Bo z uwagi na to że pojemniki wykonane z PEHD oklejone są papierowymi etykietami które uniemożliwiają recykling. Papier znajdujący się w regranulacie zatyka dysze wtryskiwarek. To jest problem który dotyczy recyklingu wszystkich tworzyw sztucznych.
@Goostlic Z tym papierem i dyszami pewnie masz rajcę, ale blistry nie mają papieru tylko plastik i folię aluminiową. Ogólnie uważam, że powinien być nakaz produkcji i używania homogenicznych opakowań wszędzie, gdzie jest to możliwe. Uprościło by to znacznie odzysk materiału.
Przykłady: wypełnienie fiolki z Ketonalem to zaledwie 1/3 opakowania, tabletki Polpril na blistrach - 7 sztuk (owalna tabletka 7x3 mm) na blistrze 5x11,5 cm. Do tego - kartonik plus ulotka A4.
@katem Popularny lek na alergię był swego czasu dostępny w aptekach w wersji bez recepty z siedmioma tablektami w opakowaniu wielkości średniej wielkości telefonu komórkowego (dajmy na to 130 mm x 65 mm), a jedna tabletka ma ok. 5 mm x 1,5 mm. To chyba najbardziej jaskrawy przykład, jaki mi przychodzi do głowy.
@mknox A ja naprowadzę Ciebie, jesteś w stanie płacić za leki więcej tylko z powodu opakowania? Objaśniam i tłumaczę bo wątpię, żeby ktoś pomyślał od strony ekonomicznej o tym. Firma farmakologiczna nie jest producentem opakowań, ba, nawet ulotek do leków nie produkuje. Ulotki są produkowane przez drukarnie które mają maszyny, ludzi, kontakty handlowe które są w stanie zoptymalizować produkcję tak, żeby była jak najtańsza i jak najbardziej opłacalna dla każdego. To samo z opakowaniami. Firma farmakologiczna zamawia opakowania, ulotki, a potem to wszystko u siebie łączy i jest finalny produkt. A teraz pytanie, dlaczego tak duże są czasami opakowania? Ano dlatego, że wdrożenie do produkcji własnych opakowań jest drogie, wtryskarki potrzebują nowych matryc, to jest olbrzymi koszt, takie matryce trzeba najpierw zaprojektować, potem wykonać precyzyjne obróbki metali, a ostatecznie dana firma farmakologiczna ma tylko jeden wzór opakowań który jest produkowany na małą skalę co dodatkowo zwiększa koszta. Tymczasem producent opakowań może mieć już kontrakt na dostarczenie opakowań do jednej dużej firmy, do tego podpięła się kolejna firma i kolejna, aż cała linia produkcyjna zaczęła produkować za duże opakowania, ale ponieważ produkuje tylko to 24/7 to okazuje się, że takie opakowania są znacznie tańsze niż opakowania które może i są w gamie producenta, ale nie są w produkcji, a jak wiemy, im mniejszy nakład tym droższa sztuka i to nie jakiś chwyt marketingowy, a po prostu realia na liniach produkcyjnych. Oczywiście na jednym opakowaniu oszczędność jest nieznaczna, powiedzmy, że musiałbyś zapłacić jakieś 5-20 gr. więcej za mniejsze opakowanie idealnie dostosowane do lekarstwa, ale dla producenta których takich opakowań zamawia dziesiątki milionów rocznie to każdy grosz jest olbrzymią różnicą, na tyle dużą, że w rozliczeniu rocznym oszczędności idą w grube miliony.
@johnyrabarbarowiec
Masz rację jeżeli chodzi o skalę. Ale opakowania są powiększane ze względu na efekt psychologiczny (takie duże opakowanie a takie tanie). Ma to znaczenie zwłaszcza w lekach bez recepty.
Dodam jeszcze kilka czynników, które wymusiły zwiększenie opakowań. Maleńkie opakowania wymagają precyzyjniejszego ustawienia maszyn i są trudniejsze w "obsłudze" dla starszych, mniej sprawnych osób. Dodatkowo wymagają mniejszej, mniej czytelnej czcionki na etykiecie. Większe opakowanie jest również konieczne ze względu na substancje pochłaniające wodę zamknięte w wysokim korku, który zajmuje znaczną część objętości buteleczki.
@johnyrabarbarowiec pozwolę sobie nie zgodzić się tak do końca.
Po pierwsze, jakoś przemysł kosmetyczny nie ma tych problemów i potrafią do każdej serii kosmetyku, nawet tego samego producenta, inne opakowanie wyprodukować. A to jest branża tak samo wysokomarżowa. Swoją drogą oni też mają swoje za uszami, jeśli chodzi o opakowania ale to inna sprawa.
Po drugie, gdyby komuś zależało na tym, to da się wyprodukować opakowania tak, żeby były albo reużywalne, albo łatwo przetwarzalne, szczególnie jeżeli byłyby produkowane seryjnie w dużych partiach, jak piszesz.
Po trzecie, to nie jest tylko kwestia kosztów opakowania, bo i jego transportu i przechowywania przed i po produkcji itp. A to jakoś nie robi wrażenia na producentach, bo jak już wspomniałem to jest wysoka marża.
Także moim zdaniem, tutaj ewidentnie mamy do czynienia z mamtowdupizmem bardziej niż ekonomiką produkcji. Aspekty wskazane przez @z_lasu są faktycznie zasadne, ale nawet to nie uzasadnia takiej sytuacji jak wyżej. Dla chcącego nie ma nic trudnego, tylko właśnie trzeba chcieć.
@siditg Opakowania leków wyglądają tak, a nie inaczej bo muszą mieć widoczne kilka elementów. Ostatnie przepisy wprowadziły serializację opakowań w całej EU. Opakowania mają swój unikalny numer i specjalny kod do zeskanowania podczas wydawania leków.
Co do samej wielkości a jaki sens według was zrobić opakowania 100, 200 szt leku? A lekarz na próbę wypisać może 1 opakowanie 28 szt. A w przypadku opakowania większego zapłaci pacjent, albo podatki w postaci refundacji za lek.
Ulotki są w kilku językach - trudno, aby firma produkująca leki na cały świat skupiała się na ulotce z danego kraju.
@grik1 no, ale przecież opakowanie na 200 sztuk i na 28 sztuk nie musi być takie samo. A tutaj mówimy o raczej ewidentnym przewymiarowaniu albo niedopasowaniu formy opakowania do zawartości.
@kkij Kilka opakowań tego samego leku wprowadza większe zamieszanie lekarzom i w aptece. Co 2 miesiące mamy zmiany cen i od nowa sprawdzam czy taniej jest wydać lek w opakowaniu 28, 56, 84. Tak samo 30, 60, 90 - większe opakowanie nie zawsze opłaca się ekonomicznie pacjentowi.
@siditg Bo takie są wymogi. Opakowanie większości leków może mieć wielkość pudełka zapałek.
Gdzie umieścisz kody kreskowe, kod serializacji opakowania, datę ważności, czytelną dawkę, nazwę, datę ważności, serię. Tak aby się to nie zlało w jedno?
@grik1 na innej formie opakowania o mniejszej objętości a odpowiednio dużej powierzchni.
Zresztą cała dyskusja zmierza donikąd - jeżeli ten człowiek swoim zdjęciem z demota wskazuje na niską efektywność wyniku końcowego pewnego procesu a winne są temu wymogi, to trzeba zastanowić się nad wymogami. Bez tego ciągle można się kręcić wokół stwierdzenia 'no panie... nie da się...'.
@kkij To bardzo ciekawe podejście. W pracy spotkam się z takim, dlaczego ten lek tyle kosztuje?
Problem nie w tym, że leki wymagające szczególnych warunków przechowywania i opisania tego co zawiera opakowanie zapakują do szczelnych opakowań z plastiku i do kartonowego pudełka. Problem w braku prawdziwego recyklingu na świecie. To, że ktoś dumnie śmieci posortuje do odpowiedniego pojemnika. Potem zawiozą to na wypisko i nikt tego nie chce odebrać. Dziwimy się kiedy te "hałdy" idą z dymem, aby zrobić miejsce na nowe śmieci.
Rozumiem intencje osoby przedstawionej na demotywatorze, ale ciekaw jestem, co facet zrobi, jeśli okaże się, że któraś seria leku była wadliwa i jest wycofana, bo jej stosowanie realnie lub choćby potencjalnie zagraża zdrowiu. No chyba że udało mu się kupić wszystkie opakowania jednej serii, no to nie ma tematu.
@MimBlataprawdziwa Przy wycofywaniu leku z obrotu nie oddaj się pieniędzy za zrealizowane recepty.
Dodatkowo na jakiej podstawie apteka ma przyjąć zwrot? Otwarł opakowanie - jeśli zostawało źle wydane, seria wycofana - lek trafi do utylizacji w każdym przypadku.
Ktoś odda otwarte opakowanie, a apteka ma wydać komuś innemu? Nie ma takiej opcji...
@MimBlataprawdziwa Z praktyki zawodowej jaką mam od 11 lat pamiętam tylko 1 taką sytuacje, kiedy producent po napisaniu do nich i wysłaniu paragonu "ponoć" oddawał za lek.
Jeśli pomyli się apteka - źle wydany lek, powinni sami się skontaktować i wymienić. Jeśli jaka pacjent myślisz, że źle dostałeś warto iść do apteki - sprawdzamy recepty po kilka razy po sobie. Sprawdzimy kolejny raz i ustalimy czy lekarz źle lek wypisał, czy źle wydany, a nabity dobrze.
Jeśli to wycofanie(i lek ma wadę, czasem to zła ulotka - ale nie o takiej sytuacji tutaj myślę) i masz w domu lek - jeśli kupiony kilka dni wcześniej, możemy anulować i oddać kasę, inaczej opakowania i tak i tak do utylizacji. Zwłaszcza jak kupiony w innej aptece - bo i takie przypadki i pytania mamy...
to wymogi prawa(chorego) - litery muszą mieć odpowiednią wielkość i muszą być podane informacje które muszą być podane:-)
kilka lat temu zainteresowałem sie- to wszystko przepisy.
@mambolinski ale nawet wtedy można to ogarnąć, np. robiąc opakowania prostopadłościenne o większej powierzchni jednej ściany a mniejszej objętości. Albo weźmy już nawet blistry. Albo takie naklejki wielowarstwowe, które po rozłożeniu mają nawet cztery razy większą powierzchnię do zadruku niż oryginalnie.
@Cascabel leki też przyjmują dzieci i zwierzęta, które w ogóle nie potrafią czytać. Poza tym mam wrażenie, że przy większości leków ostatnie, na co zwraca się uwagę to czytelność informacji na nich zawartych. Często ja, z dobrym wzrokiem mam problem odróżnić co jest czym. W przypadku suplementów to już jest w ogóle jakaś paranoja, bo albo chodzi ich producentom o to, żeby upchnąć trzy strony tekstu na powierzchni znaczka, albo żeby własnie nikt nie dowiedział się co jest w środku, bo i wielkość i jakość opisów na to by wskazywała.
@siditg A wiesz czemu? Bo suplementy nie podlegają aż tak ścisłym zasadom.
Dziecko i zwierze samo leku nie może przyjmować, zakłada się dawkowanie osoby dorosłej. Osoba starsza może.
Pamiętaj, że każdy lek ma też np. informacje alfabetem Brailla. Zwróciłeś uwagę na to?
Jak podchodzę w nocy do szuflady z lekami, by wyjąć te, które biorę najczęściej, to nie muszę zapalać światła - poznaję po opakowaniach. Zunifikuj i pomniejsz opakowania, a będzie więcej pomyłek w braniu leków i w ich dawkowaniu - potencjalnie szkodliwych, a nawet śmiertelnych.
@Cascabel ale przecież cały czas rozmawiamy o tym, że one właśnie są zunifikowane i dystrybuowane w dziesięciokrotnie przewymiarowanym opakowaniu. Podczas, gdy można zapewnić te same warunki 'ergonomii', ale z lepiej dostosowanym do przedmiotu opakowaniem np. w blistrze.
To nie wina firma farmaceutycznych, tylko prawa. Które nie pozwala sprzedać leku bez ulotki. Albo ogranicza mocno ilość tabletek na opakowanie poprzez system recept. To pierwsze na pewno jest bezsensu. Recepty to kwestia dyskusyjna
@adraxer12 Dlaczego recepty to kwestia dyskusyjna?
Tutaj nie chodzi o opakowanie leku 28 szt i zbiorcze po x tabletek - bo to sensu dla firmy nie ma. Procedura rejestracji nowego opakowania to są gigantyczne koszty. A tworzenie odpakowań w kliku wielkościach często prowadzi do marnotrawstwa i przeterminowania leku.
Dodatkowo ogranicza nas( pracowników apteki) refundacja - w wykazie znajduje się opakowanie o określonej wielkości.
System refundacyjny to kpina, ale to temat na inną dyskusję: jeden lek potrafi występować w wielu dawkach, każda z nich - w kilku wielkościach opakowań, a z tego wszystkiego jedne kombinacje są refundowane (np. Piramil 10 mg po 28 lub 30 sztuk), a inne nie (ten sam Piramil 10 mg po 60 sztuk lub Piramil 1,25 mg po 30 sztuk). Plus jeszcze import równoległy, który dodatkowo komplikuje system, bo często preparat importowany ma inną cenę niż ten wprowadzony bezpośrednio na polski rynek (znów Piramil 5mg: na ryczałt kosztuje 6,40 lub 6,69 w zależności od tego, czy jest z importu czy nie, i choć tu różnica jest symboliczna, to jednak są leki, dla których jest znacząca). To taka uwaga na marginesie.
Chociaż nie do końca na marginesie - taki system czasami wymusza przepisywanie pacjentowi kilku mniejszych opakowań zamiast jednego większego, bo np. mniejsze są refundowane w jego schorzeniu, a większe nie, wiadomo natomiast, że lek ten pacjent będzie musiał zażywać na tyle długo, że potrzebuje jego większej ilości. I dostaje wtedy np. pięć pudełeczek, w każdym ulotka i jeden blister, a w nim 14 tabletek. A równie dobrze mógłby dostać jeden szklany pojemnik (owszem, też w pudełeczku - jednym i z ulotką - jedną) z 70 tabletkami w środku...
@toad0123 Osobiście jestem zadania, że tworzenie jednej dawki leku w kilku dostępnych opakowaniach daje większe zamieszanie w pracy lekarzom i osobą wydającym leki. Przykładem niech będzie olanzapina gdzie w zależności od firmy mamy opakowania tak pomieszane, że zastanawiam się kto w ministerstwie te pozwolenia wydaje.
@johnyrabarbarowiec @siditg Ehhhh... Tak to jest jak wypowiadają się teoretycy. Koszt wykonania formy razem z obrubką, hartowanien i projektowaniem formy to do 15 000 złotych. Jeśli się postarać to na jedną formę zmieści się 4 pojemniczki przez co w czasie co około 30 sekund(raczej mniej, ale zchowajmy bezpieczną granicę 10 sekund) wypadną cztery detale. Mówię tu o oczywiście najpopularniejszej metodzie produkcji czyli za pomocą standardowej wtryskarki. Podane dane są i tak zawyżone, bo ja np: zrobił bym to za 9 000 jeśli by wszystko ładnie poszło, ale dokładnie trzeba by było się temu przyjrzeć(jaki rodzaj plastiku ma być użyty, wielkość detali itd.) Jak zwrócił uwagę @siditg Głównym kosztem jest przechowywanie tych produktów, bo z dnia na dzień nie wyprodukujesz nie wiadomo ile, a klient chce już, więc spory magazyn jest niezbędny.
Kolejna sprawa: opakowania do kosmetyków muszą być skomplikowane itd. bo akurat przyjeło się, że im bardzie skomplikowana fiolka tym droższe perfumy. Robiono taki esperyment, że podano testerom do powąchania dwie fiolki z perfumami i jedna fiolka była to zwykła buteleczka, natomiast druga było to chyba serce, ale już nie pamiętam w każdym razie zawartość był ta sama. Najciekawsze jest to, że nawet profesjonalni testerzy lepiej oceniali tą drugą fiolkę.
@niejestembotem4321 ja się zgadzam w kwestii wykonania opakowania, tylko nie przemawia do mnie ten argument w tym konkretnym przypadku. Bardzo dużo suplementów jest w takich samych opakowaniach - jakby nie naklejka, to nie można by było ich odróżnić. No i to jest sensowne i uzasadnione, żeby je stosować nawet jeżeli wychodzi 1/3 zapasu. Ale nie w sytuacji, kiedy zawartość 10 opakowań nie zajmuje nawet połowy jednego.
Co nie zmienia faktu są też leki, które mają swoje indywidualne opakowania, inne niż wszystkie pozostałe i dla nich producent nie ma problemów z uruchomieniem, prawdopodobnie indywidualnej, produkcji.
Przypadek powyżej może być wg mnie uzasadniony tylko legislacją, ale nawet wtedy są inne możliwości, jak choćby zastosowanie blistra. Tylko trzeba się nad tym pochylić i właśnie o to apeluje człowiek swoim zdjęciem.
A co do kosztów przechowywania - one będą tym większe, im więcej będzie powietrza w opakowaniach, więc to znowu nie uzasadnia oszczędności na procesie dobierania bardziej odpowiedniego opakowania.
@siditg
mam propozycje, zaopiekuj sie starsza osoba przez tydzien, to sam zobaczysz ile banalnych rzecy dla mlodego i zdrowego czlowieka dla nich sa wyzwaniem
@mieteknapletek ale ja jestem tego świadomy, co nie zmienia faktu, że jednak buduje się budynki bez wind, z których osoby starsze też nie skorzystają. Ja mówię o nieuzasadnionym mierzeniu wszystkich jedną miarą i wylewaniu przy okazji dziecka z kąpielą. Da się zrobić opakowanie, z którym nie będą miały problemu osoby starsze a jednocześnie nie będzie kilkukrotnie przewymiarowane tylko dlatego że 'tak jest prościej'.
Opakowanie to nie tylko pojemnik. Musi spełniać skrajnie rygorystyczne normy i odpowiadać np. łamliwości tabletek, wrażliwości na światło, wilgoć, ryzyko przedawkowania, łatwość kalkulacji dawki. To nie ziemniaki by sprzedawać w worku.
@wojtekpl Nie do końca. Czasem lek dawkujesz w ilości kilku tabletek dziennie. Opakowania się szybko kończą, a zrobienie większego opanowania to też głupota. Pozwolenia kosztują. A gdy pacjent ma zbyt wiele leków to się po prostu w tym gubi... Większy sens ma kontrola nad przepisanymi receptami, czasem ludzie marnują i chomikują leki na potęgę.
Dodatkowo widzę jakie ilości leków trafiają do utylizacji i sporo ma dobrą datę ważności.
Standard.
Ketrel wygląda podobnie. A Egzysta? Połowa listka jest pusta.
Teraz jeszcze dodali te kody, przez co pudełka musieli poszerzyć, bo przecież nie można było umieścić kodów gdzie indziej. I teraz opakowanie jest prawie puste, bo jest jeden listek tam, gdzie mieszczą się 3-4.
Dodajmy fakt, że blister po tabletkach powinno się wyrzucać do pojemnika na śmieci zmieszane, a nie do recyklingu.
Bo z uwagi na to że pojemniki wykonane z PEHD oklejone są papierowymi etykietami które uniemożliwiają recykling. Papier znajdujący się w regranulacie zatyka dysze wtryskiwarek. To jest problem który dotyczy recyklingu wszystkich tworzyw sztucznych.
@Goostlic Z tym papierem i dyszami pewnie masz rajcę, ale blistry nie mają papieru tylko plastik i folię aluminiową. Ogólnie uważam, że powinien być nakaz produkcji i używania homogenicznych opakowań wszędzie, gdzie jest to możliwe. Uprościło by to znacznie odzysk materiału.
Przykłady: wypełnienie fiolki z Ketonalem to zaledwie 1/3 opakowania, tabletki Polpril na blistrach - 7 sztuk (owalna tabletka 7x3 mm) na blistrze 5x11,5 cm. Do tego - kartonik plus ulotka A4.
@katem Popularny lek na alergię był swego czasu dostępny w aptekach w wersji bez recepty z siedmioma tablektami w opakowaniu wielkości średniej wielkości telefonu komórkowego (dajmy na to 130 mm x 65 mm), a jedna tabletka ma ok. 5 mm x 1,5 mm. To chyba najbardziej jaskrawy przykład, jaki mi przychodzi do głowy.
Czyli całe miasto powinno robic zrzutę na jeden pojemniczek i później wspólnie z niego korzystać?
@mknox A ja naprowadzę Ciebie, jesteś w stanie płacić za leki więcej tylko z powodu opakowania? Objaśniam i tłumaczę bo wątpię, żeby ktoś pomyślał od strony ekonomicznej o tym. Firma farmakologiczna nie jest producentem opakowań, ba, nawet ulotek do leków nie produkuje. Ulotki są produkowane przez drukarnie które mają maszyny, ludzi, kontakty handlowe które są w stanie zoptymalizować produkcję tak, żeby była jak najtańsza i jak najbardziej opłacalna dla każdego. To samo z opakowaniami. Firma farmakologiczna zamawia opakowania, ulotki, a potem to wszystko u siebie łączy i jest finalny produkt. A teraz pytanie, dlaczego tak duże są czasami opakowania? Ano dlatego, że wdrożenie do produkcji własnych opakowań jest drogie, wtryskarki potrzebują nowych matryc, to jest olbrzymi koszt, takie matryce trzeba najpierw zaprojektować, potem wykonać precyzyjne obróbki metali, a ostatecznie dana firma farmakologiczna ma tylko jeden wzór opakowań który jest produkowany na małą skalę co dodatkowo zwiększa koszta. Tymczasem producent opakowań może mieć już kontrakt na dostarczenie opakowań do jednej dużej firmy, do tego podpięła się kolejna firma i kolejna, aż cała linia produkcyjna zaczęła produkować za duże opakowania, ale ponieważ produkuje tylko to 24/7 to okazuje się, że takie opakowania są znacznie tańsze niż opakowania które może i są w gamie producenta, ale nie są w produkcji, a jak wiemy, im mniejszy nakład tym droższa sztuka i to nie jakiś chwyt marketingowy, a po prostu realia na liniach produkcyjnych. Oczywiście na jednym opakowaniu oszczędność jest nieznaczna, powiedzmy, że musiałbyś zapłacić jakieś 5-20 gr. więcej za mniejsze opakowanie idealnie dostosowane do lekarstwa, ale dla producenta których takich opakowań zamawia dziesiątki milionów rocznie to każdy grosz jest olbrzymią różnicą, na tyle dużą, że w rozliczeniu rocznym oszczędności idą w grube miliony.
@johnyrabarbarowiec
Masz rację jeżeli chodzi o skalę. Ale opakowania są powiększane ze względu na efekt psychologiczny (takie duże opakowanie a takie tanie). Ma to znaczenie zwłaszcza w lekach bez recepty.
Dodam jeszcze kilka czynników, które wymusiły zwiększenie opakowań. Maleńkie opakowania wymagają precyzyjniejszego ustawienia maszyn i są trudniejsze w "obsłudze" dla starszych, mniej sprawnych osób. Dodatkowo wymagają mniejszej, mniej czytelnej czcionki na etykiecie. Większe opakowanie jest również konieczne ze względu na substancje pochłaniające wodę zamknięte w wysokim korku, który zajmuje znaczną część objętości buteleczki.
@johnyrabarbarowiec pozwolę sobie nie zgodzić się tak do końca.
Po pierwsze, jakoś przemysł kosmetyczny nie ma tych problemów i potrafią do każdej serii kosmetyku, nawet tego samego producenta, inne opakowanie wyprodukować. A to jest branża tak samo wysokomarżowa. Swoją drogą oni też mają swoje za uszami, jeśli chodzi o opakowania ale to inna sprawa.
Po drugie, gdyby komuś zależało na tym, to da się wyprodukować opakowania tak, żeby były albo reużywalne, albo łatwo przetwarzalne, szczególnie jeżeli byłyby produkowane seryjnie w dużych partiach, jak piszesz.
Po trzecie, to nie jest tylko kwestia kosztów opakowania, bo i jego transportu i przechowywania przed i po produkcji itp. A to jakoś nie robi wrażenia na producentach, bo jak już wspomniałem to jest wysoka marża.
Także moim zdaniem, tutaj ewidentnie mamy do czynienia z mamtowdupizmem bardziej niż ekonomiką produkcji. Aspekty wskazane przez @z_lasu są faktycznie zasadne, ale nawet to nie uzasadnia takiej sytuacji jak wyżej. Dla chcącego nie ma nic trudnego, tylko właśnie trzeba chcieć.
@siditg Opakowania leków wyglądają tak, a nie inaczej bo muszą mieć widoczne kilka elementów. Ostatnie przepisy wprowadziły serializację opakowań w całej EU. Opakowania mają swój unikalny numer i specjalny kod do zeskanowania podczas wydawania leków.
Co do samej wielkości a jaki sens według was zrobić opakowania 100, 200 szt leku? A lekarz na próbę wypisać może 1 opakowanie 28 szt. A w przypadku opakowania większego zapłaci pacjent, albo podatki w postaci refundacji za lek.
Ulotki są w kilku językach - trudno, aby firma produkująca leki na cały świat skupiała się na ulotce z danego kraju.
@grik1 no, ale przecież opakowanie na 200 sztuk i na 28 sztuk nie musi być takie samo. A tutaj mówimy o raczej ewidentnym przewymiarowaniu albo niedopasowaniu formy opakowania do zawartości.
@kkij Kilka opakowań tego samego leku wprowadza większe zamieszanie lekarzom i w aptece. Co 2 miesiące mamy zmiany cen i od nowa sprawdzam czy taniej jest wydać lek w opakowaniu 28, 56, 84. Tak samo 30, 60, 90 - większe opakowanie nie zawsze opłaca się ekonomicznie pacjentowi.
@siditg Bo takie są wymogi. Opakowanie większości leków może mieć wielkość pudełka zapałek.
Gdzie umieścisz kody kreskowe, kod serializacji opakowania, datę ważności, czytelną dawkę, nazwę, datę ważności, serię. Tak aby się to nie zlało w jedno?
@grik1 na innej formie opakowania o mniejszej objętości a odpowiednio dużej powierzchni.
Zresztą cała dyskusja zmierza donikąd - jeżeli ten człowiek swoim zdjęciem z demota wskazuje na niską efektywność wyniku końcowego pewnego procesu a winne są temu wymogi, to trzeba zastanowić się nad wymogami. Bez tego ciągle można się kręcić wokół stwierdzenia 'no panie... nie da się...'.
@kkij To bardzo ciekawe podejście. W pracy spotkam się z takim, dlaczego ten lek tyle kosztuje?
Problem nie w tym, że leki wymagające szczególnych warunków przechowywania i opisania tego co zawiera opakowanie zapakują do szczelnych opakowań z plastiku i do kartonowego pudełka. Problem w braku prawdziwego recyklingu na świecie. To, że ktoś dumnie śmieci posortuje do odpowiedniego pojemnika. Potem zawiozą to na wypisko i nikt tego nie chce odebrać. Dziwimy się kiedy te "hałdy" idą z dymem, aby zrobić miejsce na nowe śmieci.
Lepiej żeby były sprzedawane na wagę i samoobsługowo ładowane łopatką do woreczka;)
Rozumiem intencje osoby przedstawionej na demotywatorze, ale ciekaw jestem, co facet zrobi, jeśli okaże się, że któraś seria leku była wadliwa i jest wycofana, bo jej stosowanie realnie lub choćby potencjalnie zagraża zdrowiu. No chyba że udało mu się kupić wszystkie opakowania jednej serii, no to nie ma tematu.
@MimBlataprawdziwa Przy wycofywaniu leku z obrotu nie oddaj się pieniędzy za zrealizowane recepty.
Dodatkowo na jakiej podstawie apteka ma przyjąć zwrot? Otwarł opakowanie - jeśli zostawało źle wydane, seria wycofana - lek trafi do utylizacji w każdym przypadku.
Ktoś odda otwarte opakowanie, a apteka ma wydać komuś innemu? Nie ma takiej opcji...
@MimBlataprawdziwa Z praktyki zawodowej jaką mam od 11 lat pamiętam tylko 1 taką sytuacje, kiedy producent po napisaniu do nich i wysłaniu paragonu "ponoć" oddawał za lek.
Jeśli pomyli się apteka - źle wydany lek, powinni sami się skontaktować i wymienić. Jeśli jaka pacjent myślisz, że źle dostałeś warto iść do apteki - sprawdzamy recepty po kilka razy po sobie. Sprawdzimy kolejny raz i ustalimy czy lekarz źle lek wypisał, czy źle wydany, a nabity dobrze.
Jeśli to wycofanie(i lek ma wadę, czasem to zła ulotka - ale nie o takiej sytuacji tutaj myślę) i masz w domu lek - jeśli kupiony kilka dni wcześniej, możemy anulować i oddać kasę, inaczej opakowania i tak i tak do utylizacji. Zwłaszcza jak kupiony w innej aptece - bo i takie przypadki i pytania mamy...
nie wiadomo czy nie zżarł reszty. Może mamy do czynienia z idiotą dla przykładu. Sprawdziiłbym to
to wymogi prawa(chorego) - litery muszą mieć odpowiednią wielkość i muszą być podane informacje które muszą być podane:-)
kilka lat temu zainteresowałem sie- to wszystko przepisy.
@mambolinski ale nawet wtedy można to ogarnąć, np. robiąc opakowania prostopadłościenne o większej powierzchni jednej ściany a mniejszej objętości. Albo weźmy już nawet blistry. Albo takie naklejki wielowarstwowe, które po rozłożeniu mają nawet cztery razy większą powierzchnię do zadruku niż oryginalnie.
@siditg pamiętaj, że leki przyjmują osoby starsze, a naklejka wielowarstwowa może się zniszczyć przy otwieraniu, albo jest mało czytelna.
@Cascabel leki też przyjmują dzieci i zwierzęta, które w ogóle nie potrafią czytać. Poza tym mam wrażenie, że przy większości leków ostatnie, na co zwraca się uwagę to czytelność informacji na nich zawartych. Często ja, z dobrym wzrokiem mam problem odróżnić co jest czym. W przypadku suplementów to już jest w ogóle jakaś paranoja, bo albo chodzi ich producentom o to, żeby upchnąć trzy strony tekstu na powierzchni znaczka, albo żeby własnie nikt nie dowiedział się co jest w środku, bo i wielkość i jakość opisów na to by wskazywała.
@siditg A wiesz czemu? Bo suplementy nie podlegają aż tak ścisłym zasadom.
Dziecko i zwierze samo leku nie może przyjmować, zakłada się dawkowanie osoby dorosłej. Osoba starsza może.
Pamiętaj, że każdy lek ma też np. informacje alfabetem Brailla. Zwróciłeś uwagę na to?
Jak podchodzę w nocy do szuflady z lekami, by wyjąć te, które biorę najczęściej, to nie muszę zapalać światła - poznaję po opakowaniach. Zunifikuj i pomniejsz opakowania, a będzie więcej pomyłek w braniu leków i w ich dawkowaniu - potencjalnie szkodliwych, a nawet śmiertelnych.
@Cascabel ale przecież cały czas rozmawiamy o tym, że one właśnie są zunifikowane i dystrybuowane w dziesięciokrotnie przewymiarowanym opakowaniu. Podczas, gdy można zapewnić te same warunki 'ergonomii', ale z lepiej dostosowanym do przedmiotu opakowaniem np. w blistrze.
sprobujcie to samo z chipsami
To nie wina firma farmaceutycznych, tylko prawa. Które nie pozwala sprzedać leku bez ulotki. Albo ogranicza mocno ilość tabletek na opakowanie poprzez system recept. To pierwsze na pewno jest bezsensu. Recepty to kwestia dyskusyjna
@adraxer12 Dlaczego recepty to kwestia dyskusyjna?
Tutaj nie chodzi o opakowanie leku 28 szt i zbiorcze po x tabletek - bo to sensu dla firmy nie ma. Procedura rejestracji nowego opakowania to są gigantyczne koszty. A tworzenie odpakowań w kliku wielkościach często prowadzi do marnotrawstwa i przeterminowania leku.
Dodatkowo ogranicza nas( pracowników apteki) refundacja - w wykazie znajduje się opakowanie o określonej wielkości.
System refundacyjny to kpina, ale to temat na inną dyskusję: jeden lek potrafi występować w wielu dawkach, każda z nich - w kilku wielkościach opakowań, a z tego wszystkiego jedne kombinacje są refundowane (np. Piramil 10 mg po 28 lub 30 sztuk), a inne nie (ten sam Piramil 10 mg po 60 sztuk lub Piramil 1,25 mg po 30 sztuk). Plus jeszcze import równoległy, który dodatkowo komplikuje system, bo często preparat importowany ma inną cenę niż ten wprowadzony bezpośrednio na polski rynek (znów Piramil 5mg: na ryczałt kosztuje 6,40 lub 6,69 w zależności od tego, czy jest z importu czy nie, i choć tu różnica jest symboliczna, to jednak są leki, dla których jest znacząca). To taka uwaga na marginesie.
Chociaż nie do końca na marginesie - taki system czasami wymusza przepisywanie pacjentowi kilku mniejszych opakowań zamiast jednego większego, bo np. mniejsze są refundowane w jego schorzeniu, a większe nie, wiadomo natomiast, że lek ten pacjent będzie musiał zażywać na tyle długo, że potrzebuje jego większej ilości. I dostaje wtedy np. pięć pudełeczek, w każdym ulotka i jeden blister, a w nim 14 tabletek. A równie dobrze mógłby dostać jeden szklany pojemnik (owszem, też w pudełeczku - jednym i z ulotką - jedną) z 70 tabletkami w środku...
@toad0123 Osobiście jestem zadania, że tworzenie jednej dawki leku w kilku dostępnych opakowaniach daje większe zamieszanie w pracy lekarzom i osobą wydającym leki. Przykładem niech będzie olanzapina gdzie w zależności od firmy mamy opakowania tak pomieszane, że zastanawiam się kto w ministerstwie te pozwolenia wydaje.
Dzięki za ten post.Dla mnie jest to interesujące, a nie zwróciłem na to uwagi.
@johnyrabarbarowiec @siditg Ehhhh... Tak to jest jak wypowiadają się teoretycy. Koszt wykonania formy razem z obrubką, hartowanien i projektowaniem formy to do 15 000 złotych. Jeśli się postarać to na jedną formę zmieści się 4 pojemniczki przez co w czasie co około 30 sekund(raczej mniej, ale zchowajmy bezpieczną granicę 10 sekund) wypadną cztery detale. Mówię tu o oczywiście najpopularniejszej metodzie produkcji czyli za pomocą standardowej wtryskarki. Podane dane są i tak zawyżone, bo ja np: zrobił bym to za 9 000 jeśli by wszystko ładnie poszło, ale dokładnie trzeba by było się temu przyjrzeć(jaki rodzaj plastiku ma być użyty, wielkość detali itd.) Jak zwrócił uwagę @siditg Głównym kosztem jest przechowywanie tych produktów, bo z dnia na dzień nie wyprodukujesz nie wiadomo ile, a klient chce już, więc spory magazyn jest niezbędny.
Kolejna sprawa: opakowania do kosmetyków muszą być skomplikowane itd. bo akurat przyjeło się, że im bardzie skomplikowana fiolka tym droższe perfumy. Robiono taki esperyment, że podano testerom do powąchania dwie fiolki z perfumami i jedna fiolka była to zwykła buteleczka, natomiast druga było to chyba serce, ale już nie pamiętam w każdym razie zawartość był ta sama. Najciekawsze jest to, że nawet profesjonalni testerzy lepiej oceniali tą drugą fiolkę.
@niejestembotem4321 ja się zgadzam w kwestii wykonania opakowania, tylko nie przemawia do mnie ten argument w tym konkretnym przypadku. Bardzo dużo suplementów jest w takich samych opakowaniach - jakby nie naklejka, to nie można by było ich odróżnić. No i to jest sensowne i uzasadnione, żeby je stosować nawet jeżeli wychodzi 1/3 zapasu. Ale nie w sytuacji, kiedy zawartość 10 opakowań nie zajmuje nawet połowy jednego.
Co nie zmienia faktu są też leki, które mają swoje indywidualne opakowania, inne niż wszystkie pozostałe i dla nich producent nie ma problemów z uruchomieniem, prawdopodobnie indywidualnej, produkcji.
Przypadek powyżej może być wg mnie uzasadniony tylko legislacją, ale nawet wtedy są inne możliwości, jak choćby zastosowanie blistra. Tylko trzeba się nad tym pochylić i właśnie o to apeluje człowiek swoim zdjęciem.
A co do kosztów przechowywania - one będą tym większe, im więcej będzie powietrza w opakowaniach, więc to znowu nie uzasadnia oszczędności na procesie dobierania bardziej odpowiedniego opakowania.
wiekszosc lekow jest w wiekszych opakowaniach po to zeby osoby starsze nie mialy problemow z ich otwarciem
ale trzeba troche pomyslec
@mieteknapletek to jest tak, jakbyś powiedział że kurierzy powinni wozić po jednej paczce w samochodzie, bo inaczej musieliby się za dużo schylać.
@siditg
mam propozycje, zaopiekuj sie starsza osoba przez tydzien, to sam zobaczysz ile banalnych rzecy dla mlodego i zdrowego czlowieka dla nich sa wyzwaniem
@mieteknapletek ale ja jestem tego świadomy, co nie zmienia faktu, że jednak buduje się budynki bez wind, z których osoby starsze też nie skorzystają. Ja mówię o nieuzasadnionym mierzeniu wszystkich jedną miarą i wylewaniu przy okazji dziecka z kąpielą. Da się zrobić opakowanie, z którym nie będą miały problemu osoby starsze a jednocześnie nie będzie kilkukrotnie przewymiarowane tylko dlatego że 'tak jest prościej'.
Opakowanie to nie tylko pojemnik. Musi spełniać skrajnie rygorystyczne normy i odpowiadać np. łamliwości tabletek, wrażliwości na światło, wilgoć, ryzyko przedawkowania, łatwość kalkulacji dawki. To nie ziemniaki by sprzedawać w worku.
Fake i ściema.
@wojtekpl Nie do końca. Czasem lek dawkujesz w ilości kilku tabletek dziennie. Opakowania się szybko kończą, a zrobienie większego opanowania to też głupota. Pozwolenia kosztują. A gdy pacjent ma zbyt wiele leków to się po prostu w tym gubi... Większy sens ma kontrola nad przepisanymi receptami, czasem ludzie marnują i chomikują leki na potęgę.
Dodatkowo widzę jakie ilości leków trafiają do utylizacji i sporo ma dobrą datę ważności.
Standard.
Ketrel wygląda podobnie. A Egzysta? Połowa listka jest pusta.
Teraz jeszcze dodali te kody, przez co pudełka musieli poszerzyć, bo przecież nie można było umieścić kodów gdzie indziej. I teraz opakowanie jest prawie puste, bo jest jeden listek tam, gdzie mieszczą się 3-4.