To, że będzie realizowany, nie oznacza że zostanie zrealizowany. Mam znajomego w portach lotniczych. Jeszcze przed epidemią twierdził że nie dadzą rady tego zbudować za naszego życia. Oczywiście jak jest wola polityczna to można prawie wszystko, ale projekt poza minimum niezbędnym do działań PR-owych i pozorowaniem pracy przez biurokratów nie ruszył. Trudno ocenić jak będzie wyglądał ruch lotniczy po zakończeniu pandemii.
@kenzol kozak jestem z wielu powodów, ale jakoś nie wiedziałem, że z powodu znajomych. Wystarczy wejść na stronę cpk.pl a przekonasz się ile już zrobili. Są na etapie "analiz i konsultacji". Nie rozpoczęli niczego namacalnego. Nie ma projektów, nie ma nawet przetargów na projekty. O ile wiem nawet wykupu gruntów jeszcze nie zaczęli. Przez ten czas nie udało im się nic konkretnego zrobić. Teraz mamy pandemię, gigantyczną dziurę w budżecie i padające linie lotnicze, a wraz z nimi porty lotnicze. Inwestorów nie potrafili znaleźć przed pandemią ( były szumne zapowiedzi w mediach, ale umów brak). Jaki termin ukończenia uważasz za realny?
@lech2 wszystko to prawda ja od siebie dodam - miałem trochę kontaktu braćmi (pisowskich) ministrów, synami (pisowskich) ministrów, którym kariera naglę wystrzeliła od 2016 roku (mimo wszystko drugi/trzeci szereg) i 3 wnioski: po pierwsze nie polecam, po drugie "kompetencje to nie jest chwast, który rośnie w ich ogródku", po trzecie są w stanie zamienić dobrze działającą spółkę z kontraktami zabezpieczonymi do 2023 (stan z 2017!) w "spółkę z drobnymi problemami" w rok. Tutaj nie ma nawet mowy o "utrzymaniu stanu", a tym bardziej o zbudowaniu czegokolwiek. Zresztą widać to po naszym pięknym kraju, byli w stanie tylko dokładać hamulców do gospodarki w czasie koniektury i odcinać kupony za ciężką pracę ludzi (podatki, regulacje itp. są straszne, ale jednak w prywatnych firmach nie zarządzają pisowcy funkcjonariusze), a jak tylko pojawił się kryzys to są zorganizowani na poziomie bardzo słabego koła studenckiego. Naprawdę - szczytem możliwości tej partii jest wysłanie przelewu 500 złotych do ludzi i już się chwalą piąty roku "patrzcie przelew umiemy zrobić!".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 kwietnia 2020 o 23:18
Moim zdaniem (nie jestem ekonomistą) nie do końca masz rację w ironizowaniu. W czasach prosperity inwestycje takie jak CPK są oczywiście mocno wątpliwe. Jednak gdy mamy kryzys wkładanie państwowych pieniędzy w gospodarkę nie jest zupełnym nonsensem. Problem jest inny: populiści gdy było dobrze wydawali jak szaleni, żeby wyborcy (nazywani przez nich - jak pięknie! - ciemnym ludem) ich pokochali. Kiedy te wydatki nabierają sensu, nie ma pieniędzy na zwiększenie, a raczej zapowiadają się ostre cięcia.
Oczywiście nie wszyscy ekonomiści uważają, że wzrost wydatków budżetowych w czasie kryzysu jest korzystny, ale postępowanie populistów jest dokładnie przeciwne wszelkim zasadom: ani Hayek, ani Keynes. Havenstein jeśli już.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 kwietnia 2020 o 12:46
@samodzielny68 Wkładanie państwowych pieniędzy w gospodarkę może mieć sens, pod warunkiem, że będą to inwestycje przemyślane i potrzebne, a nie projekty "sztandarowe", ale bez większego sensu. Ważniejsze byłoby tworzenie zbiorników retencyjnych, dalsza rozbudowa sieci drogowej czy kolejowej, czy elektrownie jądrowe (nie jedna, a kilka). dodatkową zaletą jest terytorialne rozrzucenie inwestycji, co pomogłoby w dystrybucji inwestowanych pieniędzy na terenie całej Polski, w tym tzw. Polski B, a nie głównie rejon centralny.
@LUPUS1962 Nie będę się kłócił, bo oczywiście masz rację, lepiej wydawać ograniczone środki w sposób przemyślany.
Ale czy nie jest tak, że nawet niezbyt sensowne inwestycje mogą gospodarkę stymulować? Z punktu widzenia użyteczności amerykańskie wydatki zbrojeniowe w czasie Zimnej Wojny były marnowaniem kapitału, podobnie budowa autostrad we Włoszech lat `20 nie była zbyt sensowna.
Żeby było jasne: nie uważam budowy CPK, albo Kanału Tysiąclecia, albo stoczni w Myślenicach za przedsięwzięcia korzystne. Sądzę, że przejście recesji przez Polskę po 2008 było dlatego w miarę łagodne, bo m.in. rząd (nieistotne z jakich przyczyn) względnie nie interweniował. NB nie uważam, żeby zawsze nieinterwencja była najlepsza, ale często (czy zwykle) jest. Chodzi mi o to, że polityka gospodarcza populistów idzie na przekór obu standardowym modelom: interweniują kiedy mogą najwięcej zaszkodzić, wtedy kiedy jest - jakakolwiek szansa, że by pomogli - będą musieli wstrzymać się z interwencją.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 kwietnia 2020 o 15:34
Planowanie dzisiaj inwestycji tego typu jest idiotyzmem.
Nie mamy pojęcia jak po epidemii będzie wyglądał światowy rynek i czy takie światowe lotnisko w ogóle będzie do czegoś potrzebne.
@kondon Właśnie nie jest planowanie w przyszłość jest właśnie dobre takie porty jak i ten buduje się przynajmniej 10 lat a już teraz w każdym europejskim kraju liczba dziennych zarażonych spada z dnia na dzień. W koreii już nie ma przymusu noszenia masek, w chinach chyba tak samo ale nie w każdej prowincji. Ruch już działa tam normalnie i ludzie wychodzą na ulice. Jedyny kraj jaki podbija teraz statystyki to USA. Więc wirus w przeciągu roku nie będzie już żadnym tematem i zniknie jak wszystkie inne wirusy w przeszłości. Wracając do planowania to każdy rząd powinnien planować w przyszłość dla przyszłych pokoleń. Na razie to jedyne co sie robi w Polsce to planowanie na kadencje i tyle. Taki projekt jak ten jest dobry i wiele kraji buduje takie lotniska przykładem lotnisko pod Berlinem które budują już ponad 10 lat z gigantycznymi problemami. Ale jak już je zbudują to będzie to bardzo dobra dla nich inwestycja i tak czy siak.
@orional Popatrz czasami co napisałeś, bo ciężko się to czyta... Ja wiem, że strona w tym nie pomaga, ale po napisaniu posta można poprawić.
Nie mamy pojęcia, czy nie będzie drugiej i trzeciej fali wirusa. Co więcej, jest bardzo prawdopodobna. Na chwilę obecną nie ma szczepionki i nie wiadomo kiedy będzie oraz jaka skuteczna.
Nie mamy też pojęcia jak będzie wyglądał światowy rynek, czy dalej będzie taki globalny. Co za tym idzie takie lotniska mogą stać się bezużyteczne.
Biorąc pod uwagę powyższe, najrozsądniejsze dla mnie wydaje się przynajmniej wstrzymanie tej inwestycji na 3 lata i obserwowanie zarówno rozwoju choroby, jak i jej skutków gospodarczych.
Natomiast zgadzam się z Tobą, że u nas się planuje na kadencję, góra dwie. Tak więc wiara, że jakiś projekt zostanie ukończony zgodnie z założeniami, jest dość naiwna.
@kondon Kondonie, rzadko kiedy się z Tobą zgadzam ale tym razem tak. Ja to od lat już powtarzam i powtórzę to tutaj znowu. Co jakieś 10-15 lat jest bessa na rynku usług lotniczych. Już od 15 lat słyszę, że wyczerpuje się przepustowość Lotniska Chopina, a ja wielokrotnie udowodniłem już w swoich obliczeniach, że Lotnisko Chopina można spokojnie rozbudowywać. Terminal piętrować, a kolejną drogę startową puścić wykorzystując część obecnej S2 (samochody puścić pod ziemią). LHR przy dwóch drogach startowych (choć równoległych) obsługuje 80 mln PAX. My cały czas do 20 mln (choć drogi są skrzyżowane, ale to można rozwiązać o czym napisałem wcześniej). 20 lat temu bessa była na ataki na WTC, później w 2008 roku przez drogie paliwo na rynku lotniczym. Teraz znowu to wystąpiło. A oni nam wmawiają, że wykres ilości pasażerów będzie liniowo piął się w górę bez żadnego spadku...
Etap I - do 31.12.2010: opracowanie i przyjęcie przez Radę Ministrów Programu polskiej energetyki jądrowej, a tym samym ostateczne przesądzenie o wdrożeniu energetyki jądrowej w Polsce, w oparciu o pożądany zakres i tempo rozwoju energetyki jądrowej i towarzyszącej infrastruktury,
Etap II - 1.01.2011 - 31.12.2013: ustalenie lokalizacji i zawarcie kontraktu na budowę pierwszej elektrowni jądrowej,
Etap III - 1.01.2014 - 31.12.2015: wykonanie projektu technicznego i uzyskanie wszystkich wymaganych prawem uzgodnień,
Etap IV - 1.01.2016 - 31.12.2020: budowa pierwszej elektrowni jądrowej.
@IwanBardzoGrozny
W tym czasie Hogbenowie już trzy razy zbudowali i rozebrali elektrownię jądrową na swoim podwórku.
Pozdrawiam czytelników prozy H. Kuttnera
Całkiem możliwe, że pomysł na inwestycję jest dobry, ale równie prawdopodobne jest że jest to tylko ruch propagandowy, obliczony na zmniejszenie bezrobocia przez pompowanie pieniędzy w zupełnie błędną inwestycję (a że przy okazji paru znajomych/kolegów/członków rodziny polityków przytuli stanowiska i pieniążki, to inny, "pozytywny" skutek). Podczas wielu kryzysów ten zabieg był wykorzystywany przez interwencjonistów - tama Hoovera czy też roboty publiczne w III Rzeszy (wtedy faktycznie nie było tam bezrobocia). Strzegłbym się wszystkich decyzji podejmowanych pod taką presją jak teraz - zwykle są to decyzje dalekie od rozsądnych a bliskie do popularnych.
Gigantyczny projekt transportowy. Inwestycja strategiczna, finansowana z pieniędzy publicznych = perfekcyjne narzędzie do walki z kryzysem i jednoczesnego budowania lepszej przyszłości.
@Morda_Lewiatana Dokłądnie. "Gdy po Czarnym Czwartku wielki kryzys ogarnął Stany Zjednoczone, a później niemal cały świat, władze krajów szukały jakiegoś wyjścia z sytuacji. Jedną z metod był przeforsowany przez Franklina Delano Roosevelt New Deal (Nowy Ład), czyli zgodna z postulatami ekonomisty, Johna Maynarda Keynesa interwencja państwa, mająca na celu ponowne rozruszanie gospodarki. Nowy Ład oznaczał zakrojone na bardzo szeroką skalę zaangażowanie państwa w gospodarkę i przejęcie przez władze centralne części ciężaru walki z kryzysem. Poza wydatkami socjalnymi oznaczało to również organizowanie robót publicznych i wspieranie z budżetu federalnego wielkich inwestycji."
@mudia noo, tylko że wiele z inwestycji podjętych w czasie kryzysu było kompletnie nietrafionych (np tama Hoovera), a mnóstwo pomysłów "rozruszania gospodarki" przyniosło dokładnie odwrotny skutek (np. silne obniżanie stóp procentowych, łagodzenie warunków kredytowych czy luzowanie ilościowe - skupowanie obligacji od obywateli, żeby "wpompować" w gospodarkę gotówkę) - masa nieukończonych inwestycji straszy do dziś. Nie bez powodu Wielki Kryzys był pierwszym z kryzysów, gdzie zastosowano te środki, i pierwszym, który przeszedł do historii jako "wielki" ;) Notabene, niemal dokładnie taka sama polityka monetarna i fiskalna w 2008 roku doprowadziła do kryzysu (którego pozostałością są obecnie np. masy nieukończonych nieruchomości, które budowano z kredytów dawanych właśnie "na rozruszanie gospodarki", a potem okazały się kompletnie nietrafionymi inwestycjami - w Grecji są całe osady nieukończonych budów, a marnowanie środków budowlanych to chyba nie to, czego chcielibyśmy w trakcie kryzysu?), a obecnie nasz rząd (i nie tylko, Fed robi to samo) również szykuje nam podobne rozwiązania. Wszelkie manipulowanie pieniądzem przez rząd na dłuższą metę przynosi skutek dokładnie odwrotny od zamierzonego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 kwietnia 2020 o 18:29
@vicrac Nie porównuj niedokończonych budów w Grecji z CPK. Ja rozumiem, że nie chodzi tylko o to, aby wydać pieniądze, tylko żeby wydać je z głową - tu możeby połączyć danie pracy z inwestycją, która może się zwrócić. Tak się składa, że my nie mamy wiele do zaoferowania światu. Ani żyznej ziemi, ani ropy, złota czy, tak istotnego ostatnio, litu. Mamy natomiast położenie, które może okazać się bogactwem (lub przekleństwem jeśli będziemy słabi). Ideą CPK jest zarabianie na tym położeniu. Dlatego choć PiSu po prostu nie lubię, to bardzo chciałbym, żeby CPK wypaliło. To MOŻE być inwestycja, która da nam kierunek rozwoju na kolejne dekady i nie jest to przesadą. Tak, to może być niewypał, ale lepiej spróbować tak, niż przehuśtać tę kasę na kolejne "plusy".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 kwietnia 2020 o 20:38
@mudia zgadzam się co do tego, że chyba każdy pomysł jest lepszy niż "kolejne plusy", natomiast widzę jeszcze jedno rozwiązanie - najlepiej po prostu oddać te pieniądze ludziom, którym je zabrano, i nie zabierać ich więcej ;) Prywatni inwestorzy mają to do siebie, że odpowiadają swoimi pieniędzmi za rzetelność oceny inwestycji - a to chyba najlepsze zabezpieczenie, a już na pewno lepsze niż mityczna "odpowiedzialność urzędnicza" ;) Przyszłość pokaże co z tego wyjdzie, oby nie to co z niesławnego lotniska w Radomiu.
@vicrac Zgadzam się, że prywatni zawsze zarządzają lepiej. Jednak prywatni często nie podejmują ryzyka, właśnie dlatego, że można dużo (wszystko) na tym stracić. Czy widziałeś duże prywatne lotnisko - takie na miarę CPK, albo inne tak wielkie prywatne projekty (poza może Saudami, który właściwie swoje państwo posiadają)? Dodamy do tego całą infrastrukturę kolejową i drogową, która ma przy okazji powstać. Nie ma szans, żeby w Polsce ktokolwiek zrobił inwestycję o takich rozmiarach. Bardzo wątpię, żeby choć kilka światowych koncernów było gotów pociągnąć taki projekt. CPK nie ma stać się "firmą" która zarabia. CPK ma z założenia dać możliwość rozwoju tym prywatnym firmom, o których wspomniałeś poprzez skomunikowanie wewnątrz Polski (koleje) i ze światem (lotnisko i potencjalne koleje poza granice Polski). CPK nigdy nie przyniesie bezpośrednio pieniędzy, które zwrócą nakłady na jego budowę, ale to tak jak nierentowna jest komunikacja publiczna, która jest dopłacana z samorządów. Jednak ta komunikacja daje możliwość zarobku ludziom, którzy pomnażają pieniądze i finalnie okazuje się, że warto. Czy tak się uda? Nie wiem. Słyszałem natomiast z jakimi oporami na zewnątrz naszego kraju spotykał się projekt CPK, to znaczy, że kogoś mocno ukuł. A to może oznaczać, że jest w tym szansa na realny zysk i to niemały.
@mudia zdziwiłbyś się (tak jak ja się swego czasu zdziwiłem) ile w lotniskach jest kapitału prywatnego (i ta liczba rośnie). Wystarczy wpisać w google "lotniska prywatne", ale żeby nie było podaję pierwszy z brzegu link: https://www.pasazer.com/news/29606/przybywa,prywatnych,lotnisk,w,europie.html. Lotnisko to też zwykła firma, która zarabia na wynajmie pasa startowego, więc jeśli jest rentowna to na pewno znajdą się inwestorzy ;) Jedna firma pewnie nie, ale czemu nie jakaś spółka? Fakt, infrastruktura kolejowa i drogowa może wymagać pewnej administracyjnej koordynacji, ale też jako ciekawostkę podam, że jedne z głównych nitek do dzisiaj istniejących sieci kolejowych w Polsce (Kolej Warszawsko-Wiedeńska i Kolej Górnośląska, z Wrocławia do Mysłowic) powstały w XIX wieku jako prywatne inwestycje, prywatnego kapitału, czyli da się ;)
Nie milionów, tylko miliardów i tak, jeśli jest to dobra inwestycja, to warto. Alternatywą jest nic nie robić i przez kolejne 100 lat klepać silniki do niemieckich samochodów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 kwietnia 2020 o 17:06
@mwa Kasy nie należy wydawać! Wystarczy jej NIE ZABIERAĆ LUDZIOM (czytaj biednym przedsiębiorcom i międzynarodowym korpo które ledwo zipią) Rynek sam sobie da radę! Jak doskonale sobie radzą przedsiębiorcy widać w aktualnej sytuacji - "Państwo musi pomóc na 1000 i 1 sposobów". Oczywiście gdyby Państwo przez całe lata nie zabierało w podatkach (jak w prawie całej EUropie) to przedsiębiorcy mieliby środki by stworzyć rezerwę na okoliczności jaka teraz (mechanizmy konkurencji kosztowej samoistnie by się WYŁĄCZYŁY ponieważ przedsiębiorcy gromadziliby środki na bardzo chwalebny cel) :P
@Morda_Lewiatana jeśli płaciłem przez lata olbrzymie podatki jako przedsiębiorca, to powiedz mi, dlaczego teraz nie miałbym wymagać od państwa pomocy? Czy jeśli krytykuję państwową służbę zdrowia, która jest niewydolna i nie daje mi realnych możliwości leczenia (takich gdzie leczy się chorobę OD RAZU, nie po pół roku oczekiwania na specjalistę) mimo że płacę co miesiąc niemałą składkę, to mam z niej zrezygnować "dla idei"? Nie chodzi o to, żeby CAŁKOWICIE USUNĄĆ podatki, bo to absurdalne, i każdy libertarianin powie, że pewne podstawowe usługi (sądownictwo, obronność, bezpieczeństwo publiczne) muszą być realizowane przez państwo, tylko żeby je OBNIŻYĆ do minimum które pozwala na realizację ww potrzeb. Większość ludzi w Polsce nie ma oszczędności, bo nie ma z czego ich zrobić (zabiera się im pieniądze na ten cel, a potem rozdaje w postaci 500+ żeby kupić głosy), myślisz, że przedsiębiorcy to jakiś wyjątek?
@vicrac Ponieważ składka ubezpieczeniowa TO NIE LOKATA. To jest ubezpieczenie zdrowotne. Jesteś ubezpieczony, dostaniesz pomoc. Kiedy i jaką - to zależy od stanu służby zdrowia. "Każdy libertarianin" jest za tym aby każdy sobie rzepkę skrobał ponieważ większość z nich skrobie bardzo okazałe rzepki albo ma nadzieje takie skrobać. Większość ludzi nie ma pieniędzy ponieważ (patrząc BRUTTO z kosztami przedsiębiorcy - spojrzenie maksymalnie wypaczone) zarabia wielkie GW. Gdyby dostała więcej do łapy (GW dostanie do łapy bo konkurencja na rynku o to zadba) to opłaceniu wszystkich składek mogliby udać się po pomoc do prywatnych ubezpieczycieli i prywatynych szpitali - Są oni podawani jako przykłady skutecznego działania w czasie aktualnej epidemii:P (prywatna służba zdrowia mówi wszystkim sp*!) Ludzie pieniędzy NIE MIELI kiedy nie było 500plus. Kasa się nagle pojawiła! Teraz można ją przeznaczyć na dowolny słuszny cel - najważniejsze aby robolom zabrać źródło dochodów dające ślad niezależności wobec przedsiębiorców. Robol ma tyrać na przetrwanie (za żarcie, ciuchy i dach nad głową - koszty utrzymania niewolnika) i ma zapomnieć o czymś innym. Coś innego to będą bajki opowiadane aby tyrać dzisiaj więcej (rozwijać się) za obietnicę przyszłej poprawy (cierpienie dzisiaj z wieczne niebo). Najważniejsze aby UCIĄĆ SOCJAL. Jeżeli nie będzie socjali to większość ludzi w Polsce będzie miała oszczędności (najpewniej w amber-złocie albo kasę w OFE na hawajskie emerytury).
Będzie lekko opóźniony. Zarząd przez 10 lat będzie brał niezłe pieniądze, a budowy nie będzie.
@esbek2 a czy to nie o to właśnie w tym miało chodzić ?
To, że będzie realizowany, nie oznacza że zostanie zrealizowany. Mam znajomego w portach lotniczych. Jeszcze przed epidemią twierdził że nie dadzą rady tego zbudować za naszego życia. Oczywiście jak jest wola polityczna to można prawie wszystko, ale projekt poza minimum niezbędnym do działań PR-owych i pozorowaniem pracy przez biurokratów nie ruszył. Trudno ocenić jak będzie wyglądał ruch lotniczy po zakończeniu pandemii.
@lech2 E no jak masz znajomego w portach lotniczych to jesteś kozak! To musi być pewne info:-)
@kenzol kozak jestem z wielu powodów, ale jakoś nie wiedziałem, że z powodu znajomych. Wystarczy wejść na stronę cpk.pl a przekonasz się ile już zrobili. Są na etapie "analiz i konsultacji". Nie rozpoczęli niczego namacalnego. Nie ma projektów, nie ma nawet przetargów na projekty. O ile wiem nawet wykupu gruntów jeszcze nie zaczęli. Przez ten czas nie udało im się nic konkretnego zrobić. Teraz mamy pandemię, gigantyczną dziurę w budżecie i padające linie lotnicze, a wraz z nimi porty lotnicze. Inwestorów nie potrafili znaleźć przed pandemią ( były szumne zapowiedzi w mediach, ale umów brak). Jaki termin ukończenia uważasz za realny?
@lech2 Czyli projekt jest aktualnie na etapie marzeń sennych oraz domysłów. End of story.
@lech2 wszystko to prawda ja od siebie dodam - miałem trochę kontaktu braćmi (pisowskich) ministrów, synami (pisowskich) ministrów, którym kariera naglę wystrzeliła od 2016 roku (mimo wszystko drugi/trzeci szereg) i 3 wnioski: po pierwsze nie polecam, po drugie "kompetencje to nie jest chwast, który rośnie w ich ogródku", po trzecie są w stanie zamienić dobrze działającą spółkę z kontraktami zabezpieczonymi do 2023 (stan z 2017!) w "spółkę z drobnymi problemami" w rok. Tutaj nie ma nawet mowy o "utrzymaniu stanu", a tym bardziej o zbudowaniu czegokolwiek. Zresztą widać to po naszym pięknym kraju, byli w stanie tylko dokładać hamulców do gospodarki w czasie koniektury i odcinać kupony za ciężką pracę ludzi (podatki, regulacje itp. są straszne, ale jednak w prywatnych firmach nie zarządzają pisowcy funkcjonariusze), a jak tylko pojawił się kryzys to są zorganizowani na poziomie bardzo słabego koła studenckiego. Naprawdę - szczytem możliwości tej partii jest wysłanie przelewu 500 złotych do ludzi i już się chwalą piąty roku "patrzcie przelew umiemy zrobić!".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 kwietnia 2020 o 23:18
@lech2 A czym się zajmuje ten znajomy w portach lotniczych?:-)
@kenzol pracuje na Okęciu
@lech2 Nie pytam gdzie pracuje, tylko czym się zajmuje:-) Sprzedaje w Maku na Okęciu?:-)
@kenzol Jak byś nie wiedział pracownicy firmy " porty lotnicze" w macu nie pracują. Do czego zmierzasz?
Moim zdaniem (nie jestem ekonomistą) nie do końca masz rację w ironizowaniu. W czasach prosperity inwestycje takie jak CPK są oczywiście mocno wątpliwe. Jednak gdy mamy kryzys wkładanie państwowych pieniędzy w gospodarkę nie jest zupełnym nonsensem. Problem jest inny: populiści gdy było dobrze wydawali jak szaleni, żeby wyborcy (nazywani przez nich - jak pięknie! - ciemnym ludem) ich pokochali. Kiedy te wydatki nabierają sensu, nie ma pieniędzy na zwiększenie, a raczej zapowiadają się ostre cięcia.
Oczywiście nie wszyscy ekonomiści uważają, że wzrost wydatków budżetowych w czasie kryzysu jest korzystny, ale postępowanie populistów jest dokładnie przeciwne wszelkim zasadom: ani Hayek, ani Keynes. Havenstein jeśli już.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 kwietnia 2020 o 12:46
@samodzielny68 Wkładanie państwowych pieniędzy w gospodarkę może mieć sens, pod warunkiem, że będą to inwestycje przemyślane i potrzebne, a nie projekty "sztandarowe", ale bez większego sensu. Ważniejsze byłoby tworzenie zbiorników retencyjnych, dalsza rozbudowa sieci drogowej czy kolejowej, czy elektrownie jądrowe (nie jedna, a kilka). dodatkową zaletą jest terytorialne rozrzucenie inwestycji, co pomogłoby w dystrybucji inwestowanych pieniędzy na terenie całej Polski, w tym tzw. Polski B, a nie głównie rejon centralny.
@LUPUS1962 Nie będę się kłócił, bo oczywiście masz rację, lepiej wydawać ograniczone środki w sposób przemyślany.
Ale czy nie jest tak, że nawet niezbyt sensowne inwestycje mogą gospodarkę stymulować? Z punktu widzenia użyteczności amerykańskie wydatki zbrojeniowe w czasie Zimnej Wojny były marnowaniem kapitału, podobnie budowa autostrad we Włoszech lat `20 nie była zbyt sensowna.
Żeby było jasne: nie uważam budowy CPK, albo Kanału Tysiąclecia, albo stoczni w Myślenicach za przedsięwzięcia korzystne. Sądzę, że przejście recesji przez Polskę po 2008 było dlatego w miarę łagodne, bo m.in. rząd (nieistotne z jakich przyczyn) względnie nie interweniował. NB nie uważam, żeby zawsze nieinterwencja była najlepsza, ale często (czy zwykle) jest. Chodzi mi o to, że polityka gospodarcza populistów idzie na przekór obu standardowym modelom: interweniują kiedy mogą najwięcej zaszkodzić, wtedy kiedy jest - jakakolwiek szansa, że by pomogli - będą musieli wstrzymać się z interwencją.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 kwietnia 2020 o 15:34
@samodzielny68 Mamy tu podobne zdania, dziękuje za wymianę myśli. Powodzenia i przede wszystkim zdrowia :)
Planowanie dzisiaj inwestycji tego typu jest idiotyzmem.
Nie mamy pojęcia jak po epidemii będzie wyglądał światowy rynek i czy takie światowe lotnisko w ogóle będzie do czegoś potrzebne.
@kondon Właśnie nie jest planowanie w przyszłość jest właśnie dobre takie porty jak i ten buduje się przynajmniej 10 lat a już teraz w każdym europejskim kraju liczba dziennych zarażonych spada z dnia na dzień. W koreii już nie ma przymusu noszenia masek, w chinach chyba tak samo ale nie w każdej prowincji. Ruch już działa tam normalnie i ludzie wychodzą na ulice. Jedyny kraj jaki podbija teraz statystyki to USA. Więc wirus w przeciągu roku nie będzie już żadnym tematem i zniknie jak wszystkie inne wirusy w przeszłości. Wracając do planowania to każdy rząd powinnien planować w przyszłość dla przyszłych pokoleń. Na razie to jedyne co sie robi w Polsce to planowanie na kadencje i tyle. Taki projekt jak ten jest dobry i wiele kraji buduje takie lotniska przykładem lotnisko pod Berlinem które budują już ponad 10 lat z gigantycznymi problemami. Ale jak już je zbudują to będzie to bardzo dobra dla nich inwestycja i tak czy siak.
@orional Popatrz czasami co napisałeś, bo ciężko się to czyta... Ja wiem, że strona w tym nie pomaga, ale po napisaniu posta można poprawić.
Nie mamy pojęcia, czy nie będzie drugiej i trzeciej fali wirusa. Co więcej, jest bardzo prawdopodobna. Na chwilę obecną nie ma szczepionki i nie wiadomo kiedy będzie oraz jaka skuteczna.
Nie mamy też pojęcia jak będzie wyglądał światowy rynek, czy dalej będzie taki globalny. Co za tym idzie takie lotniska mogą stać się bezużyteczne.
Biorąc pod uwagę powyższe, najrozsądniejsze dla mnie wydaje się przynajmniej wstrzymanie tej inwestycji na 3 lata i obserwowanie zarówno rozwoju choroby, jak i jej skutków gospodarczych.
Natomiast zgadzam się z Tobą, że u nas się planuje na kadencję, góra dwie. Tak więc wiara, że jakiś projekt zostanie ukończony zgodnie z założeniami, jest dość naiwna.
@kondon Kondonie, rzadko kiedy się z Tobą zgadzam ale tym razem tak. Ja to od lat już powtarzam i powtórzę to tutaj znowu. Co jakieś 10-15 lat jest bessa na rynku usług lotniczych. Już od 15 lat słyszę, że wyczerpuje się przepustowość Lotniska Chopina, a ja wielokrotnie udowodniłem już w swoich obliczeniach, że Lotnisko Chopina można spokojnie rozbudowywać. Terminal piętrować, a kolejną drogę startową puścić wykorzystując część obecnej S2 (samochody puścić pod ziemią). LHR przy dwóch drogach startowych (choć równoległych) obsługuje 80 mln PAX. My cały czas do 20 mln (choć drogi są skrzyżowane, ale to można rozwiązać o czym napisałem wcześniej). 20 lat temu bessa była na ataki na WTC, później w 2008 roku przez drogie paliwo na rynku lotniczym. Teraz znowu to wystąpiło. A oni nam wmawiają, że wykres ilości pasażerów będzie liniowo piął się w górę bez żadnego spadku...
Dla przypomnienia:
Etap I - do 31.12.2010: opracowanie i przyjęcie przez Radę Ministrów Programu polskiej energetyki jądrowej, a tym samym ostateczne przesądzenie o wdrożeniu energetyki jądrowej w Polsce, w oparciu o pożądany zakres i tempo rozwoju energetyki jądrowej i towarzyszącej infrastruktury,
Etap II - 1.01.2011 - 31.12.2013: ustalenie lokalizacji i zawarcie kontraktu na budowę pierwszej elektrowni jądrowej,
Etap III - 1.01.2014 - 31.12.2015: wykonanie projektu technicznego i uzyskanie wszystkich wymaganych prawem uzgodnień,
Etap IV - 1.01.2016 - 31.12.2020: budowa pierwszej elektrowni jądrowej.
@IwanBardzoGrozny
W tym czasie Hogbenowie już trzy razy zbudowali i rozebrali elektrownię jądrową na swoim podwórku.
Pozdrawiam czytelników prozy H. Kuttnera
@Rydzykant A dziadek z worka ich instruował, jak nie dopuścić do skażenia.
@LUPUS1962
Jednak najważniejsze jest żeby tylko Bobas się nie rozpłakał...
@Rydzykant Fakt, korpus reaktora mógłby się rozsypać...
Całkiem możliwe, że pomysł na inwestycję jest dobry, ale równie prawdopodobne jest że jest to tylko ruch propagandowy, obliczony na zmniejszenie bezrobocia przez pompowanie pieniędzy w zupełnie błędną inwestycję (a że przy okazji paru znajomych/kolegów/członków rodziny polityków przytuli stanowiska i pieniążki, to inny, "pozytywny" skutek). Podczas wielu kryzysów ten zabieg był wykorzystywany przez interwencjonistów - tama Hoovera czy też roboty publiczne w III Rzeszy (wtedy faktycznie nie było tam bezrobocia). Strzegłbym się wszystkich decyzji podejmowanych pod taką presją jak teraz - zwykle są to decyzje dalekie od rozsądnych a bliskie do popularnych.
Miliardów, Raviciozo, miliardów, nie milionów
Przeczytałem "Centralnego Portu Kosmicznego" ;)
wydajemy rocznie 20 miliardow totalnie bez sensu na nierobow 500plus wiec ci przeszkadza inwestycja gospodarcza?
Gigantyczny projekt transportowy. Inwestycja strategiczna, finansowana z pieniędzy publicznych = perfekcyjne narzędzie do walki z kryzysem i jednoczesnego budowania lepszej przyszłości.
@Morda_Lewiatana Dokłądnie. "Gdy po Czarnym Czwartku wielki kryzys ogarnął Stany Zjednoczone, a później niemal cały świat, władze krajów szukały jakiegoś wyjścia z sytuacji. Jedną z metod był przeforsowany przez Franklina Delano Roosevelt New Deal (Nowy Ład), czyli zgodna z postulatami ekonomisty, Johna Maynarda Keynesa interwencja państwa, mająca na celu ponowne rozruszanie gospodarki. Nowy Ład oznaczał zakrojone na bardzo szeroką skalę zaangażowanie państwa w gospodarkę i przejęcie przez władze centralne części ciężaru walki z kryzysem. Poza wydatkami socjalnymi oznaczało to również organizowanie robót publicznych i wspieranie z budżetu federalnego wielkich inwestycji."
@mudia Nie pisz o tym bo lokalni teenage-liberałowie się dowiedzą i urządzą nam tu stos:)
@mudia noo, tylko że wiele z inwestycji podjętych w czasie kryzysu było kompletnie nietrafionych (np tama Hoovera), a mnóstwo pomysłów "rozruszania gospodarki" przyniosło dokładnie odwrotny skutek (np. silne obniżanie stóp procentowych, łagodzenie warunków kredytowych czy luzowanie ilościowe - skupowanie obligacji od obywateli, żeby "wpompować" w gospodarkę gotówkę) - masa nieukończonych inwestycji straszy do dziś. Nie bez powodu Wielki Kryzys był pierwszym z kryzysów, gdzie zastosowano te środki, i pierwszym, który przeszedł do historii jako "wielki" ;) Notabene, niemal dokładnie taka sama polityka monetarna i fiskalna w 2008 roku doprowadziła do kryzysu (którego pozostałością są obecnie np. masy nieukończonych nieruchomości, które budowano z kredytów dawanych właśnie "na rozruszanie gospodarki", a potem okazały się kompletnie nietrafionymi inwestycjami - w Grecji są całe osady nieukończonych budów, a marnowanie środków budowlanych to chyba nie to, czego chcielibyśmy w trakcie kryzysu?), a obecnie nasz rząd (i nie tylko, Fed robi to samo) również szykuje nam podobne rozwiązania. Wszelkie manipulowanie pieniądzem przez rząd na dłuższą metę przynosi skutek dokładnie odwrotny od zamierzonego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 kwietnia 2020 o 18:29
@vicrac Nie porównuj niedokończonych budów w Grecji z CPK. Ja rozumiem, że nie chodzi tylko o to, aby wydać pieniądze, tylko żeby wydać je z głową - tu możeby połączyć danie pracy z inwestycją, która może się zwrócić. Tak się składa, że my nie mamy wiele do zaoferowania światu. Ani żyznej ziemi, ani ropy, złota czy, tak istotnego ostatnio, litu. Mamy natomiast położenie, które może okazać się bogactwem (lub przekleństwem jeśli będziemy słabi). Ideą CPK jest zarabianie na tym położeniu. Dlatego choć PiSu po prostu nie lubię, to bardzo chciałbym, żeby CPK wypaliło. To MOŻE być inwestycja, która da nam kierunek rozwoju na kolejne dekady i nie jest to przesadą. Tak, to może być niewypał, ale lepiej spróbować tak, niż przehuśtać tę kasę na kolejne "plusy".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 kwietnia 2020 o 20:38
@mudia zgadzam się co do tego, że chyba każdy pomysł jest lepszy niż "kolejne plusy", natomiast widzę jeszcze jedno rozwiązanie - najlepiej po prostu oddać te pieniądze ludziom, którym je zabrano, i nie zabierać ich więcej ;) Prywatni inwestorzy mają to do siebie, że odpowiadają swoimi pieniędzmi za rzetelność oceny inwestycji - a to chyba najlepsze zabezpieczenie, a już na pewno lepsze niż mityczna "odpowiedzialność urzędnicza" ;) Przyszłość pokaże co z tego wyjdzie, oby nie to co z niesławnego lotniska w Radomiu.
@vicrac Zgadzam się, że prywatni zawsze zarządzają lepiej. Jednak prywatni często nie podejmują ryzyka, właśnie dlatego, że można dużo (wszystko) na tym stracić. Czy widziałeś duże prywatne lotnisko - takie na miarę CPK, albo inne tak wielkie prywatne projekty (poza może Saudami, który właściwie swoje państwo posiadają)? Dodamy do tego całą infrastrukturę kolejową i drogową, która ma przy okazji powstać. Nie ma szans, żeby w Polsce ktokolwiek zrobił inwestycję o takich rozmiarach. Bardzo wątpię, żeby choć kilka światowych koncernów było gotów pociągnąć taki projekt. CPK nie ma stać się "firmą" która zarabia. CPK ma z założenia dać możliwość rozwoju tym prywatnym firmom, o których wspomniałeś poprzez skomunikowanie wewnątrz Polski (koleje) i ze światem (lotnisko i potencjalne koleje poza granice Polski). CPK nigdy nie przyniesie bezpośrednio pieniędzy, które zwrócą nakłady na jego budowę, ale to tak jak nierentowna jest komunikacja publiczna, która jest dopłacana z samorządów. Jednak ta komunikacja daje możliwość zarobku ludziom, którzy pomnażają pieniądze i finalnie okazuje się, że warto. Czy tak się uda? Nie wiem. Słyszałem natomiast z jakimi oporami na zewnątrz naszego kraju spotykał się projekt CPK, to znaczy, że kogoś mocno ukuł. A to może oznaczać, że jest w tym szansa na realny zysk i to niemały.
@mudia zdziwiłbyś się (tak jak ja się swego czasu zdziwiłem) ile w lotniskach jest kapitału prywatnego (i ta liczba rośnie). Wystarczy wpisać w google "lotniska prywatne", ale żeby nie było podaję pierwszy z brzegu link: https://www.pasazer.com/news/29606/przybywa,prywatnych,lotnisk,w,europie.html. Lotnisko to też zwykła firma, która zarabia na wynajmie pasa startowego, więc jeśli jest rentowna to na pewno znajdą się inwestorzy ;) Jedna firma pewnie nie, ale czemu nie jakaś spółka? Fakt, infrastruktura kolejowa i drogowa może wymagać pewnej administracyjnej koordynacji, ale też jako ciekawostkę podam, że jedne z głównych nitek do dzisiaj istniejących sieci kolejowych w Polsce (Kolej Warszawsko-Wiedeńska i Kolej Górnośląska, z Wrocławia do Mysłowic) powstały w XIX wieku jako prywatne inwestycje, prywatnego kapitału, czyli da się ;)
Nie milionów, tylko miliardów i tak, jeśli jest to dobra inwestycja, to warto. Alternatywą jest nic nie robić i przez kolejne 100 lat klepać silniki do niemieckich samochodów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 kwietnia 2020 o 17:06
Skandal, żeby kasę wydawać na budowę infrastruktury. Toż jeszcze na następne 500+ zabraknie.
@mwa Kasy nie należy wydawać! Wystarczy jej NIE ZABIERAĆ LUDZIOM (czytaj biednym przedsiębiorcom i międzynarodowym korpo które ledwo zipią) Rynek sam sobie da radę! Jak doskonale sobie radzą przedsiębiorcy widać w aktualnej sytuacji - "Państwo musi pomóc na 1000 i 1 sposobów". Oczywiście gdyby Państwo przez całe lata nie zabierało w podatkach (jak w prawie całej EUropie) to przedsiębiorcy mieliby środki by stworzyć rezerwę na okoliczności jaka teraz (mechanizmy konkurencji kosztowej samoistnie by się WYŁĄCZYŁY ponieważ przedsiębiorcy gromadziliby środki na bardzo chwalebny cel) :P
@Morda_Lewiatana jeśli płaciłem przez lata olbrzymie podatki jako przedsiębiorca, to powiedz mi, dlaczego teraz nie miałbym wymagać od państwa pomocy? Czy jeśli krytykuję państwową służbę zdrowia, która jest niewydolna i nie daje mi realnych możliwości leczenia (takich gdzie leczy się chorobę OD RAZU, nie po pół roku oczekiwania na specjalistę) mimo że płacę co miesiąc niemałą składkę, to mam z niej zrezygnować "dla idei"? Nie chodzi o to, żeby CAŁKOWICIE USUNĄĆ podatki, bo to absurdalne, i każdy libertarianin powie, że pewne podstawowe usługi (sądownictwo, obronność, bezpieczeństwo publiczne) muszą być realizowane przez państwo, tylko żeby je OBNIŻYĆ do minimum które pozwala na realizację ww potrzeb. Większość ludzi w Polsce nie ma oszczędności, bo nie ma z czego ich zrobić (zabiera się im pieniądze na ten cel, a potem rozdaje w postaci 500+ żeby kupić głosy), myślisz, że przedsiębiorcy to jakiś wyjątek?
@vicrac Ponieważ składka ubezpieczeniowa TO NIE LOKATA. To jest ubezpieczenie zdrowotne. Jesteś ubezpieczony, dostaniesz pomoc. Kiedy i jaką - to zależy od stanu służby zdrowia. "Każdy libertarianin" jest za tym aby każdy sobie rzepkę skrobał ponieważ większość z nich skrobie bardzo okazałe rzepki albo ma nadzieje takie skrobać. Większość ludzi nie ma pieniędzy ponieważ (patrząc BRUTTO z kosztami przedsiębiorcy - spojrzenie maksymalnie wypaczone) zarabia wielkie GW. Gdyby dostała więcej do łapy (GW dostanie do łapy bo konkurencja na rynku o to zadba) to opłaceniu wszystkich składek mogliby udać się po pomoc do prywatnych ubezpieczycieli i prywatynych szpitali - Są oni podawani jako przykłady skutecznego działania w czasie aktualnej epidemii:P (prywatna służba zdrowia mówi wszystkim sp*!) Ludzie pieniędzy NIE MIELI kiedy nie było 500plus. Kasa się nagle pojawiła! Teraz można ją przeznaczyć na dowolny słuszny cel - najważniejsze aby robolom zabrać źródło dochodów dające ślad niezależności wobec przedsiębiorców. Robol ma tyrać na przetrwanie (za żarcie, ciuchy i dach nad głową - koszty utrzymania niewolnika) i ma zapomnieć o czymś innym. Coś innego to będą bajki opowiadane aby tyrać dzisiaj więcej (rozwijać się) za obietnicę przyszłej poprawy (cierpienie dzisiaj z wieczne niebo). Najważniejsze aby UCIĄĆ SOCJAL. Jeżeli nie będzie socjali to większość ludzi w Polsce będzie miała oszczędności (najpewniej w amber-złocie albo kasę w OFE na hawajskie emerytury).
Przecież już mamy centralny port komunikacyjny w Radomiu...!