@Hammoond : "Gdzie ta niepodległość?" - dobre pytanie.Ale powodów by je zadawać jest więcej.Dużo więcej. Kiedyś może była,ale teraz ? Własne państwo jest potrzebne po to,żeby ludzie mogli normalnie żyć z zapewnionymi do tego warunkami,żeby mogła być kultywowana narodowa kultura,żeby człowiek nie był kimś 2 czy dalszej kategorii traktowanym jak niewolnicze bydło i śmieć. Patrząc na to jak państwo "Polskie" traktuje nas Polaków i co się dzieje można mieć co do tego czy to Polskie państwo i czy to państwo niepodległe spore wątpliwości...
@l1ch0 Polska po 39' nigdy nie była niepodległa. Niemcy, Rosja, Izrael czy USA. Zawsze mamy jakiejś zwierzchnictwo. Kogoś kogo musimy słuchać, a w dodatku każde kolejne rządy które mają gdzieś obywateli, a zależy im tylko na władzy i pieniądzach. Żaden rząd nie zrobił dla nas nic dobrego. Zanim rzucą się na mnie piewcy obecnej władzy i obrońcy socjala, to nasze społeczeństwo nie jest gotowe na pomoc jaką oferuje państwo, tylko sądzą że te pieniądze się im należą. A w dalszej perspektywie kilku, kilkunastu lat to przyniesie katastrofalne skutki społeczne, gdyż część ludzi będzie skrajnie roszczeniowa.
A co do obronności, to dzięki niej mogli byśmy stać się liderem choć w jednej gałęzi. Mogli byśmy produkować uzbrojenie i je sprzedawać, jeśli nie mamy innych atutów na arenie międzynarodowej. Ale wciąż jesteśmy podlegli i do czasu aż nie pozbędziemy się zwierzchnictwa.
Trzymaj się Polsko i nie pozwól dzielić swoich obywateli
Polak w Polsce traktowany jest przez własny aparat skarbowy jak niewolnicze bydło, a jak śmieć jest traktowany przez władzę, jeżeli ma inne niż ona poglądy polityczne. Dziękuję bardzo za taką niepodległość, skoro w obcym kraju możesz być dziś traktowany lepiej niż w Polsce. Miliony Polaków mieszkają za granicą i żyje im się tam znacznie lepiej niż w Polsce. Dotyczy to nie tylko krajów Zachodnich, czy naszych bliskich sąsiadów, jak Czechy, gdzie wielu przedsiębiorców przeniosło swoje firmy, ale także takich egzotycznych krajów jak Chiny, gdzie są dobrze traktowani i żyją na co najmniej dobrym poziomie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 listopada 2019 o 9:06
Żeby chociaż ten ich przemysł zbrojeniowy sprzedawał Polsce sensowny sprzęt a nie drogie odpady wojskowe... F35 jest niedopracowany a dodatkowo guzik będzie wart bez systemów i rozwiązań których w Polskim defiladowym w istocie wojsku będącym dziś w niektórych aspektach nawet za niektórymi murzynami po prostu nie ma i całe lata nie będzie...
Żeby sprzedali tak nawet Hummery z systemem Avanger (z obroną przeciwlotniczą bieda straszna) ,albo od razu JLTV Oshkosh'a w miejsce naszych Honkerów (taka mała Litwa zamówiła...) to by to pewnie miało więcej sensu.
Zamiast F35 lepiej by było zmodernizować F16 i trochę ich dokupić.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2019 o 20:04
@Prally : Za 500+ i pensje zbędnych urzędników oraz inne zbędne oraz nadmierne wydatki na które kasa jest. Och oczywiście,że wiem,że obecnie "nie ma na nic kasy".A przecież Polska jest naprawdę bogatym państwem skoro stać nas na wyrzucanie całego morza pieniędzy w błoto i skoro to państwo tak łupi nas - obywateli nie dając za dużo w zamian. Jest ogólnie źle,ale prawda jest taka,że akurat pieniądze na wojsko to państwo powinno znaleźć. No chyba,że mamy utrzymywać cudze wojska okupacyjne,ale to będzie drożej i będzie bolało.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2019 o 21:56
@Prally : W przypadku Krymu Rosjanie zamierzają tam zostać na dłużej... Tak chociaż te kilka dziesięcioleci albo stuleci... W przypadku wojny z Rosją to po wyprowadzeniu miażdżącego uderzenia z Bramy Smoleńskiej (tak,stamtąd - i przy okazji opowiem ci dowcip: "Przesmyk Suwalski") na Warszawę nastąpi łupienie czego się da ponieważ celem strategicznym Rosji będzie raczej połknięcie państw Bałtyckich i Ukrainy do końca a długotrwała okupacja Polski oznaczała by dla Rosjan już raczej niestrawności. Oni się już nauczyli,że nas nie zdołają trwale połknąć.Co innego złupienie Polski i zrujnowanie - tylko atakując nas mogą przetrącić kręgosłup NATO w regionie i wyjść z tego jeszcze cało - więc jeśli chcą odbudować imperium to spróbują tego.Oczywiście może też być opcja,że w razie wojny z Rosją podatki spadną do zera,a nawet że Rosjanie nie będą chcieli nas okupować,ale ja bym się z tego nie cieszył bo ta opcja to oznacza że cały nasz kraj będzie jednym wielkim radioaktywnym pustkowiem...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2019 o 22:36
@l1ch0 jaki kregoslup NATO? Oni sie wypna i wyraza niezadowolenie, ewentualnie wysla troche kredek. NATO jest dobre jak sobie ktos chce poszczycic sie ile znaczy i ile moze, a prawda jest taka, ze Francuzi, Niemcy, Brytyjczycy czy Amerykanie za Polske umierac nie beda. Jak nas Rosja zaatakuje konwencjonalnie,to zolnierze USA szybki powrot do Niemiec a my bedziemy czekac jak w '39. Poza tym, Rosja nie jest glupia, wie, ze w takiej sytuacji oberwie sankcjami i nie bedzie kozaczyc. Z Ukraina mogli sobie na to pozwolic bo tam byla partyzantka w sumie, w Polsce by to nie przeszlo - zbyt malo mamy proruskich zdrajcow. Ale ile warte sa zapewnienia i gwarancje przekonala sie Ukraina, ktora oddala bron jadrowa w zamian za gwarancje nienaruszalnosci ich terytorium
@l1ch0 F-35 jest już dopracowany, po prostu jak każda zupełnie nowa technologia cierpiał na wady początkowe, zresztą na początku nawet z oponami był problem, ale po to się robi kilka egzemplarzy i się je testuje na każdy możliwy sposób żeby te wady wykryć i poprawić, obecnie F-35 jest stabilną technologią. Co do F-16, to jest myśliwiec podstawowy, wyznaczający standardy na obecne czasy, nie jest jakimś słabym myśliwcem, ale też nie jest jakimś kombajnem technologicznym i zacznijmy od tego że nasze 64 sztuki to kpina, bo F-16 bierze się w setkach co najmniej. Modernizować naszych też nie ma sensu bo nasze są w wersji Block 52+ czyli dość nowe i nie ma sensu ich modernizować, zresztą te wersje jeszcze chyba są nawet w produkcji aktualnej, a w nowszej wersji mieli tylko dorzucić kaski dla pilotów z F-22 które są uznawane za najlepsze na świecie. Ostatecznie F-16 nie zastąpią nam myśliwców takich jak F-35, ale F-35 nie będą też działać jak F-16 na polu walki bo szkoda Ferrari na auto dla firmy budowlanej, aczkolwiek fakt, w pierwszej kolejności powinniśmy dokupić tak ze 120 F-16 z uzbrojeniem, a później bawić się w nawet mniejsze ilości kombajnów technologicznych do zadań specjalnych. Co do samochodów dla wojska, problem w tym, że Humvee był i nadal jest ponadczasowy, testy wszelakich samochodów dla wojska pokazują, że ciężko jest stworzyć coś co będzie tak tanie, uniwersalne, niezawodne i uterenowione jak Humvee, nawet JLTV wypada blado, jest drogi, cięższy i co najważniejsze zdecydowanie wyższy od Humvee, co do niezawodności nie wiadomo bo jeszcze nie są sprawdzone w boju, ale temat samochodów dla wojska jest cały czas, to jest problem ogólnoświatowy nie tylko Polski więc tutaj i tak nie jesteśmy w stanie niczego zdziałać, aczkolwiek Honkery można by zastąpić czymkolwiek nawet jakimiś pickupami, była nawet oferta, żeby zastąpić je Hiluxami, choć w naszym wypadku lepiej już D-Maxami bo produkujemy do nich w Polsce silniki, więc zaplecze by było, a może nawet jakaś fabryka by się w Polsce postawiła przy zamówieniu dla wojska np. 1000 sztuk.
@Prally Jeśli nie ma hajsu na eksploatację F-16 to nie stać nas na żadne samoloty, tak się stało że obecnie F-16 są najtańszymi w utrzymaniu nowymi samolotami na świecie.
@Xar Zgadzam się, NATO niczego nam nie gwarantuje, jedynie tylko to, że USA nie będą zaprowadzać u nas demokracji co pokazuje Turcja. Natomiast z wojskami USA to bym się tak nie spieszył bo jeśli np. Rosja by nas zaatakowała, to musieliby trochę czekać bo USA zajmie wyjście jakoś tydzień w trybie kryzysowym, w ciągu kilku godzin nie uciekną, poza tym jak to by wyglądało. Już prędzej z jakiś przyczyn wojska USA zaczęłyby się przenosić od nas na szybko bez wcześniejszych ustaleń i to powinno być już dla nas alarmujące, ale wątpiłbym w to, bo USA wtedy straciliby sojuszników, a polityka zagraniczna USA opiera się na sojusznikach więc nie mogą ich wystawiać do wiatru dlatego póki mamy bazy USA u nas to nic nas atakować nie będzie i to jest jedyny zewnętrzny gwarant naszego bezpieczeństwa, jednak prawdą jest, że jeśli sami nie zadbamy o własne bezpieczeństwo to starania innych pójdą na marne, dlatego wprowadziłbym jak w Szwajcarii dostęp do broni i przeszkolenie wojskowe dla wszystkich w szkole, najlepiej jak w Izraelu, oni uczą się z własnej historii i wiedzą, że na wojnie nie ważne czy chłopak czy dziewczyna, każdy łapie za broń i mimo wrogów dookoła dalej istnieją i są silni, a do tego uzbrojeni po zęby bo w momencie jak ktoś nas zaatakuje np. Rosja, to na nic nam marynarka i lotnictwo, skoro stracimy na początku porty i lotniska, tak zaczyna się wojny, więc jedyne co broni kraju to cienka warstwa ciężkiego sprzętu lądowego, a dalej to już ludzie, aktualnie my mamy jakieś 200 tys ludzi gotowych do obrony, Rosja mogłaby na nas uderzyć 500 tysiącami bez problemu a może i by wycisnęli jeszcze więcej. Dla przykładu Izrael chociaż ma 8 mln ludzi to wystawiliby do obrony jakieś 6 mln przez co są nietykalni. Szwajcaria 8,5 mln ludzi,
@l1ch0 Rosja nie chce i nie będzie chciała przetrącać kręgosłupa NATO-
Po pierwsze nie mają nic do zyskania na poziomie ekonomicznym.
Po drugie, wiedzą że są na to militarnie za słabi. Nawet Józef Stalin zdał sobie sprawę z tego że atakowanie Zachodu to samobójstwo, a to był psychopata. Chruszczow stał się pod koniec swojej ery pacyfistą, Breżniew wywalił kupę kasy na zbrojenia i z tego nie skorzystał. Z nich wszystkich Putin jest najlepiej wykształcony i najbardziej racjonalny, nie uderzy na Zachód i będzie to odradzał każdemu.
Po trzecie i najważniejsze: oni sobie doskonale zdają sprawę i dotyczy to zarówno kręgów politycznych jak i wojskowych, że wojna z NATO stworzyła by dla Chin świetną okazję do najechania wschodniej Syberii, która jest dla Rosji bardzo wartościowym rejonem, bo są tam i dobre gleby, i lasy i dużo złóż surowców mineralnych. Dlatego teraz Rosja będzie szukała raczej spokoju, umacniania władzy w ostatnich zdobyczach i skieruje swoją uwagę na daleki wschód.
@Prally
I w kierunku zasobów arktycznych, gdzie spokojnie się rozpychają, jak ludzie łykają zasłonę w postaci Krymu czy przestawianai płotów granicznych Gruzji.
@Prally : Jeśli myślisz,że Rosja patrzy - tzn. władze Rosyjskie patrzą - przede wszystkim na "względy ekonomiczne" to gówno wiesz na temat historii najnowszej i nie tylko. Korzyść z wyeliminowania czynnika Amerykańskiego w Europie i robienia interesów z Niemcami bez przeszkód jest niezaprzeczalna - to po piersze. Po drugie: "zaatakowanie zachodu" XD Nie.Zniszczenie NATO i porozumienie z Niemcami jako nowy ład korzystny dla Rosji. To nie oznacza "zaatakowania zachodu".Po prostu nie przekroczą Odry. To takie trudne do ogarnięcia ? Zachód (europy) nie kiwnie palcem a zatem NATO się oficjalnie wtedy rozpadnie.
NATO jest instrumentem Amerykańskim i Amerykańskiej dominacji. Po trzecie: otwarty atak Chin wbrew marzeniom Amerykańskim i różnemu bzdurnemu gdybaniu jest niemożliwy.Raz - ze względu na słabość Chińskich sił lądowych.Dwa - Po co zrywać jabłko które samo spadnie do ręki ? Chińczycy tak właśnie rozumują...
@Xar: kręgosłup NATO w tym znaczeniu,że organizacja nadal istnieje formalnie i jakoś funkcjonuje a to stwarza dla Rosji i nie tylko określone problemy. Żeby ją zniszczyć trzeba zniszczyć jej wiarygodność. Zaś jej zniszczenie ma oczywisty cel - zmianę porządku z Pax Americana na inny w którym Rosja (prawdopodobnie z Niemcami) rozgrywają w Europie BEZ USA.
@johnyrabarbarowiec: Nie,nadal nie rozwiązano istotnych problemów związanych z F35.
@meeshoo "jak ludzie łykają zasłonę w postaci Krymu czy przestawianai płotów granicznych Gruzji." - bredzisz.To nie była zasłona dymna a realne działania w rozgrywce między USA i Rosją - decydujące o tym czy USA będzie mieć bazy w miękkim południowym podbrzuszu Rosyjskim.Dodatkowo utrata Krymu oznaczała by wykopanie Rosjan z Syrii.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 listopada 2019 o 21:31
Z tego co wiem, to na F-35 i tak byśmy nie dostali offsetu bo nie uczestniczyliśmy w pracach badawczych nad nimi, więc offsety mają tylko USA, Turcja, UK i kilka innych krajów, dlatego my możemy tylko zakupić samolot produkowany łącznie w tych wszystkich krajach, ale sami nie możemy niczego wyprodukować bo oprócz USA musiałyby się zgodzić państwa które badały technologie do F-35, a wszyscy się nie zgodzą bo każdy chce tą technologię tylko dla siebie i tak zostanie przez najbliższe 15 może 20 lat. Ba, żeby w ogóle kupić F-35 trzeba mieć zgodę wszystkich państw badawczych.
W pracach badawczych nad F-16 też nie uczestniczyliśmy, a dostaliśmy offset.Inna sprawa że amerykanie kantowali na nim jak tylko się dało.
Przecież offset wcale nie musi dotyczyć części do tego co kupujesz. Od dekad tak było, że np. Jugosławia kupowała coś w USA, firma która to sprzedawała, w zamian za sprzedaż, kupowała w Jugosławii to, czego i tak potrzebowała, np. szynkę do stołówek pracowniczych.
Można było dużo takich rzeczy załatwić, np. że będą u nas kupować kości pamięci do PCtów, czy pendrivy. Drobnej elektroniki produkujemy całkiem dużo. Robimy też zaawansowane przyrządy badawcze do statków kosmicznych. Przecież taki Lockheed używa mnóstwo różnego rodzaju sprzętu w swoich labolatoriach, można było załatwić że mają to kupić u nas.
Tylko że ktoś by musiał zebrać informacje, co polskie firmy i uniwersytety są w stanie wyprodukować i w jakiej ilości, i przedstawić to jako ofertę offsetową, a nasz rząd niestety potrafi tylko wydawać pieniądze.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 listopada 2019 o 9:18
@Prally Tak, ale platforma F-16 ma już 43 lata zresztą sam F-16 był produkowany z myślą o eksporcie i jako budżetowy myśliwiec wielozadaniowy który miał spełniać aktualne wymogi nowoczesnego pola walki, obok F-16 był produkowany choćby F-15 i F-18 które nie były już przeznaczone wtedy na eksport. F-18 dopiero kilka lat temu trafił na eksport choć ma aż 41 lat na karku, ale też była blokada technologiczna choć tutaj to blokada całkowita tak jak F-22 który jest produkowany na wyłączność USAF.
Co do offsetów oczywiście się z Tobą zgadzam, nie bez przyczyny USA kupuje od Hiszpanów samoloty choć mogliby sami sobie wyprodukować, od Niemców silniki małolitrażowe choć też mają firmy które mogłyby je produkować. Polska ma wiele możliwości offsetowych dla USA tylko nikomu w rządzie nie chce się nad tym przysiąść, a jakby nie było, dla USA zrobiliśmy wiele i często nic za to do tej pory nie dostawaliśmy.
@johnyrabarbarowiec Wszystko co napisałeś jest prawdziwe i słuszne, pozostaje się tylko zastanowić nad sensownością pewnych zakupów.
Ja np. uważam, że w pierwszej kolejności siły zbrojne, zwłaszcza takie jak nasze- czyli mające wyjątkowo dużo czołgów, powinny mieć zapewnioną dobrą obronę przeciwlotniczą, żeby nam tych czołgów nie wybito z powietrza, oraz że te czołgi powinny mieć dobrą amunicję, a nawet z tym są problemy! Do Leopardów nie mamy amunicji mogącej przebijać T-90 od przodu, dopiero od niedawna taką amunicję ma Bundeswehra. PT-91 jest już przestarzały ale na tyle dobry że mógłby wspierać piechotę lub Leopardy i narobić przeciwnikowi sporo kłopotu- tylko co z tego, skoro produkowana amunicja jest takiej jakości, że na ćwiczeniach załogi uciekają z czołgów żeby się nie podusić.
Kolejna sprawa, lotnictwo też potrzebuje potężnej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, bo pierwszym celem wrogiego lotnictwa i wrogich wojsk rakietowych będą nasze lotniska. Celem będzie zniszczenie pasów startowych, infrastruktury oraz zniszczenie samolotów na ziemi. Tego też nie mamy! Nawet samolot ze zdolnością teleportowania się, nie przetrwa ataku na lotnisko, jeżeli nie przeżyje go pilot który musi wiedzieć o wrogim ataku, dobiec do maszyny i ją uruchomić. Więc kupowanie F-35 bez potężnego dofinansowania obrony PLOT dla lotnisk mija się z celem.
Kolejna sprawa to to, że nawet nasze F-16 w połowie są wyłączone z lotów, bo brakuje pieniędzy na ich serwisowanie. Tj. ***** żart. Eksploatacja F-35 kosztuje dużo więcej.
Jeszcze kolejny problem jest taki, że F-35 jest gorszy od F-16 pod każdym względem, z wyjątkiem cech myśliwca V generacji, a tych nie możemy wykorzystać bo nie mamy odpowiedniej sieci radarów naziemnych, radarów latających, floty dronów i odpowiednio silnych wojsk rakietowych i artylerii. F-35 jest dobry jak ma z czym współpracować. Pozostawiony sam sobie, to samolot słabo uzbrojony i mało zwrotny.
Wolałbym mieć 95% sprawnych F-16 i solidne oparcie w radarach, obronie PLOT, wojskach rakietowych, artylerii i dronach, niż 32 F-35 bez wsparcia czegokolwiek, zwłaszcza że pewnie zaraz braknie kasy na eksploatację F-35 i będziemy je pokazywać tylko na defiladach. A z okazjonalnych lotów ćwiczebnych Rosja skorzysta żeby rozpracować technikę sieciowania radarów i analizy śladu przez algorytmy komputerowe. Jak to dopracują, to będą doskonale wiedzieć gdzie lata każdy jeden nasz F-35, bo co do zasady, chodzi tylko wykrywanie kluczy ptaków latających 1000km na godzinę. Mniej więcej taki jest ślad F-35, a ptaki tak szybko nie latają, więc cały problem leży w obróbce danych.
@Prally Jeśli rozmawiamy o sensowności zakupów to zacznijmy od podstaw. W Polsce żołnierze wystrzeliwują 0,7-14 sztuk amunicji dziennie (nie licząc specjalsów), dla porównania żołnierz USA w czynnej służbie dziennie musi zużyć 500 sztuk amunicji. Teraz pytanie dlaczego 500? Richard Marcinko, człowiek który stworzył SEAL, człowiek który był pierwowzorem śp. Sławomira Petelickiego który stworzył JS GROM tłumaczył, że po pierwsze, na polu walki wolałby dobrze strzelającego inwalidę na wózku z rewolwerem, niż człowieka który nie potrafi strzelać choć posiada karabinek, zapas amunicji, pistolet, kamizelkę kuloodporną i jeszcze potrafi przebiec 40 km.Do tego wspomniał w swojej książce, że żeby człowiek potrafił strzelać musi dostać 500 sztuk amunicji dziennie, żeby był biegłym strzelcem potrzebuje 1500 sztuk amunicji dziennie, żeby był specjalsem z pamięcią mięśniową przy strzelaniu potrzebuje 2500-3000 sztuk amunicji dziennie, wtedy człowiek potrafi zabić wroga zanim w ogóle zacznie do niego celować, to się zamienia w odruch naturalny. Przypomnij sobie ile dziennie dostaje amunicji Polski żołnierz... Co nam to mówi? Że w gruncie rzeczy nie mamy wojska, obecnie jesteśmy bezbronni bo nikt w Polsce oprócz specjalsów nie potrafi walczyć.
Co więc na początek? Na początek AMUNICJA. Nie oszukujmy się, jeśli nie stać nas na amunicję, to nie stać nas nawet na utrzymanie jednego Honkera. Dlatego w pierwszej kolejności musimy zdecydować, czy opieramy się na armii zawodowej, czy na obronności cywilnej. Jeśli na armii zawodowej to sorry, ale bez 500 sztuk amunicji dla każdego niczego nie zdziałamy i nie ma sensu mówić o lotnictwie, dronach, czołgach, systemach plot itd. To nie ma sensu, to tak jakby kalece na wózku dać Ferrari, to się kupy nie trzyma. Na chwilę obecną niestety nie jesteśmy w stanie pozwolić sobie na armię zawodową więc powinniśmy opierać się na obronie cywilnej, co oznacza powszechny dostęp do broni, edukacja militarna czyli przeszkolenia na etapie szkolnym KAŻDEGO, nie ważne czy chłopak czy dziewczyna, mamy takie czasy że jedno i drugie musi umieć się bronić, promowanie strzelectwa żeby ludzie regularnie ćwiczyli i jak największa produkcja amunicji bo tym musimy srać tak jak USA, Izrael, Szwajcaria itd. Natomiast wojsko zmniejszyć do 20-30 tys ludzi, specjalistów i dowódców którzy regularnie będą jeździli na wojny zbierać doświadczenie, bo ich doświadczenie będzie potrzebne przy ewentualnej obronie, ci ludzie mogliby zarządzać i dowodzić uzbrojonymi cywilami poza tym, potrafiliby to czego cywile by nie umieli. Wtedy dopiero możemy mówić o czołgach, samolotach, plot itd.
A co do F-35, te maszyny potrzebują olbrzymiego wsparcia z jednego względu, są zbyt drogie i zbyt zaawansowane technologicznie żeby je narażać. F-16 jest znacznie tańsze, jednak F-16 i F-35 to coś jak żołnierz z jakiegoś plutonu i operator GROM. Operator GROM nie jest od walki frontowej, nie jest do tego szkolony, natomiast standardowego żołnierza nie puścisz po ciemku za linie wroga, żeby zlikwidował cel i wrócił bez zwracania na siebie uwagi. To samo z samolotami, F-16 to myśliwiec wielozadaniowy którego zadanie polega na walce bezpośredniej, natomiast F-35 to zaawansowana maszyna do precyzyjnych cięć, jednak faktem jest, że nikogo nie stać (no może oprócz USA) na to, żeby z F-35 zrobić sobie trzon sił powietrznych, więc jeśli my tego też nie dokonamy to zanim zaczniemy bawić się w precyzyjne narzędzia, powinniśmy się zająć tworzeniem trzonu sił powietrznych, 64 F-16 to nic nie znacząca gromadka, Amerykanie mają ich grubo ponad 1000 i ta liczba się zwiększa. Polska powinna mieć co najmniej flotę 200 sztuk F-16.
@gucio_mb Logiczne, ze ludzie myślący będą się dzielić swoimi opiniami, w przeciwieństwie do ludzi "mądrych inaczej", a niestety taka jest przeważająca liczba tych, co nie lubią opozycji. W razie czego, jak się komuś nie podoba, może nie czytać komentarzy, tylko włączyć sobie TVPiS i poczytać paski....
@gucio_mb To nie propaganda. Poczytaj o tym, co cechuje myśliwce V generacji, jakiego sprzętu potrzebujesz by to obsłużyć, jaki jest stan polskiej obrony przeciwlotniczej, albo ile z posiadanych przez nas F-16 jest sprawnych.
To nie jest propaganda, tylko smutne fakty do znalezienia w prasie fachowej, wydawanej na całym świecie, przemawiające przeciwko polityce (nie)rządu dojnej zmiany.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 listopada 2019 o 11:39
@Prally Czytałem o naszych f-16 i oczywiście wcale mnie nie cieszy to że część nie lata i stoi nieużywana ale to jest problem wszystkich armi. poczytaj ile w Niemczech śmigłowców jest zdolnych do zadań bojowych a to znacznie zamożniejszy kraj. A wracając do tematu to rzucanie haseł o 8 mld dolarów to czysta propaganda bo ostateczny koszt zakupu bedzie sporo mniejszy. druga sprawa to liczenie na to że niemcy czy francja w razie konfliktu z rosja sie pojdzieza razem z nami do walki to troche naiwność i jeśli sami nie bedziemy mieli potencjału do odstraszenia potencjalnego wroga to bedziemy sie prosic o agresje. trzeba mierzyć w nowoczesne konstrukcje i robić wszystko aby były dobrze wykorzystane
@Prally
Polska potrzebuje przede wszystkim skutecznego systemu rakietowego. I nie jest nim na pewno zabytek w postaci Patriota. Tu była realna szansa na poważny udział w rozwijaniu MEADS.
Polska NIE potrzebuje marynarki wojennej. Bronimy Bałtyku. Niczego więcej. Historycznie uciekamy okrętami, z lepszym lub gorszym skutkiem. W XXI wieku wystarczy lotnictwo wielozadaniowe i mobline wyrzutnie rakiet przeciwokrętowych. Np. w kooperacji z Francuzami.
Polska NIE potrzebuje myśliwców 5 generacji, bo nie jest w stanie wykorzystać ich możliwości ani zapewnić przy ich cenach odpowiedniej "masy krytycznej". Naszym wymaganiom w dobrej cenie i z dobrym offsetem odpowiadał Grippen, którego notabene kupili sąsiedzi.
1. Ile to będzie kosztować, to się dopiero okaże. Błaszczak może sobie mówić o 6,5 miliarda, w praktyce zapewne się okaże że zapłacimy nie 8 jak początkowo przewidywano, tylko 10 mld, bo jeżeli jakiś pisior coś mówi, to praktyka pokazuje, że należy założyć że kłamie. A trzeba jeszcze doliczyć koszty uzbrojenia, szkolenia i eksploatacji. Za pierwszy rok, to wyjdzie srogo ponad 10mld, a po dwóch latach okaże się że żaden samolot nie lata, bo nie ma na to pieniędzy (koszty eksploatacji dużo większe niż F-16)
2. Jeżeli chcesz mieć na lotniskach najlepsze samoloty, to powinieneś mieć też najlepszą obroną przeciwlotniczą żeby nie padły ofiarą ataku rakietowego ani bombardowania przez wrogie lotnictwo, zanim w ogóle wystartują, a na to jak nie było pieniędzy, tak nie ma ich dalej. Kupując F-35 PiS zachowuje się jak wroga agentura, która najpierw wyniszcza gospodarkę wywalając pieniądze na bezsensowne zakupy, a potem wystawia jej wojsko na pewną śmierć.
3. Trzeba mierzyć w nowoczesne konstrukcje? To poczytaj o tym, czego myśliwiec V generacji potrzebuje, żeby wykorzystać swoje cechy V generacji. Bo bez wsparcia w postaci potężnych wojsk rakietowych i artylerii, systemów rakietowych, obrony p.lot. i floty dronów, myśliwiec V generacji to tylko samolot słabo uzbrojony i mało zwrotny, który staje się łatwym celem dla wrogiego lotnictwa. O zwiadzie satelitarnym już nawet nie wspominam, chociaż za to wasze za*ane 500+ można było wystrzelić kilkadziesią satelitów szpiegowskich.
@meeshoo Problem w tym, że marynarka wojenna została założona przed IIWŚ, tylko i wyłącznie po to, żeby bronić szlaku transportowego przez Bałtyk, na wypadek wojny z Rosją Radziecką (później Związek Radziecki), ponieważ flota bałtycka Sowietów była bardzo słaba. Czyli flota Polska była wg. racjonalnego założenia, flotą jednego celu. IIWŚ pokazała, że gdy wróg był inny niż założony, nasze okręty na Bałtyku nie mogły zrobić absolutnie nic, a jedyne które coś osiągnęły, to te które przed wojną uciekły do Wielkiej Brytanii i operowały na Atlantyku.
A teraz inwestujemy w marynarkę wojenną, "bo ją mamy". Głupota porównywalna do flotylli rzecznej, której jedynym osiągnięciem w trakcie całej Kampanii Wrześniowej, było pójście na dno i brawurowa ucieczka jednej duralowej motorówki.
Amerykanie w razie potrzeby "pomogą" tak jak "pomogły" Francja i Wielka Brytania w 1939. W tym przypadku sytuacja jest o wiele bardziej niebezpieczna bo w każdej chwili Polacy mogą przejrzeć na oczy, wybrać inny rząd, który nie będzie "robić laski Amerykanom" i im się w końcu sprzeciwi. Wcześniej byłoby to korzystne ale teraz Amerykanie mają tu swoje wojska i w razie potrzeby rozwalą nas w kilka minut.
My Polacy takich mamy sojuszników , póki im płacimy to nas lubią .
Całego ich przemysłu zbrojeniowego nie utrzymamy...
Ale próbujemy!
Identyczna sytuacja jest z HIMARSEM. Robimy lachę amerykanom w wprost ogromną. Gdzie ta niepodległość?
@Hammoond : "Gdzie ta niepodległość?" - dobre pytanie.Ale powodów by je zadawać jest więcej.Dużo więcej. Kiedyś może była,ale teraz ? Własne państwo jest potrzebne po to,żeby ludzie mogli normalnie żyć z zapewnionymi do tego warunkami,żeby mogła być kultywowana narodowa kultura,żeby człowiek nie był kimś 2 czy dalszej kategorii traktowanym jak niewolnicze bydło i śmieć. Patrząc na to jak państwo "Polskie" traktuje nas Polaków i co się dzieje można mieć co do tego czy to Polskie państwo i czy to państwo niepodległe spore wątpliwości...
@l1ch0 Polska po 39' nigdy nie była niepodległa. Niemcy, Rosja, Izrael czy USA. Zawsze mamy jakiejś zwierzchnictwo. Kogoś kogo musimy słuchać, a w dodatku każde kolejne rządy które mają gdzieś obywateli, a zależy im tylko na władzy i pieniądzach. Żaden rząd nie zrobił dla nas nic dobrego. Zanim rzucą się na mnie piewcy obecnej władzy i obrońcy socjala, to nasze społeczeństwo nie jest gotowe na pomoc jaką oferuje państwo, tylko sądzą że te pieniądze się im należą. A w dalszej perspektywie kilku, kilkunastu lat to przyniesie katastrofalne skutki społeczne, gdyż część ludzi będzie skrajnie roszczeniowa.
A co do obronności, to dzięki niej mogli byśmy stać się liderem choć w jednej gałęzi. Mogli byśmy produkować uzbrojenie i je sprzedawać, jeśli nie mamy innych atutów na arenie międzynarodowej. Ale wciąż jesteśmy podlegli i do czasu aż nie pozbędziemy się zwierzchnictwa.
Trzymaj się Polsko i nie pozwól dzielić swoich obywateli
@l1ch0
Polak w Polsce traktowany jest przez własny aparat skarbowy jak niewolnicze bydło, a jak śmieć jest traktowany przez władzę, jeżeli ma inne niż ona poglądy polityczne. Dziękuję bardzo za taką niepodległość, skoro w obcym kraju możesz być dziś traktowany lepiej niż w Polsce. Miliony Polaków mieszkają za granicą i żyje im się tam znacznie lepiej niż w Polsce. Dotyczy to nie tylko krajów Zachodnich, czy naszych bliskich sąsiadów, jak Czechy, gdzie wielu przedsiębiorców przeniosło swoje firmy, ale także takich egzotycznych krajów jak Chiny, gdzie są dobrze traktowani i żyją na co najmniej dobrym poziomie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2019 o 9:06
Żeby chociaż ten ich przemysł zbrojeniowy sprzedawał Polsce sensowny sprzęt a nie drogie odpady wojskowe... F35 jest niedopracowany a dodatkowo guzik będzie wart bez systemów i rozwiązań których w Polskim defiladowym w istocie wojsku będącym dziś w niektórych aspektach nawet za niektórymi murzynami po prostu nie ma i całe lata nie będzie...
Żeby sprzedali tak nawet Hummery z systemem Avanger (z obroną przeciwlotniczą bieda straszna) ,albo od razu JLTV Oshkosh'a w miejsce naszych Honkerów (taka mała Litwa zamówiła...) to by to pewnie miało więcej sensu.
Zamiast F35 lepiej by było zmodernizować F16 i trochę ich dokupić.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2019 o 20:04
@l1ch0 Za co chcesz dokupić, jak nie ma hajsu na eksploatację F-16 nawet...
@Prally : Za 500+ i pensje zbędnych urzędników oraz inne zbędne oraz nadmierne wydatki na które kasa jest. Och oczywiście,że wiem,że obecnie "nie ma na nic kasy".A przecież Polska jest naprawdę bogatym państwem skoro stać nas na wyrzucanie całego morza pieniędzy w błoto i skoro to państwo tak łupi nas - obywateli nie dając za dużo w zamian. Jest ogólnie źle,ale prawda jest taka,że akurat pieniądze na wojsko to państwo powinno znaleźć. No chyba,że mamy utrzymywać cudze wojska okupacyjne,ale to będzie drożej i będzie bolało.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2019 o 21:56
@l1ch0 Nie jestem przekonany. Casus Krymu pokazuje że okupacja rosyjska powoduje spadek obciążeń podatkowych, a nie ich wzrost...
@Prally : W przypadku Krymu Rosjanie zamierzają tam zostać na dłużej... Tak chociaż te kilka dziesięcioleci albo stuleci... W przypadku wojny z Rosją to po wyprowadzeniu miażdżącego uderzenia z Bramy Smoleńskiej (tak,stamtąd - i przy okazji opowiem ci dowcip: "Przesmyk Suwalski") na Warszawę nastąpi łupienie czego się da ponieważ celem strategicznym Rosji będzie raczej połknięcie państw Bałtyckich i Ukrainy do końca a długotrwała okupacja Polski oznaczała by dla Rosjan już raczej niestrawności. Oni się już nauczyli,że nas nie zdołają trwale połknąć.Co innego złupienie Polski i zrujnowanie - tylko atakując nas mogą przetrącić kręgosłup NATO w regionie i wyjść z tego jeszcze cało - więc jeśli chcą odbudować imperium to spróbują tego.Oczywiście może też być opcja,że w razie wojny z Rosją podatki spadną do zera,a nawet że Rosjanie nie będą chcieli nas okupować,ale ja bym się z tego nie cieszył bo ta opcja to oznacza że cały nasz kraj będzie jednym wielkim radioaktywnym pustkowiem...
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2019 o 22:36
@l1ch0 jaki kregoslup NATO? Oni sie wypna i wyraza niezadowolenie, ewentualnie wysla troche kredek. NATO jest dobre jak sobie ktos chce poszczycic sie ile znaczy i ile moze, a prawda jest taka, ze Francuzi, Niemcy, Brytyjczycy czy Amerykanie za Polske umierac nie beda. Jak nas Rosja zaatakuje konwencjonalnie,to zolnierze USA szybki powrot do Niemiec a my bedziemy czekac jak w '39. Poza tym, Rosja nie jest glupia, wie, ze w takiej sytuacji oberwie sankcjami i nie bedzie kozaczyc. Z Ukraina mogli sobie na to pozwolic bo tam byla partyzantka w sumie, w Polsce by to nie przeszlo - zbyt malo mamy proruskich zdrajcow. Ale ile warte sa zapewnienia i gwarancje przekonala sie Ukraina, ktora oddala bron jadrowa w zamian za gwarancje nienaruszalnosci ich terytorium
@l1ch0 F-35 jest już dopracowany, po prostu jak każda zupełnie nowa technologia cierpiał na wady początkowe, zresztą na początku nawet z oponami był problem, ale po to się robi kilka egzemplarzy i się je testuje na każdy możliwy sposób żeby te wady wykryć i poprawić, obecnie F-35 jest stabilną technologią. Co do F-16, to jest myśliwiec podstawowy, wyznaczający standardy na obecne czasy, nie jest jakimś słabym myśliwcem, ale też nie jest jakimś kombajnem technologicznym i zacznijmy od tego że nasze 64 sztuki to kpina, bo F-16 bierze się w setkach co najmniej. Modernizować naszych też nie ma sensu bo nasze są w wersji Block 52+ czyli dość nowe i nie ma sensu ich modernizować, zresztą te wersje jeszcze chyba są nawet w produkcji aktualnej, a w nowszej wersji mieli tylko dorzucić kaski dla pilotów z F-22 które są uznawane za najlepsze na świecie. Ostatecznie F-16 nie zastąpią nam myśliwców takich jak F-35, ale F-35 nie będą też działać jak F-16 na polu walki bo szkoda Ferrari na auto dla firmy budowlanej, aczkolwiek fakt, w pierwszej kolejności powinniśmy dokupić tak ze 120 F-16 z uzbrojeniem, a później bawić się w nawet mniejsze ilości kombajnów technologicznych do zadań specjalnych. Co do samochodów dla wojska, problem w tym, że Humvee był i nadal jest ponadczasowy, testy wszelakich samochodów dla wojska pokazują, że ciężko jest stworzyć coś co będzie tak tanie, uniwersalne, niezawodne i uterenowione jak Humvee, nawet JLTV wypada blado, jest drogi, cięższy i co najważniejsze zdecydowanie wyższy od Humvee, co do niezawodności nie wiadomo bo jeszcze nie są sprawdzone w boju, ale temat samochodów dla wojska jest cały czas, to jest problem ogólnoświatowy nie tylko Polski więc tutaj i tak nie jesteśmy w stanie niczego zdziałać, aczkolwiek Honkery można by zastąpić czymkolwiek nawet jakimiś pickupami, była nawet oferta, żeby zastąpić je Hiluxami, choć w naszym wypadku lepiej już D-Maxami bo produkujemy do nich w Polsce silniki, więc zaplecze by było, a może nawet jakaś fabryka by się w Polsce postawiła przy zamówieniu dla wojska np. 1000 sztuk.
@Prally Jeśli nie ma hajsu na eksploatację F-16 to nie stać nas na żadne samoloty, tak się stało że obecnie F-16 są najtańszymi w utrzymaniu nowymi samolotami na świecie.
@Xar Zgadzam się, NATO niczego nam nie gwarantuje, jedynie tylko to, że USA nie będą zaprowadzać u nas demokracji co pokazuje Turcja. Natomiast z wojskami USA to bym się tak nie spieszył bo jeśli np. Rosja by nas zaatakowała, to musieliby trochę czekać bo USA zajmie wyjście jakoś tydzień w trybie kryzysowym, w ciągu kilku godzin nie uciekną, poza tym jak to by wyglądało. Już prędzej z jakiś przyczyn wojska USA zaczęłyby się przenosić od nas na szybko bez wcześniejszych ustaleń i to powinno być już dla nas alarmujące, ale wątpiłbym w to, bo USA wtedy straciliby sojuszników, a polityka zagraniczna USA opiera się na sojusznikach więc nie mogą ich wystawiać do wiatru dlatego póki mamy bazy USA u nas to nic nas atakować nie będzie i to jest jedyny zewnętrzny gwarant naszego bezpieczeństwa, jednak prawdą jest, że jeśli sami nie zadbamy o własne bezpieczeństwo to starania innych pójdą na marne, dlatego wprowadziłbym jak w Szwajcarii dostęp do broni i przeszkolenie wojskowe dla wszystkich w szkole, najlepiej jak w Izraelu, oni uczą się z własnej historii i wiedzą, że na wojnie nie ważne czy chłopak czy dziewczyna, każdy łapie za broń i mimo wrogów dookoła dalej istnieją i są silni, a do tego uzbrojeni po zęby bo w momencie jak ktoś nas zaatakuje np. Rosja, to na nic nam marynarka i lotnictwo, skoro stracimy na początku porty i lotniska, tak zaczyna się wojny, więc jedyne co broni kraju to cienka warstwa ciężkiego sprzętu lądowego, a dalej to już ludzie, aktualnie my mamy jakieś 200 tys ludzi gotowych do obrony, Rosja mogłaby na nas uderzyć 500 tysiącami bez problemu a może i by wycisnęli jeszcze więcej. Dla przykładu Izrael chociaż ma 8 mln ludzi to wystawiliby do obrony jakieś 6 mln przez co są nietykalni. Szwajcaria 8,5 mln ludzi,
@l1ch0 Rosja nie chce i nie będzie chciała przetrącać kręgosłupa NATO-
Po pierwsze nie mają nic do zyskania na poziomie ekonomicznym.
Po drugie, wiedzą że są na to militarnie za słabi. Nawet Józef Stalin zdał sobie sprawę z tego że atakowanie Zachodu to samobójstwo, a to był psychopata. Chruszczow stał się pod koniec swojej ery pacyfistą, Breżniew wywalił kupę kasy na zbrojenia i z tego nie skorzystał. Z nich wszystkich Putin jest najlepiej wykształcony i najbardziej racjonalny, nie uderzy na Zachód i będzie to odradzał każdemu.
Po trzecie i najważniejsze: oni sobie doskonale zdają sprawę i dotyczy to zarówno kręgów politycznych jak i wojskowych, że wojna z NATO stworzyła by dla Chin świetną okazję do najechania wschodniej Syberii, która jest dla Rosji bardzo wartościowym rejonem, bo są tam i dobre gleby, i lasy i dużo złóż surowców mineralnych. Dlatego teraz Rosja będzie szukała raczej spokoju, umacniania władzy w ostatnich zdobyczach i skieruje swoją uwagę na daleki wschód.
@Prally
I w kierunku zasobów arktycznych, gdzie spokojnie się rozpychają, jak ludzie łykają zasłonę w postaci Krymu czy przestawianai płotów granicznych Gruzji.
@Prally : Jeśli myślisz,że Rosja patrzy - tzn. władze Rosyjskie patrzą - przede wszystkim na "względy ekonomiczne" to gówno wiesz na temat historii najnowszej i nie tylko. Korzyść z wyeliminowania czynnika Amerykańskiego w Europie i robienia interesów z Niemcami bez przeszkód jest niezaprzeczalna - to po piersze. Po drugie: "zaatakowanie zachodu" XD Nie.Zniszczenie NATO i porozumienie z Niemcami jako nowy ład korzystny dla Rosji. To nie oznacza "zaatakowania zachodu".Po prostu nie przekroczą Odry. To takie trudne do ogarnięcia ? Zachód (europy) nie kiwnie palcem a zatem NATO się oficjalnie wtedy rozpadnie.
NATO jest instrumentem Amerykańskim i Amerykańskiej dominacji. Po trzecie: otwarty atak Chin wbrew marzeniom Amerykańskim i różnemu bzdurnemu gdybaniu jest niemożliwy.Raz - ze względu na słabość Chińskich sił lądowych.Dwa - Po co zrywać jabłko które samo spadnie do ręki ? Chińczycy tak właśnie rozumują...
@Xar: kręgosłup NATO w tym znaczeniu,że organizacja nadal istnieje formalnie i jakoś funkcjonuje a to stwarza dla Rosji i nie tylko określone problemy. Żeby ją zniszczyć trzeba zniszczyć jej wiarygodność. Zaś jej zniszczenie ma oczywisty cel - zmianę porządku z Pax Americana na inny w którym Rosja (prawdopodobnie z Niemcami) rozgrywają w Europie BEZ USA.
@johnyrabarbarowiec: Nie,nadal nie rozwiązano istotnych problemów związanych z F35.
@meeshoo "jak ludzie łykają zasłonę w postaci Krymu czy przestawianai płotów granicznych Gruzji." - bredzisz.To nie była zasłona dymna a realne działania w rozgrywce między USA i Rosją - decydujące o tym czy USA będzie mieć bazy w miękkim południowym podbrzuszu Rosyjskim.Dodatkowo utrata Krymu oznaczała by wykopanie Rosjan z Syrii.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 listopada 2019 o 21:31
Jak to szlo z tym robieniem laski?
Nasz kochany rząd prędzej nabawi się zapalenia gardła niż coś ugra tymi robótkami oralnymi.
Z tego co wiem, to na F-35 i tak byśmy nie dostali offsetu bo nie uczestniczyliśmy w pracach badawczych nad nimi, więc offsety mają tylko USA, Turcja, UK i kilka innych krajów, dlatego my możemy tylko zakupić samolot produkowany łącznie w tych wszystkich krajach, ale sami nie możemy niczego wyprodukować bo oprócz USA musiałyby się zgodzić państwa które badały technologie do F-35, a wszyscy się nie zgodzą bo każdy chce tą technologię tylko dla siebie i tak zostanie przez najbliższe 15 może 20 lat. Ba, żeby w ogóle kupić F-35 trzeba mieć zgodę wszystkich państw badawczych.
@johnyrabarbarowiec
W pracach badawczych nad F-16 też nie uczestniczyliśmy, a dostaliśmy offset.Inna sprawa że amerykanie kantowali na nim jak tylko się dało.
Przecież offset wcale nie musi dotyczyć części do tego co kupujesz. Od dekad tak było, że np. Jugosławia kupowała coś w USA, firma która to sprzedawała, w zamian za sprzedaż, kupowała w Jugosławii to, czego i tak potrzebowała, np. szynkę do stołówek pracowniczych.
Można było dużo takich rzeczy załatwić, np. że będą u nas kupować kości pamięci do PCtów, czy pendrivy. Drobnej elektroniki produkujemy całkiem dużo. Robimy też zaawansowane przyrządy badawcze do statków kosmicznych. Przecież taki Lockheed używa mnóstwo różnego rodzaju sprzętu w swoich labolatoriach, można było załatwić że mają to kupić u nas.
Tylko że ktoś by musiał zebrać informacje, co polskie firmy i uniwersytety są w stanie wyprodukować i w jakiej ilości, i przedstawić to jako ofertę offsetową, a nasz rząd niestety potrafi tylko wydawać pieniądze.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2019 o 9:18
@Prally Tak, ale platforma F-16 ma już 43 lata zresztą sam F-16 był produkowany z myślą o eksporcie i jako budżetowy myśliwiec wielozadaniowy który miał spełniać aktualne wymogi nowoczesnego pola walki, obok F-16 był produkowany choćby F-15 i F-18 które nie były już przeznaczone wtedy na eksport. F-18 dopiero kilka lat temu trafił na eksport choć ma aż 41 lat na karku, ale też była blokada technologiczna choć tutaj to blokada całkowita tak jak F-22 który jest produkowany na wyłączność USAF.
Co do offsetów oczywiście się z Tobą zgadzam, nie bez przyczyny USA kupuje od Hiszpanów samoloty choć mogliby sami sobie wyprodukować, od Niemców silniki małolitrażowe choć też mają firmy które mogłyby je produkować. Polska ma wiele możliwości offsetowych dla USA tylko nikomu w rządzie nie chce się nad tym przysiąść, a jakby nie było, dla USA zrobiliśmy wiele i często nic za to do tej pory nie dostawaliśmy.
@johnyrabarbarowiec Wszystko co napisałeś jest prawdziwe i słuszne, pozostaje się tylko zastanowić nad sensownością pewnych zakupów.
Ja np. uważam, że w pierwszej kolejności siły zbrojne, zwłaszcza takie jak nasze- czyli mające wyjątkowo dużo czołgów, powinny mieć zapewnioną dobrą obronę przeciwlotniczą, żeby nam tych czołgów nie wybito z powietrza, oraz że te czołgi powinny mieć dobrą amunicję, a nawet z tym są problemy! Do Leopardów nie mamy amunicji mogącej przebijać T-90 od przodu, dopiero od niedawna taką amunicję ma Bundeswehra. PT-91 jest już przestarzały ale na tyle dobry że mógłby wspierać piechotę lub Leopardy i narobić przeciwnikowi sporo kłopotu- tylko co z tego, skoro produkowana amunicja jest takiej jakości, że na ćwiczeniach załogi uciekają z czołgów żeby się nie podusić.
Kolejna sprawa, lotnictwo też potrzebuje potężnej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, bo pierwszym celem wrogiego lotnictwa i wrogich wojsk rakietowych będą nasze lotniska. Celem będzie zniszczenie pasów startowych, infrastruktury oraz zniszczenie samolotów na ziemi. Tego też nie mamy! Nawet samolot ze zdolnością teleportowania się, nie przetrwa ataku na lotnisko, jeżeli nie przeżyje go pilot który musi wiedzieć o wrogim ataku, dobiec do maszyny i ją uruchomić. Więc kupowanie F-35 bez potężnego dofinansowania obrony PLOT dla lotnisk mija się z celem.
Kolejna sprawa to to, że nawet nasze F-16 w połowie są wyłączone z lotów, bo brakuje pieniędzy na ich serwisowanie. Tj. ***** żart. Eksploatacja F-35 kosztuje dużo więcej.
Jeszcze kolejny problem jest taki, że F-35 jest gorszy od F-16 pod każdym względem, z wyjątkiem cech myśliwca V generacji, a tych nie możemy wykorzystać bo nie mamy odpowiedniej sieci radarów naziemnych, radarów latających, floty dronów i odpowiednio silnych wojsk rakietowych i artylerii. F-35 jest dobry jak ma z czym współpracować. Pozostawiony sam sobie, to samolot słabo uzbrojony i mało zwrotny.
Wolałbym mieć 95% sprawnych F-16 i solidne oparcie w radarach, obronie PLOT, wojskach rakietowych, artylerii i dronach, niż 32 F-35 bez wsparcia czegokolwiek, zwłaszcza że pewnie zaraz braknie kasy na eksploatację F-35 i będziemy je pokazywać tylko na defiladach. A z okazjonalnych lotów ćwiczebnych Rosja skorzysta żeby rozpracować technikę sieciowania radarów i analizy śladu przez algorytmy komputerowe. Jak to dopracują, to będą doskonale wiedzieć gdzie lata każdy jeden nasz F-35, bo co do zasady, chodzi tylko wykrywanie kluczy ptaków latających 1000km na godzinę. Mniej więcej taki jest ślad F-35, a ptaki tak szybko nie latają, więc cały problem leży w obróbce danych.
@Prally Jeśli rozmawiamy o sensowności zakupów to zacznijmy od podstaw. W Polsce żołnierze wystrzeliwują 0,7-14 sztuk amunicji dziennie (nie licząc specjalsów), dla porównania żołnierz USA w czynnej służbie dziennie musi zużyć 500 sztuk amunicji. Teraz pytanie dlaczego 500? Richard Marcinko, człowiek który stworzył SEAL, człowiek który był pierwowzorem śp. Sławomira Petelickiego który stworzył JS GROM tłumaczył, że po pierwsze, na polu walki wolałby dobrze strzelającego inwalidę na wózku z rewolwerem, niż człowieka który nie potrafi strzelać choć posiada karabinek, zapas amunicji, pistolet, kamizelkę kuloodporną i jeszcze potrafi przebiec 40 km.Do tego wspomniał w swojej książce, że żeby człowiek potrafił strzelać musi dostać 500 sztuk amunicji dziennie, żeby był biegłym strzelcem potrzebuje 1500 sztuk amunicji dziennie, żeby był specjalsem z pamięcią mięśniową przy strzelaniu potrzebuje 2500-3000 sztuk amunicji dziennie, wtedy człowiek potrafi zabić wroga zanim w ogóle zacznie do niego celować, to się zamienia w odruch naturalny. Przypomnij sobie ile dziennie dostaje amunicji Polski żołnierz... Co nam to mówi? Że w gruncie rzeczy nie mamy wojska, obecnie jesteśmy bezbronni bo nikt w Polsce oprócz specjalsów nie potrafi walczyć.
Co więc na początek? Na początek AMUNICJA. Nie oszukujmy się, jeśli nie stać nas na amunicję, to nie stać nas nawet na utrzymanie jednego Honkera. Dlatego w pierwszej kolejności musimy zdecydować, czy opieramy się na armii zawodowej, czy na obronności cywilnej. Jeśli na armii zawodowej to sorry, ale bez 500 sztuk amunicji dla każdego niczego nie zdziałamy i nie ma sensu mówić o lotnictwie, dronach, czołgach, systemach plot itd. To nie ma sensu, to tak jakby kalece na wózku dać Ferrari, to się kupy nie trzyma. Na chwilę obecną niestety nie jesteśmy w stanie pozwolić sobie na armię zawodową więc powinniśmy opierać się na obronie cywilnej, co oznacza powszechny dostęp do broni, edukacja militarna czyli przeszkolenia na etapie szkolnym KAŻDEGO, nie ważne czy chłopak czy dziewczyna, mamy takie czasy że jedno i drugie musi umieć się bronić, promowanie strzelectwa żeby ludzie regularnie ćwiczyli i jak największa produkcja amunicji bo tym musimy srać tak jak USA, Izrael, Szwajcaria itd. Natomiast wojsko zmniejszyć do 20-30 tys ludzi, specjalistów i dowódców którzy regularnie będą jeździli na wojny zbierać doświadczenie, bo ich doświadczenie będzie potrzebne przy ewentualnej obronie, ci ludzie mogliby zarządzać i dowodzić uzbrojonymi cywilami poza tym, potrafiliby to czego cywile by nie umieli. Wtedy dopiero możemy mówić o czołgach, samolotach, plot itd.
A co do F-35, te maszyny potrzebują olbrzymiego wsparcia z jednego względu, są zbyt drogie i zbyt zaawansowane technologicznie żeby je narażać. F-16 jest znacznie tańsze, jednak F-16 i F-35 to coś jak żołnierz z jakiegoś plutonu i operator GROM. Operator GROM nie jest od walki frontowej, nie jest do tego szkolony, natomiast standardowego żołnierza nie puścisz po ciemku za linie wroga, żeby zlikwidował cel i wrócił bez zwracania na siebie uwagi. To samo z samolotami, F-16 to myśliwiec wielozadaniowy którego zadanie polega na walce bezpośredniej, natomiast F-35 to zaawansowana maszyna do precyzyjnych cięć, jednak faktem jest, że nikogo nie stać (no może oprócz USA) na to, żeby z F-35 zrobić sobie trzon sił powietrznych, więc jeśli my tego też nie dokonamy to zanim zaczniemy bawić się w precyzyjne narzędzia, powinniśmy się zająć tworzeniem trzonu sił powietrznych, 64 F-16 to nic nie znacząca gromadka, Amerykanie mają ich grubo ponad 1000 i ta liczba się zwiększa. Polska powinna mieć co najmniej flotę 200 sztuk F-16.
Demotywatory przestają bawić a zrobiły sie jak wiocha - tuba propagandowa opozycji
@gucio_mb Logiczne, ze ludzie myślący będą się dzielić swoimi opiniami, w przeciwieństwie do ludzi "mądrych inaczej", a niestety taka jest przeważająca liczba tych, co nie lubią opozycji. W razie czego, jak się komuś nie podoba, może nie czytać komentarzy, tylko włączyć sobie TVPiS i poczytać paski....
@gucio_mb To nie propaganda. Poczytaj o tym, co cechuje myśliwce V generacji, jakiego sprzętu potrzebujesz by to obsłużyć, jaki jest stan polskiej obrony przeciwlotniczej, albo ile z posiadanych przez nas F-16 jest sprawnych.
To nie jest propaganda, tylko smutne fakty do znalezienia w prasie fachowej, wydawanej na całym świecie, przemawiające przeciwko polityce (nie)rządu dojnej zmiany.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2019 o 11:39
@Prally Czytałem o naszych f-16 i oczywiście wcale mnie nie cieszy to że część nie lata i stoi nieużywana ale to jest problem wszystkich armi. poczytaj ile w Niemczech śmigłowców jest zdolnych do zadań bojowych a to znacznie zamożniejszy kraj. A wracając do tematu to rzucanie haseł o 8 mld dolarów to czysta propaganda bo ostateczny koszt zakupu bedzie sporo mniejszy. druga sprawa to liczenie na to że niemcy czy francja w razie konfliktu z rosja sie pojdzieza razem z nami do walki to troche naiwność i jeśli sami nie bedziemy mieli potencjału do odstraszenia potencjalnego wroga to bedziemy sie prosic o agresje. trzeba mierzyć w nowoczesne konstrukcje i robić wszystko aby były dobrze wykorzystane
@Prally
Polska potrzebuje przede wszystkim skutecznego systemu rakietowego. I nie jest nim na pewno zabytek w postaci Patriota. Tu była realna szansa na poważny udział w rozwijaniu MEADS.
Polska NIE potrzebuje marynarki wojennej. Bronimy Bałtyku. Niczego więcej. Historycznie uciekamy okrętami, z lepszym lub gorszym skutkiem. W XXI wieku wystarczy lotnictwo wielozadaniowe i mobline wyrzutnie rakiet przeciwokrętowych. Np. w kooperacji z Francuzami.
Polska NIE potrzebuje myśliwców 5 generacji, bo nie jest w stanie wykorzystać ich możliwości ani zapewnić przy ich cenach odpowiedniej "masy krytycznej". Naszym wymaganiom w dobrej cenie i z dobrym offsetem odpowiadał Grippen, którego notabene kupili sąsiedzi.
@gucio_mb
1. Ile to będzie kosztować, to się dopiero okaże. Błaszczak może sobie mówić o 6,5 miliarda, w praktyce zapewne się okaże że zapłacimy nie 8 jak początkowo przewidywano, tylko 10 mld, bo jeżeli jakiś pisior coś mówi, to praktyka pokazuje, że należy założyć że kłamie. A trzeba jeszcze doliczyć koszty uzbrojenia, szkolenia i eksploatacji. Za pierwszy rok, to wyjdzie srogo ponad 10mld, a po dwóch latach okaże się że żaden samolot nie lata, bo nie ma na to pieniędzy (koszty eksploatacji dużo większe niż F-16)
2. Jeżeli chcesz mieć na lotniskach najlepsze samoloty, to powinieneś mieć też najlepszą obroną przeciwlotniczą żeby nie padły ofiarą ataku rakietowego ani bombardowania przez wrogie lotnictwo, zanim w ogóle wystartują, a na to jak nie było pieniędzy, tak nie ma ich dalej. Kupując F-35 PiS zachowuje się jak wroga agentura, która najpierw wyniszcza gospodarkę wywalając pieniądze na bezsensowne zakupy, a potem wystawia jej wojsko na pewną śmierć.
3. Trzeba mierzyć w nowoczesne konstrukcje? To poczytaj o tym, czego myśliwiec V generacji potrzebuje, żeby wykorzystać swoje cechy V generacji. Bo bez wsparcia w postaci potężnych wojsk rakietowych i artylerii, systemów rakietowych, obrony p.lot. i floty dronów, myśliwiec V generacji to tylko samolot słabo uzbrojony i mało zwrotny, który staje się łatwym celem dla wrogiego lotnictwa. O zwiadzie satelitarnym już nawet nie wspominam, chociaż za to wasze za*ane 500+ można było wystrzelić kilkadziesią satelitów szpiegowskich.
@meeshoo Problem w tym, że marynarka wojenna została założona przed IIWŚ, tylko i wyłącznie po to, żeby bronić szlaku transportowego przez Bałtyk, na wypadek wojny z Rosją Radziecką (później Związek Radziecki), ponieważ flota bałtycka Sowietów była bardzo słaba. Czyli flota Polska była wg. racjonalnego założenia, flotą jednego celu. IIWŚ pokazała, że gdy wróg był inny niż założony, nasze okręty na Bałtyku nie mogły zrobić absolutnie nic, a jedyne które coś osiągnęły, to te które przed wojną uciekły do Wielkiej Brytanii i operowały na Atlantyku.
A teraz inwestujemy w marynarkę wojenną, "bo ją mamy". Głupota porównywalna do flotylli rzecznej, której jedynym osiągnięciem w trakcie całej Kampanii Wrześniowej, było pójście na dno i brawurowa ucieczka jednej duralowej motorówki.
Przynajmniej wizy zniesli
Dane z dupy to i demot z dupy
@gimek017 Sam jesteś z doopy. Ja przynajmniej się opieram na tym co mówi redaktor czasopisma lotnictwo i emerytowany major lotnictwa.
Amerykanie w razie potrzeby "pomogą" tak jak "pomogły" Francja i Wielka Brytania w 1939. W tym przypadku sytuacja jest o wiele bardziej niebezpieczna bo w każdej chwili Polacy mogą przejrzeć na oczy, wybrać inny rząd, który nie będzie "robić laski Amerykanom" i im się w końcu sprzeciwi. Wcześniej byłoby to korzystne ale teraz Amerykanie mają tu swoje wojska i w razie potrzeby rozwalą nas w kilka minut.
Wizy i teoretyczny sojusz kosztuje.
Wstawania z kolan ciąg dalszy.
Polecam info na temat rozwoju F-35:
https://www.youtube.com/watch?v=ba63OVl1MHw&t=3s
...to zasługuje na True Demotywator.