@patriotaLokalny Adolf Hitler jest przedstawicielem lewicy - przypominam, że NSDAP była partią socjalistyczną. Prawicę charakteryzuje wolność kosztem bezpieczeństwa. Trudno w przypadku III Rzeszy mówić o wolności. To, że lewicy łatwiej jest nazywać to skrajną prawicą jest sprytnym zabiegiem oddalającym ten zbrodniczy ustrój od ich ideologii. Ale świnia nieważne czy urodzi się w chlewie czy poza nim zawsze jest świnią.
@wojekwiesiek Ja wiem że lewicę boli uświadamianie im że Hitler to również ich człowiek. Otóż w III Rzeszy własność prywatna była pozorna - i chyba tego nie muszę tu udowadniać. Natomiast po NEP Lenina również zachowano szczątkową własność prywatną. Hitler urządził Holocaust Polakom, Żydom, itd. Stalin również przeprowadził czystkę żydowską, o czystce ukraińskiej czy polskiej też warto wspomnieć.
Otóż wniosek jest taki, że lewica jest faszystowska, ksenofobiczna i nietolerancyjna. Co widać po faszystowskiej, lewicowej Antifie. Jest to jedna z bardziej agresywnych grup.
PIS to pobożna lewica. Ale lubią się kreować na prawicowców. Dlatego tak boją się konfederacji i wola wchodzić w konszachty z lewicą (razem przegłosowana różne ustawy) bo kto ma lewicowe poglądy to nie zagłosuje i tak na PiS a kto ma prawicowe i na nich głosuje to jest "ryzyko" że posłucha Konfy i przeskoczy na nich
@wojekwiesiek Ooo to nie wiedziałem,że PZPR reprezentował środowiska prawicowe. To idąc tym tokiem myślenia to Partia Razem Zandberga to też prawica bo jednak postuluje jakieś ograniczone pozostawienie własności prywatnej.
ZSRR nie był rasistowski- a to dobry żart. A wymordowanie, ewentualnie zamkniecie w łagrach wielu mniejszości narodowych, wyłącznie ze względu na narodowość to co to? Nie rasizm i ksenofobia?
@thepol Dziękuję za ten fragment. Niestety ostatni element jest wewnętrznie sprzeczny z jego treścią. Faszym zakłada iż nic bez państwa. Siłą rzeczy zatem zakładać on ograniczenie wolności w tym wolności gospodarczej. Co stoi w jawnej sprzeczności z tym co przytoczony przez Ciebie fragment podaje. I dokładnie tak działo się np. w III Rzeszy. Pozostawiono rzekomo własność przedsiębiorców ale już decyzje co do tego co produkować, za ile sprzedawać leżało w gestii państwa. Państwo było centralnym regulatorem rynku. Wszystkie te elementy są z natury lewicowe.
Dlatego też partia PIS jest partią lewicową podobnie jak PO, PSL. SLD czy Wiosna. Lewicy tylko się wydaje, że jest kosmopolityczna. Tak naprawdę początkowa idea brzmiała: podbić cały świat i narzucić jeden centralny organ. Trudno tu mówić o umiłowaniu różnorodności narodowej.
Marksistom którzy obecnie wdrażają tzw. marksizm kulturowy cały czas przyświeca ten sam cel.
Nie ma to nic wspólnego z ideą prawicy w której akcentuje się: wolność kosztem bezpieczeństwa, samodzielność i odpowiedzialność jednostki, minimum państwa (w niektórych ujęciach będzie to brak państwa).
Dodam jeszcze, że jeżeli istnieją narodowcy, którym się na przykład wydaje, że stanowią prawicę a jednocześnie opowiadają się za jakimś sztucznym wzmacnianiem narodowej gospodarki (a takie skrzywienie może mieć Bosak) to ów element jest lewicowy. Niezgodny z tym co postulują wolnorynkowcy na bazie udowodnionego prawa kosztów komparatywnych Ricarda.
Zgodzę się, że czasami ludzie głoszą wewnętrznie sprzeczne poglądy. W takim jednak przypadku należy wyodrębnić poszczególne elementy i odpowiednio je skategoryzować. Wolnorynkowiec może być patriotą ale nie nacjonalistą - będzie wówczas wewnętrznie niespójny. Nie może np. domagać się ustanawiania ceł ochronnych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 kwietnia 2020 o 13:58
@wojekwiesiek Lewica ma na koncie mordowanie za religię, za poglądy, także szowinizm i czystki etniczne, a nawet antysemityzm czy rasizm. Także nacjonalizm, który ma wiele form https://www.youtube.com/watch?v=L7GBouuYxgA
Na lewicy występuje również nacjonalizm szowinistyczny. Przykład - Czerwoni Khmerwoie.
@PrawaRacja 'To idąc tym tokiem myślenia to Partia Razem Zandberga to też prawica bo jednak postuluje jakieś ograniczone pozostawienie własności prywatnej. ' W takim razie niemcy nie eksterminowali polaków, bo jednak ich część zostawili przy życiu.
@thepol Podstawowy błąd jaki ludzie popełniają - w tym również Ty - to założenie, że wielcy kapitaliści są zwolennikami kapitalizmu. Jest dokładnie na odwrót. Wielki kapitał boi się konkurencji małych i średnich firm, które z racji swojej wielkości są bardziej elastyczne. Stąd wielki kapitał zawsze popierał interwencjonizm państwowy.
Słusznie wskazuję na stosunki własnościowe jako te które definiują i rozgraniczają prawicę i lewicę. Prawo własności jako prawo podstawowe rzutuje na całokształt ustroju. Stąd nie jest istotne czy socjalizm przybierze gębę narodową czy pseudokosmopolityczną. To jest wciąż lewica. Zauważ również że zarówno komunizm jak i faszyzm miałby podobne cele: centralizacja i podbój świata.
@wojekwiesiek Pisząc, że lewicę coś boli - nie miałem na myśli Ciebie; przeczytałem Twoją deklarację. Niepotrzebnie się tutaj oburzasz.
Niestety nie masz racji jeśli chodzi o Stalina. Polecam Ci np. książkę: "Stalin. Dwór czerwonego cara.", Montefiore Simon Sebag. Jedna z fal Stalina była zwrócona przeciw Żydom. Wygłodzenie Ukraińców było celowe. Wymordowanie polskich elit było celowe. Tak naprawdę większym zbrodniarzem licząc liczbę pomordowanych jest Stalin - nie Hitler. Mam nadzieję, że tej oczywistości nie muszę uzasadniać. To są powszechnie znane statystyki.
Nacjonalizm jest cechą lewicy. Jeszcze raz to powtórzę. Nacjonalizm w swych założeniach musi zakwestionować wolny rynek w Ricardowskim ujęciu. Nie da się pogodzić wolnorynkowych przekonań z nacjonalistycznym ujęciem. To jest wewnętrzna sprzeczność. To jest taka sytuacja jeśli ja katolik wierzyłbym w Pachamamę. Byłbym poganinem a nie katolikiem - a definiowanie siebie jako katolika nie zmieniłoby w takim przypadku rzeczywistości.
@wojekwiesiek Wpis był kierowany do Ciebie. Co nie znaczy że jak napiszę że nie lubię pomarańczowych samochodów to uważam Ciebie za pomarańczowy samochód. Napisałem, że lewicę boli kwestia Hitlera (swego czasu bodaj Sośnierz o tym wspomniał w Eurloparlamencie i było oburzenie). I tyle. Nie doszukuj się w moim tekście czegoś czego nie ma. Ale to tak na marginesie.
Chciałem z Tobą polemizować ale jak doczytałem o tym, że Stalin mordował tych co mu się stawiali - to w kwestii choćby Katynia widzę, że nie wiesz o czym piszesz.
Przeczytaj książkę, którą Ci poleciłem. Stalin mordował nie tylko tych co mu się stawiali ale również tych, którzy w jego oczach mogli mu zagrażać ale nie tylko. Regularnie robił czystki. W 53 szykował się do kolejnej. Popełnił błąd. Malenkow, Beria, Chruszczow czy Mołotow znali już te metody i po raz pierwszy "zagrali razem". To są elementarne rzeczy. Masz - nie gniewaj się - braki w tej dziedzinie.
Cechą prawicy jest - powtórzę to - stosunek do wolności i własności. Jest to nie do pogodzenia z nacjonalizmem. To ostatnie to lewica czy się to komuś podoba czy nie.
@wojekwiesiek Ale po co się podpierasz argumentem ad personam. Zwłaszcza, że wg mnie mylisz się po raz kolejny. Powtórzę zatem. Prawicę charakteryzuje umiłowanie: własności, wolności połączonej z odpowiedzialnością, co wyraża się m.in w powiedzeniu: chcącemu nie dzieje się krzywda. Lewicę charakteryzuje umiłowanie bezpieczeństwa, centralizacja, redystrybucja itp. wszystko to łączy się z kwestionowaniem własności. Dlatego w historii wystąpiła partia narodowo-socjalistyczna ale nie znam żadnej partii narodowo-wolnorynkowej. Byłby to oksymoron.
I skoro już chcesz rzutować ustroje np. feudalne na współczesne rozumienie prawica / lewica to ustroje te noszą znowuż znamiona lewicy - wystarczy przeanalizować tam stosunki własnościowe. c.b.d.u
PS. Wycieczki personalne są przejawem słabości argumentacji. Unikaj takich rzeczy w dyskusjach. Taka moja rada.
@wojekwiesiek Jeżeli już jesteśmy tacy dokładni, to Hitler też nie mordował Żydów bo byli Żydami, tylko w myśl jego urojeń stanowili zagrożenie dla ładu społeczno-gospodarczego nowych Niemiec. Generalnie dla Hitlera byli sprawcami wszelkich plag jakie spadły na Niemcy. Stalin też myślał podobnie, likwidował tych co w jego chorym odczuciu mu zagrażali. Hitler likwidował nie tylko Żydów i represje w III Rzeszy nie były wyłącznie na tle narodowościowym. Słowian też miał zamiar wymordować nie dlatego bo tak, tylko dlatego,że zamieszkiwali terytoria które jego zdaniem powinni zamieszkiwać Niemcy jako naród wybrany.
Tak samo likwidacja elit rosyjskich w ZSRR- wpierw to Rosjanie byli ofiarami ludobójstwa w ojczyźnie robotników. I to też nie dlatego,że mogli przeszkodzić jedynej słusznej partii, a dlatego,że towarzysz Lenin razem z niejakim Dzierżyńskim bali się rosyjskiego nacjonalizmu.
Nie widzę tak szczerze powiedziawszy różnicy między ludobójstwem dokonywanym przez Stalina a Hitlera.
@wojekwiesiek "Nacjonalizm jest niemozliwy na lewicy, nie rób już sobie takich jaj"
To wyrwij trochę kartek z podręczników historii, wtedy będzie niemożliwy. Jaja to chyba Ty sobie robisz bo ignorujesz historię, nawet jak palcem pokazałem Ci przykład.
@wojekwiesiek Nazwij nacjonalizm "prawicowym", a stanie się wyłącznie prawicowym zjawiskiem. Dalej zaklinaj rzeczywistość, może historia sama się przepisze na nowo. Nagle zniknął wszystkie odmiany nacjonalizmu, zniknie szowinizm zaistniały po lewej stronie, zniknął też wszystkie nurty lewicowe. Ja rozumiem, że obecnie lewica w zdecydowanej większości, zwł europejska, odcina się od nacjonalizmu, ale ignorujesz historię i taka rozmowa nie ma sensu.
Ciekawostka na do widzenia - wiesz, że Mussolini inspirował się Marksem?
@YarekMightyDuck Nawet w tym ujęciu PIS nie jest prawicą. Rzekome przywiązanie do katolicyzmu jest tu tylko fasadą. Historia wcześniejszego przetrzymanego projektu ustawy antyaborcyjnej jest tu wymownym przykładem. Ponadto zalegalizowana kradzież naszych pieniędzy stoi w sprzeczności z Dekalogiem.
@YarekMightyDuck co ciekawe od strony gospodarczej pis już nie jest, ani lewicą, ani prawicą. Kiedyś dawno temu szukając na siłę miał pewne znikome znamiona podstawy prawicowej (2005-2007), od wyborów 2015 to czysta lewica (a właściwie "korporacjonizm" - swoją drogą ktoś dla zgrywy nazwał dwa systemy tak samo, co prowadzi do konfliktów semantycznych). Ale od marca tego roku to chuliganie i wandale gospodarczy, którzy rozwalają system monetarny, ograniczają swobody gospodarcze "z dnia na dzień" i niszczą co popadnie. Naprawdę to już nawet nie jest postawa lewicowa (której nie popieram) to wandalizm.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 kwietnia 2020 o 20:02
@Juran Nie wydaje Ci się, że to co napisałeś - jest poparciem mojej tezy? Katolika powinna charakteryzować bezkompromisowość w fundamentalnych zagadnieniach. Jeżeli PIS deklaruje się jako katolicka to pewien zestaw zasad nie podlega żadnemu "ankietowaniu". I jeśli jest tak jak piszesz - a nie widzę powodu by Ci nie wierzyć to to są bezideowi pajace - no może za wyjątkiem idei sprawowania władzy.
@Juran Myślę, że wiem co to realizm polityczny. Wszystko jednak zależy od tego czy idziemy do polityki by zrealizować to w co wierzymy iż jest słuszne czy po to by sobie porządzić. W tym drugim przypadku muszę być jak chorągiewka. I ci ludzi tacy są. Zobacz ilu polityków poprzechodziło np. z PO do PIS i z PIS do PO (rzekomo wrogie ideologicznie obozy).
@Juran Pytanie brzmi: czy chcesz rządzić dla samego rządzenia (i wtedy musisz fruwać jak ta chorągiewska na wietrze starając się "kupić" wyborców) czy też chcesz rządzić wg zasad które wyznajesz i albo przekonasz wyborców do swoich racji albo nie. To pierwsze to konformizm w czystej postaci, którym pogardzam.
@herhor67 Dobrowolna. Polecam Ci lekturę listu św. Pawła w której tłumaczy iż należy dzielić się wg możliwości oraz iż w dawaniu nie chodzi o to by samemu cierpieć niedostatek. Ujęcie problemu bogactwa często jest nadużywane. Mało kto wie, że można być biednym a jednocześnie cierpieć na problem bogactwa poprzez przywiązanie do rzeczy materialnych.
Jakby ten stary faszysta trochę znał Ewangelie to by nie bredził jak potłuczony: Jeśli ktoś chce od ciebie szatę, daj mu i płaszcz. Daj temu kto cię prosi i nie odmawiaj gdy kto chce pożyczyć od ciebie. Idź sprzedaj wszystko co masz i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. To są słowa Jezusa.
@Rogger77 Skąd wiesz, że Korwin nie wspiera potrzebujących, sprawdzasz jego portfel? Wiesz, że założył fundację pomagającą niepełnosprawnym?
Poza tym, w którym miejscu Jezus powiedział, żeby stworzyć system państwowy zmuszający do pomagania, czy w jakikolwiek inny sposób przymuszać do pomagania? Sam napisałeś "nie odmawiaj gdy kto chce pożyczyć od ciebie" - żebym mógł nie odmawiać muszę mieć wybór. Inaczej jest to przymus, a nie moja zgoda.
Redystrybucja oducza nas pomagania innym i przyzwyczaja nas, że państwo zrobi to za nas, że to nie nasza rola tylko urzędników, uczy postawy "idź pan po zasiłek" "co on ode mnie chce, przecież są zapomogi, 500+ i ten cały socjal".
A słyszałeś ten fragment Biblii: "Każdy niech przeto postąpi tak, jak mu nakazuje jego własne serce, nie żałując i nie czując się przymuszonym, albowiem radosnego dawcę miłuje Bóg".
@mietek888 Wychodzisz z błędnego założenia, że system państwowy "przymusza do pomagania". Tak jakby pieniądze z podatków były twoje i ktoś ci je zabierał żeby dać innym. Tylko że pieniądze z podatków nie są twoje, zgodnie z prawem twoje jest to co zostaje po opodatkowaniu. Tego faktycznie nikt ci nie może zabrać bo to by była kradzież. Państwo działa na tej zasadzie, że zapewnia wszystkim warunki do korzystania z własności, w zamian za to każdy wpłaca część swojego dochodu do wspólnej kasy, którą państwo wykorzystuje do prowadzenia polityki. A jaka to polityka - o tym decyduje społeczeństwo w wyborach. Społeczeństwo zadecydowało, żeby dać władzę PiS żeby realizowało swój program socjalny, żeby w ten właśnie sposób użyło społecznych pieniędzy z budżetu. NIE twoich, to nie są i nigdy nie były żadne twoje pieniądze - SPOŁECZNE, państwowe. I tak zawsze było, nigdy nikt nie uważał że pieniądze państwowe z podatków to "prywatna własność". To dopiero teraz namnożyło się takich Korwinów, którzy zaczęli gadać, że pieniądze z budżetu są "prywatne". To własnie Korwin wyciąga łapę po nie swoje.
@Rogger77 Heh. Dawno nie czytałem większej bzdury. A ponieważ bzdury najlepiej obalać argumentem ad absurdum zadam Ci pytanie. Gdyby państwo zabierało Ci 100% dochodu w podatku nadal utrzymywałbyś, że to nie Twoje pieniądze??? Widzisz ten nonsens.
Kolejna bzdura to własność społeczna czy państwowa. Nie ma czegoś takiego. 45 lat ustroju opartego na "własności państwowej" jest chyba dobitnym dowodem jak działa taki kretynizm.
Państwo jeśli już musi istnieć powinno ograniczać się do tego co niezbędne: stosowanie przymusu w kwestiach związanych z bezpieczeństwem. Nikt nie ma moralnego prawa zabierać Kowalskiemu, żeby "stworzyć warunki do korzystania z własności". Jest to zresztą sprzeczne wewnętrznie gdyż nie zachodzi tu już żadna własność.
@dr_E_Konom Jesteś skażony największą bzdurą na świecie - bzdurą buca przekonanego że jest najmądrzejszy a wszyscy co mają inne zdanie, to głupki. Buca, który myśli, że jego "własność prywatna" to święta krowa, której każdy musi się kłaniać i bić pokłony i że nic innego się nie liczy. Nie będę z tobą dyskutował, bo interesuje mnie tylko merytoryczna dyskusja, a nie emocjonalne przekrzykiwanie się z bufonem.
@dr_E_Konom Co to znaczy "ograniczać się do tego co niezbędne"? Gdzie postawić granice tego co niezbędne do robienia przez państwo? Kto ma o tym decydować? Żyjesz w jakichś nierealnych iluzjach, a polityka zawsze jest osadzona w realiach. PiS wygrał wybory, bo prowadził politykę najbardziej w danym momencie skuteczną i przekonującą wyborców - obiecał program socjalny. Gdyby takiego programu nie wprowadzili, to by nie wygrali, więc z ich punktu widzenia to było niezbędne żeby realizować politykę. Nie ma tutaj mowy o żadnej "kradzieży" czy "bezprawiu" tylko skutecznej albo nieskutecznej polityce. Komuniści przegrali nie dlatego że byli "źli" albo działali "bezprawnie", tylko dlatego że ich polityka na dłuższa metę była nierealistyczna i nieskuteczna. Prawo jest takie jakie w danym momencie obowiązuje, jest wytworem historii i to aktualne prawo określa co jest kradzieżą a co nie. Przez 45 lat dopuszczalna była tylko własność państwowa a własność prywatna była kradzieżą i to była norma. A teraz własność prywatna jest preferowana nie dlatego że to "dobre" albo "legalne" tylko dlatego że ten system okazał się najbardziej efektywny gospodarczo. Jednak nadal w tym systemie są podatki i nie jest tak że własność prywatna jest nieograniczona, są i zawsze będą ograniczenia. Państwa prowadzą różne polityki podatkowe, jedne w ogóle nie mają socjalu, a inne bardzo duży. W Szwecji są bardzo wysokie podatki i socjal jest bardzo rozbudowany, ale nikt się nie skarży i nie mówi że to kradzież, bo wszyscy widza korzyści z takiego systemu. To jest inwestycja w dobrze funkcjonujące, stabilne, wyedukowane społeczeństwo, w którym wszyscy mogą żyć na wysokim poziomie, a nie tylko uprzywilejowane jednostki. Można dyskutować czy dana polityka podatkowa jest lepsza czy gorsza, efektywna czy nieefektywna, ale mówić że podatki to "kradzież" - to totalny nonsens.
@Rogger77 PIS wygrał wybory bo mamy do czynienia z demokracją - najdurniejszym systemem. Prawo musi być oparte na etyce. W Twoim ujęciu musielibyśmy uniewinnić wszystkich esesmanów, którzy poruszali się w obrębie obowiązującego prawa. Obecnie nie mamy kapitalizmu i nie mamy prywatnej własności. Jeżeli ktoś zabiera mi co miesiąc > 60% moich dochodów w tym 1/4 w samym podatku VAT to nie mówimy o prywatnej własności. Szwecja powoli bo powoli ale bankrutuje. Nie wiem czy śledzisz ich finanse. Otóż socjal jest na wyczerpaniu co oficjalnie przyznaje rząd Szwecji. Szwecja mogła sobie "pozwolić" na trwonienie pieniędzy gdyż nie doświadczyła od długiego czasu wojen i zdołała skumulować kapitał. Ale już go przejedli. Szwecja podobnie jak Francja są na pochylni - kwestia czasu.
Zasada jest prosta. Podatki powinny być minimalne związane z zapewnieniem bezpieczeństwa. Nie wolno nikogo okradać. Jeżeli ktoś chce pracować 12 godzin by być bogatszym albo ma świetny pomysł dzięki czemu korzysta na tym całe społeczeństwo to nie wolno mu nic zabierać tylko po to by wyrównać temu kto popołudniami siedzi na kanapie przed telewizorem.
Podatki w takim zakresie jak obowiązują obecnie w europejskich kołchozie to kradzież. A ludzie je wprowadzające są złodziejami.
@dr_E_Konom Porównanie podatków z Hitlerem jest kompletnie absurdalne, jak Monthy Python, mam nadzieję że jak przemyślisz to sobie cały absurd takiego porównania uświadomisz. Szwecja bankrutuje i bankrutuje i ciągle zbankrutować nie może. Podobnie mówią że Polska zadłuża się i bankrutuje, USA bankrutuje i w zasadzie każdy kraj na świecie. Można dyskutować czy podatki nie są za wysokie, czy nie obciążają za bardzo przedsiębiorców i pracowników, czy biurokracja nie za duża itd. Ale mówić że to kradzież to jest dyskusja w całkowicie błędnych kategoriach. Prawo musi być oparte na etyce. Na której etyce, bo jest ich wiele? Każdy ma jakąś swoja etykę, komunizm i faszyzm też miały swoją "etykę". Którą tu wybrać i kto ma wybrać właściwą etykę? Ty mówisz że twoja etyka oparta na "świętym prawie własności" jest to ta najsłuszniejsza etyka, ale wielu ludzi w ogóle nie podziela twojego mniemania, a wielu, jak ja, traktuje taki pogląd z bardzo dużym dystansem. Cała dyskusja zaczęła się od twierdzenia Korwina, że jak ktoś popiera 500 plus to nie jest chrześcijaninem, więc to jest też spór o etykę.
Uważasz że podatki powinny być minimalne i związane z "zapewnieniem bezpieczeństwa". Ale co to znaczy "zapewnić bezpieczeństwo"? Jeden będzie uważał, że za podatki trzeba rozbudować armię i policję, żeby trzymać za ryj głodującą biedotę, żeby bogata mniejszość mogła spokojnie używać dostatku. Są jednak państwa, które poszły inną drogą. Wyszły z założenia, że wysokie nakłady socjalne to nie żadna "kradzież" czy gwałt na nieszczęsnych bogatych tłuściochach którym biedacy zakłócają spokojne trawienie, tylko inwestycja w społeczeństwo. Dzięki wysoko rozwiniętej edukacji, służbie zdrowia, dostępnej dla wszystkich, pomocy socjalnej tym którym się powinęła noga (niekoniecznie trzeba od razu zakładać że każdy biedak ma złą wolę i tylko by siedział przed telewizorem i pił piwo za kasę z podatków innych) społeczeństwo jest wykształcone, racjonalne i stwarzające odpowiednie warunki dla rozwoju gospodarczego i konsumpcji. Przedsiębiorca ma zapewnionych wykształconych, wysoko wykwalifikowanych pracowników, którzy nie będą strajkować ani głosować na populistów, bo wiedzą że ani politycy ani przedsiębiorcy nie traktują ich jak cytryny do wyciśnięcia, tylko wszyscy pracują dla wspólnego dobra. I to dopiero jest prawdziwe bezpieczeństwo. Czy nie lepiej żyć w takim społeczeństwie, zamiast w ciemnym, zaniedbanym społeczeństwie sfrustrowanych biedaków, którzy pójdą za każdym kto im rzuci parę złotych? Narzekasz na 500 plus, a w ogóle nie umiesz połączyć skutku z przyczyną, bo to właśnie antyspołeczna polityka po 1989 roku doprowadziła społeczeństwo do takiego stanu, że jest zacofane, ciemne, roszczeniowe, nienawidzi elit i przedsiębiorców. Jeśli były takie sytuacje ze dzięki 500 plus po raz pierwszy w życiu rodzice mogli pokazać dzieciom morze albo wykupić obiad w szkole, no to o czym my mówimy?
Mówisz o etyce, ale tak naprawdę uważasz ze ta etyka ma służyć tylko twoim własnym interesom. A przez to nie dostrzegasz całokształtu sytuacji i jak bardzo wy przedsiębiorcy osamotnieni jesteście ze swoimi postulatami we wrogim wam społeczeństwie. Tylko że tę wrogość sami wywołaliście na własne życzenie.
@Rogger77 Analiza systemu podatkowego wprowadzonego przez Hitlera powinna być rozważana gdyż jest to szkoła na przyszlość. Hitler był człowiekiem z krwi i kości a nie jakimś mitycznym greckim herosem. Zatem podlega analizie prakseologicznej.
Szwecja jeśli nie zejdzie z drogi absurdu zbankrutuje.
Większość systemów moralnych stawia w centrum prawo własności. W tym chrześcijaństwo. Odmawiam tym nielicznym systemom moralnym - a wg mnie pseudomoralnym - słuszności jeśli dopuszczają zabór mienia. Dlatego Korwin ma tu rację.
Podobnie jak wielu innym ulegasz myśleniu emocjonalnemu. Stąd bogaty człowiek to wyzyskiwacz. Zawsze zapytuję w takich sytuacjach: co stoi na przeszkodzie Tobie i innym, którzy czują się wyzyskiwani by założyć własną działalność gospodarczą i wyrwać się spod tego rzekomego ucisku?
Jestem ekonomistą i patrzę na działania gospodarcze z prakseologicznego punktu widzenia, chociaż nie ukrywam że dopuszczam również ujęcie normatywne. Tak patrząc stwierdzam: 500+ nie osiągnęło swojego celu. Jak wiemy ze statystyk GUS - demografia nie uległa poprawie. Natomiast nastąpiło to co przewidywało wielu ekonomistów szkoły austriackiej czyli efekty ubczone np. w postaci przesunięcia kobiet (wycofania) z rynku pracy. Jest to niezgodne z celem jaki sobie postawił rząd Szydło a obecnie Morawieckiego. Publiczna służba zdrowia nie funkcjonuje sprawnie - a ja wiem - że nigdy nie zafunkcjonuje sprawnie. Wiem to na bazie misesowskiego argumentu, który znalazł swój dowód w gospodarkach socjalistycznych. Otóż struktury typu publiczna... i tu sobie dopisz co tam chcesz nie mogą podejmować racjonalnych decyzji nawet gdyby byli tam ludzie samej dobrej woli gdyż struktury te nie są w stanie pozyskać informacji cenowej. Wszelka alokacja zatem musi odbywać się zawsze w ciemno.
Jeśli rodzice chcą pokazać morze dzieciom - to:
1. Niech przestaną głosować na ludzi którzy ich okradają
2. A potem niech się wezmą do pracy a nie okradają innych.
Jeżeli zarobię tysiąc albo milion - to to są moje pieniądze. Jako katolik czuję potrzebę dzielenia się z innymi w miarę możliwości ale DOBROWOLNIE. Jeżeli robi to za mnie rząd to nie ma w tym mojego dobrego czynu, obdarowany nie odczuwa wdzięczności a nawet dochodzi do wniosku że "mu się należy".
Nie. Kradzież to jest kradzież. KKK stanowi że cel nie uświęca środków.
@dr_E_Konom Argument typu "niech sobie założą swoją własną działalność" jest do kitu, nie każdy może być "przedsiębiorcą" bo jeszcze ktoś musi wykonywać inne prace. Żeby zostać przedsiębiorcą trzeba mieć kapitał i środki produkcji, a nie każdy ma, jest to dostępne nielicznym. Poza tym pracownik może powiedzieć: Jeśli przedsiębiorco ci się nie podobają warunki w jakich działasz, jeśli jesteś taki nieszczęśliwy że cię wszyscy okradają, zawsze możesz zostać pracownikiem, będziesz korzystał z socjalu, pensji i innych dobrodziejstw.
Podobnie argument z "okradaniem" jest obosieczny, bo pracownik może mieć wiele argumentów, że to przedsiębiorca okrada jego, wykorzystując swoją silniejszą pozycję na rynku i prawo napisane pod siebie. Przez to może eksploatować pracownika płacąc mu poniżej jego kwalifikacji. Pracownik musi się na to godzić bo nie ma wyjścia, podlega przymusowi ekonomicznemu. Nie zmienia to faktu, że jest to kradzież ze strony przedsiębiorcy, używając twoich kategorii. Przedsiębiorca wykorzystujący słabszego pracownika jest złodziejem, który go okrada w majestacie prawa. Jeśli więc tak, to pracownik idzie po rozum do głowy, głosuje na partię obiecującą 500 plus, i wzajemnie okrada przedsiębiorcę, tylko w inny sposób. A raczej odzyskuje swoją ukradzioną własność - pieniądze których mu wcześniej przedsiębiorca nie zapłacił, mimo że mu się należały biorąc pod uwagę wartość pracy. Wiem że ten argument do ciebie nie przemówi, bo widzę ze jesteś z tych co patrzą TYLKO na swoje własne korzyści i głośno biadają że ich wszyscy "okradają" A nie widzą jak sami wyzyskują i okradają innych. Ale to już twój problem, moralność Kalego jest dobrze znaną postawą wielu "okradanych".
@Rogger77 Jest wolność. Kapitału nie dostaje się z powietrza tylko jest wynikiem akumulacji. Każdy w gospodarce wolnorynkowej może zostać przedsiębiorcą.
Wszyscy podlegamy przymusowi ekonomicznemu. Producent tak naprawdę jest sługą konsumenta i musi spełniać jego zachcianki.
Płaca wynika z przecięcia podaży pracy i popytu na nie. Jest to zdrowy mechanizm zapewniający optymalna alokację z korzyścią dla całego społeczeństwa. Przedsiębiorcy kalkulujący rozsądnie nie są złodziejami.
Nie masz racji co do mojej osoby. Jestem pracownikiem. Nie narzekam na mojego pracodawcę mimo że jest na liście najbogatszych Polaków. Umówił się ze mną na określone warunki i je zachowuje. On ponosi ryzyko swoich przedsięwzięć - w razie straty ja nie muszę pokrywać jego błędnych decyzji.
@Rogger77 Jeśli ktoś chciałby czepiać się słówek to rzeczywiście system nie przymusza mnie do pomagania - po prostu zabiera mi pod przymusem i sam "pomaga" rozdając to, co mi zabrał. Potem jeszcze się chwali.
Nawet przyjmując na chwilę Twoją logikę, to gdyby rząd nie zabierał pieniędzy na socjal i redystrybucję, to zabierałby mi ZNACZNIE mniej. Zabiera mi pod przymusem i "pomaga" pieniędzmi, które wziął ode mnie. I nawet jeśli chciała tego większość, to nie zmienia faktu, że pieniądze nie rosną na drzewie i rząd zabierałby mi mniej.
Bardziej łopatologicznie: jesteś winien Kowalskiemu 100 zł bo wykonał dla Ciebie pracę. Jak zmuszę Cię żebyś dał mu jeszcze 200 zł, które Kowalski ma dać Nowakowi (bo uznam, że Nowakowi się należy Twoja "pomoc") to nie jest pomaganie pod przymusem?
Na marginesie, Kowalski za darmo chodził nie będzie, 40% zabierze dla siebie. Może trochę ukraść, może też dogadać się z banksterami, że im też potrzeba dać. A może ja chciałem dać Wiśniewskiemu, który na prawdę potrzebuje, ale już nie mam kasy?
Tak to działa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 kwietnia 2020 o 15:02
@dr_E_Konom Nie, nie każdy może zostać przedsiębiorcą, bo wtedy nie byłoby pracowników fizycznych, lekarzy, pielęgniarek, kasjerów, księgowych, operatorów wózków widłowych, kopaczy rowów, kierowców i wielu innych zawodów. Wtedy ci wszyscy "przedsiębiorcy" mogliby sobie palcem w bucie pokiwać. To, że trzeba tobie tłumaczyć tak proste i oczywiste rzeczy świadczy o tym jak bardzo twoja doskonała teoria jest oderwana od przyziemnej rzeczywistości.
Płaca wynika z bardzo wielu uwarunkowań, podaż i popyt to tylko jedno z nich. Jednym z uwarunkowań jest też przewaga ekonomiczna tego kto ma w ręku środki produkcji i dyktuje warunki. Uczciwa zapłata za pracę nie powinna zależeć od popytu i podaży pracy, tylko od tego ile swoją pracą wnoszę do zysku przedsiębiorstwa. Jeśli przedsiębiorstwo zarobiło milion na czysto w roku, a mój wkład obiektywnie wyniósł 10 procent, powinienem dostać 100 tysięcy i wtedy to będzie uczciwa zapłata, te pieniądze to moja własność. Jeśli przedsiębiorca zapłaci mi mniej, wykorzystując swoją przewagę, chciwość i bezwzględność, wtedy obiektywnie jest złodziejem który mnie okradł, ukradł moją własność. Jeśli więc nie mając innego wyjścia, zagłosuję na partię która w socjalu zwróci mi chociaż część ukradzionych pieniędzy, to wtedy to nie będzie kradzież, bowiem odebranie złodziejowi ukradzionych mi wcześniej pieniędzy, nie jest kradzieżą. Wielu ludzi nie głosowałoby na PiS, gdyby nie mieli tego właśnie poczucia że zostali okradzeni w białych rękawiczkach, w majestacie prawa i zgodnie ze wszelkimi wolnorynkowymi hasełkami. I teraz zagłosowali na tę partia żeby przywróciła sprawiedliwość. I używają dokładnie takich samych argumentów jak ty, że zostali okradzeni. Tylko ze jest ich więcej dlatego ich argumenty zdobyły przewagę. Tak działa polityka.
Mówisz że to co głoszę to lewicowe mity. Możesz sobie tak oceniać. Ja natomiast twoje przekonania uznaję za prawicowe mity, zwłaszcza że niby jest "wolność" i każdy może robić to co mu się podoba. "Wolność" to mit i abstrakcja, nikt nie jest naprawdę wolny, bo każdy działa w takich ograniczonych warunkach, na jakie pozwala mu rzeczywistość. I też mam prawo tak oceniać twoje przekonania.
@mietek888
Państwo to nie jest gangster Kowalski który zabiera kasę. Państwo ustala warunki, w których działają wszyscy i decyduje o tym co jest własnością, a co nie. Suma brutto, która wynika z twojej transakcji, wydaje ci się że jest "twoja" i państwo ci ją zabiera. Jednak w rzeczywistości nie jest twoja, dopiero to co zostaje po odjęciu podatków, jest twoje. Takie są i zawsze były reguły gry. Gdyby nie było państwa, byłby stan natury i nie byłoby żadnej własności, bo nikt by nie ustalił, na czym ta własność polega i komu przysługuje. Wtedy przyszedłby silniejszy Kowalski, zabrałby tobie wszystko, a nie tylko 100 czy 200 zł a ciebie by zadźgał nożem. I nikt by nie powiedział ze to morderstwo albo kradzież, tylko "prawo natury" bo silniejszemu należy się wszystko, a słaby może tylko zginąć. Jeśli lew pożera zająca, to dokonuje morderstwa? Czy jak jeden pies wyrwie drugiemu kość, która tamten już miał w pysku, to będzie oznaczać że ukradł mu jego własność? Nie, tak po prostu działa natura. Dopiero w społeczeństwie opartym na prawie i władzy państwowej pojawiają się takie pojęcia jak "własność", "kradzież" itp. I to prawo i władza państwowa decyduje o tym jakie są reguły własności, nawet jeśli komuś to się może nie do końca podobać i on sam myśli że ustaliłby lepsze reguły.
Masz taką teorię, że jak państwo ci zabierze mniej, tylko na to co ty uważasz że jest niezbędne, to wtedy będzie wszystko w porządku. A jak zabierze więcej na rzeczy które ty uznajesz za niesłuszne, to wtedy państwo cię okrada. Tylko dlaczego akurat twoje kryteria słuszności i niesłuszności miałyby być właściwe? Dlaczego słuszne miałoby być płacenie z podatków na wojsko i policję żeby trzymać w ryzach niezadowolonych, a niesłuszne pomaganie biednym? Może ja sobie nie życzę żeby moje podatki szły na taką niemoralność i
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 kwietnia 2020 o 17:57
@Rogger77 Każdy może być przedsiębiorcą i wykonywać normalne prace. Mogę mieć firmę "Kopanie rowów" i sam kopać rowy. Nie widzę powodu dlaczego jeśli czujesz się wykorzystywany przez właściciela firmy kopiącej rowy nie miałbyś samodzielnie podjąć się tej działalności. Jęczysz po prostu jak wszyscy lewacy - nie masz odwagi albo zmysłu przedsiębiorczości i po prostu jesteś łasy na kasę zdolniejszych od Ciebie.
Płaca zależy od popytu i podaży. Reszta jest mitem. Jeżeli związki zawodowe "wywalczą" płacę minimalną powyżej minimalnej płacy rynkowej automatycznie skazują część pracowników na bezrobocie - udowodnione w teorii i praktyce.
Teoria jakoby Twoja praca miałaby być uzależniona od zysku firmy jest z czapy wzięta i absurdalna. Wyobraź sobie tę samą firmę budowlaną: jedna funkcjonuje w Indiach gdzie występuje mała akumulacja kapitału a druga powiedzmy w Niemczech. Hinduski pracownik pracuje 8 godzin i podobnie niemiecki. Robią to samo, np. jeżdżą wózkiem widłowym i zajmują się ładunkiem i rozładunkiem worków z cementem. Ich przerób jest taki sam. Niemiecka firma dzięki temu, że niemiecki przedsiębiorca i jego przodkowie zakumulowali kapitał (oszczędzając) działa efektywniej - ma więcej maszyn, koparek itd.. Hinduska firma nie jest tak efektywna i jej zysk jest 5 x mniejszy. Czy uważasz, że niemiecki pracownik z automatu powinien zarabiać 5 x więcej??? Uważasz, że niemiecki pracownik ma prawo do tego co niemiecki przedsiębiorca (być może na początku od ust sobie odejmując) zaoszczędził? I to nie jest wyzysk? Innymi słowy jeśli ja zaryzykuję majątkiem aby stworzyć efektywną firmę Ty chcesz przyjść na gotowe i powiedzieć: zarabiasz dużo i część mi się należy. I Ty uważasz że to ja Cię wyzyskam? Czy to raczej Ty przyjmujesz postawę lesera...
Jest to oczywisty lewicowy absurd, c.b.d.u.
PS. W Polsce nie ma ani wolności gospodarczej, ani kapitalizmu. Nie obrażaj kapitalizmu nazywając obecny system tym mianem. Ani tu ani w Europie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 kwietnia 2020 o 18:02
@Andrzej445 Podatki nie są kradzieżą, kradzieżą jest zabranie mienia niezgodnie z prawem. O tym co jest własnością a co nie, decyduje prawo ustalane przez państwo. Gdyby nie było państwa, byłby stan natury, gdzie nie byłoby żadnej własności, bo nikt by jej nikomu nie gwarantował. Po prostu silniejszy zabierałby słabszym i nikt by nie mówił że to kradzież tylko "prawo natury". Państwo powstało właśnie po to żeby chronić słabszych przed przemocą i ustalić reguły dotyczące własności. A te reguły są właśnie takie, że obywatele oddają państwu część zarobionych pieniędzy, a pozostała część należy do nich jako własność. Także własnością jest to co należy do ciebie po opodatkowaniu, a nie przed. Można się spierać czy podatki nie są za duże i czy państwo dobrze wydaje pieniądze z budżetu i czy powinno dawać je biednym czy nie itd. Ale na pewno nie można mówić że to kradzież i że państwo ci zabrało jakąś twoją własność. Twoje jest tylko to co zarobiłeś netto i co faktycznie wpłynęło do twojego majątku.
@Rogger77 "Podatki nie są kradzieżą, kradzieżą jest zabranie mienia niezgodnie z prawem..."
Zatem zmieniamy prawo. Zabieramy Ci całe mienie. I już nie jest to kradzież. Nie tak robili komuniści z ziemią?
@RomekC Słusznie. Polaków, Żydów i inne nacje również wymordowano w majestacie prawa. Widać tu u kol. Rogger'a77podstawowe braki w znajomości prawa. Nie na darmo istnieje pojęcie mord sądowy. Warto by się czasem dłużej zastanowić zanim się cokolwiek napisze.
@Rogger77 Znakomity. Oczywiście jak klasyczny lewak wkładasz mi w usta stwierdzenie którego nie użyłem. a potem z tym polemizujesz. Mój przykład obrazuje, iż nie wszystko co zalegalizowane jest moralne. Nie napisałem natomiast iż podatek jest mordem sądowym. Czego tu nie rozumieć?
@dr_E_Konom Rozmawiamy o podatkach, aż tu nagle wyjeżdżasz z Hitlerem, komunizmem, mordem sądowym i co tam jeszcze. Sorry ale to nie ja używam argumentów kompletnie niewspółmiernych. Fakt że nie wszystko co zalegalizowane jest moralne, ale warto jednak używać odpowiednich, a nie groteskowych porównań. Jeśli lubisz powoływać się na moralność i Ewangelię w kontekście podatków, to przypomnij sobie co Jezus powiedział faryzeuszom gdy go zapytali czy to jest moralne płacić podatki czy nie: "Oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie". Płacenie podatków nie jest więc w świetle ewangelii żadną kradzieżą, tylko postępowaniem jak najbardziej moralnym. Jezus pokazał im przy tym, że na monecie jest wizerunek cezara, a więc pieniądze należą do cezara. Jeśli więc chcesz rozmawiać o prawie własności, to pamiętaj że państwo emituje pieniądze i należą one do państwa. Czyżby teolog Korwin przeoczył ten fragment Ewangelii, a może w ogóle jej nie czytał?
@Rogger77 Wydaje mi się, że moja argumentacja nie odbiega od meritum rzeczy. Jeszcze raz powtórzę że jednym z punktów które obalam jest moralność wszystkiego co stanowi prawo. Przykład totalitaryzmów jest tutaj jak najbardziej na miejscu. Tak więc mylisz się.
Mylisz się również w pozostałych kwestiach. Po pierwsze nie piszę, że nie należy płacić podatków tylko piszę, że nie należy płacić TAKICH podatków a to jest kolosalna różnica. Za niemoralną uważam redystrybucję czyt. zalegalizowaną kradzież.
Korwin nie jest teologiem ani - zdaje się nie jest katolikiem z przekonania.
A największą głupotę wypisałeś w stosunku do pieniądza fiducjarnego. Temat jest b. skomplikowany ale generalnie sprowadza się do największej kradzieży w historii świata. Kradzieży, która prędzej czy później musi zakończyć się klapą i nieszczęściem
Pieniądz fiducjarny nie jest własnością mitycznego państwa. Jest to ekperyment, który de facto trwa od lat siedemdziesiątych kiedy Nixon zniósł całkowicie wymienialność złota. W historii gospodarczej jest to zbyt krótki czas by zobaczyć jego pełne efekty. Niemniej jednak jak wiemy dzięki Misesowi cykle gospodarcze są pochodną tego pieniądza (fiducjarnego). Zaliczyliśmy już kilka spektakularnych bankructw np. Grecja, Argentyna chyba 8 albo 10 raz (nie pamiętam dokladnie ile). Ostatnie bankructwo pochodzi z tego miesiąca. Przykład Wenezueli jest również pouczający. Luzowanie ilościowe tylko przedłuża agonię ale musi zakończyć się śmiercią. Zapamiętaj co Ci teraz napiszę: niewykluczone że legnie w gruzach cały projekt euro w najbliższych 10 latach. Przypuszczam, że w dół pociągną tę strefę Włochy, może Hiszpania a może Francja albo wszystkie na raz. Wspomnij wtedy na moje słowa.
Wszystko racja, ale warto zauważyć że akurat Korwin autorytetem w sprawach wiary nie jest. To agnostyk. Dla osób szukających bardziej pewnego autorytetu polecam wypowiedź Papieża Leona XIII o sekcie komunistów, socjalistów i nihilistów.
@Pieknoduch Wydaje mi się, że JKM deklaruje się deistą a nie agnostykiem. Natomiast - i tu się z Tobą zgodzę - katolicy nie powinni, że się tak wyrażę "z niego czerpać".
@Mariola130564 Masz rację. Śmieszne. Należy pamiętać, że wielki kapitał z reguły głosuje za etatyzmem i interwencjonizmem państwowym. Boją się konkurencji małych i średnich firm. Te ostatnie z reguły głosują za kapitalizmem. A zatem śmieszne ale na swój sposób logiczne.
Na pewno nie ja.
Tak - PIS to prawica - lecz ta prawica jest Narodowo Chazarska - coś w tym rodzaju jak Adolf Hitler Rothschild i NSDAP.
@patriotaLokalny Adolf Hitler jest przedstawicielem lewicy - przypominam, że NSDAP była partią socjalistyczną. Prawicę charakteryzuje wolność kosztem bezpieczeństwa. Trudno w przypadku III Rzeszy mówić o wolności. To, że lewicy łatwiej jest nazywać to skrajną prawicą jest sprytnym zabiegiem oddalającym ten zbrodniczy ustrój od ich ideologii. Ale świnia nieważne czy urodzi się w chlewie czy poza nim zawsze jest świnią.
@wojekwiesiek Ja wiem że lewicę boli uświadamianie im że Hitler to również ich człowiek. Otóż w III Rzeszy własność prywatna była pozorna - i chyba tego nie muszę tu udowadniać. Natomiast po NEP Lenina również zachowano szczątkową własność prywatną. Hitler urządził Holocaust Polakom, Żydom, itd. Stalin również przeprowadził czystkę żydowską, o czystce ukraińskiej czy polskiej też warto wspomnieć.
Otóż wniosek jest taki, że lewica jest faszystowska, ksenofobiczna i nietolerancyjna. Co widać po faszystowskiej, lewicowej Antifie. Jest to jedna z bardziej agresywnych grup.
PIS to pobożna lewica. Ale lubią się kreować na prawicowców. Dlatego tak boją się konfederacji i wola wchodzić w konszachty z lewicą (razem przegłosowana różne ustawy) bo kto ma lewicowe poglądy to nie zagłosuje i tak na PiS a kto ma prawicowe i na nich głosuje to jest "ryzyko" że posłucha Konfy i przeskoczy na nich
@wojekwiesiek Ooo to nie wiedziałem,że PZPR reprezentował środowiska prawicowe. To idąc tym tokiem myślenia to Partia Razem Zandberga to też prawica bo jednak postuluje jakieś ograniczone pozostawienie własności prywatnej.
ZSRR nie był rasistowski- a to dobry żart. A wymordowanie, ewentualnie zamkniecie w łagrach wielu mniejszości narodowych, wyłącznie ze względu na narodowość to co to? Nie rasizm i ksenofobia?
@thepol Dziękuję za ten fragment. Niestety ostatni element jest wewnętrznie sprzeczny z jego treścią. Faszym zakłada iż nic bez państwa. Siłą rzeczy zatem zakładać on ograniczenie wolności w tym wolności gospodarczej. Co stoi w jawnej sprzeczności z tym co przytoczony przez Ciebie fragment podaje. I dokładnie tak działo się np. w III Rzeszy. Pozostawiono rzekomo własność przedsiębiorców ale już decyzje co do tego co produkować, za ile sprzedawać leżało w gestii państwa. Państwo było centralnym regulatorem rynku. Wszystkie te elementy są z natury lewicowe.
Dlatego też partia PIS jest partią lewicową podobnie jak PO, PSL. SLD czy Wiosna. Lewicy tylko się wydaje, że jest kosmopolityczna. Tak naprawdę początkowa idea brzmiała: podbić cały świat i narzucić jeden centralny organ. Trudno tu mówić o umiłowaniu różnorodności narodowej.
Marksistom którzy obecnie wdrażają tzw. marksizm kulturowy cały czas przyświeca ten sam cel.
Nie ma to nic wspólnego z ideą prawicy w której akcentuje się: wolność kosztem bezpieczeństwa, samodzielność i odpowiedzialność jednostki, minimum państwa (w niektórych ujęciach będzie to brak państwa).
Dodam jeszcze, że jeżeli istnieją narodowcy, którym się na przykład wydaje, że stanowią prawicę a jednocześnie opowiadają się za jakimś sztucznym wzmacnianiem narodowej gospodarki (a takie skrzywienie może mieć Bosak) to ów element jest lewicowy. Niezgodny z tym co postulują wolnorynkowcy na bazie udowodnionego prawa kosztów komparatywnych Ricarda.
Zgodzę się, że czasami ludzie głoszą wewnętrznie sprzeczne poglądy. W takim jednak przypadku należy wyodrębnić poszczególne elementy i odpowiednio je skategoryzować. Wolnorynkowiec może być patriotą ale nie nacjonalistą - będzie wówczas wewnętrznie niespójny. Nie może np. domagać się ustanawiania ceł ochronnych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 kwietnia 2020 o 13:58
@wojekwiesiek Lewica ma na koncie mordowanie za religię, za poglądy, także szowinizm i czystki etniczne, a nawet antysemityzm czy rasizm. Także nacjonalizm, który ma wiele form https://www.youtube.com/watch?v=L7GBouuYxgA
Na lewicy występuje również nacjonalizm szowinistyczny. Przykład - Czerwoni Khmerwoie.
Poczytaj sobie np. o Stalinie albo o Pol Pocie https://pl.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot
@PrawaRacja 'To idąc tym tokiem myślenia to Partia Razem Zandberga to też prawica bo jednak postuluje jakieś ograniczone pozostawienie własności prywatnej. ' W takim razie niemcy nie eksterminowali polaków, bo jednak ich część zostawili przy życiu.
@thepol Podstawowy błąd jaki ludzie popełniają - w tym również Ty - to założenie, że wielcy kapitaliści są zwolennikami kapitalizmu. Jest dokładnie na odwrót. Wielki kapitał boi się konkurencji małych i średnich firm, które z racji swojej wielkości są bardziej elastyczne. Stąd wielki kapitał zawsze popierał interwencjonizm państwowy.
Słusznie wskazuję na stosunki własnościowe jako te które definiują i rozgraniczają prawicę i lewicę. Prawo własności jako prawo podstawowe rzutuje na całokształt ustroju. Stąd nie jest istotne czy socjalizm przybierze gębę narodową czy pseudokosmopolityczną. To jest wciąż lewica. Zauważ również że zarówno komunizm jak i faszyzm miałby podobne cele: centralizacja i podbój świata.
@wojekwiesiek Pisząc, że lewicę coś boli - nie miałem na myśli Ciebie; przeczytałem Twoją deklarację. Niepotrzebnie się tutaj oburzasz.
Niestety nie masz racji jeśli chodzi o Stalina. Polecam Ci np. książkę: "Stalin. Dwór czerwonego cara.", Montefiore Simon Sebag. Jedna z fal Stalina była zwrócona przeciw Żydom. Wygłodzenie Ukraińców było celowe. Wymordowanie polskich elit było celowe. Tak naprawdę większym zbrodniarzem licząc liczbę pomordowanych jest Stalin - nie Hitler. Mam nadzieję, że tej oczywistości nie muszę uzasadniać. To są powszechnie znane statystyki.
Nacjonalizm jest cechą lewicy. Jeszcze raz to powtórzę. Nacjonalizm w swych założeniach musi zakwestionować wolny rynek w Ricardowskim ujęciu. Nie da się pogodzić wolnorynkowych przekonań z nacjonalistycznym ujęciem. To jest wewnętrzna sprzeczność. To jest taka sytuacja jeśli ja katolik wierzyłbym w Pachamamę. Byłbym poganinem a nie katolikiem - a definiowanie siebie jako katolika nie zmieniłoby w takim przypadku rzeczywistości.
@wojekwiesiek
Taaa ZSRR dbał zwłaszcza o mniejszości etniczne w Rosji.
@wojekwiesiek Wpis był kierowany do Ciebie. Co nie znaczy że jak napiszę że nie lubię pomarańczowych samochodów to uważam Ciebie za pomarańczowy samochód. Napisałem, że lewicę boli kwestia Hitlera (swego czasu bodaj Sośnierz o tym wspomniał w Eurloparlamencie i było oburzenie). I tyle. Nie doszukuj się w moim tekście czegoś czego nie ma. Ale to tak na marginesie.
Chciałem z Tobą polemizować ale jak doczytałem o tym, że Stalin mordował tych co mu się stawiali - to w kwestii choćby Katynia widzę, że nie wiesz o czym piszesz.
Przeczytaj książkę, którą Ci poleciłem. Stalin mordował nie tylko tych co mu się stawiali ale również tych, którzy w jego oczach mogli mu zagrażać ale nie tylko. Regularnie robił czystki. W 53 szykował się do kolejnej. Popełnił błąd. Malenkow, Beria, Chruszczow czy Mołotow znali już te metody i po raz pierwszy "zagrali razem". To są elementarne rzeczy. Masz - nie gniewaj się - braki w tej dziedzinie.
Cechą prawicy jest - powtórzę to - stosunek do wolności i własności. Jest to nie do pogodzenia z nacjonalizmem. To ostatnie to lewica czy się to komuś podoba czy nie.
@wojekwiesiek
Przepraszam, niechlujność w nazewnictwie.
@wojekwiesiek Ale po co się podpierasz argumentem ad personam. Zwłaszcza, że wg mnie mylisz się po raz kolejny. Powtórzę zatem. Prawicę charakteryzuje umiłowanie: własności, wolności połączonej z odpowiedzialnością, co wyraża się m.in w powiedzeniu: chcącemu nie dzieje się krzywda. Lewicę charakteryzuje umiłowanie bezpieczeństwa, centralizacja, redystrybucja itp. wszystko to łączy się z kwestionowaniem własności. Dlatego w historii wystąpiła partia narodowo-socjalistyczna ale nie znam żadnej partii narodowo-wolnorynkowej. Byłby to oksymoron.
I skoro już chcesz rzutować ustroje np. feudalne na współczesne rozumienie prawica / lewica to ustroje te noszą znowuż znamiona lewicy - wystarczy przeanalizować tam stosunki własnościowe. c.b.d.u
PS. Wycieczki personalne są przejawem słabości argumentacji. Unikaj takich rzeczy w dyskusjach. Taka moja rada.
@wojekwiesiek Jeżeli już jesteśmy tacy dokładni, to Hitler też nie mordował Żydów bo byli Żydami, tylko w myśl jego urojeń stanowili zagrożenie dla ładu społeczno-gospodarczego nowych Niemiec. Generalnie dla Hitlera byli sprawcami wszelkich plag jakie spadły na Niemcy. Stalin też myślał podobnie, likwidował tych co w jego chorym odczuciu mu zagrażali. Hitler likwidował nie tylko Żydów i represje w III Rzeszy nie były wyłącznie na tle narodowościowym. Słowian też miał zamiar wymordować nie dlatego bo tak, tylko dlatego,że zamieszkiwali terytoria które jego zdaniem powinni zamieszkiwać Niemcy jako naród wybrany.
Tak samo likwidacja elit rosyjskich w ZSRR- wpierw to Rosjanie byli ofiarami ludobójstwa w ojczyźnie robotników. I to też nie dlatego,że mogli przeszkodzić jedynej słusznej partii, a dlatego,że towarzysz Lenin razem z niejakim Dzierżyńskim bali się rosyjskiego nacjonalizmu.
Nie widzę tak szczerze powiedziawszy różnicy między ludobójstwem dokonywanym przez Stalina a Hitlera.
@wojekwiesiek "Nacjonalizm jest niemozliwy na lewicy, nie rób już sobie takich jaj"
To wyrwij trochę kartek z podręczników historii, wtedy będzie niemożliwy. Jaja to chyba Ty sobie robisz bo ignorujesz historię, nawet jak palcem pokazałem Ci przykład.
@wojekwiesiek Nazwij nacjonalizm "prawicowym", a stanie się wyłącznie prawicowym zjawiskiem. Dalej zaklinaj rzeczywistość, może historia sama się przepisze na nowo. Nagle zniknął wszystkie odmiany nacjonalizmu, zniknie szowinizm zaistniały po lewej stronie, zniknął też wszystkie nurty lewicowe. Ja rozumiem, że obecnie lewica w zdecydowanej większości, zwł europejska, odcina się od nacjonalizmu, ale ignorujesz historię i taka rozmowa nie ma sensu.
Ciekawostka na do widzenia - wiesz, że Mussolini inspirował się Marksem?
@wojekwiesiek https://pl.wikipedia.org/wiki/Lewica_narodowa
https://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_komunizm
W większości krajów podział na lewicę i prawicę przebiega na podstawie podejścia do gospodarki. W Poslce na podejściu do kościoła katolickiego.
@YarekMightyDuck Nawet w tym ujęciu PIS nie jest prawicą. Rzekome przywiązanie do katolicyzmu jest tu tylko fasadą. Historia wcześniejszego przetrzymanego projektu ustawy antyaborcyjnej jest tu wymownym przykładem. Ponadto zalegalizowana kradzież naszych pieniędzy stoi w sprzeczności z Dekalogiem.
@YarekMightyDuck Gospodarki? Weź nie żartuj xD
@YarekMightyDuck co ciekawe od strony gospodarczej pis już nie jest, ani lewicą, ani prawicą. Kiedyś dawno temu szukając na siłę miał pewne znikome znamiona podstawy prawicowej (2005-2007), od wyborów 2015 to czysta lewica (a właściwie "korporacjonizm" - swoją drogą ktoś dla zgrywy nazwał dwa systemy tak samo, co prowadzi do konfliktów semantycznych). Ale od marca tego roku to chuliganie i wandale gospodarczy, którzy rozwalają system monetarny, ograniczają swobody gospodarcze "z dnia na dzień" i niszczą co popadnie. Naprawdę to już nawet nie jest postawa lewicowa (której nie popieram) to wandalizm.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 kwietnia 2020 o 20:02
@Juran Nie wydaje Ci się, że to co napisałeś - jest poparciem mojej tezy? Katolika powinna charakteryzować bezkompromisowość w fundamentalnych zagadnieniach. Jeżeli PIS deklaruje się jako katolicka to pewien zestaw zasad nie podlega żadnemu "ankietowaniu". I jeśli jest tak jak piszesz - a nie widzę powodu by Ci nie wierzyć to to są bezideowi pajace - no może za wyjątkiem idei sprawowania władzy.
@Juran Myślę, że wiem co to realizm polityczny. Wszystko jednak zależy od tego czy idziemy do polityki by zrealizować to w co wierzymy iż jest słuszne czy po to by sobie porządzić. W tym drugim przypadku muszę być jak chorągiewka. I ci ludzi tacy są. Zobacz ilu polityków poprzechodziło np. z PO do PIS i z PIS do PO (rzekomo wrogie ideologicznie obozy).
@Juran Pytanie brzmi: czy chcesz rządzić dla samego rządzenia (i wtedy musisz fruwać jak ta chorągiewska na wietrze starając się "kupić" wyborców) czy też chcesz rządzić wg zasad które wyznajesz i albo przekonasz wyborców do swoich racji albo nie. To pierwsze to konformizm w czystej postaci, którym pogardzam.
Zabieranie jednym oraz dawanie drugim jest niemoralne i gdyby nie robił tego rząd, to każdy nazwałby to kradzieżą.
@kondon W dodatku ci złodzieje chcą być jeszcze chwaleni za swoją "dobroczynność".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 kwietnia 2020 o 8:40
Przecież całe chrześcijaństwo opiera się na komunii...
@herhor67 to prawda, dla chrześcijan komunia to ważny sakrament
@herhor67 Tak, ale dobrowolnej.
@dr_E_Konom Czy ja wiem, czy to można nazwać dobrowolną...
"Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie."
@herhor67 Dobrowolna. Polecam Ci lekturę listu św. Pawła w której tłumaczy iż należy dzielić się wg możliwości oraz iż w dawaniu nie chodzi o to by samemu cierpieć niedostatek. Ujęcie problemu bogactwa często jest nadużywane. Mało kto wie, że można być biednym a jednocześnie cierpieć na problem bogactwa poprzez przywiązanie do rzeczy materialnych.
Łamią wszystkie 10 przykazań. I co z tego? Nadal poparcie mają. Jacy katolicy taki katolicyzm
Jakby ten stary faszysta trochę znał Ewangelie to by nie bredził jak potłuczony: Jeśli ktoś chce od ciebie szatę, daj mu i płaszcz. Daj temu kto cię prosi i nie odmawiaj gdy kto chce pożyczyć od ciebie. Idź sprzedaj wszystko co masz i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. To są słowa Jezusa.
@Rogger77 i ma to zrobić dobrowolnie, wtedy to ma sens, a nie pod przymusem państwa, wtedy to zwykła kradzież
@Rogger77 Skąd wiesz, że Korwin nie wspiera potrzebujących, sprawdzasz jego portfel? Wiesz, że założył fundację pomagającą niepełnosprawnym?
Poza tym, w którym miejscu Jezus powiedział, żeby stworzyć system państwowy zmuszający do pomagania, czy w jakikolwiek inny sposób przymuszać do pomagania? Sam napisałeś "nie odmawiaj gdy kto chce pożyczyć od ciebie" - żebym mógł nie odmawiać muszę mieć wybór. Inaczej jest to przymus, a nie moja zgoda.
Redystrybucja oducza nas pomagania innym i przyzwyczaja nas, że państwo zrobi to za nas, że to nie nasza rola tylko urzędników, uczy postawy "idź pan po zasiłek" "co on ode mnie chce, przecież są zapomogi, 500+ i ten cały socjal".
A słyszałeś ten fragment Biblii: "Każdy niech przeto postąpi tak, jak mu nakazuje jego własne serce, nie żałując i nie czując się przymuszonym, albowiem radosnego dawcę miłuje Bóg".
@mietek888 Wychodzisz z błędnego założenia, że system państwowy "przymusza do pomagania". Tak jakby pieniądze z podatków były twoje i ktoś ci je zabierał żeby dać innym. Tylko że pieniądze z podatków nie są twoje, zgodnie z prawem twoje jest to co zostaje po opodatkowaniu. Tego faktycznie nikt ci nie może zabrać bo to by była kradzież. Państwo działa na tej zasadzie, że zapewnia wszystkim warunki do korzystania z własności, w zamian za to każdy wpłaca część swojego dochodu do wspólnej kasy, którą państwo wykorzystuje do prowadzenia polityki. A jaka to polityka - o tym decyduje społeczeństwo w wyborach. Społeczeństwo zadecydowało, żeby dać władzę PiS żeby realizowało swój program socjalny, żeby w ten właśnie sposób użyło społecznych pieniędzy z budżetu. NIE twoich, to nie są i nigdy nie były żadne twoje pieniądze - SPOŁECZNE, państwowe. I tak zawsze było, nigdy nikt nie uważał że pieniądze państwowe z podatków to "prywatna własność". To dopiero teraz namnożyło się takich Korwinów, którzy zaczęli gadać, że pieniądze z budżetu są "prywatne". To własnie Korwin wyciąga łapę po nie swoje.
@Andrzej445 Nic dodać, nic ująć.
@Rogger77 Heh. Dawno nie czytałem większej bzdury. A ponieważ bzdury najlepiej obalać argumentem ad absurdum zadam Ci pytanie. Gdyby państwo zabierało Ci 100% dochodu w podatku nadal utrzymywałbyś, że to nie Twoje pieniądze??? Widzisz ten nonsens.
Kolejna bzdura to własność społeczna czy państwowa. Nie ma czegoś takiego. 45 lat ustroju opartego na "własności państwowej" jest chyba dobitnym dowodem jak działa taki kretynizm.
Państwo jeśli już musi istnieć powinno ograniczać się do tego co niezbędne: stosowanie przymusu w kwestiach związanych z bezpieczeństwem. Nikt nie ma moralnego prawa zabierać Kowalskiemu, żeby "stworzyć warunki do korzystania z własności". Jest to zresztą sprzeczne wewnętrznie gdyż nie zachodzi tu już żadna własność.
Innymi słowy wypisujesz głupoty.
@dr_E_Konom Jesteś skażony największą bzdurą na świecie - bzdurą buca przekonanego że jest najmądrzejszy a wszyscy co mają inne zdanie, to głupki. Buca, który myśli, że jego "własność prywatna" to święta krowa, której każdy musi się kłaniać i bić pokłony i że nic innego się nie liczy. Nie będę z tobą dyskutował, bo interesuje mnie tylko merytoryczna dyskusja, a nie emocjonalne przekrzykiwanie się z bufonem.
@Rogger77 Moja własność prywatna - to święta krowa. Tak. Rzeczywiście tak jest. Trochę Ci nerwy puszczają. Zupełnie niepotrzebnie.
@dr_E_Konom Co to znaczy "ograniczać się do tego co niezbędne"? Gdzie postawić granice tego co niezbędne do robienia przez państwo? Kto ma o tym decydować? Żyjesz w jakichś nierealnych iluzjach, a polityka zawsze jest osadzona w realiach. PiS wygrał wybory, bo prowadził politykę najbardziej w danym momencie skuteczną i przekonującą wyborców - obiecał program socjalny. Gdyby takiego programu nie wprowadzili, to by nie wygrali, więc z ich punktu widzenia to było niezbędne żeby realizować politykę. Nie ma tutaj mowy o żadnej "kradzieży" czy "bezprawiu" tylko skutecznej albo nieskutecznej polityce. Komuniści przegrali nie dlatego że byli "źli" albo działali "bezprawnie", tylko dlatego że ich polityka na dłuższa metę była nierealistyczna i nieskuteczna. Prawo jest takie jakie w danym momencie obowiązuje, jest wytworem historii i to aktualne prawo określa co jest kradzieżą a co nie. Przez 45 lat dopuszczalna była tylko własność państwowa a własność prywatna była kradzieżą i to była norma. A teraz własność prywatna jest preferowana nie dlatego że to "dobre" albo "legalne" tylko dlatego że ten system okazał się najbardziej efektywny gospodarczo. Jednak nadal w tym systemie są podatki i nie jest tak że własność prywatna jest nieograniczona, są i zawsze będą ograniczenia. Państwa prowadzą różne polityki podatkowe, jedne w ogóle nie mają socjalu, a inne bardzo duży. W Szwecji są bardzo wysokie podatki i socjal jest bardzo rozbudowany, ale nikt się nie skarży i nie mówi że to kradzież, bo wszyscy widza korzyści z takiego systemu. To jest inwestycja w dobrze funkcjonujące, stabilne, wyedukowane społeczeństwo, w którym wszyscy mogą żyć na wysokim poziomie, a nie tylko uprzywilejowane jednostki. Można dyskutować czy dana polityka podatkowa jest lepsza czy gorsza, efektywna czy nieefektywna, ale mówić że podatki to "kradzież" - to totalny nonsens.
@Rogger77 PIS wygrał wybory bo mamy do czynienia z demokracją - najdurniejszym systemem. Prawo musi być oparte na etyce. W Twoim ujęciu musielibyśmy uniewinnić wszystkich esesmanów, którzy poruszali się w obrębie obowiązującego prawa. Obecnie nie mamy kapitalizmu i nie mamy prywatnej własności. Jeżeli ktoś zabiera mi co miesiąc > 60% moich dochodów w tym 1/4 w samym podatku VAT to nie mówimy o prywatnej własności. Szwecja powoli bo powoli ale bankrutuje. Nie wiem czy śledzisz ich finanse. Otóż socjal jest na wyczerpaniu co oficjalnie przyznaje rząd Szwecji. Szwecja mogła sobie "pozwolić" na trwonienie pieniędzy gdyż nie doświadczyła od długiego czasu wojen i zdołała skumulować kapitał. Ale już go przejedli. Szwecja podobnie jak Francja są na pochylni - kwestia czasu.
Zasada jest prosta. Podatki powinny być minimalne związane z zapewnieniem bezpieczeństwa. Nie wolno nikogo okradać. Jeżeli ktoś chce pracować 12 godzin by być bogatszym albo ma świetny pomysł dzięki czemu korzysta na tym całe społeczeństwo to nie wolno mu nic zabierać tylko po to by wyrównać temu kto popołudniami siedzi na kanapie przed telewizorem.
Podatki w takim zakresie jak obowiązują obecnie w europejskich kołchozie to kradzież. A ludzie je wprowadzające są złodziejami.
@dr_E_Konom Porównanie podatków z Hitlerem jest kompletnie absurdalne, jak Monthy Python, mam nadzieję że jak przemyślisz to sobie cały absurd takiego porównania uświadomisz. Szwecja bankrutuje i bankrutuje i ciągle zbankrutować nie może. Podobnie mówią że Polska zadłuża się i bankrutuje, USA bankrutuje i w zasadzie każdy kraj na świecie. Można dyskutować czy podatki nie są za wysokie, czy nie obciążają za bardzo przedsiębiorców i pracowników, czy biurokracja nie za duża itd. Ale mówić że to kradzież to jest dyskusja w całkowicie błędnych kategoriach. Prawo musi być oparte na etyce. Na której etyce, bo jest ich wiele? Każdy ma jakąś swoja etykę, komunizm i faszyzm też miały swoją "etykę". Którą tu wybrać i kto ma wybrać właściwą etykę? Ty mówisz że twoja etyka oparta na "świętym prawie własności" jest to ta najsłuszniejsza etyka, ale wielu ludzi w ogóle nie podziela twojego mniemania, a wielu, jak ja, traktuje taki pogląd z bardzo dużym dystansem. Cała dyskusja zaczęła się od twierdzenia Korwina, że jak ktoś popiera 500 plus to nie jest chrześcijaninem, więc to jest też spór o etykę.
Uważasz że podatki powinny być minimalne i związane z "zapewnieniem bezpieczeństwa". Ale co to znaczy "zapewnić bezpieczeństwo"? Jeden będzie uważał, że za podatki trzeba rozbudować armię i policję, żeby trzymać za ryj głodującą biedotę, żeby bogata mniejszość mogła spokojnie używać dostatku. Są jednak państwa, które poszły inną drogą. Wyszły z założenia, że wysokie nakłady socjalne to nie żadna "kradzież" czy gwałt na nieszczęsnych bogatych tłuściochach którym biedacy zakłócają spokojne trawienie, tylko inwestycja w społeczeństwo. Dzięki wysoko rozwiniętej edukacji, służbie zdrowia, dostępnej dla wszystkich, pomocy socjalnej tym którym się powinęła noga (niekoniecznie trzeba od razu zakładać że każdy biedak ma złą wolę i tylko by siedział przed telewizorem i pił piwo za kasę z podatków innych) społeczeństwo jest wykształcone, racjonalne i stwarzające odpowiednie warunki dla rozwoju gospodarczego i konsumpcji. Przedsiębiorca ma zapewnionych wykształconych, wysoko wykwalifikowanych pracowników, którzy nie będą strajkować ani głosować na populistów, bo wiedzą że ani politycy ani przedsiębiorcy nie traktują ich jak cytryny do wyciśnięcia, tylko wszyscy pracują dla wspólnego dobra. I to dopiero jest prawdziwe bezpieczeństwo. Czy nie lepiej żyć w takim społeczeństwie, zamiast w ciemnym, zaniedbanym społeczeństwie sfrustrowanych biedaków, którzy pójdą za każdym kto im rzuci parę złotych? Narzekasz na 500 plus, a w ogóle nie umiesz połączyć skutku z przyczyną, bo to właśnie antyspołeczna polityka po 1989 roku doprowadziła społeczeństwo do takiego stanu, że jest zacofane, ciemne, roszczeniowe, nienawidzi elit i przedsiębiorców. Jeśli były takie sytuacje ze dzięki 500 plus po raz pierwszy w życiu rodzice mogli pokazać dzieciom morze albo wykupić obiad w szkole, no to o czym my mówimy?
Mówisz o etyce, ale tak naprawdę uważasz ze ta etyka ma służyć tylko twoim własnym interesom. A przez to nie dostrzegasz całokształtu sytuacji i jak bardzo wy przedsiębiorcy osamotnieni jesteście ze swoimi postulatami we wrogim wam społeczeństwie. Tylko że tę wrogość sami wywołaliście na własne życzenie.
@Rogger77 Analiza systemu podatkowego wprowadzonego przez Hitlera powinna być rozważana gdyż jest to szkoła na przyszlość. Hitler był człowiekiem z krwi i kości a nie jakimś mitycznym greckim herosem. Zatem podlega analizie prakseologicznej.
Szwecja jeśli nie zejdzie z drogi absurdu zbankrutuje.
Większość systemów moralnych stawia w centrum prawo własności. W tym chrześcijaństwo. Odmawiam tym nielicznym systemom moralnym - a wg mnie pseudomoralnym - słuszności jeśli dopuszczają zabór mienia. Dlatego Korwin ma tu rację.
Podobnie jak wielu innym ulegasz myśleniu emocjonalnemu. Stąd bogaty człowiek to wyzyskiwacz. Zawsze zapytuję w takich sytuacjach: co stoi na przeszkodzie Tobie i innym, którzy czują się wyzyskiwani by założyć własną działalność gospodarczą i wyrwać się spod tego rzekomego ucisku?
Jestem ekonomistą i patrzę na działania gospodarcze z prakseologicznego punktu widzenia, chociaż nie ukrywam że dopuszczam również ujęcie normatywne. Tak patrząc stwierdzam: 500+ nie osiągnęło swojego celu. Jak wiemy ze statystyk GUS - demografia nie uległa poprawie. Natomiast nastąpiło to co przewidywało wielu ekonomistów szkoły austriackiej czyli efekty ubczone np. w postaci przesunięcia kobiet (wycofania) z rynku pracy. Jest to niezgodne z celem jaki sobie postawił rząd Szydło a obecnie Morawieckiego. Publiczna służba zdrowia nie funkcjonuje sprawnie - a ja wiem - że nigdy nie zafunkcjonuje sprawnie. Wiem to na bazie misesowskiego argumentu, który znalazł swój dowód w gospodarkach socjalistycznych. Otóż struktury typu publiczna... i tu sobie dopisz co tam chcesz nie mogą podejmować racjonalnych decyzji nawet gdyby byli tam ludzie samej dobrej woli gdyż struktury te nie są w stanie pozyskać informacji cenowej. Wszelka alokacja zatem musi odbywać się zawsze w ciemno.
Jeśli rodzice chcą pokazać morze dzieciom - to:
1. Niech przestaną głosować na ludzi którzy ich okradają
2. A potem niech się wezmą do pracy a nie okradają innych.
Jeżeli zarobię tysiąc albo milion - to to są moje pieniądze. Jako katolik czuję potrzebę dzielenia się z innymi w miarę możliwości ale DOBROWOLNIE. Jeżeli robi to za mnie rząd to nie ma w tym mojego dobrego czynu, obdarowany nie odczuwa wdzięczności a nawet dochodzi do wniosku że "mu się należy".
Nie. Kradzież to jest kradzież. KKK stanowi że cel nie uświęca środków.
@dr_E_Konom Argument typu "niech sobie założą swoją własną działalność" jest do kitu, nie każdy może być "przedsiębiorcą" bo jeszcze ktoś musi wykonywać inne prace. Żeby zostać przedsiębiorcą trzeba mieć kapitał i środki produkcji, a nie każdy ma, jest to dostępne nielicznym. Poza tym pracownik może powiedzieć: Jeśli przedsiębiorco ci się nie podobają warunki w jakich działasz, jeśli jesteś taki nieszczęśliwy że cię wszyscy okradają, zawsze możesz zostać pracownikiem, będziesz korzystał z socjalu, pensji i innych dobrodziejstw.
Podobnie argument z "okradaniem" jest obosieczny, bo pracownik może mieć wiele argumentów, że to przedsiębiorca okrada jego, wykorzystując swoją silniejszą pozycję na rynku i prawo napisane pod siebie. Przez to może eksploatować pracownika płacąc mu poniżej jego kwalifikacji. Pracownik musi się na to godzić bo nie ma wyjścia, podlega przymusowi ekonomicznemu. Nie zmienia to faktu, że jest to kradzież ze strony przedsiębiorcy, używając twoich kategorii. Przedsiębiorca wykorzystujący słabszego pracownika jest złodziejem, który go okrada w majestacie prawa. Jeśli więc tak, to pracownik idzie po rozum do głowy, głosuje na partię obiecującą 500 plus, i wzajemnie okrada przedsiębiorcę, tylko w inny sposób. A raczej odzyskuje swoją ukradzioną własność - pieniądze których mu wcześniej przedsiębiorca nie zapłacił, mimo że mu się należały biorąc pod uwagę wartość pracy. Wiem że ten argument do ciebie nie przemówi, bo widzę ze jesteś z tych co patrzą TYLKO na swoje własne korzyści i głośno biadają że ich wszyscy "okradają" A nie widzą jak sami wyzyskują i okradają innych. Ale to już twój problem, moralność Kalego jest dobrze znaną postawą wielu "okradanych".
@Rogger77 Jest wolność. Kapitału nie dostaje się z powietrza tylko jest wynikiem akumulacji. Każdy w gospodarce wolnorynkowej może zostać przedsiębiorcą.
Wszyscy podlegamy przymusowi ekonomicznemu. Producent tak naprawdę jest sługą konsumenta i musi spełniać jego zachcianki.
Płaca wynika z przecięcia podaży pracy i popytu na nie. Jest to zdrowy mechanizm zapewniający optymalna alokację z korzyścią dla całego społeczeństwa. Przedsiębiorcy kalkulujący rozsądnie nie są złodziejami.
Nie masz racji co do mojej osoby. Jestem pracownikiem. Nie narzekam na mojego pracodawcę mimo że jest na liście najbogatszych Polaków. Umówił się ze mną na określone warunki i je zachowuje. On ponosi ryzyko swoich przedsięwzięć - w razie straty ja nie muszę pokrywać jego błędnych decyzji.
Wszystko co piszesz to są lewicowe mity.
@Rogger77 Jeśli ktoś chciałby czepiać się słówek to rzeczywiście system nie przymusza mnie do pomagania - po prostu zabiera mi pod przymusem i sam "pomaga" rozdając to, co mi zabrał. Potem jeszcze się chwali.
Nawet przyjmując na chwilę Twoją logikę, to gdyby rząd nie zabierał pieniędzy na socjal i redystrybucję, to zabierałby mi ZNACZNIE mniej. Zabiera mi pod przymusem i "pomaga" pieniędzmi, które wziął ode mnie. I nawet jeśli chciała tego większość, to nie zmienia faktu, że pieniądze nie rosną na drzewie i rząd zabierałby mi mniej.
Bardziej łopatologicznie: jesteś winien Kowalskiemu 100 zł bo wykonał dla Ciebie pracę. Jak zmuszę Cię żebyś dał mu jeszcze 200 zł, które Kowalski ma dać Nowakowi (bo uznam, że Nowakowi się należy Twoja "pomoc") to nie jest pomaganie pod przymusem?
Na marginesie, Kowalski za darmo chodził nie będzie, 40% zabierze dla siebie. Może trochę ukraść, może też dogadać się z banksterami, że im też potrzeba dać. A może ja chciałem dać Wiśniewskiemu, który na prawdę potrzebuje, ale już nie mam kasy?
Tak to działa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 kwietnia 2020 o 15:02
@dr_E_Konom Nie, nie każdy może zostać przedsiębiorcą, bo wtedy nie byłoby pracowników fizycznych, lekarzy, pielęgniarek, kasjerów, księgowych, operatorów wózków widłowych, kopaczy rowów, kierowców i wielu innych zawodów. Wtedy ci wszyscy "przedsiębiorcy" mogliby sobie palcem w bucie pokiwać. To, że trzeba tobie tłumaczyć tak proste i oczywiste rzeczy świadczy o tym jak bardzo twoja doskonała teoria jest oderwana od przyziemnej rzeczywistości.
Płaca wynika z bardzo wielu uwarunkowań, podaż i popyt to tylko jedno z nich. Jednym z uwarunkowań jest też przewaga ekonomiczna tego kto ma w ręku środki produkcji i dyktuje warunki. Uczciwa zapłata za pracę nie powinna zależeć od popytu i podaży pracy, tylko od tego ile swoją pracą wnoszę do zysku przedsiębiorstwa. Jeśli przedsiębiorstwo zarobiło milion na czysto w roku, a mój wkład obiektywnie wyniósł 10 procent, powinienem dostać 100 tysięcy i wtedy to będzie uczciwa zapłata, te pieniądze to moja własność. Jeśli przedsiębiorca zapłaci mi mniej, wykorzystując swoją przewagę, chciwość i bezwzględność, wtedy obiektywnie jest złodziejem który mnie okradł, ukradł moją własność. Jeśli więc nie mając innego wyjścia, zagłosuję na partię która w socjalu zwróci mi chociaż część ukradzionych pieniędzy, to wtedy to nie będzie kradzież, bowiem odebranie złodziejowi ukradzionych mi wcześniej pieniędzy, nie jest kradzieżą. Wielu ludzi nie głosowałoby na PiS, gdyby nie mieli tego właśnie poczucia że zostali okradzeni w białych rękawiczkach, w majestacie prawa i zgodnie ze wszelkimi wolnorynkowymi hasełkami. I teraz zagłosowali na tę partia żeby przywróciła sprawiedliwość. I używają dokładnie takich samych argumentów jak ty, że zostali okradzeni. Tylko ze jest ich więcej dlatego ich argumenty zdobyły przewagę. Tak działa polityka.
Mówisz że to co głoszę to lewicowe mity. Możesz sobie tak oceniać. Ja natomiast twoje przekonania uznaję za prawicowe mity, zwłaszcza że niby jest "wolność" i każdy może robić to co mu się podoba. "Wolność" to mit i abstrakcja, nikt nie jest naprawdę wolny, bo każdy działa w takich ograniczonych warunkach, na jakie pozwala mu rzeczywistość. I też mam prawo tak oceniać twoje przekonania.
@mietek888
Państwo to nie jest gangster Kowalski który zabiera kasę. Państwo ustala warunki, w których działają wszyscy i decyduje o tym co jest własnością, a co nie. Suma brutto, która wynika z twojej transakcji, wydaje ci się że jest "twoja" i państwo ci ją zabiera. Jednak w rzeczywistości nie jest twoja, dopiero to co zostaje po odjęciu podatków, jest twoje. Takie są i zawsze były reguły gry. Gdyby nie było państwa, byłby stan natury i nie byłoby żadnej własności, bo nikt by nie ustalił, na czym ta własność polega i komu przysługuje. Wtedy przyszedłby silniejszy Kowalski, zabrałby tobie wszystko, a nie tylko 100 czy 200 zł a ciebie by zadźgał nożem. I nikt by nie powiedział ze to morderstwo albo kradzież, tylko "prawo natury" bo silniejszemu należy się wszystko, a słaby może tylko zginąć. Jeśli lew pożera zająca, to dokonuje morderstwa? Czy jak jeden pies wyrwie drugiemu kość, która tamten już miał w pysku, to będzie oznaczać że ukradł mu jego własność? Nie, tak po prostu działa natura. Dopiero w społeczeństwie opartym na prawie i władzy państwowej pojawiają się takie pojęcia jak "własność", "kradzież" itp. I to prawo i władza państwowa decyduje o tym jakie są reguły własności, nawet jeśli komuś to się może nie do końca podobać i on sam myśli że ustaliłby lepsze reguły.
Masz taką teorię, że jak państwo ci zabierze mniej, tylko na to co ty uważasz że jest niezbędne, to wtedy będzie wszystko w porządku. A jak zabierze więcej na rzeczy które ty uznajesz za niesłuszne, to wtedy państwo cię okrada. Tylko dlaczego akurat twoje kryteria słuszności i niesłuszności miałyby być właściwe? Dlaczego słuszne miałoby być płacenie z podatków na wojsko i policję żeby trzymać w ryzach niezadowolonych, a niesłuszne pomaganie biednym? Może ja sobie nie życzę żeby moje podatki szły na taką niemoralność i
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 kwietnia 2020 o 17:57
@Rogger77 Każdy może być przedsiębiorcą i wykonywać normalne prace. Mogę mieć firmę "Kopanie rowów" i sam kopać rowy. Nie widzę powodu dlaczego jeśli czujesz się wykorzystywany przez właściciela firmy kopiącej rowy nie miałbyś samodzielnie podjąć się tej działalności. Jęczysz po prostu jak wszyscy lewacy - nie masz odwagi albo zmysłu przedsiębiorczości i po prostu jesteś łasy na kasę zdolniejszych od Ciebie.
Płaca zależy od popytu i podaży. Reszta jest mitem. Jeżeli związki zawodowe "wywalczą" płacę minimalną powyżej minimalnej płacy rynkowej automatycznie skazują część pracowników na bezrobocie - udowodnione w teorii i praktyce.
Teoria jakoby Twoja praca miałaby być uzależniona od zysku firmy jest z czapy wzięta i absurdalna. Wyobraź sobie tę samą firmę budowlaną: jedna funkcjonuje w Indiach gdzie występuje mała akumulacja kapitału a druga powiedzmy w Niemczech. Hinduski pracownik pracuje 8 godzin i podobnie niemiecki. Robią to samo, np. jeżdżą wózkiem widłowym i zajmują się ładunkiem i rozładunkiem worków z cementem. Ich przerób jest taki sam. Niemiecka firma dzięki temu, że niemiecki przedsiębiorca i jego przodkowie zakumulowali kapitał (oszczędzając) działa efektywniej - ma więcej maszyn, koparek itd.. Hinduska firma nie jest tak efektywna i jej zysk jest 5 x mniejszy. Czy uważasz, że niemiecki pracownik z automatu powinien zarabiać 5 x więcej??? Uważasz, że niemiecki pracownik ma prawo do tego co niemiecki przedsiębiorca (być może na początku od ust sobie odejmując) zaoszczędził? I to nie jest wyzysk? Innymi słowy jeśli ja zaryzykuję majątkiem aby stworzyć efektywną firmę Ty chcesz przyjść na gotowe i powiedzieć: zarabiasz dużo i część mi się należy. I Ty uważasz że to ja Cię wyzyskam? Czy to raczej Ty przyjmujesz postawę lesera...
Jest to oczywisty lewicowy absurd, c.b.d.u.
PS. W Polsce nie ma ani wolności gospodarczej, ani kapitalizmu. Nie obrażaj kapitalizmu nazywając obecny system tym mianem. Ani tu ani w Europie.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 kwietnia 2020 o 18:02
@Andrzej445 Podatki nie są kradzieżą, kradzieżą jest zabranie mienia niezgodnie z prawem. O tym co jest własnością a co nie, decyduje prawo ustalane przez państwo. Gdyby nie było państwa, byłby stan natury, gdzie nie byłoby żadnej własności, bo nikt by jej nikomu nie gwarantował. Po prostu silniejszy zabierałby słabszym i nikt by nie mówił że to kradzież tylko "prawo natury". Państwo powstało właśnie po to żeby chronić słabszych przed przemocą i ustalić reguły dotyczące własności. A te reguły są właśnie takie, że obywatele oddają państwu część zarobionych pieniędzy, a pozostała część należy do nich jako własność. Także własnością jest to co należy do ciebie po opodatkowaniu, a nie przed. Można się spierać czy podatki nie są za duże i czy państwo dobrze wydaje pieniądze z budżetu i czy powinno dawać je biednym czy nie itd. Ale na pewno nie można mówić że to kradzież i że państwo ci zabrało jakąś twoją własność. Twoje jest tylko to co zarobiłeś netto i co faktycznie wpłynęło do twojego majątku.
@Rogger77 "Podatki nie są kradzieżą, kradzieżą jest zabranie mienia niezgodnie z prawem..."
Zatem zmieniamy prawo. Zabieramy Ci całe mienie. I już nie jest to kradzież. Nie tak robili komuniści z ziemią?
@RomekC Słusznie. Polaków, Żydów i inne nacje również wymordowano w majestacie prawa. Widać tu u kol. Rogger'a77podstawowe braki w znajomości prawa. Nie na darmo istnieje pojęcie mord sądowy. Warto by się czasem dłużej zastanowić zanim się cokolwiek napisze.
@dr_E_Konom Niestety masz rację :-(
@dr_E_Konom Podatki jako "mord sądowy" :D :D :D Znakomity "argument" :D
@Rogger77 Znakomity. Oczywiście jak klasyczny lewak wkładasz mi w usta stwierdzenie którego nie użyłem. a potem z tym polemizujesz. Mój przykład obrazuje, iż nie wszystko co zalegalizowane jest moralne. Nie napisałem natomiast iż podatek jest mordem sądowym. Czego tu nie rozumieć?
@dr_E_Konom Rozmawiamy o podatkach, aż tu nagle wyjeżdżasz z Hitlerem, komunizmem, mordem sądowym i co tam jeszcze. Sorry ale to nie ja używam argumentów kompletnie niewspółmiernych. Fakt że nie wszystko co zalegalizowane jest moralne, ale warto jednak używać odpowiednich, a nie groteskowych porównań. Jeśli lubisz powoływać się na moralność i Ewangelię w kontekście podatków, to przypomnij sobie co Jezus powiedział faryzeuszom gdy go zapytali czy to jest moralne płacić podatki czy nie: "Oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie". Płacenie podatków nie jest więc w świetle ewangelii żadną kradzieżą, tylko postępowaniem jak najbardziej moralnym. Jezus pokazał im przy tym, że na monecie jest wizerunek cezara, a więc pieniądze należą do cezara. Jeśli więc chcesz rozmawiać o prawie własności, to pamiętaj że państwo emituje pieniądze i należą one do państwa. Czyżby teolog Korwin przeoczył ten fragment Ewangelii, a może w ogóle jej nie czytał?
@Rogger77 Wydaje mi się, że moja argumentacja nie odbiega od meritum rzeczy. Jeszcze raz powtórzę że jednym z punktów które obalam jest moralność wszystkiego co stanowi prawo. Przykład totalitaryzmów jest tutaj jak najbardziej na miejscu. Tak więc mylisz się.
Mylisz się również w pozostałych kwestiach. Po pierwsze nie piszę, że nie należy płacić podatków tylko piszę, że nie należy płacić TAKICH podatków a to jest kolosalna różnica. Za niemoralną uważam redystrybucję czyt. zalegalizowaną kradzież.
Korwin nie jest teologiem ani - zdaje się nie jest katolikiem z przekonania.
A największą głupotę wypisałeś w stosunku do pieniądza fiducjarnego. Temat jest b. skomplikowany ale generalnie sprowadza się do największej kradzieży w historii świata. Kradzieży, która prędzej czy później musi zakończyć się klapą i nieszczęściem
Pieniądz fiducjarny nie jest własnością mitycznego państwa. Jest to ekperyment, który de facto trwa od lat siedemdziesiątych kiedy Nixon zniósł całkowicie wymienialność złota. W historii gospodarczej jest to zbyt krótki czas by zobaczyć jego pełne efekty. Niemniej jednak jak wiemy dzięki Misesowi cykle gospodarcze są pochodną tego pieniądza (fiducjarnego). Zaliczyliśmy już kilka spektakularnych bankructw np. Grecja, Argentyna chyba 8 albo 10 raz (nie pamiętam dokladnie ile). Ostatnie bankructwo pochodzi z tego miesiąca. Przykład Wenezueli jest również pouczający. Luzowanie ilościowe tylko przedłuża agonię ale musi zakończyć się śmiercią. Zapamiętaj co Ci teraz napiszę: niewykluczone że legnie w gruzach cały projekt euro w najbliższych 10 latach. Przypuszczam, że w dół pociągną tę strefę Włochy, może Hiszpania a może Francja albo wszystkie na raz. Wspomnij wtedy na moje słowa.
Brzmi jak ideologia Robin Hooda.
W sumie nawet by pasowało, przecież to książę złodzieji.
Wszystko racja, ale warto zauważyć że akurat Korwin autorytetem w sprawach wiary nie jest. To agnostyk. Dla osób szukających bardziej pewnego autorytetu polecam wypowiedź Papieża Leona XIII o sekcie komunistów, socjalistów i nihilistów.
https://gloria.tv/post/WTXryBKfucbQ61FB9pwZ6s1xL
@Pieknoduch Wydaje mi się, że JKM deklaruje się deistą a nie agnostykiem. Natomiast - i tu się z Tobą zgodzę - katolicy nie powinni, że się tak wyrażę "z niego czerpać".
No ale teraz to należy dać przedsiębiorcom.Troche to śmieszne
@Mariola130564 Masz rację. Śmieszne. Należy pamiętać, że wielki kapitał z reguły głosuje za etatyzmem i interwencjonizmem państwowym. Boją się konkurencji małych i średnich firm. Te ostatnie z reguły głosują za kapitalizmem. A zatem śmieszne ale na swój sposób logiczne.