tym to nawet nie jest sensowne. Człowiek stanie przed Stwórcą i sam wybierze 'droge', przed jego swiatłem nikt się nie wykręci, to nie bedzie " a skłamie ze żałuje lub naprawde bede żałował i pójde do nieba" "a wyspowiadam się przed smiercią i fajrant" itp. myślenia. Będzie w tobie ciemność, to swiatło Boga (czym kolwiek jest ) bedzie cie palic, a sam nie bedziesz chciał/mógł do niego dołączyc i odwrotnie że bedziesz pragnąć złączenia.
"słowo będzie twoim sędzią" widze to tak ze bedziemy dla siebie samych jak Bóg, sami bedziemy czuli czy jestemy siebie(jako Bóg) godni, a każdego rodzaju wykret to automatycznie jak plama z atramentu na białą posciel, nawet przez "swiadomosc" nie przejdzie.
Tak to widze i wygląda to sprawiedliwie. Histori ,spekulacji i cytatów na te tematy jest multum :)
@Taymishi , 1. Wyprawy krzyżowe były przede wszystkim odpowiedzią na ekspansję islamu.ijańskiego świata. Napomknę, że w tamtym okresie intelektualnym, kulturalnym i duchowym centrum były Egipt, Syria, Bizancjum... W europie psy dupami szczekały, prawie pod każdym względem. Sądzisz, że muzułmanie byli grzeczni i uprzejmi?
2. Papież Urban II wygłosił namowę dopiero po tym, jak muzułmanie "utrudniali" pielgrzymki do Ziemi Świętej. Pisząc "utrudniali", mam na myśli często po prostu mordy na pielgrzymach. Drugim, już bardziej bezpośrednim powodem był po prostu fakt, że Cesarstwo Bizantyjskie było zagrożone przez islamską ekspansję.
3. Owszem, zdarzały się rzeczy straszne. Pytanie, czy zdarzały się jednostronnie?
4. Rachunek ekonomiczny jest jednoznaczny- Wyprawy krzyżowe były nieopłacalne. Całkowicie nieopłacalne, więc argument o tym, jakoby Europa wojowała tyle lat ze względu na kasę i ziemię są niedorzeczne.
5. Wyprawy krzyżowe były jak najbardziej moralnie słuszne. Przede wszystkim dlatego, że stawały one w obronie wiary, która była deprecjonowana przez islamistów. Stwali również w obronie Grobu Jezusa. W obronie chrześcijan w świecie muzułmańskim. Walczyli o zatrzymanie muzułmańskiej ekspansji zbrojnej, rozszerzającej co raz bardziej swoje wpływy.
6. Tak, niektóre wojny bywają sprawiedliwe. Co nie oznacza, że wojna sama w sobie jest dobra. Czasami jednak wojna jest słuszniejsza, niż nie dopuszczenie do wojny, większym i straszniejszym kosztem. Wiem, że żyjemy w pacyfistycznych czasach, ale trochę rozsądku jednak by się tu przydało.
@Arbor Od wieków filozofów rzymskich używano określenia "wojna sprawiedliwa". Problem w tym, że owa "sprawiedliwość" jest używana prawie zawsze pod siebie. Rosjanie mogą powiedzieć, że zajęcie Krymu było sprawiedliwe. Dla niemców traktat wersalski był nie sprawiedliwy, a więc zrzucenie go było sprawiedliwe. Dla Polaków Dymitriady były wojną sprawiedliwą, dla rosjan niekoniecznie. Tak sobie można wymieniać i dowolnie interpretować.
"Wyprawy krzyżowe były przede wszystkim odpowiedzią na ekspansję islamu.ijańskiego świata. "
Czyli walka o strefę wpływów. Sam sobie odpowiedziałeś.
"Sądzisz, że muzułmanie byli grzeczni i uprzejmi? "
Sądzisz, że jakakolwiek armia, kiedykolwiek byłą grzeczna i uprzejma?
-
Przypominam, że Bóg chrześcijański podobno jest miłosierny. Jak Ci ktoś strzela liścia to mu nie oddajesz tylko nadstawiasz drugi policzek, więc usprawiedliwieniem mordów krzyżowców (idących pod egidą boga) jest hipokryzją.
---------------------------------
"Wyprawy krzyżowe były nieopłacalne" Nieopłacalne były z punktu widzenia poszczególnych państw. Problem w tym, że oni wojowali w imię religii (czyli) kościoła. A dla kościoła walka cudzymi rękoma była jak najbardziej opłacalna.
--------------------------------
Wprawy krzyżowe walczyły o strefę wpływów KOSCIOLA. Gdzie tu moralna słuszność? xD Pisanie o mordach grabieżach i wyprawach krzyżowych DZIECI (do czego się nie odniosłeś) jako o moralnie słusznych jest delikatnie rzecz mówiąc chore. Poza tym, nie wiem czy wiesz, ale gro wypraw krzyżowych, nie było przeciw muzułmanom :) Były przeciw, "heretykom", "poganom", a nawet katolikom.
Tak samo mordy. Krzyżowcy rżnęli nie tylko "innowierców" lecz również chrześcijan :) lub np żydów.
"Problem w tym, że owa "sprawiedliwość" jest używana prawie zawsze pod siebie. Rosjanie mogą powiedzieć, że zajęcie Krymu było sprawiedliwe. [...]"
Czysta demagogia. Wojny bywają sprawiedliwe, jeśli jej powstanie jest wynikiem walki o rzeczy ważne, z zachowaniem godności. Naprawdę, nie mam ochoty się w tym temacie rozpisywać. Polecam tutaj chociażby lekturę Pawła Włodkowica.
"Czyli walka o strefę wpływów. Sam sobie odpowiedziałeś."
Upraszczasz i manipulujesz. Nie była to walka o strefy wpływów (po części na pewno, ale przy wyjęciu z kontekstu nabiera to zupełnie innego znaczenia), a przede wszystkim obrona cywilizacyjna, sprzeciwiająca się cywilizacji z naszego punktu widzenia barbarzyńskiej. W dodatku pozwolenie na rozszerzający się islam, jednocześnie byłoby zgodą na to, ze za miesiąc/rok, zjawią się pod twoimi drzwiami, zgwałcą ci żonę i córki, a ciebie oddadzą do niewoli, bądź podetną ci gardło. Warto zaznaczyć, że nie Europa była tu agresorem- Europa się broniła.
"Problem w tym, że oni wojowali w imię religii (czyli) kościoła. A dla kościoła walka cudzymi rękoma była jak najbardziej opłacalna."
Ech... Tutaj polecam lekturę "Zbrojne Pielgrzymki. Historia Wypraw Krzyżowych" profesora Kucharczyka. Operujesz jakimiś błędnymi przekonaniami. Jak napisałem, rachunek ekonomiczny był ujemny i nikt (czy może prawie nikt) nie oczekiwał, że będzie dodatni. Nie chodziło bowiem o żadną ekonomię, a o wartości wyższe, których przeciętny człowiek współczesny nie jest w stanie pojąć.
"isanie o mordach grabieżach i wyprawach krzyżowych DZIECI (do czego się nie odniosłeś) jako o moralnie słusznych jest delikatnie rzecz mówiąc chore."
Wyciągasz elementy zbrodnicze (niewątpliwie obecne) z całości i starasz się przedstawić to zjawisko w tej perspektywie. Odniosłem się. Napisałem, że zdarzały się rzeczy straszne, które oczywiście nie były jednostronne. Ludzie są ludźmi i tego nie zmienimy. Wyciąganie pojedynczych wątków z 200-letniej historii, to manipulacja.
"Wprawy krzyżowe walczyły o strefę wpływów KOSCIOLA. Gdzie tu moralna słuszność?"
W twoim twierdzeniu jej nie ma, bo krucjaty żadną walką o strefę wpływów Kościoła nie były. Były odpowiedzią na agresję i ekspansję wrogiej cywilizacji.
Do reszty z politowania się nie odniosę. Jak będę chciał o tym poczytać, to kupię sobie Gazetę Wyborczą albo "Nie" Urbana.
@Arbor Polecasz lekturę gościa, który za sprawiedliwą uważał walkę za kościół (tolerował innowierców, ale to nie zmienia faktu). Wojna sprawiedliwa to koncepcja, która ma setki autorów i każdy w swoich czasach miał takie twierdzenia, aby były mu wygodne. Dla przykładu wspomniany przez Ciebie Paweł twierdził, że bratanie się z pogadami nie jest grzechem - BO mieliśmy problemy z zakonem krzyżackim a Litwa była naturalnym sojusznikiem xD. A to tylko potwierdza, że cała "Sprawiedliwość" wynika z konieczności i warunków w jakich autor danej koncepcji się znajduje.. xD Polecam patrzeć szerzej na takie sprawy ;)
---
"Nie była to walka o strefy wpływów" oj kolego xD Każda wojna sprowadza się do pieniędzy i władzy. Hasełka typu Bóg, patriotyzm są dla tych na dole, by mieli po co ginąć. Na górze liczy się pieniądz i władza. Kontrola nad ziemią świętą daje dochody. To nie manipulacja tylko fakt.
Wyciąganie pojedynczych wątków" - wyprawy krzyżowe przeciwko nie-muzułmanom to też pojedynczy wątek? Całkiem cholera liczne te pojedyncze wątki xD
---
"wartości wyższe, których przeciętny człowiek współczesny" - pewno dlatego, że ludzie zmądrzeli i nie wierzą w bajki zawarte w przeczącej sobie książce... xD
---
Jak to nie o strefę wpływów kościoła? XD Europa miała dwie władze. Cywilną - cesarza i kościelną - papieża - gdzie papieska była większa, gdyż rozciągała się na cały katolicki świat. Więc wyprawy krzyżowe idące pod egidą Boga- czyli kościoła- MUSIAŁY no siłą rzeczy, walczyć o wpływy kościoła. Inaczej byłoby to zaprzeczenie samej jej istoty.
---
"Do reszty z politowania się nie odniosę. Jak będę chciał o tym poczytać, to kupię sobie Gazetę Wyborczą albo "Nie" Urbana."
Zaiste wygodne. Nie odniosę się do niewygodnych mi faktów xD
Chyba, że krucjaty w stosunku do pogan, heretyków i katolików Twoim zdaniem nie istniały i to wszystko wroga propaganda mająca na celu atak w dobry katolicki kościół xD
@kondon Rozumiem sens i w ogólności popieram. Uważam jednak, że źródło trzeba podać, bo tak niestety powstają bajki, które potem łatwo można obalić "a nieprawda, bo to nie był Hatuey tylko Montezuma" czy coś w tym stylu. A że podawanie źródła się nie przyjęło - no cóż... Staram się z tym jakoś walczyć. Już wolę opowiadania w stylu "chiński mistrz i jego uczeń", "mądry profesor i jeszcze mądrzejszy student" czy nawet "głupi misio i cwany zajączek", też niosą morał, a każdy wie, że to nieprawda.
Fakt, że ktoś twierdzi, iż pójdzie do nieba, jeszcze nie oznacza, że do niego pójdzie.
@Arbor Czy Krzyżowcy wyruszający na Krucjaty poszli do "nieba"? Szli za powołaniem Papieża, więc powinni? Wystarczy "szczerze" żałować i myk do nieba. Wyobraź sobie, że wódz III Rzeszy szczerze żałował za swoje zbrodnie i potem się wyspowiadał(co faktycznie się stało, a ksiądz, który przeprowadzał spowiedź, odpuścił jego grzechy), a to "daje" przepustkę do "nieba". W ten sposób Bóg każe tylko niewiernych, największy zbrodniarz może się nawrócić i zyskać wieczną nagrodę, a niewierzący onanista leci do piekła.
Na pierwsze pytanie nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć z pewnością, ale mam swoje zdanie na ten temat. "Przeklęty mąż, który na człowieku polega (...) Błogosławiony mąż, który polega na Panu, którego ufnością jest Pan!." (Jr 17:5,7) Uważam, że powołanie przez papieża nic tu nie zmienia, ale nie wiem jak na to spojrzy osoba uznająca jego autorytet. Nie wiem czy to "szczerze" w cudzysłowie ma oznaczać ironię, ale moim zdaniem, aby trafić do nieba trzeba narodzić się na nowo i otrzymać Ducha Świętego. Nowe narodzenie oznacza wewnętrzną przemianę człowieka. Człowiek zmienia się, staje się lepszy. Jakub w swoim liście mówi, że wiara bez uczynków jest martwa, tak więc przyjęcie wiary sprawia, że człowiek staje się dobry. Faktycznie ze spowiedzią w kościele katolickim jest wiele problemów. Jednym z nich jest to, że sakramenty działają ex opere operato, to znaczy przez sam fakt spełnienia czynności, a nie przez wiarę, a Biblia mówi, że mamy odpuszczenie grzechów z krwi Jezusa skuteczną przez wiarę. Tak też mamy problem, że ktoś taki może dostać od księdza rozgrzeszenie. Twierdzę też, że każdy może dostać szansę. Dlaczego czyjaś przeszłość miałaby przekreślać szansę na zbawienie, jeśli faktycznie stałeś się dobrym człowiekiem? Biblia mówi, że każdy zgrzeszył i brak nam chwały Bożej. Nikt z nas nie zasługuje na zbawienie, lecz dzięki miłosierdziu Bożemu jesteśmy zbawieni z łaski Jego, jeśli tylko wyznamy, że Jezus jest Panem i w sercu swoim uwierzymy, że Bóg go wskrzesił z martwych. Bóg cieszy się bardziej z jednego nawróconego grzesznika, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych.
MaciekMagicznyKolarz, przypadek każdego będzie rozpatrywany indywidualnie. Krzyżowcy nie będą zbawieni lub potępieni "hurtowo". Już nie wspominając o tym, że same wyprawy krzyżowe były jak najbardziej słuszne, więc sugerowanie, jakoby były z góry grzeszne jest błędem tak historycznym, jak i teologicznym.
Co do niewierzących onanistów: Kto poznał Boga, A MIMO TO do niego się nie zwrócił, ten nie uzyska zbawienia. Kto go nie poznał, lecz żył uczciwie, według uniwersalnych wartości, ma szansę tam się dostać. Oznacza to, że "niewierzący onanista" ma takie same, a nawet większe szanse dostać się do nieba, niż wódz III Rzeszy. Poza tym wszystko upraszczasz. Teologiem nie jestem, ale z całą pewnością mogę powiedzieć, że to tak łatwo i mechanicznie nie wygląda. Poza tym nie słyszałem, żeby Hitler miał księdza przed śmiercią. Nie mówiąc o tym, że nie umarł moralnie, bo strzelił popełnił samobójstwo, co jest już samo w sobie grzechem.
@Arbor Powiedz mi z jakiego względu rozpatrujesz "słuszność" wypraw krzyżowych? Słuszne były dla ogłupionych społeczeństw, które ginęły po to by kościół trzymał władzę na tamtych terenach? Czy może byli moralnie słuszne? Gdy krzyżowcy dokonywali masakr ludności, gwałtów i grabieży? A może słuszne było obiecanie zbawienia za wzięcie udziału w wyprawach krzyżowych? A może słuszne były wyprawy krzyżowe dziecięce? W ogóle jak można mówić, że wojna jest słuszna xD przecież to jest sprzeczność sama w sobie
@Arbor @Arbor Co wy z tak z Hitlerem? Moze się bardzo zdziwić kto będzie w niebie. Hitler to akurat bardzo kochał zwierzeta i nawet zmienił prawa w III Rzeszy więc nie bądźcie tacy pewni w osądach. Do tego smierć samobójcza-jest oznaką choroby psychicznej bo niszczy instykt samozachowawczy-człowiek samobójca nie może więc być zdrowy psychicznie i przez sądzony za zabicie samego siebie tj jest dla niego nadzieja, poczytajcie o tym.
I nie jeden janusz prawowity obywatel może miec gorzej na sadzie Bozym bo nie miał uczuc dl azwierzat i gardził ludxmi np stare oblechy zaczepiające młode dziewczyny "jakie ładne ocka". Pfuuu obzydliwe dziady do kastracji, takich powinno sie zamykac a w obecnym czasie nie ma nawet jak ich zgłosić bo brak swiadków a nagrania nie wiadomo czy się licza zreszta nikt nie ma cały czas dyktafonu właczonego a nóz stary janusz się odezwie. Z facetem tez żadna nie chodzi jak z ochroniarzem wszędzie.Gdzie mądre feministki.
@Arbor Ludzie nie powinni w ogóle osądzać innych, a poza tym to nawet nie jest sensowne. Człowiek stanie przed Stwórcą i sam wybierze 'droge', przed jego swiatłem nikt się nie wykręci, to nie bedzie " a skłamie ze żałuje lub naprawde bede żałował i pójde do nieba" "a wyspowiadam się przed smiercią i fajrant" itp. myślenia. Będzie w tobie ciemność, to swiatło Boga (czym kolwiek jest ) bedzie cie palic, a sam nie bedziesz chciał/mógł do niego dołączyc i odwrotnie że bedziesz pragnąć złączenia.
"słowo będzie twoim sędzią" widze to tak ze bedziemy dla siebie samych jak Bóg, sami bedziemy czuli czy jestemy siebie(jako Bóg) godni, a każdego rodzaju wykret to automatycznie jak plama z atramentu na białą posciel, nawet przez "swiadomosc" nie przejdzie.
Tak to widze i wygląda to sprawiedliwie. Histori ,spekulacji i cytatów na te tematy jest multum :)
@Taymishi , 1. Wyprawy krzyżowe były przede wszystkim odpowiedzią na ekspansję islamu.ijańskiego świata. Napomknę, że w tamtym okresie intelektualnym, kulturalnym i duchowym centrum były Egipt, Syria, Bizancjum... W europie psy dupami szczekały, prawie pod każdym względem. Sądzisz, że muzułmanie byli grzeczni i uprzejmi?
2. Papież Urban II wygłosił namowę dopiero po tym, jak muzułmanie "utrudniali" pielgrzymki do Ziemi Świętej. Pisząc "utrudniali", mam na myśli często po prostu mordy na pielgrzymach. Drugim, już bardziej bezpośrednim powodem był po prostu fakt, że Cesarstwo Bizantyjskie było zagrożone przez islamską ekspansję.
3. Owszem, zdarzały się rzeczy straszne. Pytanie, czy zdarzały się jednostronnie?
4. Rachunek ekonomiczny jest jednoznaczny- Wyprawy krzyżowe były nieopłacalne. Całkowicie nieopłacalne, więc argument o tym, jakoby Europa wojowała tyle lat ze względu na kasę i ziemię są niedorzeczne.
5. Wyprawy krzyżowe były jak najbardziej moralnie słuszne. Przede wszystkim dlatego, że stawały one w obronie wiary, która była deprecjonowana przez islamistów. Stwali również w obronie Grobu Jezusa. W obronie chrześcijan w świecie muzułmańskim. Walczyli o zatrzymanie muzułmańskiej ekspansji zbrojnej, rozszerzającej co raz bardziej swoje wpływy.
6. Tak, niektóre wojny bywają sprawiedliwe. Co nie oznacza, że wojna sama w sobie jest dobra. Czasami jednak wojna jest słuszniejsza, niż nie dopuszczenie do wojny, większym i straszniejszym kosztem. Wiem, że żyjemy w pacyfistycznych czasach, ale trochę rozsądku jednak by się tu przydało.
@Arbor Od wieków filozofów rzymskich używano określenia "wojna sprawiedliwa". Problem w tym, że owa "sprawiedliwość" jest używana prawie zawsze pod siebie. Rosjanie mogą powiedzieć, że zajęcie Krymu było sprawiedliwe. Dla niemców traktat wersalski był nie sprawiedliwy, a więc zrzucenie go było sprawiedliwe. Dla Polaków Dymitriady były wojną sprawiedliwą, dla rosjan niekoniecznie. Tak sobie można wymieniać i dowolnie interpretować.
"Wyprawy krzyżowe były przede wszystkim odpowiedzią na ekspansję islamu.ijańskiego świata. "
Czyli walka o strefę wpływów. Sam sobie odpowiedziałeś.
"Sądzisz, że muzułmanie byli grzeczni i uprzejmi? "
Sądzisz, że jakakolwiek armia, kiedykolwiek byłą grzeczna i uprzejma?
-
Przypominam, że Bóg chrześcijański podobno jest miłosierny. Jak Ci ktoś strzela liścia to mu nie oddajesz tylko nadstawiasz drugi policzek, więc usprawiedliwieniem mordów krzyżowców (idących pod egidą boga) jest hipokryzją.
---------------------------------
"Wyprawy krzyżowe były nieopłacalne" Nieopłacalne były z punktu widzenia poszczególnych państw. Problem w tym, że oni wojowali w imię religii (czyli) kościoła. A dla kościoła walka cudzymi rękoma była jak najbardziej opłacalna.
--------------------------------
Wprawy krzyżowe walczyły o strefę wpływów KOSCIOLA. Gdzie tu moralna słuszność? xD Pisanie o mordach grabieżach i wyprawach krzyżowych DZIECI (do czego się nie odniosłeś) jako o moralnie słusznych jest delikatnie rzecz mówiąc chore. Poza tym, nie wiem czy wiesz, ale gro wypraw krzyżowych, nie było przeciw muzułmanom :) Były przeciw, "heretykom", "poganom", a nawet katolikom.
Tak samo mordy. Krzyżowcy rżnęli nie tylko "innowierców" lecz również chrześcijan :) lub np żydów.
@Taymishi ,
"Problem w tym, że owa "sprawiedliwość" jest używana prawie zawsze pod siebie. Rosjanie mogą powiedzieć, że zajęcie Krymu było sprawiedliwe. [...]"
Czysta demagogia. Wojny bywają sprawiedliwe, jeśli jej powstanie jest wynikiem walki o rzeczy ważne, z zachowaniem godności. Naprawdę, nie mam ochoty się w tym temacie rozpisywać. Polecam tutaj chociażby lekturę Pawła Włodkowica.
"Czyli walka o strefę wpływów. Sam sobie odpowiedziałeś."
Upraszczasz i manipulujesz. Nie była to walka o strefy wpływów (po części na pewno, ale przy wyjęciu z kontekstu nabiera to zupełnie innego znaczenia), a przede wszystkim obrona cywilizacyjna, sprzeciwiająca się cywilizacji z naszego punktu widzenia barbarzyńskiej. W dodatku pozwolenie na rozszerzający się islam, jednocześnie byłoby zgodą na to, ze za miesiąc/rok, zjawią się pod twoimi drzwiami, zgwałcą ci żonę i córki, a ciebie oddadzą do niewoli, bądź podetną ci gardło. Warto zaznaczyć, że nie Europa była tu agresorem- Europa się broniła.
"Problem w tym, że oni wojowali w imię religii (czyli) kościoła. A dla kościoła walka cudzymi rękoma była jak najbardziej opłacalna."
Ech... Tutaj polecam lekturę "Zbrojne Pielgrzymki. Historia Wypraw Krzyżowych" profesora Kucharczyka. Operujesz jakimiś błędnymi przekonaniami. Jak napisałem, rachunek ekonomiczny był ujemny i nikt (czy może prawie nikt) nie oczekiwał, że będzie dodatni. Nie chodziło bowiem o żadną ekonomię, a o wartości wyższe, których przeciętny człowiek współczesny nie jest w stanie pojąć.
"isanie o mordach grabieżach i wyprawach krzyżowych DZIECI (do czego się nie odniosłeś) jako o moralnie słusznych jest delikatnie rzecz mówiąc chore."
Wyciągasz elementy zbrodnicze (niewątpliwie obecne) z całości i starasz się przedstawić to zjawisko w tej perspektywie. Odniosłem się. Napisałem, że zdarzały się rzeczy straszne, które oczywiście nie były jednostronne. Ludzie są ludźmi i tego nie zmienimy. Wyciąganie pojedynczych wątków z 200-letniej historii, to manipulacja.
"Wprawy krzyżowe walczyły o strefę wpływów KOSCIOLA. Gdzie tu moralna słuszność?"
W twoim twierdzeniu jej nie ma, bo krucjaty żadną walką o strefę wpływów Kościoła nie były. Były odpowiedzią na agresję i ekspansję wrogiej cywilizacji.
Do reszty z politowania się nie odniosę. Jak będę chciał o tym poczytać, to kupię sobie Gazetę Wyborczą albo "Nie" Urbana.
@Arbor Polecasz lekturę gościa, który za sprawiedliwą uważał walkę za kościół (tolerował innowierców, ale to nie zmienia faktu). Wojna sprawiedliwa to koncepcja, która ma setki autorów i każdy w swoich czasach miał takie twierdzenia, aby były mu wygodne. Dla przykładu wspomniany przez Ciebie Paweł twierdził, że bratanie się z pogadami nie jest grzechem - BO mieliśmy problemy z zakonem krzyżackim a Litwa była naturalnym sojusznikiem xD. A to tylko potwierdza, że cała "Sprawiedliwość" wynika z konieczności i warunków w jakich autor danej koncepcji się znajduje.. xD Polecam patrzeć szerzej na takie sprawy ;)
---
"Nie była to walka o strefy wpływów" oj kolego xD Każda wojna sprowadza się do pieniędzy i władzy. Hasełka typu Bóg, patriotyzm są dla tych na dole, by mieli po co ginąć. Na górze liczy się pieniądz i władza. Kontrola nad ziemią świętą daje dochody. To nie manipulacja tylko fakt.
Wyciąganie pojedynczych wątków" - wyprawy krzyżowe przeciwko nie-muzułmanom to też pojedynczy wątek? Całkiem cholera liczne te pojedyncze wątki xD
---
"wartości wyższe, których przeciętny człowiek współczesny" - pewno dlatego, że ludzie zmądrzeli i nie wierzą w bajki zawarte w przeczącej sobie książce... xD
---
Jak to nie o strefę wpływów kościoła? XD Europa miała dwie władze. Cywilną - cesarza i kościelną - papieża - gdzie papieska była większa, gdyż rozciągała się na cały katolicki świat. Więc wyprawy krzyżowe idące pod egidą Boga- czyli kościoła- MUSIAŁY no siłą rzeczy, walczyć o wpływy kościoła. Inaczej byłoby to zaprzeczenie samej jej istoty.
---
"Do reszty z politowania się nie odniosę. Jak będę chciał o tym poczytać, to kupię sobie Gazetę Wyborczą albo "Nie" Urbana."
Zaiste wygodne. Nie odniosę się do niewygodnych mi faktów xD
Chyba, że krucjaty w stosunku do pogan, heretyków i katolików Twoim zdaniem nie istniały i to wszystko wroga propaganda mająca na celu atak w dobry katolicki kościół xD
Nie ma źródła, jest minus
@Voitcus tu chyba nawet nie chodzi o prawdziwość tej historyjki, ale jej sens. Poza tym podawanie źródeł na demotach nie jest modne...
@kondon Rozumiem sens i w ogólności popieram. Uważam jednak, że źródło trzeba podać, bo tak niestety powstają bajki, które potem łatwo można obalić "a nieprawda, bo to nie był Hatuey tylko Montezuma" czy coś w tym stylu. A że podawanie źródła się nie przyjęło - no cóż... Staram się z tym jakoś walczyć. Już wolę opowiadania w stylu "chiński mistrz i jego uczeń", "mądry profesor i jeszcze mądrzejszy student" czy nawet "głupi misio i cwany zajączek", też niosą morał, a każdy wie, że to nieprawda.
Oooo.... Adam Bielecki nie zdobył K2 zimą, a pomnik mu postawili.
@rodzynek777 Dokładnie, specjalnie zerknąłem na komentarze czy ktoś też zauważył tam Bieleckiego :)