I potem popełnili iono tak wiele błędów, że ekipa króla powinna się zapaść ze wstydu. Można było pokazać, że da się rządzić bez zamordyzmu. Ale naszym szlachcic nie w smak było pokazać jak to powinno wyglądać. Szkoda.
Zygmunt III Waza uważał, że tak wielkiego kraju jak Rosja nie da się zająć i trwale okupować, czy siłą wcielić w granice Rzeczpospolitej. On wyznawał teorię powolnego wyszarpywania kawałków najlepszych ziem i osłabiania Rosji. Czy słusznie? Diabli wiedzą, Nikomu się nie udało tego sprawdzić. Ale jego syn i możnowładztwo uważało inaczej. Oni tylko widzieli cyferki przed oczami, zaś synek aż się rwał do założenia jakiejś korony, a tatuś jakoś nie zamierzał umierać. Nawet wyznanie chciał zmienić, byle tylko koronowano go na cara Rosji.
@Klebern Zygmunt III Waza chciał korony dla siebie, bojarowie zaś zaproponowali koronę carską jego synowi pod dwoma warunkami, pierwszym było przejście na prawosławie, a drugim stałe urzędowanie w Moskwie. Uważali, że młodym władcą, nieobytym z tamtejszymi zwyczajami, będzie łatwo manipulować, do tego widzieli się w roli sojusznika Polski w walce ze Szwecją, z którą obydwa kraje miały nie po drodze. O ile Władysław był jak najbardziej za takim rozwiązaniem, to Zygmunt już niekoniecznie. Po 1. cały czas starał się odzyskać koronę szwedzką i zapewnić tam sukcesję swoim synom, bowiem Polska od czasu śmierci Kazimierza Wielkiego nie była monarchią dziedziczną, lecz elekcyjną. W Szwecji miał słabe poparcie i nie zapowiadało się na to. Po 2. Stałe urzędowanie Władysława w Moskwie narażało go na manipulacje ze strony bojarów lub potencjalny spisek i śmierć, a w efekcie utratę dziedzica. Władysław miał wtedy raptem 15 lat, a jego brat zaledwie rok. Zygmunt martwił się bardziej o swoje dynastyczne interesy niż o interes Rzeczpospolitej, poza tym ówczesna Rosja była pogrążona w głębokim chaosie i ciężko byłoby na tą dziczą zapanować, zwłaszcza że nie był to wtedy dla naszego króla ani magnaterii żaden priorytet.
O to, że Zygmunt III Waza chce korony Rosji dla siebie oskarżali go Żółkiewski z Chodkiewiczem, którzy manipulowali młodym królewiczem jak chcieli. A prawda jest taka, że Zygmunt III nawet Moskwy nie chciał zdobywać. Trudno chcieć koronę jakiegoś państwa i nie chcieć nawet jego stolicy podbijać. Synek wpadł w sidła polskiej magnaterii i nie nadawał się wtedy do jakiegokolwiek rządzenia. To co niby chciał Władysław IV to tak naprawdę była realizacją planów tych dwóch panów. Oficjalnie to była troska o życie syna w Rosji, ale tak naprawdę walka o wpływy z polską magnaterią.
Być może była szansa na trwałe rozwiązanie problemu z Rosją, ale obóz królewski był podzielony.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 października 2019 o 9:42
@Klebern Układ z Filaretem został zawarty kilka miesięcy przed Kłuszynem i zdobyciem Moskwy, dalsza walka toczyła się z bojarami popierającymi Szujskich, a ci z kolei byli skłonni ustąpić, jeśli to Władysław zostanie ich nowym carem, a nie Zygmunt. Tam się wsadzili w sam środek wojny o tron między stronnikami Dymitra Samozwańca i Wasyla Szujskiego. Polska magnateria już wcześniej wspierała samozwańca i wycofała się, gdy Zygmunt podjął decyzję o osobistej interwencji wobec podpisania przez Dymitra sojuszu ze Szwecją. To, że Żółkiewski i Chodkiewicz blokowali Zygmunta było dość oczywiste, gdyż nikt nie chciał powtórki z Walezego. Objęcie tronu moskiewskiego, a następnie wspólna inwazja polsko-litewsko-rosyjska na Szwecję i odzyskanie tamtejszego tronu stawała się coraz bardziej realna, a wtedy Polska stałaby się dla króla państwem drugorzędnym.
Cóż, ja mam inną ocenę działań Zygmunta. I bardziej krytyczną wobec Chodkiewicza i Żółkiewicza, których ego przerastało wszystko. To nie byli tacy wspaniali patrioci jak się ich w książkach opisuje. Wielcy dowódcy, niesamowity zmysł taktyczny, ale nie byli tacy kryształowi jak to się ich w książkach do historii maluje. Zgadzam się, że Zygmunt wpierniczył się buciorami w negocjacje tych dwóch panów z bojarami rosyjskimi, ale z całą pewnością nie dla korony, bo tą już miał. Z resztą argumentacja magnaterii była dziecinna. Owszem. Gdyby Zygmunt założył jeszcze koronę carska na głowę, to zdobyłby niesamowitą pozycję, militarną i dyplomatyczną. Ale wtedy to nie Szwecja byłaby problematyczna, tylko pozycja króla wobec magnaterii polskiej. Zarzut wpędzenia Polski w wojnę ze Szwecją, który wysnuli ci panowie, tez jest miałki, bo jakże nie inaczej, tych dwóch panów bez litości tłukło wojska szwedzkie w Rosji na własną rękę i bez zgody królewskiej. A nagle zapałali obawą o to, że król ich wpędzi w wojnę ze Szwecją i mało tego, zwieje do niej. Dobre sobie. Gdyby Zygmunt próbował z Krakowa do Szwecji pojechać, to śmiem twierdzić, że ledwo za rogatkami miasta dopadłaby go obłożna choroba, albo wydarzył się nieszczęśliwy wypadek. Walezemu udało się z życiem zwiać, tylko dlatego, że w ostatniej chwili most za sobą spalił.
Drugi powód, dla którego ten zarzut jest śmieszny, jest to, że tak czy siak oboma państwami rządziła by ta sama dynastia. Zygmunt w Polsce, Władysław na Rosji i tak czy siak synuś wsparłby ojca, gdyby ten zechciał wkroczyć do Szwecji. Ale tak naprawdę nie o to chodziło. Władysław był gówniarzem, którym Ci dwaj panowie rządziliby jak chcieli i tak naprawdę tym dwóm panom zachciało się własnego królestwa. A z Zygmuntem już tak pogrywać nie mogli.A
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 października 2019 o 19:30
@Klebern Akurat w tamtych czasach mówienie o szeroko pojętym patriotyzmie jest dość ryzykowne, bo przede wszystkim liczył się własny interes, dopiero potem dobro ojczyzny, co zresztą wielokrotnie znalazło potwierdzenie. Problem z władzą królewską w Polsce polegał na tym, że bez zgody i poparcia wpływowej magnaterii król miał związane ręce, podobnie byłoby z Władysławem w Rosji, musiałby tańczyć tak, jak zagrają mu bojarowie. Rzeczpospolita toczyła na początku XVII wieku wojny ze Szwecją z przerwami przez 30 lat i dotyczyły one między innymi pretensji Zygmunta do tronu szwedzkiego, więc Polska już uczestniczyła we wspomnianej przez ciebie wojnie i nikt nikogo nie musiał w nic wciągać, do tego dochodziła jeszcze kwestia tego, że w Europie Karol IX i jego syn byli uważani za uzurpatorów, co dodatkowo wzmacniało pretensje Zygmunta. Władysław nie zaniechał pretensji do tronu po śmierci ojca i czynił różne zabiegi dyplomatyczne, by zyskać jak największe poparcie, był gotów nawet zrzec się polskiej korony na rzecz brata, aby tylko odzyskać tron szwedzki. Poza tym Zygmunt utracił tron szwedzki właśnie dlatego, że rezydował w Polsce i powierzył regencję stryjowi, który go perfekcyjnie wydudkał, więc ja z kolei śmiem twierdzić, że drugi raz nie ryzykowałby utraty tronu, na którym zresztą o wiele bardziej mu zależało. Dość istotnym czynnikiem w poczynaniach Zygmunta był fakt, iż był to fanatyk katolicki, dlatego też sprzeciwiał się konwersji syna na luteranizm, gdy proponowano mu koronę szwedzką, a potem konwersji na prawosławie, gdy otrzymał koronę carską.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 października 2019 o 19:55
Dymitriada tylko pozornie jest czymś czy warto się chwalić, w praktyce była to idiotyczna awantura polskich magnatów, która Polsce przyniosła tylko wojny i wyniszczenie. I o tym trzeba pamiętać. "Zdobycie Kremla" wyrwane z kontekstu brzmi dumnie, ale trzeba pamiętać, że była to głupota z której nie ma co być dumnym.
No i głupio postąpiliśmy. Bo słaba Rosja, pogrążona w chaosie i rozdarta konfliktami była nam na rękę. Ale niestety przez wysłanie na Moskwę Lisowczyków zjednoczyliśmy przynajmniej część kraju... przeciwko Polsce. Na dłuższą metę to był efekt najgorszy z możliwych. Silna, zjednoczona i antypolska Rosja to jedna z najgorszych rzeczy, jaka mogła się nam przytrafić.
A teraz wielka Rosja rucha polaczków jak chce, kiedy chce i w który otwór chce. I na co wam to było polaczki-złamaczki? :)))
Siedzę sobie tak pod sklepem, popijam jabola ale myślę sobie - jesteśmy wieeeelkim narodem !
Byliśmy.
Żaden wyczyn,po zdradzie bojarów.Napisz o tym jak szybko później uciekaliśmy i ilu to się udało?
pamiętam jak by to było wczoraj...
I potem popełnili iono tak wiele błędów, że ekipa króla powinna się zapaść ze wstydu. Można było pokazać, że da się rządzić bez zamordyzmu. Ale naszym szlachcic nie w smak było pokazać jak to powinno wyglądać. Szkoda.
@dncx
Zygmunt III Waza uważał, że tak wielkiego kraju jak Rosja nie da się zająć i trwale okupować, czy siłą wcielić w granice Rzeczpospolitej. On wyznawał teorię powolnego wyszarpywania kawałków najlepszych ziem i osłabiania Rosji. Czy słusznie? Diabli wiedzą, Nikomu się nie udało tego sprawdzić. Ale jego syn i możnowładztwo uważało inaczej. Oni tylko widzieli cyferki przed oczami, zaś synek aż się rwał do założenia jakiejś korony, a tatuś jakoś nie zamierzał umierać. Nawet wyznanie chciał zmienić, byle tylko koronowano go na cara Rosji.
I szkoda, że tego nie zrobił.
Mieszce korona na głowę nie wpadła, ale już Bolesławowi - owszem. Przyjęcie chrztu było polityczne
@Klebern Zygmunt III Waza chciał korony dla siebie, bojarowie zaś zaproponowali koronę carską jego synowi pod dwoma warunkami, pierwszym było przejście na prawosławie, a drugim stałe urzędowanie w Moskwie. Uważali, że młodym władcą, nieobytym z tamtejszymi zwyczajami, będzie łatwo manipulować, do tego widzieli się w roli sojusznika Polski w walce ze Szwecją, z którą obydwa kraje miały nie po drodze. O ile Władysław był jak najbardziej za takim rozwiązaniem, to Zygmunt już niekoniecznie. Po 1. cały czas starał się odzyskać koronę szwedzką i zapewnić tam sukcesję swoim synom, bowiem Polska od czasu śmierci Kazimierza Wielkiego nie była monarchią dziedziczną, lecz elekcyjną. W Szwecji miał słabe poparcie i nie zapowiadało się na to. Po 2. Stałe urzędowanie Władysława w Moskwie narażało go na manipulacje ze strony bojarów lub potencjalny spisek i śmierć, a w efekcie utratę dziedzica. Władysław miał wtedy raptem 15 lat, a jego brat zaledwie rok. Zygmunt martwił się bardziej o swoje dynastyczne interesy niż o interes Rzeczpospolitej, poza tym ówczesna Rosja była pogrążona w głębokim chaosie i ciężko byłoby na tą dziczą zapanować, zwłaszcza że nie był to wtedy dla naszego króla ani magnaterii żaden priorytet.
@Mausner
O to, że Zygmunt III Waza chce korony Rosji dla siebie oskarżali go Żółkiewski z Chodkiewiczem, którzy manipulowali młodym królewiczem jak chcieli. A prawda jest taka, że Zygmunt III nawet Moskwy nie chciał zdobywać. Trudno chcieć koronę jakiegoś państwa i nie chcieć nawet jego stolicy podbijać. Synek wpadł w sidła polskiej magnaterii i nie nadawał się wtedy do jakiegokolwiek rządzenia. To co niby chciał Władysław IV to tak naprawdę była realizacją planów tych dwóch panów. Oficjalnie to była troska o życie syna w Rosji, ale tak naprawdę walka o wpływy z polską magnaterią.
Być może była szansa na trwałe rozwiązanie problemu z Rosją, ale obóz królewski był podzielony.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 października 2019 o 9:42
@Klebern Układ z Filaretem został zawarty kilka miesięcy przed Kłuszynem i zdobyciem Moskwy, dalsza walka toczyła się z bojarami popierającymi Szujskich, a ci z kolei byli skłonni ustąpić, jeśli to Władysław zostanie ich nowym carem, a nie Zygmunt. Tam się wsadzili w sam środek wojny o tron między stronnikami Dymitra Samozwańca i Wasyla Szujskiego. Polska magnateria już wcześniej wspierała samozwańca i wycofała się, gdy Zygmunt podjął decyzję o osobistej interwencji wobec podpisania przez Dymitra sojuszu ze Szwecją. To, że Żółkiewski i Chodkiewicz blokowali Zygmunta było dość oczywiste, gdyż nikt nie chciał powtórki z Walezego. Objęcie tronu moskiewskiego, a następnie wspólna inwazja polsko-litewsko-rosyjska na Szwecję i odzyskanie tamtejszego tronu stawała się coraz bardziej realna, a wtedy Polska stałaby się dla króla państwem drugorzędnym.
@Mausner
Cóż, ja mam inną ocenę działań Zygmunta. I bardziej krytyczną wobec Chodkiewicza i Żółkiewicza, których ego przerastało wszystko. To nie byli tacy wspaniali patrioci jak się ich w książkach opisuje. Wielcy dowódcy, niesamowity zmysł taktyczny, ale nie byli tacy kryształowi jak to się ich w książkach do historii maluje. Zgadzam się, że Zygmunt wpierniczył się buciorami w negocjacje tych dwóch panów z bojarami rosyjskimi, ale z całą pewnością nie dla korony, bo tą już miał. Z resztą argumentacja magnaterii była dziecinna. Owszem. Gdyby Zygmunt założył jeszcze koronę carska na głowę, to zdobyłby niesamowitą pozycję, militarną i dyplomatyczną. Ale wtedy to nie Szwecja byłaby problematyczna, tylko pozycja króla wobec magnaterii polskiej. Zarzut wpędzenia Polski w wojnę ze Szwecją, który wysnuli ci panowie, tez jest miałki, bo jakże nie inaczej, tych dwóch panów bez litości tłukło wojska szwedzkie w Rosji na własną rękę i bez zgody królewskiej. A nagle zapałali obawą o to, że król ich wpędzi w wojnę ze Szwecją i mało tego, zwieje do niej. Dobre sobie. Gdyby Zygmunt próbował z Krakowa do Szwecji pojechać, to śmiem twierdzić, że ledwo za rogatkami miasta dopadłaby go obłożna choroba, albo wydarzył się nieszczęśliwy wypadek. Walezemu udało się z życiem zwiać, tylko dlatego, że w ostatniej chwili most za sobą spalił.
Drugi powód, dla którego ten zarzut jest śmieszny, jest to, że tak czy siak oboma państwami rządziła by ta sama dynastia. Zygmunt w Polsce, Władysław na Rosji i tak czy siak synuś wsparłby ojca, gdyby ten zechciał wkroczyć do Szwecji. Ale tak naprawdę nie o to chodziło. Władysław był gówniarzem, którym Ci dwaj panowie rządziliby jak chcieli i tak naprawdę tym dwóm panom zachciało się własnego królestwa. A z Zygmuntem już tak pogrywać nie mogli.A
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 października 2019 o 19:30
@Klebern Akurat w tamtych czasach mówienie o szeroko pojętym patriotyzmie jest dość ryzykowne, bo przede wszystkim liczył się własny interes, dopiero potem dobro ojczyzny, co zresztą wielokrotnie znalazło potwierdzenie. Problem z władzą królewską w Polsce polegał na tym, że bez zgody i poparcia wpływowej magnaterii król miał związane ręce, podobnie byłoby z Władysławem w Rosji, musiałby tańczyć tak, jak zagrają mu bojarowie. Rzeczpospolita toczyła na początku XVII wieku wojny ze Szwecją z przerwami przez 30 lat i dotyczyły one między innymi pretensji Zygmunta do tronu szwedzkiego, więc Polska już uczestniczyła we wspomnianej przez ciebie wojnie i nikt nikogo nie musiał w nic wciągać, do tego dochodziła jeszcze kwestia tego, że w Europie Karol IX i jego syn byli uważani za uzurpatorów, co dodatkowo wzmacniało pretensje Zygmunta. Władysław nie zaniechał pretensji do tronu po śmierci ojca i czynił różne zabiegi dyplomatyczne, by zyskać jak największe poparcie, był gotów nawet zrzec się polskiej korony na rzecz brata, aby tylko odzyskać tron szwedzki. Poza tym Zygmunt utracił tron szwedzki właśnie dlatego, że rezydował w Polsce i powierzył regencję stryjowi, który go perfekcyjnie wydudkał, więc ja z kolei śmiem twierdzić, że drugi raz nie ryzykowałby utraty tronu, na którym zresztą o wiele bardziej mu zależało. Dość istotnym czynnikiem w poczynaniach Zygmunta był fakt, iż był to fanatyk katolicki, dlatego też sprzeciwiał się konwersji syna na luteranizm, gdy proponowano mu koronę szwedzką, a potem konwersji na prawosławie, gdy otrzymał koronę carską.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 października 2019 o 19:55
Wyjątek od reguły naszego spier*olenia historycznego, generalnie wstyd mi za ten kraj ;/
Dymitriada tylko pozornie jest czymś czy warto się chwalić, w praktyce była to idiotyczna awantura polskich magnatów, która Polsce przyniosła tylko wojny i wyniszczenie. I o tym trzeba pamiętać. "Zdobycie Kremla" wyrwane z kontekstu brzmi dumnie, ale trzeba pamiętać, że była to głupota z której nie ma co być dumnym.
A w kolejnym roku hołd ruski!
wieczne przypominanie sukcesów sprzed 400 lat efektywnie pozwala uważać się za wyjątkowy naród i wmawiać sobie i innym iluzję, że nadal tak jest...
No i głupio postąpiliśmy. Bo słaba Rosja, pogrążona w chaosie i rozdarta konfliktami była nam na rękę. Ale niestety przez wysłanie na Moskwę Lisowczyków zjednoczyliśmy przynajmniej część kraju... przeciwko Polsce. Na dłuższą metę to był efekt najgorszy z możliwych. Silna, zjednoczona i antypolska Rosja to jedna z najgorszych rzeczy, jaka mogła się nam przytrafić.
A potem zaczęli tak gwałcić i rabować że wywołali powstanie