Niestety, dlatego propaganda jest tak potężna i zabójcza bronią, bo niszczy ludzi, często na całe życie. Ale propaganda nie jest usprawiedliwieniem, bo tak można usprawiedliwić wszystkich Niemców, albo Rosjan.
@Geoffrey To samo tyczy się propagandy o unikalności cierpienia Żydów w okresie II wś. Czy polskie ofiary były w czymś gorsze od żydowskich? A jeżeli za mało to może w takim razie chińskie...?
W przypadku tzw holokaustu nie mamy już do czynienia jedynie z propagandą, a z agresywną indoktrynacją mającą usprawiedliwić wszystkich Żydów. Szczególnie tych co żyją i "działają" dzisiaj.
@Glupiec Dobre pytanie. Moim zdaniem trzeba, bo to nie jest "od razu", tylko za ósmym razem. Nie widzę powodu, żeby sponsorować jej wycieczkę do Aushwitz i udowadniać coś, co jest oczywiste. Sama powinna sprawdzić, czy jej wypowiedzi są prawdziwe - jest już chyba dorosła i odpowiada za swoje słowa.
@Geoffrey Ale za którym razem ktoś podjął z nią dialog i przedstawił dowody? Płaskoziemscy też jakoś z uporem maniaka powtarzają te swoje głupoty i jakoś nikt ich do więzień nie wsadza... A ona zdaje się chciała rozmawiać.
I moim zdaniem jeśli ktoś uważa, że ma prawo karać za odmienną opinię to jego psim obowiązkiem jest wcześniej udowodnienie ponad wszelką wątpliwość, że odmienne opinie są błędne.
Nie ma się co oszukiwać. Ona nie została skazana za negowanie historii czy nauki tylko za sprzeciwienie się obecnej polityce historycznej i jest więźniem politycznym.
@Glupiec Bardzo się cieszę z tej dyskusji, bo ilustruje pewien proces, który według mnie jest zagrożeniem dla współczesnej cywilizacji. To jest zwycięski pochód ignorancji. Jeśli babcia nie ma wiedzy, to powinna ją zdobyć we własnym zakresie. To nie jest rola sądu, tylko szkoły. Płaskoziemcy są żartem, a nie ruchem naukowym. Istnieją pewne fakty - coś co nazywa się prawdą, i ktoś, kto tych faktów nie zna, jest po prostu nieukiem, a nie "więźniem politycznym". Owszem, wolność słowa pozwala na to, żeby być nieukiem, ale w momencie, gdy swoje nieuctwo promujesz, to wprowadzasz innych w błąd i robisz im szkodę. A na to zgody nie ma, szczególnie jeśli błąd, który powtarzasz (ideologia nazistowska) doprowadził w przeszłości do bardzo złych skutków.
@Geoffrey "Jeśli babcia nie ma wiedzy, to powinna ją zdobyć we własnym zakresie. To nie jest rola sądu, tylko szkoły." - ja się z tym zgadzam. Ale sytuacja się zmienia kiedy ktoś za odmienne poglądy zaczyna wymierzać kary. Jeśli ta staruszka zostałaby ukarana za ignorancję to na tej samej podstawie powinni zostać ukarani płaskoziemcy - też przecież wprowadzają wielu ludzi w błąd. Z tym, że kwestia kształtu ziemi nie jest póki co kwestią polityczną. Holocaust jest. I dlatego podtrzymuję moje poprzednie stwierdzenie - ona jest więźniem politycznym.
@Glupiec Dobra, to jeden temat mamy załatwiony: jest Twoja zgoda, że to nie sąd, a szkoła ma uczyć ludzi. Drugi problem, to szkodliwość poglądów i postawy, którą osoba reprezentuje. Jeśli ktoś twierdzi, że ziemia jest płaska, to swoim poglądem raczej nie wyrządza nikomu szkody. Ale jeśli ktoś twierdzi, że Niemcy nie mordowali Żydów ( ani innych narodów, np Polaków), to automatycznie oznacza, że niemieccy naziści byli "dobrzy" i w ich poglądach nie ma niczego złego. Czyli że można być nazistą i robić to samo, co oni. A na mordowanie ludzi tylko za to, ze należą do określonego narodu - nie może być zgody. Nazizm i komunizm to nie są "jakieś" poglądy, tylko zbrodnicze ideologie, ponieważ przez nie zginęły miliony ludzi. Podważanie istnienia ofiar nazizmu czy komunizmu, to podważanie ich zbrodniczości i otwieranie drzwi do powtórki tych zbrodni. Więc nie może być na to zgody.
@Geoffrey "Szkodliwość poglądów" - no ok. W takim razie cieszę się, że już wiemy, że nie chodzi jednak o ignorancję. To ustalmy teraz kwestię tej szkodliwości. Sam zwróciłeś uwagę, że "nazizm i komunizm to nie są jakieś poglądy, tylko zbrodnicze ideologie...". A jednak w Niemczech działają wciąż Antifa, PDS, DKP wyznające zbrodniczą ideologię komunistyczną. Moim zdaniem istnienie tego typu partii i organizacji świadczy ewidentnie o tym, że wcale nie chodzi o szkodliwość poglądów, bo w takim wypadku te musiałby zostać zdelegalizowane. Skoro więc nie chodzi o ignorancję ani o odmienność opinii, a temat Holocaustu jest, zwłaszcza ostatnio, tematem politycznie istotnym to dla mnie nie ma wątpliwości, że ta kobieta jest więźniem politycznym.
Kolejna rzecz, przez Ciebie teraz pominięta, to kwestia, o którą chodziło mi od pierwszego mojego komentarza. Sam fakt karania za poglądy i opinie. Jest to moim zdaniem postawa wręcz antycywilizacyjna. Za 50 lat dla części nowego pokolenia jej proces może stać się symbolem walki z opresyjnym reżimem, który skazał ją za prawdę. W końcu sąd zignorował ją gdy ta domagała się dowodów. Dlatego ja stoję na nieubłaganym stanowisku, że jeśli już ktoś chce karać za odmienne poglądy to musi dysponować niezbitymi dowodami na słuszność swoich. Tak jak złodziejowi trzeba udowodnić kradzież, tak tej kobiecie trzeba udowodnić brak słuszności. I bynajmniej nie w szkole tylko w sądzie, bo odkąd karzemy za poglądy jest to sprawa karna.
@Glupiec 1. Dalej chodzi o ignorancję, tylko w pewnych przypadkach można ja tolerować ( np płaskoziemstwo), a w innych nie (nazizm). Jakie powinno być kryterium, którą ignorancję tolerować, a którą nie? Oczywiście szkodliwość. Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczynają się prawa drugiego człowieka. Jeśli jakiś pogląd zakłada, że należy komuś odebrać życie, to taki pogląd powinien być blokowany, niezależnie od tego, czy ktoś będzie pieprzył, że to jest pogwałcenie wolności słowa. Prawo do życia stoi wyżej niż prawo do gadania bzdur. 2. Z faktu, że komunizm z Niemczech nie jest ścigany, nie wynika, że nazizm również powinien nie być ścigany. Trzeba działać na rzecz egzekwowania prawa o ściganiu ideologii komunistycznej. 3. Istnieją ogólnie dostępne niezbite dowody nazistowskich zbrodni i nie jest rolą Sądu uczyć oskarżonego, że to, co zrobił jest złe. Czy Sąd ma uczyć mordercę, że użycie broni palnej może zakończyć się śmiercią? A potem oskarżony powie, "aha, nie wiedziałem, więc na drugi raz nie będę strzelał" i go wypuszczą. Tak sobie wyobrażasz sądownictwo? Czy może karanie za przestępstwa ujęte w Kodeksie Karnym?
@Geoffrey "2. Z faktu, że komunizm z Niemczech nie jest ścigany, nie wynika, że nazizm również powinien nie być ścigany." - Eh, ale nie tego dowodziłem. Dowodziłem tego, że Twoje kryterium szkodliwości nie jest prawdziwe. Powodem ścigania nazizmu, a raczej niektórych jego elementów, na pewno nie jest fakt, że jest to ideologia szkodliwa. Gdyby to był powód to komunizm również, a nawet tym bardziej, powinien być ścigany. Jednak to, że Niemcy nie są historycznie wiązane w żaden sposób z ideologią komunistyczną sprawia, że nie ma potrzeby jej ścigania - ta nie koliduje w żaden sposób z ich polityką historyczną.
3. "Isntnieją ogólnie dostępne niezbite dowody" - być może niezbite są dlatego, że każda próba weryfikacji tych dowodów kończy się więzieniem? - tak kiedyś może powiedzieć młody Niemiec i za przykład dać proces kobiety z demota. Bo dowody niezbite będą dopiero wtedy kiedy pomimo prób ich zbicia się to nie uda. W normalnych warunkach robi się to w środowisku akademickim, na uczelniach. Jednak gdy państwo zaczyna karać za poglądy to trzeba takie rzeczy robić przed sądem. Jeśli państwo jest tak opieszałe, że nie pozwala nawet na to, to znaczy, że za nic ma chociażby nowe odkrycia w danej dziedzinie, za nic ma prawdę czy ludzką wolność. Jest to cecha państwa totalitarnego i nie ma na to usprawiedliwienia.
@Glupiec Nazizm jest ścigany z urzędu i tak jest dobrze. I tyle. Powiedzieliśmy sobie, co mieliśmy powiedzieć i chyba wyczerpaliśmy argumenty. Dziękuję za dyskusję.
Jestem historykiem amatorem. Holokaustu nie było. Nie zgadzam się z prawem karzącym za prowadzenie badań i wyrażania swoich opinii. Żydzi nie widzą powodu, żeby być karanym za łganie na temat Polaków? Pozwólmy Polakom na łganie tfu badanie historii.....
Według danych czerwonego krzyża, w auschwitz nie zginęło więcej niż dwieście tysięcy ludzi, a cała ta akcja z "sześcioma milionami" była ukartowana i przygotowywana już na początku ubiegłego wieku.
Ta, reszta popłynęła do Atlantydy. Całkiem możliwe, ze znaleziono tylko 200tys. zwłok. Te kominy co widać na zdjęciach to nie do podgrzewania wody w centralnym były, tylko do palenia ludzi, obok stały maszynki do mielenia kości, żeby zostało jak najmniej śladów.
Po ocenach widzę, że nawet sporo tu ludzi uważających, że nikogo nie mordowano, pewnie również plaskoziemcy i antyszczepionkowcy. XXIwiek...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 maja 2018 o 15:29
To jeszcze karanie ateistów za negowanie Boga. Mnóstwo innych kar jeszcze można wymyślić. Tylko że w krajach "demokratycznych" mamy wolność słowa, więc karanie za wyrażanie swojej myśli to przestępstwo.
Naruszona wolność słowa, prawa człowieka, demokracja... A nie, wróć, ona została skazana na podstawie prawa niemieckiego a nie polskiego, więc wszystko w porządku.
To i tak mniejsze kłamstwo niż wmawianie że to Polacy odpowiadają za holocaust.
@rafik54321 Kali mówić:
- "nie być obozy" - źle
- "być polska obozy" - dobrze
wystarczy ze za mlodu miala wyprany mozg i naprawde nie wierzy ...
Niestety, dlatego propaganda jest tak potężna i zabójcza bronią, bo niszczy ludzi, często na całe życie. Ale propaganda nie jest usprawiedliwieniem, bo tak można usprawiedliwić wszystkich Niemców, albo Rosjan.
@Geoffrey To samo tyczy się propagandy o unikalności cierpienia Żydów w okresie II wś. Czy polskie ofiary były w czymś gorsze od żydowskich? A jeżeli za mało to może w takim razie chińskie...?
W przypadku tzw holokaustu nie mamy już do czynienia jedynie z propagandą, a z agresywną indoktrynacją mającą usprawiedliwić wszystkich Żydów. Szczególnie tych co żyją i "działają" dzisiaj.
Trzeba od razu do więzienia? Za opinię? Nie mógł jej ktoś po prostu przedstawić tych dowodów?
@Glupiec Sponsorujemy jej wycieczkę do Auschwitz?
@Glupiec Dobre pytanie. Moim zdaniem trzeba, bo to nie jest "od razu", tylko za ósmym razem. Nie widzę powodu, żeby sponsorować jej wycieczkę do Aushwitz i udowadniać coś, co jest oczywiste. Sama powinna sprawdzić, czy jej wypowiedzi są prawdziwe - jest już chyba dorosła i odpowiada za swoje słowa.
@Geoffrey Ale za którym razem ktoś podjął z nią dialog i przedstawił dowody? Płaskoziemscy też jakoś z uporem maniaka powtarzają te swoje głupoty i jakoś nikt ich do więzień nie wsadza... A ona zdaje się chciała rozmawiać.
"During her trial, at the time, she remained firm on her claim that Auschwitz’s status as a death camp was “only a belief,” even challenging the Hamburg court to prove otherwise." - wyzwała sąd żeby udowodnił, że się myli.
(http://www.ibtimes.com/who-nazi-grandma-holocaust-denier-ursula-haverbeck-goes-prison-after-absconding-2679198)
I moim zdaniem jeśli ktoś uważa, że ma prawo karać za odmienną opinię to jego psim obowiązkiem jest wcześniej udowodnienie ponad wszelką wątpliwość, że odmienne opinie są błędne.
Nie ma się co oszukiwać. Ona nie została skazana za negowanie historii czy nauki tylko za sprzeciwienie się obecnej polityce historycznej i jest więźniem politycznym.
@Glupiec Bardzo się cieszę z tej dyskusji, bo ilustruje pewien proces, który według mnie jest zagrożeniem dla współczesnej cywilizacji. To jest zwycięski pochód ignorancji. Jeśli babcia nie ma wiedzy, to powinna ją zdobyć we własnym zakresie. To nie jest rola sądu, tylko szkoły. Płaskoziemcy są żartem, a nie ruchem naukowym. Istnieją pewne fakty - coś co nazywa się prawdą, i ktoś, kto tych faktów nie zna, jest po prostu nieukiem, a nie "więźniem politycznym". Owszem, wolność słowa pozwala na to, żeby być nieukiem, ale w momencie, gdy swoje nieuctwo promujesz, to wprowadzasz innych w błąd i robisz im szkodę. A na to zgody nie ma, szczególnie jeśli błąd, który powtarzasz (ideologia nazistowska) doprowadził w przeszłości do bardzo złych skutków.
@Geoffrey "Jeśli babcia nie ma wiedzy, to powinna ją zdobyć we własnym zakresie. To nie jest rola sądu, tylko szkoły." - ja się z tym zgadzam. Ale sytuacja się zmienia kiedy ktoś za odmienne poglądy zaczyna wymierzać kary. Jeśli ta staruszka zostałaby ukarana za ignorancję to na tej samej podstawie powinni zostać ukarani płaskoziemcy - też przecież wprowadzają wielu ludzi w błąd. Z tym, że kwestia kształtu ziemi nie jest póki co kwestią polityczną. Holocaust jest. I dlatego podtrzymuję moje poprzednie stwierdzenie - ona jest więźniem politycznym.
@Glupiec Dobra, to jeden temat mamy załatwiony: jest Twoja zgoda, że to nie sąd, a szkoła ma uczyć ludzi. Drugi problem, to szkodliwość poglądów i postawy, którą osoba reprezentuje. Jeśli ktoś twierdzi, że ziemia jest płaska, to swoim poglądem raczej nie wyrządza nikomu szkody. Ale jeśli ktoś twierdzi, że Niemcy nie mordowali Żydów ( ani innych narodów, np Polaków), to automatycznie oznacza, że niemieccy naziści byli "dobrzy" i w ich poglądach nie ma niczego złego. Czyli że można być nazistą i robić to samo, co oni. A na mordowanie ludzi tylko za to, ze należą do określonego narodu - nie może być zgody. Nazizm i komunizm to nie są "jakieś" poglądy, tylko zbrodnicze ideologie, ponieważ przez nie zginęły miliony ludzi. Podważanie istnienia ofiar nazizmu czy komunizmu, to podważanie ich zbrodniczości i otwieranie drzwi do powtórki tych zbrodni. Więc nie może być na to zgody.
@Geoffrey "Szkodliwość poglądów" - no ok. W takim razie cieszę się, że już wiemy, że nie chodzi jednak o ignorancję. To ustalmy teraz kwestię tej szkodliwości. Sam zwróciłeś uwagę, że "nazizm i komunizm to nie są jakieś poglądy, tylko zbrodnicze ideologie...". A jednak w Niemczech działają wciąż Antifa, PDS, DKP wyznające zbrodniczą ideologię komunistyczną. Moim zdaniem istnienie tego typu partii i organizacji świadczy ewidentnie o tym, że wcale nie chodzi o szkodliwość poglądów, bo w takim wypadku te musiałby zostać zdelegalizowane. Skoro więc nie chodzi o ignorancję ani o odmienność opinii, a temat Holocaustu jest, zwłaszcza ostatnio, tematem politycznie istotnym to dla mnie nie ma wątpliwości, że ta kobieta jest więźniem politycznym.
Kolejna rzecz, przez Ciebie teraz pominięta, to kwestia, o którą chodziło mi od pierwszego mojego komentarza. Sam fakt karania za poglądy i opinie. Jest to moim zdaniem postawa wręcz antycywilizacyjna. Za 50 lat dla części nowego pokolenia jej proces może stać się symbolem walki z opresyjnym reżimem, który skazał ją za prawdę. W końcu sąd zignorował ją gdy ta domagała się dowodów. Dlatego ja stoję na nieubłaganym stanowisku, że jeśli już ktoś chce karać za odmienne poglądy to musi dysponować niezbitymi dowodami na słuszność swoich. Tak jak złodziejowi trzeba udowodnić kradzież, tak tej kobiecie trzeba udowodnić brak słuszności. I bynajmniej nie w szkole tylko w sądzie, bo odkąd karzemy za poglądy jest to sprawa karna.
@Glupiec 1. Dalej chodzi o ignorancję, tylko w pewnych przypadkach można ja tolerować ( np płaskoziemstwo), a w innych nie (nazizm). Jakie powinno być kryterium, którą ignorancję tolerować, a którą nie? Oczywiście szkodliwość. Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczynają się prawa drugiego człowieka. Jeśli jakiś pogląd zakłada, że należy komuś odebrać życie, to taki pogląd powinien być blokowany, niezależnie od tego, czy ktoś będzie pieprzył, że to jest pogwałcenie wolności słowa. Prawo do życia stoi wyżej niż prawo do gadania bzdur. 2. Z faktu, że komunizm z Niemczech nie jest ścigany, nie wynika, że nazizm również powinien nie być ścigany. Trzeba działać na rzecz egzekwowania prawa o ściganiu ideologii komunistycznej. 3. Istnieją ogólnie dostępne niezbite dowody nazistowskich zbrodni i nie jest rolą Sądu uczyć oskarżonego, że to, co zrobił jest złe. Czy Sąd ma uczyć mordercę, że użycie broni palnej może zakończyć się śmiercią? A potem oskarżony powie, "aha, nie wiedziałem, więc na drugi raz nie będę strzelał" i go wypuszczą. Tak sobie wyobrażasz sądownictwo? Czy może karanie za przestępstwa ujęte w Kodeksie Karnym?
@Geoffrey "2. Z faktu, że komunizm z Niemczech nie jest ścigany, nie wynika, że nazizm również powinien nie być ścigany." - Eh, ale nie tego dowodziłem. Dowodziłem tego, że Twoje kryterium szkodliwości nie jest prawdziwe. Powodem ścigania nazizmu, a raczej niektórych jego elementów, na pewno nie jest fakt, że jest to ideologia szkodliwa. Gdyby to był powód to komunizm również, a nawet tym bardziej, powinien być ścigany. Jednak to, że Niemcy nie są historycznie wiązane w żaden sposób z ideologią komunistyczną sprawia, że nie ma potrzeby jej ścigania - ta nie koliduje w żaden sposób z ich polityką historyczną.
3. "Isntnieją ogólnie dostępne niezbite dowody" - być może niezbite są dlatego, że każda próba weryfikacji tych dowodów kończy się więzieniem? - tak kiedyś może powiedzieć młody Niemiec i za przykład dać proces kobiety z demota. Bo dowody niezbite będą dopiero wtedy kiedy pomimo prób ich zbicia się to nie uda. W normalnych warunkach robi się to w środowisku akademickim, na uczelniach. Jednak gdy państwo zaczyna karać za poglądy to trzeba takie rzeczy robić przed sądem. Jeśli państwo jest tak opieszałe, że nie pozwala nawet na to, to znaczy, że za nic ma chociażby nowe odkrycia w danej dziedzinie, za nic ma prawdę czy ludzką wolność. Jest to cecha państwa totalitarnego i nie ma na to usprawiedliwienia.
@Glupiec Nazizm jest ścigany z urzędu i tak jest dobrze. I tyle. Powiedzieliśmy sobie, co mieliśmy powiedzieć i chyba wyczerpaliśmy argumenty. Dziękuję za dyskusję.
Jestem historykiem amatorem. Holokaustu nie było. Nie zgadzam się z prawem karzącym za prowadzenie badań i wyrażania swoich opinii. Żydzi nie widzą powodu, żeby być karanym za łganie na temat Polaków? Pozwólmy Polakom na łganie tfu badanie historii.....
Według danych czerwonego krzyża, w auschwitz nie zginęło więcej niż dwieście tysięcy ludzi, a cała ta akcja z "sześcioma milionami" była ukartowana i przygotowywana już na początku ubiegłego wieku.
Ta, reszta popłynęła do Atlantydy. Całkiem możliwe, ze znaleziono tylko 200tys. zwłok. Te kominy co widać na zdjęciach to nie do podgrzewania wody w centralnym były, tylko do palenia ludzi, obok stały maszynki do mielenia kości, żeby zostało jak najmniej śladów.
Po ocenach widzę, że nawet sporo tu ludzi uważających, że nikogo nie mordowano, pewnie również plaskoziemcy i antyszczepionkowcy. XXIwiek...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 maja 2018 o 15:29
To jeszcze karanie ateistów za negowanie Boga. Mnóstwo innych kar jeszcze można wymyślić. Tylko że w krajach "demokratycznych" mamy wolność słowa, więc karanie za wyrażanie swojej myśli to przestępstwo.
Naruszona wolność słowa, prawa człowieka, demokracja... A nie, wróć, ona została skazana na podstawie prawa niemieckiego a nie polskiego, więc wszystko w porządku.
.... ha, ha, są jeszcze Niemki którzy wierzą w hitlerowców, że to były aniołki ...
A gdzie była międzynarodowa gówno burza w mediach jak Niemcy wprowadzili karę więzienia za to? To nie jest ograniczenie wolności słowa?
Przypomina mi Jarka Kaczynskiego.