@Libertarian_Libra podobno... to jest argument. Sorry, ale po drugiej stronie argumentacji stoi wyrok sądu, który w swoim założeniu przeprowadził proces, ocenił dowody, wydał wyrok.
Pozdrawiam
Po drugiej stronie stoją też media i lewica krzycząca "winny". W pierwszym procesie ksiądz został uniewinniony. W drugim procesie w którym ława przysięgłych nawet nie przesłuchała księdza tylko opierała się na jego zeznaniach z poprzedniego procesu został uznany za winnego. No w sumie szok w sytuacji gdzie media od miesięcy krzyczeli że jest winny.
@Saladyn1 Czytałem Twoją wypowiedź ale nadal nie wiem jak miałbym oceniać tę sytuację inaczej niż po wyroku sądowym. Z całym szacunkiem dla skazanych niewinnych ale przecież nie przeprowadzę swojego śledztwa (zwłaszcza w Australii) a na relacjach medialnych nie mogę się oprzeć, bo jak sam napisałeś to nie są obiektywne relacje.
Czekaj masz dwa wyroki sądu. Pierwszy że niewinny i drugi że winny. Czekamy teraz na trzeci wyrok. Ja byłbym ostrożny w uznawaniu kogoś winnym w takiej sytuacji. Zwłaszcza że te zeznania są trochę dziwne i zachodzi tam mnóstwo dziwnych sytuacji. To co wypisałem to ma być stanowisko obrony.
@Saladyn1 Ok. nie oceniajmy, czekajmy na uprawomocnienie wyroku. Tak na marginesie, liczy się wyrok ostatni - prawomocny.
Ale w tej sytuacji przyznasz, że wypowiedź Arcybiskupa Jędraszewskiego jest mocno niezręczna.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 kwietnia 2019 o 11:26
To zależy od tego jakimi informacjami biskup dysponuje. Jeśli wie to co my to trochę jednak zbyt mocno to powiedział. Jeśli ma lepsze informacje to jego wypowiedź już nie jest taka niestosowna.
Osobiście na chwilę obecną wątpię w winę księdza właśnie przez to rzekome miejsce i czas gwałtu. Wystarczy przejść się na końcówkę zwykłej mszy by zobaczyć że w zakrystii jest masa osób. Ksiądz\księża kościelny, ministranci, jakieś baby, interesanci. Zawsze tak jest, po dużych uroczystościach to nawet godzinę po mszy w zakrystii ktoś może siedzieć. Dopóki sąd nie wyjaśni co się stało że zakrystia była pusta to nie uwierzę że kościelny poszedł na fajkę, a ministranci, interesanci, mistrz ceremonii i stare baby czekali pod zakrystią aż ksiądz skończy gwałcić.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 kwietnia 2019 o 11:36
@Saladyn1 Dla ciebie kościół jest zawsze niewinny . Szkoda że ich nie palą na stosie tak jak kiedyś robił to kościół . Przyjdzie już niedługo czas na polską czarna zarazę
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 kwietnia 2019 o 16:57
1 Oczywiście że tak... budynek nie jest niczemu winien :)
2 To dla Ciebie Kościół jest zawsze winny.
3 Jak wytłumaczysz to że że po mszy nikogo nie było w zakrystii? Gdzie się przebierali ministranci? Gdzie był kościelny? Jakim cudem żadna babcia nie miała sprawy do księdza?
4 Dlaczego ofiara twierdzi że ksiądz zrobił coś czego nie mógł fizycznie zrobić(ornat)?
@Saladyn1 wystarczająco dobrze znam historie i ilość barbarzyństw jakich przez wieki dopuścił się kościół i gigantyczna ilość jego wiernych jaka mordował w imię chorych poglądów religijnych. To za sprawa właśnie katolików i kościoła katolickiego straciliśmy państwowość. Przypomnij sobie wygnani braci polskich, konfederacje tarnogrodzką , odebranie praw nie katolikom, konfederacja radomska , Koliszczyzna , konfederacja Barska , Konfederacja Targowicka, powstanie Kościuszkowskie
a co z PRAWOCNIE SKAZANYM ZA GWAŁTY NA NIELETNIEJ, ROMANEM POLAŃSKIM? przecież sąd w Krakowie odmówił ekstradycji do USA, ponieważ zdaniem sądu wyrok ma podłoże ANTYSEMICKIE!!!!????
To, że jakiś wyrok jest prawomocny jeszcze nie dowodzi ani jego moralności, ani braku prześladowania. Uprzejmie przypominam, że wyroki ws. zbiegłych niewolników czy bałwochwalstwa chrześcijan w Rzymie były prawomocne. W nowszej historii też nie brakuje przykładów.
@Oriolus Nie proponuję, żadnego nowego systemu oceny. Proponuję rozdzielenie oceny prawnej od moralnej. Są miejsca, gdzie zdarzają się wyroki za posiadanie dosłownie "broni szturmowej", gdzie oskarżony był w posiadaniu noża do masła. Czy zatem osoba skazana takim wyrokiem jest niebezpiecznym bandytą? Wg. prawa tak, wg moralności (przynajmniej mojej) nie.
@MajorKaza Oddzielić ocenę prawną od moralnej to ja mogę w przypadku szwagra lub najbliższej sąsiadki. W przypadku osób publicznych, a do takich należą między innymi hierarchowie to się nie da zrobić. Ocena jest oceną, a jedyną możliwością zbudowania własnej opinii jest wiarygodne źródło informacji. Niewątpliwie media takim źródłem nie są więc pozostaje wyrok (prawomocny!) sądu. Fakt, że zdarzają się pomyłki sądowe a czasami wręcz zbrodnie sądowe (znamy z historii Polski) nie zmienia tego faktu.
Przypominam że Tomasz Komenda też był skazany prawomocnym wyrokiem.
Biskup został uniewinniony w pierwszym procesie. Pell został skazany w drugim procesie (w którym nie miał możliwości się bronić) tylko na podstawie zeznań rzekomej ofiary i przy olbrzymiej nagonce medialnej. Ofiara twierdzi że po mszy ksiądz nakrył go i jego kolegę w zakrystii jak pili wino mszalne. Miał się wkurzyć i zmusić chłopców do seksu oralnego. Tutaj pojawia się kilka argumentów na korzyść biskupa.
1 Zakrystia po mszy jest zazwyczaj pełna ludzi i w każdej chwili ktoś może wejść. Co za idiota gwałciłby chórzystów w miejscu gdzie w każdej chwili może być przyłapany?
2 Zeznania kościelnego. Kościelny twierdzi że zawsze po mszy pomaga się księdzu rozebrać z ornatu i nie było sytuacji że ksiądz sam poszedł do zakrystii po mszy.
3 Jedna z rzekomych ofiar przed śmiercią miała wyznać matce że nie była nigdy ofiarą pedofilii.
4 Niewiarygodne zeznania ofiary.
"szybkim ruchem odchylił szatę, by się obnażyć. Później zmienił wersję, twierdząc, że dostojnik całkowicie odsunął szatę na bok. Obrona argumentowała, że ani jedno, ani drugie nie jest fizycznie możliwe, ponieważ szaty arcybiskupie nie posiadają takich wycięć ani otworów. Gdyby hierarcha chciał dokonać gwałtu, musiałby najpierw zdjąć ubranie przez głowę, a tego – zgodnie z zeznaniami – nie uczynił. "
5 Biskup był jednym z pierwszych którzy podjęli się walki z pedofilią w KK. Po oskarżeniu, poddał się procedurą które sam ustalił.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 kwietnia 2019 o 10:34
Dobra w punkcie pierwszym w zakrystii powinien być kościelny, który podczas dużych uroczystości musi siedzieć w zakrystii cały czas. Księdzu pomagał się rozbierać mistrz ceremonii (czy jakoś tak). Po mszy w zakrystii powinni też przebywać ministranci.
@Britta1 Ofiara twierdziła że odchylił na bok. Jak zamknąć zakrystie na klucz po mszy? Myślę że Kościelny i ministranci byliby trochę wkurzeni bo jednak siedzenie pod drzwiami zakrystii i czekanie nie wiadomo na co jest bezsensu, a gdzieś się muszą przebrać, a kościelny musi wszytko pozamykać.
Kościół to najpotężniejsza organizacja na w Polsce i na świecie. Chrześcijanie oczywiście są na świecie prześladowani, ale instytucja kościoła to siła zazwyczaj sama prześladująca.
To była sprawa oczywistej nagonki. Jako osoba, która pobieżnie poznała dowody odrzucam jego winę. Odrzucić winę łatwiej niż ją potwierdzić. Po pierwsze nie był wtedy sam, bo w kuluarach kościoła zawsze bywało co najmniej kilka osób, jak zeznały to. Więc skoro nigdy nie bywał tam sam, to dziwne by było gdyby tym razem był. Z po drugiej strony fizycznie niemożliwe jest to co zrobił, relacje świadków są sprzeczne. Samodzielne zdjęcie szaty biskupiej jest trudne, a na pewno nie tak jak to opisano, że ją podwinął itp. Każdy kto nosił taki strój jak choćby rzymska tunika czy toga wie, że nie da się szaty biskupiej odchylić na bok, trzeba ją całkiem zdjąć.
Podobno nawet niektore osoby ktore walcza z pedofilia uwazaja ze on jest niewinny.
@Libertarian_Libra podobno... to jest argument. Sorry, ale po drugiej stronie argumentacji stoi wyrok sądu, który w swoim założeniu przeprowadził proces, ocenił dowody, wydał wyrok.
Pozdrawiam
@Oriolus
Po drugiej stronie stoją też media i lewica krzycząca "winny". W pierwszym procesie ksiądz został uniewinniony. W drugim procesie w którym ława przysięgłych nawet nie przesłuchała księdza tylko opierała się na jego zeznaniach z poprzedniego procesu został uznany za winnego. No w sumie szok w sytuacji gdzie media od miesięcy krzyczeli że jest winny.
@Saladyn1 Czytałem Twoją wypowiedź ale nadal nie wiem jak miałbym oceniać tę sytuację inaczej niż po wyroku sądowym. Z całym szacunkiem dla skazanych niewinnych ale przecież nie przeprowadzę swojego śledztwa (zwłaszcza w Australii) a na relacjach medialnych nie mogę się oprzeć, bo jak sam napisałeś to nie są obiektywne relacje.
@Oriolus
Czekaj masz dwa wyroki sądu. Pierwszy że niewinny i drugi że winny. Czekamy teraz na trzeci wyrok. Ja byłbym ostrożny w uznawaniu kogoś winnym w takiej sytuacji. Zwłaszcza że te zeznania są trochę dziwne i zachodzi tam mnóstwo dziwnych sytuacji. To co wypisałem to ma być stanowisko obrony.
@Saladyn1 Ok. nie oceniajmy, czekajmy na uprawomocnienie wyroku. Tak na marginesie, liczy się wyrok ostatni - prawomocny.
Ale w tej sytuacji przyznasz, że wypowiedź Arcybiskupa Jędraszewskiego jest mocno niezręczna.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 kwietnia 2019 o 11:26
@Oriolus
To zależy od tego jakimi informacjami biskup dysponuje. Jeśli wie to co my to trochę jednak zbyt mocno to powiedział. Jeśli ma lepsze informacje to jego wypowiedź już nie jest taka niestosowna.
Osobiście na chwilę obecną wątpię w winę księdza właśnie przez to rzekome miejsce i czas gwałtu. Wystarczy przejść się na końcówkę zwykłej mszy by zobaczyć że w zakrystii jest masa osób. Ksiądz\księża kościelny, ministranci, jakieś baby, interesanci. Zawsze tak jest, po dużych uroczystościach to nawet godzinę po mszy w zakrystii ktoś może siedzieć. Dopóki sąd nie wyjaśni co się stało że zakrystia była pusta to nie uwierzę że kościelny poszedł na fajkę, a ministranci, interesanci, mistrz ceremonii i stare baby czekali pod zakrystią aż ksiądz skończy gwałcić.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 kwietnia 2019 o 11:36
Ja nie jestem po nikogo stronie. Po prostu wam mowie to co gdzies przeczytalam.
@Saladyn1 Dla ciebie kościół jest zawsze niewinny . Szkoda że ich nie palą na stosie tak jak kiedyś robił to kościół . Przyjdzie już niedługo czas na polską czarna zarazę
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 kwietnia 2019 o 16:57
@killerxcartoon
1 Oczywiście że tak... budynek nie jest niczemu winien :)
2 To dla Ciebie Kościół jest zawsze winny.
3 Jak wytłumaczysz to że że po mszy nikogo nie było w zakrystii? Gdzie się przebierali ministranci? Gdzie był kościelny? Jakim cudem żadna babcia nie miała sprawy do księdza?
4 Dlaczego ofiara twierdzi że ksiądz zrobił coś czego nie mógł fizycznie zrobić(ornat)?
Jak to wytłumaczysz?
@Saladyn1 wystarczająco dobrze znam historie i ilość barbarzyństw jakich przez wieki dopuścił się kościół i gigantyczna ilość jego wiernych jaka mordował w imię chorych poglądów religijnych. To za sprawa właśnie katolików i kościoła katolickiego straciliśmy państwowość. Przypomnij sobie wygnani braci polskich, konfederacje tarnogrodzką , odebranie praw nie katolikom, konfederacja radomska , Koliszczyzna , konfederacja Barska , Konfederacja Targowicka, powstanie Kościuszkowskie
a co z PRAWOCNIE SKAZANYM ZA GWAŁTY NA NIELETNIEJ, ROMANEM POLAŃSKIM? przecież sąd w Krakowie odmówił ekstradycji do USA, ponieważ zdaniem sądu wyrok ma podłoże ANTYSEMICKIE!!!!????
arcybiskup a kretyn co na to KUL
To, że jakiś wyrok jest prawomocny jeszcze nie dowodzi ani jego moralności, ani braku prześladowania. Uprzejmie przypominam, że wyroki ws. zbiegłych niewolników czy bałwochwalstwa chrześcijan w Rzymie były prawomocne. W nowszej historii też nie brakuje przykładów.
@MajorKaza To jaki proponujesz przyjąć system oceny takich ludzi i takich zdarzeń? Uprzejmie czekam na Twoje propozycje.
@Oriolus Nie proponuję, żadnego nowego systemu oceny. Proponuję rozdzielenie oceny prawnej od moralnej. Są miejsca, gdzie zdarzają się wyroki za posiadanie dosłownie "broni szturmowej", gdzie oskarżony był w posiadaniu noża do masła. Czy zatem osoba skazana takim wyrokiem jest niebezpiecznym bandytą? Wg. prawa tak, wg moralności (przynajmniej mojej) nie.
@MajorKaza Oddzielić ocenę prawną od moralnej to ja mogę w przypadku szwagra lub najbliższej sąsiadki. W przypadku osób publicznych, a do takich należą między innymi hierarchowie to się nie da zrobić. Ocena jest oceną, a jedyną możliwością zbudowania własnej opinii jest wiarygodne źródło informacji. Niewątpliwie media takim źródłem nie są więc pozostaje wyrok (prawomocny!) sądu. Fakt, że zdarzają się pomyłki sądowe a czasami wręcz zbrodnie sądowe (znamy z historii Polski) nie zmienia tego faktu.
Przypominam że Tomasz Komenda też był skazany prawomocnym wyrokiem.
Biskup został uniewinniony w pierwszym procesie. Pell został skazany w drugim procesie (w którym nie miał możliwości się bronić) tylko na podstawie zeznań rzekomej ofiary i przy olbrzymiej nagonce medialnej. Ofiara twierdzi że po mszy ksiądz nakrył go i jego kolegę w zakrystii jak pili wino mszalne. Miał się wkurzyć i zmusić chłopców do seksu oralnego. Tutaj pojawia się kilka argumentów na korzyść biskupa.
1 Zakrystia po mszy jest zazwyczaj pełna ludzi i w każdej chwili ktoś może wejść. Co za idiota gwałciłby chórzystów w miejscu gdzie w każdej chwili może być przyłapany?
2 Zeznania kościelnego. Kościelny twierdzi że zawsze po mszy pomaga się księdzu rozebrać z ornatu i nie było sytuacji że ksiądz sam poszedł do zakrystii po mszy.
3 Jedna z rzekomych ofiar przed śmiercią miała wyznać matce że nie była nigdy ofiarą pedofilii.
4 Niewiarygodne zeznania ofiary.
"szybkim ruchem odchylił szatę, by się obnażyć. Później zmienił wersję, twierdząc, że dostojnik całkowicie odsunął szatę na bok. Obrona argumentowała, że ani jedno, ani drugie nie jest fizycznie możliwe, ponieważ szaty arcybiskupie nie posiadają takich wycięć ani otworów. Gdyby hierarcha chciał dokonać gwałtu, musiałby najpierw zdjąć ubranie przez głowę, a tego – zgodnie z zeznaniami – nie uczynił. "
5 Biskup był jednym z pierwszych którzy podjęli się walki z pedofilią w KK. Po oskarżeniu, poddał się procedurą które sam ustalił.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 kwietnia 2019 o 10:34
Dobra w punkcie pierwszym w zakrystii powinien być kościelny, który podczas dużych uroczystości musi siedzieć w zakrystii cały czas. Księdzu pomagał się rozbierać mistrz ceremonii (czy jakoś tak). Po mszy w zakrystii powinni też przebywać ministranci.
@Britta1 Ofiara twierdziła że odchylił na bok. Jak zamknąć zakrystie na klucz po mszy? Myślę że Kościelny i ministranci byliby trochę wkurzeni bo jednak siedzenie pod drzwiami zakrystii i czekanie nie wiadomo na co jest bezsensu, a gdzieś się muszą przebrać, a kościelny musi wszytko pozamykać.
Kretyni pełni nienawiści. Jak tak dalej pójdzie przestaniecie się różnić od muzułmanów https://www.express.co.uk/news/world/669405/ISIS-kills-Christians-for-refusing-convert-Islam-sickening-video
Kościół to najpotężniejsza organizacja na w Polsce i na świecie. Chrześcijanie oczywiście są na świecie prześladowani, ale instytucja kościoła to siła zazwyczaj sama prześladująca.
Zmazał bym mu ten uśmieszek...
Za chwile też tutaj biskupi posiedzą za to co odpierdzielali w sprawie pedofilii..
Jestem Chrześcijaninem i nie czułbym się od tego prześladowany
"Kółko rybackie" owszem
Abp
Nie stawia sie kropki
To była sprawa oczywistej nagonki. Jako osoba, która pobieżnie poznała dowody odrzucam jego winę. Odrzucić winę łatwiej niż ją potwierdzić. Po pierwsze nie był wtedy sam, bo w kuluarach kościoła zawsze bywało co najmniej kilka osób, jak zeznały to. Więc skoro nigdy nie bywał tam sam, to dziwne by było gdyby tym razem był. Z po drugiej strony fizycznie niemożliwe jest to co zrobił, relacje świadków są sprzeczne. Samodzielne zdjęcie szaty biskupiej jest trudne, a na pewno nie tak jak to opisano, że ją podwinął itp. Każdy kto nosił taki strój jak choćby rzymska tunika czy toga wie, że nie da się szaty biskupiej odchylić na bok, trzeba ją całkiem zdjąć.
https://ekai.pl/czy-kard-g-pell-jest-naprawde-winny-10-watpliwosci-wskazuje-g-weigel/
https://wpolityce.pl/kosciol/438302-czy-kardynal-pell-jest-niewinny-i-stal-sie-kozlem-ofiarnym