@daro97 no niestety, ale żyjemy w czasach gdzie stare dobre domniemanie niewinności zostało zastąpione przez "jestem kobietą i nie muszę nic udowadniać".
@daro97 oczywiście że tak. ruchy takie jak #metoo chcą narzucić aby w przypadku oskarżeń o gwałt nie obowiązywała zasada domniemania niewinności bo 'kobiety nie mogą kłamać w tak poważnej sprawie' ;)
@daro97 mało jest historii, że jakiś facet/chłopak skończył w dybach i areszcie bo kobieta wskazała, że to on ją molestował, bez pokazywania jakichkolwiek dowodów (poza siniakami które często sama sobie robi)?
"Molestowanie Seksualne" to dzisiaj narzędzie używane przed kobiety do trzymania facetów krótko (i z dala tych brzydkich).
@daro97 jak na kampusach kibitki z wkształceniem wyższym (z feminizmu i gender studies) agresywnie krzyczą że 2/3 kobiet tam jest nagminnie gwałcone, w USA jest kultura gwałtu, gwałt nie jest karany i ze łzami w oczach robią teatrzyki i psychodramę by wierzyć każdej babie z automatu bez dowodów, na słowo.. to i owszem, lepiej takich oczywistych oczywistości posłuchać, przynajmniej nie powoduje to upadku wiary w ludzkość i migreny i innych szkód mentalnych.
@daro97 Musi to powiedzieć kobieta, bo jak to powie mężczyzna, to jest szowinistyczną świnią. W ogóle całe to "domniemanie niewinności" to spisek męskich szowinistów.
@daro97 "Proszę pani, Kazio mnie kopnął!" "Heniu, jeśli twierdzisz że ktoś cię kopnął to musisz to udowodnić. Rozumiem że cię boli ale, nie może być tak że po prostu to powiesz nie mając dowodu w postaci np. nagrania z kamery".
Serio, tak trudno zrozumieć że od przedstawiania dowodów jest sala sądowa? I nie każda sprawa musi tam trafić?
To teraz zastanówmy się jaki skutek mają te słowa:
- kobieta która chce udowodnić np. szefowi molestowanie, choć do niego nie dochodziło wcale, zapewne się dobrze przygotuje, zdobędzie dowody, albo nawet... puści plotkę i będzie miała osoby, które zeznają na jej korzyść że o tym molestowaniu wiedziały. Ta, która komuś chce popsuć nieco nerwów - i tak to zrobi.
- kobieta, która naprawdę została skrzywdzona, może uznać że nie ma wystarczających na to dowodów, że te dowody będą podważane, że nikt jej nie uwierzy i nie pomoże. A więc: nie doczeka się kary dla oprawcy, będzie żyła w strachu, być może będzie ciągle krzywdzona, nie doczeka się pomocy. Bo się nawet nie zgłosi na policję, bo przecież nie ma dowodów, prawda?
Tu mamy piękną pułapkę i błędne koło. Bo kobieta, która chce kłamać - to się do tego przygotuje. Mężczyzna, który chce się wybielić - znajdzie np. świadków którzy potwierdzą że dziewczyna wypiła drinka, że tańczyła z nim w klubie, kogoś kto stwierdzi że choćby poszła z nim do łóżka z własnej woli, ale jej się odwidziało.
Jaki jest wniosek? Każde zgłoszenie powinno zostać sprawdzone, ale w dość dyskretny sposób. I powinny być procedury pozwalające całkowicie odizolować domniemanego sprawcę od domniemanej ofiary do momentu wyjaśnienia sprawy, a także otoczenie jej profesjonalną opieką (przy okazji opinia psychologa na jej temat).
Dlatego najpierw powinna być seria rozmów potencjalnej ofiary z psychologami. Jeżeli oni stwierdzą faktycznie zachowuje się jako ofiara długiego molestowania, to za kark sprawcę i niech się tłumaczy i to niech on dostarcza dowody swojej niewinności. Bo jak kobieta ma udowodnić, że szef ją molestował, jak zostawała sama po godzinach w pracy na polecenie szefa? Słowo przeciwko słowu.
@Cascabel a co ze stratami osoby, która domniemanym sprawcą była, ale się okazało, że nim nie jest? Piętno zostanie i wiele osób będzie twierdziło, że się wywinął bo miał lepszego prawnika albo dał łapówkę.
@Tylko_mówię Dlatego takie sprawy powinny się toczyć bardzo dyskretnie ze względu na obie strony.
@Klebern Jedyne do czego bym mogła się przyczepić, to to że molestowanie nie musi być wcale długotrwałe.
@MYSLczłowieku1111 Pojedyncze osoby wpadną na to, by nagrać dowód. Jeszcze mniej ma odwagę go pokazać. Poza tym, z tego co wiem takie nagrane dowody mogą zostać nie uznane przez sąd. Zastanówmy się: na 10 osób w pomieszczeniu, jako jedyna wpadłam na to, by wyjąć komórkę i nagrać zachowanie jednego chłopaka by mieć w razie czego podkładkę dla policji. Dziewięć pozostałych zaczęło panikować.
Samo molestowanie to też niby przypadkowe położenie ręki w miejscach intymnych. Wystarczy tylko raz niby, ale niestety praktyka pokazuje, że jest inaczej. Osoby molestujące doskonale wiedzą o karalności takich czynów i dlatego za wszelką cenę dokonują ich będąc sam na sam z ofiarą. Często wykorzystując stosunek zwierzchnictwa i zastraszając ofiarę.
Niestety polskie prawo jest w tej materii nadal dziurawe. Choć są jasne przepisy, że molestowanie seksualne jest zakazane i grożą surowe konsekwencje a w dodatku jest to jedno z nielicznych przestępstw, w których nie stosuje się zasady domniemania niewinności.
To jednak, gdyby kobieta zgłosiła na policję, ze ktoś położył rękę na jej pupie specjalnie, jest niemal pewne, że zostałoby to zakwalifikowane jako naruszenie nietykalności cielesnej a nie molestowanie seksualne. Jeżeli jest to osoba niekarana, to niemal pewne, ze dostanie śmieszną karę. Ale jeżeli kobieta oburzona takim zachowaniem, spoliczkowałaby faceta (z resztą słusznie), to sąd niemal na pewno odstąpi od wymierzenia kary, bo na to pozwalają przepisy.
Niestety w polskim prawie, by kobieta była uznana za ofiarę molestowania musi być ofiarą przez dłuższy czas i do tego musi zachowywać się biernie.
@Cascabel Trzeba odróżnić gwałt, molestowanie seksualne, napaść na tle seksualnym, naruszenie nietykalności i zwykłe buractwo. Każda z tych rzeczy ma inny wpływ fizycznie i psychicznie na ofiarę, więc nie można ich traktować tak samo. Złapanie za tyłek to jednak coś znacznie niższego kalibru od napaści seksualnej. Znowu molestowanie bardziej podchodzi pod wyraźne i bardziej psychiczne wpływanie na ofiarę.
Cały problem jeśli chodzi o gwałt czy napaść to brak jednoznacznych dowodów. Siniaka każdy może sobie nabić, podrapać też można kogoś nawet w bardziej intymnym miejscu. Takie rzeczy w trakcie dobrowolnego seksu się zdarzają mniej lub bardziej celowo. Sam seks też nie jest zbrodnią. Praktycznie wszystko da się jakoś upozorować, więc jednoznaczne określenie winy jest trudne. Nie znaczy to jednak, że powinno się faworyzować jedną stronę i w razie braku jednoznacznych dowodów wsadzić kogoś, bo nie ma dowodu na jego niewinność. Nie tak działa prawo.
Praktycznie najlepszą metodą byłby wywiad środowiskowy. Jesli już doszło do jakiejś sytuacji bez świadków, to trzeba określić jaki charakter miało to spotkanie. Sądzę, że dziewczyna idąc do łóżka ze świeżo poznanym facetem na jakiejś imprezie nie ma już prawa oskarżyć go o gwałt. Jeśli zaciągnął ją do domu czy gdzieś na ubocze siłą, to raczej znajdą się świadkowie. Jak dobrowolnie z nim poszła, to można podejrzewać jej zgodnę. Większym problemem są sytuacje, gdzie ofiara zaufała komuś i się do niego zbliżyła, a on to wykorzysta. Wtedy otoczenie może stwierdzić, że byli ze sobą w dobrych stosunkach i trudno powiedzieć, czy on sobie czymś przeskrobał i dziewczyna chce go wrobić, czy ona mu zbytnio zaufała, a on to wykorzystał. Tu faktycznie dowodów może nie być.
Jeśli chodzi o molestowanie, to nie zgodzę się z tym, że może nie być długotrwałe. Z definicji molestowanie oznacza natrętne narzucanie się. Jednorazowa propozycja, niesmaczy komentarz itp to nie molestowanie, co najwyżej brak wychowania. Jak ktoś jednak obrał sobie cel i notorycznie nagabuje kobietę, a szczególnie gdy są skazani na swoją obecność (praca, szkoła) to można śmiało stwierdzić, że da się to jakoś nagrać.
Takie rzeczy jak złapanie za kolano czy za tyłek w ogóle nie powinno być brane pod uwagę (w pojedynczych przypadkach). Jak ktoś notorycznie jedną osobę lub wiele osób łapie czy obmacuje, to jest więcej świadków i można to też nagrać. Gdy ktoś zrobi to raz, to trudno odróżnić to od zwykłego pomylenia sygnałów. Co jak co, ale wszyscy dobrze wiemy, że kobiety nie mówią wprost. Facet często ma się domyślić, zrozumieć grę słów i mowę ciała, a więc i błędy się zdarzają. Tak z zasady takie pojedyncze przypadki nie są szkodliwe, a co najwyżej niekomfortowe. Można komuś strzelić za to w ryj w najgorszym wypadku.
@Zontar Nie musi być. Wystarczyłaby godzina, czy pół osaczenia danej osoby by utracić poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli chodzi o relację szef-pracownik, w sumie wystarczyłaby propozycja - jednokrotna! - awansu za korzyści seksualne - bo to wykorzystywanie swojej pozycji!
A o tym problemie mówiłam: wszystko da się upozorować i często trudno o jednoznaczne dowody, zwłaszcza że sprawcą gwałtu są często osoby, które ofiara zna i pozostaje z nimi w dobrych relacjach. I dlatego też mówię o maksymalnej dyskrecji prowadzenia tego typu spraw - nie ma co spieprzyć potencjalnemu sprawcy życia, jeżeli nie jest nic mu udowodnione. Z drugiej strony - powinno się maksymalnie chronić domniemaną ofiarę.
Być może takie przypadki powinny skutkować całkowitym zakazem zbliżania się do ofiary. Powinno się też zwiększyć karę za składanie fałszywych zeznań - taka mała refleksja.
@Cascabel Czyli wg. ciebie nierozwiązaniem jest karanie na słowo, dzięki czemu kobieta chcąca coś udowodnić nie będize musiała, a faktyczna ofiara prawdopodobnie się nie zgłosi a policję,bo przez przypadek pomówień gwałtownie spadnie i tak już kiepska karalność przestępstw na tle seksualnym i pogorszy się wizerunek powodów w sprawach tego typu.
Podstawą naszego systemu prawnego jest domniemanie niewinności i prawo do sprawiedliwego procesu.
W przypadku molestowania i mobbingu w Polsce jest uchylona zasada domniemania niewinności, a i tak w 2012 roku były zaledwie 12 spraw o te przestępstwa i tylko jedna zakończyła się skazaniem oskarżonego. Nowszych statystyk nie znam.
Jeżeli przeczytasz sobie te nasze polskie definicje molestowania to tam wprost nie ma nic o czasie trwania, ale sformowania notoryczne i długotrwałe są już przy mobbingu. Często ciężko odróżnić co jest mobbingiem, co już molestowaniem, a co głupim żartem lub zwyczajnie pomyłką w odbiorze sygnałów. Poza tym u nas kobiety boją się ewentualnych rzeczywistych i urojonych konsekwencji zgłaszania takich czynów.
A co do słów \Melanie Trump to chyba jej raczej chodziło o te słynne medialne sprawy molestowania przez znane i bogate osoby. Do tego te kobiety specjalnie rozdmuchiwały medialnie owe oskarżenia, więc próba zachowania prywatności takich dochodzeń i postępowań z góry byłaby skazana na porażkę. Ciekawe na ile owe oskarżenia znanych osób są prawdziwe. Może te niby ofiary robią szum, by zdobyć atencję mediów i zyskać okazje do łatwego, szybkiego zarobku. Ale z drugiej strony znany komik Bill Cosby też był uznawany za przykładnego męża i ojca i też swego czasu wielu go broniło przed oskarżeniami. A wiadomo co było dalej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 listopada 2018 o 0:51
@Cascabel Mylisz pojęcia, propozycja awansu za korzyści seksualne to ani mobbing, ani molestowanie. Tak samo propozycja zapłaty za usługi seksualne.
Możesz najwyżej oskarżyć kogoś o nadużywanie władzy, ale jedynie w sytuacji, w której faktycznie wykorzystuje swoją pozycję i możliwości na niekorzyść pracownika. Tu nie ma znaczenia, czy ktoś zaproponuje awans za seks, czy za jakąkolwiek inną usługę, która nie wynika z umowy z pracownikiem. Do tego dochodzi kwestia oferowania nagrody za to (seks za dodatkowy awans, nadgodziny i dodatkowe poświęcenie za podwyżkę). Inaczej jest, gdy ktoś stosuje groźbę (idziemy do łóżka albo możesz pomarzyć o awansie, który inny mogą normalnie zdobyć, robisz nadgodziny lub wylatujesz z roboty).
Najprościej mówiąc, wszystko jest legalne dopóki odmówienie takiej propozycji nie przynosi za sobą żadnych konsekwencji. Jak zawierasz z kimś ustnie umowę wymiany korzyści (awans za seks) to poza funkcjami państwowymi nie jest to żadnym przestępstwem.
O molestowaniu może być mowa, kiedy ktoś takie propozycje składa cały czas i chce zmusić pracownika psychicznie do zgody. Karą jest tu znęcanie się psychiczne. Mobbing bardziej polegałby na karaniu pracownicy za brak zgody, zawalanie robotą, wrzucanie pracy wymagającej nadgodzin, nastawianie innych pracowników przeciwko. Wykorzystywaniem pozycji może być taka oferta gdy ktoś nie prowadzi własnej firmy. W budżetówce jest to ścigane urzędowo, nie wolno zatrudniać ani rodziny, ani innych osób na podstawie własnych korzyści. W dużych spółkach konsekwencje może wyciągnać wyższe kierownictwo, gdy niższego szczebla kierownik nadużywa swoją pozycję niezgodnie z zasadami firmy. W mniejszej firmie lub w stosunku do naczelnego kierownika (który nad sobą nikogo nie ma) nie może być mowie o przestępstwie. Szczerze mówiąc, jedyną urzędowo karaną sytuacją może być oskarżenie o prostytucję, gdy kobieta zgodzi się na taką ofertę, ostatecznie za nierząd dostaje korzyści. To jednak nie jest domyślnie ścigane, bo podobnie można pod to podciągnąć pary bez małżeństwa. Sypiają ze sobą, a kobieta dostaje od faceta prezenty czy inne korzyści. Znowu możesz zatrudnić swojego partnera/partnerkę we własnej firmie i ktoś mógłby oskarżyć, że pozycja została zdobyta przez łóżko.
Może mi ktoś wyjaśnić jedną rzecz która od dawna mnie zastanawia. Żyjemy w XXI wieku gdzie mamy dostęp do "nowoczesnych" urządzeń. Dlaczego więc podczas przesłuchań nie używa się wariografu? Takie badanie moim zdaniem w dość łatwy sposób może pokazać czy oskarżony jest winny czy nie a oskarżyciel mówi prawdę lub zmyśla. Jeśli osoba nie będzie chciała się zgodzić na takie badanie to już wiemy, że coś chce ukryć.
Dlatego, ze takie 'pomiary' nie sa w 100% wiarygodne, wiec nie powinny byc uznawane jako dowod przed sadem. Nie ma maszynki, ktora magicznie pokaze czy ktos klamie, czy nie. Gdyby byla, moglibysmy KAZDY proces skrocic do podlaczenia oskarzonego do urzadzenia i zadaniu paru pytan.
Wariograf przede wszystkim rejestruje reakcję organizmu na słowa i myśli o czymś. Jeśli ktoś mówi prawdę na jakiś lżejszy dla niej temat, to prawdopodobnie nie będzie reagować stresem. Jeśli jednak ktoś opowiada o tym jak został zgwałcony, to wariograf może zarejestrować to samo co osoba pod wpływem stresu przy składaniu fałszywych zeznań. Przyczyna inna, ale reakcja organizmu taka sama.
Jak dla mnie, to przede wszystkim takie rzeczy powinny ulegać przedawnieniu i to w dosyć krótkim czasie. Albo coś było wydarzeniem, które wpłynęło na życie i chcesz to zgłosić, albo odsuwasz to od siebie i o tym zapominasz. Nie ma tu miejsca na chowanie urazy tylko po to, żeby ją wyciągnąć na wierzch w dogodnym momencie.
@ZONTAR Z drugiej strony - jest ciągle zamiatanie przez dywan przez otoczenie (zwłaszcza w przypadku ofiar nastoletnich skrzywdzonych przez najbliższych dorosłych) i tutaj "krótki termin ważności" mógłby się okazać pułapką. Dziecko nie może samo wnieść oskarżenia.
Właśnie dlatego. Nasza myśl technologiczna jest tak zaawansowana, że już dawno odkryto, ze wariograf nie jest zbyt wiarygodny. Wbrew temu co sądzisz nie bazuje on na magii Gandalfa, który zaklina sprzęt, żeby magicznie wykazywał kłamstwo. Po prostu bada pewne zmiany czynności układu nerwowego, które mogą być spowodowane np stresem. Spowodowanym albo kłamstwem, albo po prostu tym, że jest się podejrzanym o przestępstwo, albo jest się ofiarą i się zeznaje z użyciem wariografu. Z drugiej strony da się go oszukać tak, żeby kłamstwa nie wykrył.
@IdemolkaI jest nawet udoskonalona wersja "wariografu" rejestrująca zmiany fizykochemiczne praktycznie nie do ukrycia poprzez trening. Czemu takie metody nie są używane nawet nie jako dowód a by dostrzec "czerwoną lampkę" w zachowaniu podejrzanego? Dlatego że to skutecznie zamyka / ogranicza drogę mataczeniu a wiesz jaki to biznes? Prawnicy ile zarabiają by wybronić przestępce? Politykom jak zależy by ukryć prawdę i wymigać się zręcznie z ciemnych działań? Chciałbyś jako przestępca by każde twoje kłamstwo było ujawnione? Teraz to jest rozgrywka jak szachy strategia i kombinowanie.. ale jak masz prostą sytuacje prawda / fausz to koniec gry
Jasne i to od razu a nie po 30 latach sobie przypominają. Faceci to wogóle powinni chyba oświadczenia dawać to podpisu że panna daje z własnej woli....
Niewinny dopóki nie udowodni się winy. To na oskarżycielu leży obowiązek udowodnienia winy. Lepiej jest wypuścić na wolność jednego lub nawet dziesięciu winnych niż jednego niewinnego pozbawić wolności. Jest to jedna z najważniejszych podstaw prawnych cywilizowanego świata. Tak jak wolność słowa gdy ta podstawa zostaje wymazana razem z nią cały system administracyjny staje się tyranią.
Wiem, że są kobiety, które dosłownie wybiły się na fali #metoo, ale to nie jest takie proste. Przykładowo gwałt można udowodnić robiąc badania, ale myślę, że molestowanie to jest dla każdego coś innego, bo każdy ma inne granice. No i jak to udowodnić? Ktoś mnie raz molestował, więc mam iść do niego drugi raz, tylko tym razem z kamerką, żeby nagrać jak mnie obmacuje? Hm...
@Carmelot Przede wszystkim kobiety same ośmieszyły akcję. #metoo dotyczyło molestowania i było bardzo fajną akcją, która miała na celu pomoc ofiarom "wyjść z cienia". Bo faktycznie, inaczej niż sądzi choćby Ilumaris, stawienie temu czoła i zgłoszenie tego jest dużym stresem. A jak się skończyło? Wszedłem na jeden filmik w necie, podpięty pod tę akcję, dotyczący tego, że ktoś nie lubi komplementów (normalnych nie "Poka cyce") i uważa to za molestowanie, a inna osoba narzekała, ze owszem, komplementy fajne, ale tylko jak facet jest przystojny, a jak nie to to kryminał jest.
Na serio mało z krzesła nie spadłem. W jednym komentarzu dziewczyna pisze o tym jak obcy facet włożył jej rękę pod bluzkę, a w kolejnym inna o próbie gwałtu, a kolejne 2 o tym, że jedna nie moze siedzieć obok ludzi w autobusie, bo nie są 50 cm od niej, a druga, że ktoś powiedział do niej, ze ma fajne ręce, bo są małe.
Tak sobie myślę, że powoli powinienem zacząć nadzorować sytuację finansową wszystkich kobiet, które złapały mnie za krocze/tyłek, nachalnie ocierały się o mnie swoimi piersiami/pupą, i celowo wywalały mi swój dekolt przed twarz...
za jakieś dwadzieścia lat taka wiedza będzie jak znalazł :D
wreszcie jakiś głos rozsądku w tej całej histerii molestowania.Obecnie strach bez ryzyka podejść do kobiety. Ruchy takie jak #metoo niedługo doprowadzą do tego, że faceci będą bali się zostawać w pokoju ze swoimi córkami.
Serio? Ktokolwiek musi to mówić?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2018 o 20:38
@daro97 Założę się, że jeszcze jej się oberwie za te słowa...
@daro97
Najwidoczniej tak, skoro są historie, gdzie ludzie idą siedzieć, a po jakimś czasie się okazuje, że "panna zmyśliła".
@daro97 no niestety, ale żyjemy w czasach gdzie stare dobre domniemanie niewinności zostało zastąpione przez "jestem kobietą i nie muszę nic udowadniać".
@daro97 oczywiście że tak. ruchy takie jak #metoo chcą narzucić aby w przypadku oskarżeń o gwałt nie obowiązywała zasada domniemania niewinności bo 'kobiety nie mogą kłamać w tak poważnej sprawie' ;)
@daro97 mało jest historii, że jakiś facet/chłopak skończył w dybach i areszcie bo kobieta wskazała, że to on ją molestował, bez pokazywania jakichkolwiek dowodów (poza siniakami które często sama sobie robi)?
"Molestowanie Seksualne" to dzisiaj narzędzie używane przed kobiety do trzymania facetów krótko (i z dala tych brzydkich).
@daro97 no proste że musi. Nie widzisz co sie dzieje ?
@daro97 A zauważyłeś, że nie ma tu 100% poparcia? są tacy co uważają, że to powinno wystarczyć.
@daro97 jak na kampusach kibitki z wkształceniem wyższym (z feminizmu i gender studies) agresywnie krzyczą że 2/3 kobiet tam jest nagminnie gwałcone, w USA jest kultura gwałtu, gwałt nie jest karany i ze łzami w oczach robią teatrzyki i psychodramę by wierzyć każdej babie z automatu bez dowodów, na słowo.. to i owszem, lepiej takich oczywistych oczywistości posłuchać, przynajmniej nie powoduje to upadku wiary w ludzkość i migreny i innych szkód mentalnych.
@daro97 Musi to powiedzieć kobieta, bo jak to powie mężczyzna, to jest szowinistyczną świnią. W ogóle całe to "domniemanie niewinności" to spisek męskich szowinistów.
@daro97 "Proszę pani, Kazio mnie kopnął!" "Heniu, jeśli twierdzisz że ktoś cię kopnął to musisz to udowodnić. Rozumiem że cię boli ale, nie może być tak że po prostu to powiesz nie mając dowodu w postaci np. nagrania z kamery".
Serio, tak trudno zrozumieć że od przedstawiania dowodów jest sala sądowa? I nie każda sprawa musi tam trafić?
@daro97 Tuska też chcą zamknąć w więzieniu za Amber Gold i za agenturę niemiecką chociaż g... na niego mają.
no i pięknie potwierdziła to co od dawna wiadomo - kariera wiedzie przez łóżko; przynajmniej nie udaje
W którym dokładnie miejscu to powiedziała?
Zbrodnie powinny byc karane,ale zbrodnie udowodnione,a nie pomowienia.
Na ty generalnie polega sprawiedliwość.
Ten moment kiedy chcesz tylko bogatego sponsora, a zostajesz pierwszą damą USA.
Bardzo słuszne słowa.
To teraz zastanówmy się jaki skutek mają te słowa:
- kobieta która chce udowodnić np. szefowi molestowanie, choć do niego nie dochodziło wcale, zapewne się dobrze przygotuje, zdobędzie dowody, albo nawet... puści plotkę i będzie miała osoby, które zeznają na jej korzyść że o tym molestowaniu wiedziały. Ta, która komuś chce popsuć nieco nerwów - i tak to zrobi.
- kobieta, która naprawdę została skrzywdzona, może uznać że nie ma wystarczających na to dowodów, że te dowody będą podważane, że nikt jej nie uwierzy i nie pomoże. A więc: nie doczeka się kary dla oprawcy, będzie żyła w strachu, być może będzie ciągle krzywdzona, nie doczeka się pomocy. Bo się nawet nie zgłosi na policję, bo przecież nie ma dowodów, prawda?
Tu mamy piękną pułapkę i błędne koło. Bo kobieta, która chce kłamać - to się do tego przygotuje. Mężczyzna, który chce się wybielić - znajdzie np. świadków którzy potwierdzą że dziewczyna wypiła drinka, że tańczyła z nim w klubie, kogoś kto stwierdzi że choćby poszła z nim do łóżka z własnej woli, ale jej się odwidziało.
Jaki jest wniosek? Każde zgłoszenie powinno zostać sprawdzone, ale w dość dyskretny sposób. I powinny być procedury pozwalające całkowicie odizolować domniemanego sprawcę od domniemanej ofiary do momentu wyjaśnienia sprawy, a także otoczenie jej profesjonalną opieką (przy okazji opinia psychologa na jej temat).
@Cascabel
Dlatego najpierw powinna być seria rozmów potencjalnej ofiary z psychologami. Jeżeli oni stwierdzą faktycznie zachowuje się jako ofiara długiego molestowania, to za kark sprawcę i niech się tłumaczy i to niech on dostarcza dowody swojej niewinności. Bo jak kobieta ma udowodnić, że szef ją molestował, jak zostawała sama po godzinach w pracy na polecenie szefa? Słowo przeciwko słowu.
@Cascabel a co ze stratami osoby, która domniemanym sprawcą była, ale się okazało, że nim nie jest? Piętno zostanie i wiele osób będzie twierdziło, że się wywinął bo miał lepszego prawnika albo dał łapówkę.
@Cascabel no tak bo nie moa komorek mozliwosci nagrywania itp no co zrobic co zrobic...
@Cascabel Wystarczy dobrze przepytać "świadków" osobno, akurat policja powinna potrafić wyłapać różnice pomiędzy składanymi zeznaniami.
@Tylko_mówię Dlatego takie sprawy powinny się toczyć bardzo dyskretnie ze względu na obie strony.
@Klebern Jedyne do czego bym mogła się przyczepić, to to że molestowanie nie musi być wcale długotrwałe.
@MYSLczłowieku1111 Pojedyncze osoby wpadną na to, by nagrać dowód. Jeszcze mniej ma odwagę go pokazać. Poza tym, z tego co wiem takie nagrane dowody mogą zostać nie uznane przez sąd. Zastanówmy się: na 10 osób w pomieszczeniu, jako jedyna wpadłam na to, by wyjąć komórkę i nagrać zachowanie jednego chłopaka by mieć w razie czego podkładkę dla policji. Dziewięć pozostałych zaczęło panikować.
@Cascabel
Samo molestowanie to też niby przypadkowe położenie ręki w miejscach intymnych. Wystarczy tylko raz niby, ale niestety praktyka pokazuje, że jest inaczej. Osoby molestujące doskonale wiedzą o karalności takich czynów i dlatego za wszelką cenę dokonują ich będąc sam na sam z ofiarą. Często wykorzystując stosunek zwierzchnictwa i zastraszając ofiarę.
Niestety polskie prawo jest w tej materii nadal dziurawe. Choć są jasne przepisy, że molestowanie seksualne jest zakazane i grożą surowe konsekwencje a w dodatku jest to jedno z nielicznych przestępstw, w których nie stosuje się zasady domniemania niewinności.
To jednak, gdyby kobieta zgłosiła na policję, ze ktoś położył rękę na jej pupie specjalnie, jest niemal pewne, że zostałoby to zakwalifikowane jako naruszenie nietykalności cielesnej a nie molestowanie seksualne. Jeżeli jest to osoba niekarana, to niemal pewne, ze dostanie śmieszną karę. Ale jeżeli kobieta oburzona takim zachowaniem, spoliczkowałaby faceta (z resztą słusznie), to sąd niemal na pewno odstąpi od wymierzenia kary, bo na to pozwalają przepisy.
Niestety w polskim prawie, by kobieta była uznana za ofiarę molestowania musi być ofiarą przez dłuższy czas i do tego musi zachowywać się biernie.
@Cascabel Trzeba odróżnić gwałt, molestowanie seksualne, napaść na tle seksualnym, naruszenie nietykalności i zwykłe buractwo. Każda z tych rzeczy ma inny wpływ fizycznie i psychicznie na ofiarę, więc nie można ich traktować tak samo. Złapanie za tyłek to jednak coś znacznie niższego kalibru od napaści seksualnej. Znowu molestowanie bardziej podchodzi pod wyraźne i bardziej psychiczne wpływanie na ofiarę.
Cały problem jeśli chodzi o gwałt czy napaść to brak jednoznacznych dowodów. Siniaka każdy może sobie nabić, podrapać też można kogoś nawet w bardziej intymnym miejscu. Takie rzeczy w trakcie dobrowolnego seksu się zdarzają mniej lub bardziej celowo. Sam seks też nie jest zbrodnią. Praktycznie wszystko da się jakoś upozorować, więc jednoznaczne określenie winy jest trudne. Nie znaczy to jednak, że powinno się faworyzować jedną stronę i w razie braku jednoznacznych dowodów wsadzić kogoś, bo nie ma dowodu na jego niewinność. Nie tak działa prawo.
Praktycznie najlepszą metodą byłby wywiad środowiskowy. Jesli już doszło do jakiejś sytuacji bez świadków, to trzeba określić jaki charakter miało to spotkanie. Sądzę, że dziewczyna idąc do łóżka ze świeżo poznanym facetem na jakiejś imprezie nie ma już prawa oskarżyć go o gwałt. Jeśli zaciągnął ją do domu czy gdzieś na ubocze siłą, to raczej znajdą się świadkowie. Jak dobrowolnie z nim poszła, to można podejrzewać jej zgodnę. Większym problemem są sytuacje, gdzie ofiara zaufała komuś i się do niego zbliżyła, a on to wykorzysta. Wtedy otoczenie może stwierdzić, że byli ze sobą w dobrych stosunkach i trudno powiedzieć, czy on sobie czymś przeskrobał i dziewczyna chce go wrobić, czy ona mu zbytnio zaufała, a on to wykorzystał. Tu faktycznie dowodów może nie być.
Jeśli chodzi o molestowanie, to nie zgodzę się z tym, że może nie być długotrwałe. Z definicji molestowanie oznacza natrętne narzucanie się. Jednorazowa propozycja, niesmaczy komentarz itp to nie molestowanie, co najwyżej brak wychowania. Jak ktoś jednak obrał sobie cel i notorycznie nagabuje kobietę, a szczególnie gdy są skazani na swoją obecność (praca, szkoła) to można śmiało stwierdzić, że da się to jakoś nagrać.
Takie rzeczy jak złapanie za kolano czy za tyłek w ogóle nie powinno być brane pod uwagę (w pojedynczych przypadkach). Jak ktoś notorycznie jedną osobę lub wiele osób łapie czy obmacuje, to jest więcej świadków i można to też nagrać. Gdy ktoś zrobi to raz, to trudno odróżnić to od zwykłego pomylenia sygnałów. Co jak co, ale wszyscy dobrze wiemy, że kobiety nie mówią wprost. Facet często ma się domyślić, zrozumieć grę słów i mowę ciała, a więc i błędy się zdarzają. Tak z zasady takie pojedyncze przypadki nie są szkodliwe, a co najwyżej niekomfortowe. Można komuś strzelić za to w ryj w najgorszym wypadku.
@Zontar Nie musi być. Wystarczyłaby godzina, czy pół osaczenia danej osoby by utracić poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli chodzi o relację szef-pracownik, w sumie wystarczyłaby propozycja - jednokrotna! - awansu za korzyści seksualne - bo to wykorzystywanie swojej pozycji!
A o tym problemie mówiłam: wszystko da się upozorować i często trudno o jednoznaczne dowody, zwłaszcza że sprawcą gwałtu są często osoby, które ofiara zna i pozostaje z nimi w dobrych relacjach. I dlatego też mówię o maksymalnej dyskrecji prowadzenia tego typu spraw - nie ma co spieprzyć potencjalnemu sprawcy życia, jeżeli nie jest nic mu udowodnione. Z drugiej strony - powinno się maksymalnie chronić domniemaną ofiarę.
Być może takie przypadki powinny skutkować całkowitym zakazem zbliżania się do ofiary. Powinno się też zwiększyć karę za składanie fałszywych zeznań - taka mała refleksja.
@Cascabel Czyli wg. ciebie nierozwiązaniem jest karanie na słowo, dzięki czemu kobieta chcąca coś udowodnić nie będize musiała, a faktyczna ofiara prawdopodobnie się nie zgłosi a policję,bo przez przypadek pomówień gwałtownie spadnie i tak już kiepska karalność przestępstw na tle seksualnym i pogorszy się wizerunek powodów w sprawach tego typu.
Podstawą naszego systemu prawnego jest domniemanie niewinności i prawo do sprawiedliwego procesu.
@ZONTAR Chłodne, a jednocześnie odpowiednie podejście do tematu. Masz mój aplauz ;)
@SamuelWolf
W przypadku molestowania i mobbingu w Polsce jest uchylona zasada domniemania niewinności, a i tak w 2012 roku były zaledwie 12 spraw o te przestępstwa i tylko jedna zakończyła się skazaniem oskarżonego. Nowszych statystyk nie znam.
Jeżeli przeczytasz sobie te nasze polskie definicje molestowania to tam wprost nie ma nic o czasie trwania, ale sformowania notoryczne i długotrwałe są już przy mobbingu. Często ciężko odróżnić co jest mobbingiem, co już molestowaniem, a co głupim żartem lub zwyczajnie pomyłką w odbiorze sygnałów. Poza tym u nas kobiety boją się ewentualnych rzeczywistych i urojonych konsekwencji zgłaszania takich czynów.
A co do słów \Melanie Trump to chyba jej raczej chodziło o te słynne medialne sprawy molestowania przez znane i bogate osoby. Do tego te kobiety specjalnie rozdmuchiwały medialnie owe oskarżenia, więc próba zachowania prywatności takich dochodzeń i postępowań z góry byłaby skazana na porażkę. Ciekawe na ile owe oskarżenia znanych osób są prawdziwe. Może te niby ofiary robią szum, by zdobyć atencję mediów i zyskać okazje do łatwego, szybkiego zarobku. Ale z drugiej strony znany komik Bill Cosby też był uznawany za przykładnego męża i ojca i też swego czasu wielu go broniło przed oskarżeniami. A wiadomo co było dalej.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 listopada 2018 o 0:51
@Cascabel Mylisz pojęcia, propozycja awansu za korzyści seksualne to ani mobbing, ani molestowanie. Tak samo propozycja zapłaty za usługi seksualne.
Możesz najwyżej oskarżyć kogoś o nadużywanie władzy, ale jedynie w sytuacji, w której faktycznie wykorzystuje swoją pozycję i możliwości na niekorzyść pracownika. Tu nie ma znaczenia, czy ktoś zaproponuje awans za seks, czy za jakąkolwiek inną usługę, która nie wynika z umowy z pracownikiem. Do tego dochodzi kwestia oferowania nagrody za to (seks za dodatkowy awans, nadgodziny i dodatkowe poświęcenie za podwyżkę). Inaczej jest, gdy ktoś stosuje groźbę (idziemy do łóżka albo możesz pomarzyć o awansie, który inny mogą normalnie zdobyć, robisz nadgodziny lub wylatujesz z roboty).
Najprościej mówiąc, wszystko jest legalne dopóki odmówienie takiej propozycji nie przynosi za sobą żadnych konsekwencji. Jak zawierasz z kimś ustnie umowę wymiany korzyści (awans za seks) to poza funkcjami państwowymi nie jest to żadnym przestępstwem.
O molestowaniu może być mowa, kiedy ktoś takie propozycje składa cały czas i chce zmusić pracownika psychicznie do zgody. Karą jest tu znęcanie się psychiczne. Mobbing bardziej polegałby na karaniu pracownicy za brak zgody, zawalanie robotą, wrzucanie pracy wymagającej nadgodzin, nastawianie innych pracowników przeciwko. Wykorzystywaniem pozycji może być taka oferta gdy ktoś nie prowadzi własnej firmy. W budżetówce jest to ścigane urzędowo, nie wolno zatrudniać ani rodziny, ani innych osób na podstawie własnych korzyści. W dużych spółkach konsekwencje może wyciągnać wyższe kierownictwo, gdy niższego szczebla kierownik nadużywa swoją pozycję niezgodnie z zasadami firmy. W mniejszej firmie lub w stosunku do naczelnego kierownika (który nad sobą nikogo nie ma) nie może być mowie o przestępstwie. Szczerze mówiąc, jedyną urzędowo karaną sytuacją może być oskarżenie o prostytucję, gdy kobieta zgodzi się na taką ofertę, ostatecznie za nierząd dostaje korzyści. To jednak nie jest domyślnie ścigane, bo podobnie można pod to podciągnąć pary bez małżeństwa. Sypiają ze sobą, a kobieta dostaje od faceta prezenty czy inne korzyści. Znowu możesz zatrudnić swojego partnera/partnerkę we własnej firmie i ktoś mógłby oskarżyć, że pozycja została zdobyta przez łóżko.
Może mi ktoś wyjaśnić jedną rzecz która od dawna mnie zastanawia. Żyjemy w XXI wieku gdzie mamy dostęp do "nowoczesnych" urządzeń. Dlaczego więc podczas przesłuchań nie używa się wariografu? Takie badanie moim zdaniem w dość łatwy sposób może pokazać czy oskarżony jest winny czy nie a oskarżyciel mówi prawdę lub zmyśla. Jeśli osoba nie będzie chciała się zgodzić na takie badanie to już wiemy, że coś chce ukryć.
Dlatego, ze takie 'pomiary' nie sa w 100% wiarygodne, wiec nie powinny byc uznawane jako dowod przed sadem. Nie ma maszynki, ktora magicznie pokaze czy ktos klamie, czy nie. Gdyby byla, moglibysmy KAZDY proces skrocic do podlaczenia oskarzonego do urzadzenia i zadaniu paru pytan.
Wariograf nie jest tak skuteczny jak na filmach. Polecam książki Paula Ekmana jak chcesz się dowiedzieć więcej.
Wariograf przede wszystkim rejestruje reakcję organizmu na słowa i myśli o czymś. Jeśli ktoś mówi prawdę na jakiś lżejszy dla niej temat, to prawdopodobnie nie będzie reagować stresem. Jeśli jednak ktoś opowiada o tym jak został zgwałcony, to wariograf może zarejestrować to samo co osoba pod wpływem stresu przy składaniu fałszywych zeznań. Przyczyna inna, ale reakcja organizmu taka sama.
Jak dla mnie, to przede wszystkim takie rzeczy powinny ulegać przedawnieniu i to w dosyć krótkim czasie. Albo coś było wydarzeniem, które wpłynęło na życie i chcesz to zgłosić, albo odsuwasz to od siebie i o tym zapominasz. Nie ma tu miejsca na chowanie urazy tylko po to, żeby ją wyciągnąć na wierzch w dogodnym momencie.
@ZONTAR Z drugiej strony - jest ciągle zamiatanie przez dywan przez otoczenie (zwłaszcza w przypadku ofiar nastoletnich skrzywdzonych przez najbliższych dorosłych) i tutaj "krótki termin ważności" mógłby się okazać pułapką. Dziecko nie może samo wnieść oskarżenia.
Właśnie dlatego. Nasza myśl technologiczna jest tak zaawansowana, że już dawno odkryto, ze wariograf nie jest zbyt wiarygodny. Wbrew temu co sądzisz nie bazuje on na magii Gandalfa, który zaklina sprzęt, żeby magicznie wykazywał kłamstwo. Po prostu bada pewne zmiany czynności układu nerwowego, które mogą być spowodowane np stresem. Spowodowanym albo kłamstwem, albo po prostu tym, że jest się podejrzanym o przestępstwo, albo jest się ofiarą i się zeznaje z użyciem wariografu. Z drugiej strony da się go oszukać tak, żeby kłamstwa nie wykrył.
@SamuelWolf nie magicznie, tylko tam w środku cwane hobbity pracują! :D
@IdemolkaI jest nawet udoskonalona wersja "wariografu" rejestrująca zmiany fizykochemiczne praktycznie nie do ukrycia poprzez trening. Czemu takie metody nie są używane nawet nie jako dowód a by dostrzec "czerwoną lampkę" w zachowaniu podejrzanego? Dlatego że to skutecznie zamyka / ogranicza drogę mataczeniu a wiesz jaki to biznes? Prawnicy ile zarabiają by wybronić przestępce? Politykom jak zależy by ukryć prawdę i wymigać się zręcznie z ciemnych działań? Chciałbyś jako przestępca by każde twoje kłamstwo było ujawnione? Teraz to jest rozgrywka jak szachy strategia i kombinowanie.. ale jak masz prostą sytuacje prawda / fausz to koniec gry
Jasne i to od razu a nie po 30 latach sobie przypominają. Faceci to wogóle powinni chyba oświadczenia dawać to podpisu że panna daje z własnej woli....
@pani_jeziora takie teksty też mozna podciągnąć pod molestowanie
Rusałka ma rację, nie grozi mi jako że sama kobietą jestem;)
@Ilumaris ja nagrywam kamerą ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@FenrirIbnLaAhad Jejku popłakałam się ze śmiechu, no powiem Ci że dowód nie do obalenia:D
Niewinny dopóki nie udowodni się winy. To na oskarżycielu leży obowiązek udowodnienia winy. Lepiej jest wypuścić na wolność jednego lub nawet dziesięciu winnych niż jednego niewinnego pozbawić wolności. Jest to jedna z najważniejszych podstaw prawnych cywilizowanego świata. Tak jak wolność słowa gdy ta podstawa zostaje wymazana razem z nią cały system administracyjny staje się tyranią.
Dwa zdziwienia. Ona mówi. I to jeszcze mądrze.
A to że ona jest głupia to wiesz skąd dokładnie ? Z TVN ? Z CNN ? Słuchaj lewackiej propagandy to będziesz się dziwił częściej.
Wiem, że są kobiety, które dosłownie wybiły się na fali #metoo, ale to nie jest takie proste. Przykładowo gwałt można udowodnić robiąc badania, ale myślę, że molestowanie to jest dla każdego coś innego, bo każdy ma inne granice. No i jak to udowodnić? Ktoś mnie raz molestował, więc mam iść do niego drugi raz, tylko tym razem z kamerką, żeby nagrać jak mnie obmacuje? Hm...
@Carmelot Przede wszystkim kobiety same ośmieszyły akcję. #metoo dotyczyło molestowania i było bardzo fajną akcją, która miała na celu pomoc ofiarom "wyjść z cienia". Bo faktycznie, inaczej niż sądzi choćby Ilumaris, stawienie temu czoła i zgłoszenie tego jest dużym stresem. A jak się skończyło? Wszedłem na jeden filmik w necie, podpięty pod tę akcję, dotyczący tego, że ktoś nie lubi komplementów (normalnych nie "Poka cyce") i uważa to za molestowanie, a inna osoba narzekała, ze owszem, komplementy fajne, ale tylko jak facet jest przystojny, a jak nie to to kryminał jest.
Na serio mało z krzesła nie spadłem. W jednym komentarzu dziewczyna pisze o tym jak obcy facet włożył jej rękę pod bluzkę, a w kolejnym inna o próbie gwałtu, a kolejne 2 o tym, że jedna nie moze siedzieć obok ludzi w autobusie, bo nie są 50 cm od niej, a druga, że ktoś powiedział do niej, ze ma fajne ręce, bo są małe.
Tak sobie myślę, że powoli powinienem zacząć nadzorować sytuację finansową wszystkich kobiet, które złapały mnie za krocze/tyłek, nachalnie ocierały się o mnie swoimi piersiami/pupą, i celowo wywalały mi swój dekolt przed twarz...
za jakieś dwadzieścia lat taka wiedza będzie jak znalazł :D
Przeciez dobrze gada!
Jak widać, ma więcej rozumu od męża. Z jednej strony to miłe a z drugiej przerażające...
CR7 Lubi to
Co w tym dziwnego - podstawowa zasada prawna, że nie można karać bez udowodnienia winy.
to czemu tak robią? przecież nie powinny
WOW! No dokonała odkrycia poprostu na miarę odkrycia Ameryki...
Pomówieniem każdego można zniszczyć.
wreszcie jakiś głos rozsądku w tej całej histerii molestowania.Obecnie strach bez ryzyka podejść do kobiety. Ruchy takie jak #metoo niedługo doprowadzą do tego, że faceci będą bali się zostawać w pokoju ze swoimi córkami.
Ma rację!