Zakładając, że to wina KK, zakładasz też, że jednak Bóg jest i to wysłuchuje modlitw. To miłe z Twojej strony.
Jednakowoż jaka to pewność, że jednak jacyś Żydzi albo protestanci, albo wierni kościoła potwora spagetti nie wymodlili tych ulew?
@inkognitko nie,to oni zakladaja ze jest tylko ich bog i ze tylko on wysluchuje ich modlitw. Chcialbym zobaczyc to, bo mi sie to wzielo z kawalu:
Był sobie kościół i był sobie bar po drugiej stronie ulicy. Proboszcz od dawna zabiegał o to, by bar zamknąć, lecz właścicielowi wciąż udawało się jakoś swój interes bez szkody dla zysku prowadzić. Ksiądz groził karą boską, wyklinał, przeklinał i wzywał wiernych do modlitwy, aby niewygodnego przedsiębiorcę z pomocą bożą usunąć. Bez efektu. Aż kiedyś przydarzyła się burza, pioruny waliły gdzie popadnie, a jeden rzeczywiście trafił w knajpkę, która niewiele myśląc wzięła się i spaliła do imentu. Właściciel także się nie zastanawiał, tylko wziął i z miejsca podał proboszcza do sądu, za to, iż to z jego przyczyny szkodę on sam jako człowiek interesu poniósł. Proboszcz oczywiście zaprzeczył: "To jakiś absurd!", a po jego stronie opowiedziała się większość wiernych z parafii. Rzecz jasna wkrótce spotkali się wszyscy w sądzie.
Na rozprawie sędzia rozłożył przed sobą akta, przewertował, potoczył wzrokiem po sali i powiedział:
- Nie wiem, co się tu kurde dzieje, ale z tego, co widzę w tych papierach, to mamy tu jednego szynkarza, który wierzy w potęgę sił boskich i setkę parafian wraz z księdzem, którzy temu stanowczo zaprzeczają...
@lolo7 jedno drugiego nie wyklucza, człowiek który nie robi nic jest na tym samym poziomie bez znaczenia wierzący i nie wierzący.
Socjalista też będzie "się modlił" że mu się należy bo jest ofiarą, nie robiąc nic by osiągnąć to własną pracą.
@Oriolus w procesie cywilnym obie strony muszą przekonać sąd o swoich racjach.
W procesie karnym sąd mógłby uznać księdza za nie poczytalnego mógłby w zaparte iść ze tak to przez modlitwe, adwokat składa wniosek o nie poczytalność, a sąd go uznaje. Możliwości jest wiele.
Ja jestem ciekaw jakie argumenty postawił by powód, że modlitwa działa? Może by się sam nawrócił xd?
@lolo7 A rozumiem, że potwierdzone medycznie przypadki chorób fizycznych a nie psychicznych które się cofnęły uznajemy z góry za fałszerstwa lekarzy i spisek naukowców?
@0bcy powiedz mi zatem, "jest jeden bog" to skad wychodzi jak nie z 6 prawd wiary? Wedlug katolikow inni bogowie modlitw nie moga wysluchiwac, bo nie istnieja
@Xar Dobra, ale skąd założenie, że jeżeli jest jakiś indianin który wierzy w swojego boga i modli się do swojego boga - to skąd założenie że Bóg jedyny go nie wysłucha?
ja np wychodze z zalożenia że w 100% nikt nie zna Boga a moja religia jest Go najbliżej... ale to nie jest 100% tylko dajmy na to 95%... no i co teraz, Bóg ma nie wysłuchiwać moichmodlitwa bo "wierzę prawidłowo" tylko w 95% a nie w 100%?
A jak ktoś jest protestantem i wierzy prawidłowo tylko w 92% to już Bóg miałby nie wysłuchiwac jego modlitw bo do idealnego poznania brakuje już 8%?
Gdzie jest według Ciebie ta granica prawidłowego modlenia do której Bóg Jeszcze wysłuchuje a po przekroczeniu której Bóg już przestaje wysłuchiwać?
Czy jeżeli świadkowie Jehowy wierzą np prawidłowo w 50% to według ciebie Bóg jeszcze może wysłuchiwac ich modlitwy czy już nie?
A jak jakiś indianin wierzy poprawnie tylko w 2% i totalnie inaczej rozumie duchowośc to według ciebie Bóg jedyny może jeszcze wysłuchiwać jego modlitw czy już mu nie wolno?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 czerwca 2020 o 9:10
@0bcy
Może. Może też po prostu przypadek, skutek błędnej diagnozy, skutek wdrożonej terapii, która zaczęła działać albo szczególnych warunków fizycznych osoby chorej, a może wszystko to razem. Wciąż bardziej prawdopodobne niż wypowiedziane w myślach hokus-pokus zwłaszcza, że na jedną modlitwę, która podobno zadziałała każdy ma ich tysiące, które... nie zadziałały... Myślę, że jest powód dlaczego modlitewni/charyzmatyczni/mistyczni czy inni uzdrowiciele nie są zatrudnieni w szpitalach. Podejrzewam, że taki sam dlaczego jasnowidze nie są zatrudnieni w policji tylko robią programy w telewizji. Inna sprawa to jeśli jesteś ciężko chory i jako osoba wierząca gorliwie się modlisz to w przypadku wyzdrowienia niezależnie od podjętych uprzednio przez lekarzy kroków i tak stwierdzisz, że to cud modlitwy. Jeśli się modlisz a nie wyzdrowiejesz, to Twoja rodzina oskarży lekarza a Ty sam nic o skuteczności modlitwy nie powiesz bo cóż... Nie żyjesz...
EDIT/
Co do jakichś % wyliczeń skuteczności modlitwy w danym wyznaniu to właśnie uprawiasz herezję i wykluczasz się tym samym ze społeczności chyba każdego chrześcijańskiego ugrupowania XD
Poza kościołem nie ma zbawienia a Bóg ma wyrąbane na tych co go nie poznali. Przez stulecia w mitologii chrześcijańskiej funkcjonowało tak zwane limbo czyli pierwszy krąg piekła gdzie trafiali ludzie, którzy nigdy nie poznali Boga (innowiercy, dzikusy), oraz dzieci, które zmarły nie będąc ochrzczone, np. przy porodzie. W późniejszych czasach dopiero wyodrębnili to z piekła na czyściec, z którego można się wydostać dzięki czemu mogli sprzedawać odpusty i nie wprawiać biednych kobiet w płacz, że ich dziecko jest w piekle bo zmarło przy porodzie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 czerwca 2020 o 11:39
@lolo7 Ło ludzie jakie pan herezje opowiada... pozwoli pan że odniose sie po kolei
"Może. Może też po prostu przypadek, skutek błędnej diagnozy, skutek wdrożonej terapii, która zaczęła działać albo szczególnych warunków fizycznych osoby chorej, a może wszystko to razem."
Może.
"Wciąż bardziej prawdopodobne niż wypowiedziane w myślach hokus-pokus zwłaszcza,"
Modlitwa nie jest magią. Jeżeli myśli pan o modlitwie w sposób magiczny znaczy że w ogóle nie rozumie pan o co chodzi. Jak co polecam św Tomasza który wyjaśnia błąd w tego rodzaju myśleniu.
"... że na jedną modlitwę, która podobno zadziałała każdy ma ich tysiące, które... nie zadziałały..."
No nie wiem... u mnie chyba każda modlitwa działa. Tyle, że trzeba wiedzieć jak się modlić - ważne w modlitwie jest to co mówił Jezus - "niech będzie wola twoja". Czyli - ja sie modle o to lub tamto ale jeżeli Bóg wie że to mi zaszkodzi lub ma inne plany wobec mnie to niech będzie jego wola a nie moja.
"Myślę, że jest powód dlaczego modlitewni/charyzmatyczni/mistyczni czy inni uzdrowiciele nie są zatrudnieni w szpitalach."
Szczerze mówiąc ze strony teologicznej nie wiem jak miałoby to wyglądać. Uzdrawia zawsze Bóg, co najwyżej dzięki wstawiennictwu osoby proszącej. Uzdrawianie NIE JEST mocą człowieka modlącego się tylko jest to efekt wstawiennictwa które może wystąpić ale nie musi. nie wiem jak tutaj miałoby wyglądac zatrudnienie.
"Podejrzewam, że taki sam dlaczego jasnowidze nie są zatrudnieni w policji tylko robią programy w telewizji."
No ale i znowu - załózmy że istnieje jakiś dar jasnowidzenia który pochodzi oczywiście z zewnątrz. Na jakich zasadach zatrudnisz osobę która załóżmy że ma taki dar z zewnątrz ale ten dar nie jest własnością takiej osoby?
Może powiem ci w ten sposób - wyobraź sobie że jesteś szefem... dajmy na to... firmy transportującej. i wiesz że jakiś facet ma najlepsze i najsuperwoniejsze auto do transportu, ale wiesz że to nie jego auto i w każdej chwili może mu zostać zabrane... zatrudnisz go czy nie?
"Inna sprawa to jeśli jesteś ciężko chory i jako osoba wierząca gorliwie się modlisz to w przypadku wyzdrowienia niezależnie od podjętych uprzednio przez lekarzy kroków i tak stwierdzisz, że to cud modlitwy."
Nie jest to prawda a nawet byłaby to herezja. Interwencja Boga jest potrzebna tam gdzie lekaże są bezsilni a nie w każdym przypadku jak leci.
"Jeśli się modlisz a nie wyzdrowiejesz, to Twoja rodzina oskarży lekarza a Ty sam nic o skuteczności modlitwy nie powiesz bo cóż... Nie żyjesz..."
Pan chyba popełnia bład wykluczający że zdrowie zależy ALBO od Boga ALBO od lekarza... tymczasem zdrowie zależy i od Boga i od lekarza. czasami wystarczy lekarz a czasami niezbędny jest Bóg... a czasami i modlitwy nie pomogą bo albo sa "za słabe" albo Stwórca ma inny paln i twoje modlitwy nie pomogą choćby nie wiem co
"Co do jakichś % wyliczeń skuteczności modlitwy w danym wyznaniu to właśnie uprawiasz herezję i wykluczasz się tym samym ze społeczności chyba każdego chrześcijańskiego ugrupowania XD"
No nie wiem... Adam i Ewa nie byli katolikami a jednak rozmawiali z Szefem... tak samo Kain i Abel... nie byli nawet potomkami Abrachama... a jednak mieli co nieco do gadania.
"Poza kościołem nie ma zbawienia a Bóg ma wyrąbane na tych co go nie poznali."
Herezja nr 1.
Prawdą jest to że poza kościolem nie ma zbawienia ALE mamy coś takiego jak rózne furtki typu chrzest krwi itp. a do tego jest coś takiego jak współczynnik miłosierdzia - komu mało dano od tego będzie się mało wymagać -> Boskie miłosierdzie + Boska sprawiedliwość sa nieogarnione i myślę że zadziałaja w odpowiednich sytuacjach
"Przez stulecia w mitologii chrześcijańskiej funkcjonowało tak zwane limbo czyli pierwszy krąg piekła gdzie trafiali ludzie, którzy nigdy nie poznali Boga (innowiercy, dzikusy), oraz dzieci, które zmarły nie będąc ochrzczone, np. przy porodzie."
Zgadza się, tyle że nie był to dogmat a teoria a to róznica. W nauce też mamy różne teorie które zniakją bądźle.
CDN
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 czerwca 2020 o 14:32
"W późniejszych czasach dopiero wyodrębnili to z piekła na czyściec,"
Kolejna herezja - czyściec istniał od samego początku. Już na grobach z I wieku n.e widnieje prośba o modlitwę.
Jeżeli założymy że zmarły jest w piekle to modlitwy mu nie pomogą - jezeli jest w niebie modlitw nie potrzebuje. czyściec istniał od samego początku, jednak byli tacy co podważali czyściec dlatego w końcu kościół postanowił to zdogmatyzować aby uniknąć niepotrzebnych do pokolenie odradzających się dyskusji
".. z którego można się wydostać dzięki czemu mogli sprzedawać odpusty i nie wprawiać biednych kobiet w płacz, że ich dziecko jest w piekle bo zmarło przy porodzie."
Ty, ale wiesz że te "piekło" i tak miało być dla tych dzieci przyjemne a dzieci miały być w nim i tak szczęśliwe? nie wiem więc dlaczego wyskakujesz z płaczącymi matkami - chyba po to by utwierdzić własną herezje - Nie wiem czy wiesz, ale Piekło to stan ducha a nie miejsce - stan ducha polegający na oddzieleniu się od Boga. Dzieci wedle tej teorii miały być w piekle w tym sensie że bez chrztu nie mogły oglądac Boga, ale to nie znaczy że miały cierpieć za grzechy (których jakby nie było nie miały) - wręcz przeciwnie grzechów nie miały i sam pobyt w tym miejscu miał wiązać się z przyjemnością tyle że tak jakby taką przyjemnością którą możemy doznać na ziemi a nie taką która wynika z bliskości z Bogiem
EDIT
Masz nawet na wiki o tym pisze:
Otchłań dzieci nieochrzczonych (limbus puerorum, limbus infantium)
Teorię limbus puerorum sformułował św. Tomasz z Akwinu. W otchłani mogą przebywać dzieci, które zmarły bez chrztu. Nie otrzymały one na chrzcie łaski uświęcającej, co nie pozwala im osiągnąć nieba. Otchłań jest częścią piekła, gdzie dusze nie doświadczają męki, ale też nie widzą Boga, doświadczając jedynie typowych dla dzieci przyjemności naturalnych. Św. Tomasz pisze:
Dlatego żadna inna kara nie należy się za winę pierworodną, jak tylko pozbawienie tego celu, do którego zmierzało odebrane dobro, a do którego to celu sama natura ludzka sama przez się nie zdoła dotrzeć. Dobrem tym jest „widzenie” Boga. Toteż właściwą i jedyną karą za grzech pierworodny jest po śmierci brak tego „widzenia”. [...] Co do innych niedoskonałości i dóbr, które są nieodłączne od ludzkiej natury i wypływają z jej pierwiastków, to żadnej straty nie ponoszą ci, którzy zostali potępieni za sam tylko grzech pierworodny. [...] Otóż dzieci [nieochrzczone] nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne (w niebie), bo ani ono nie należało im się z natury, ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków. [...] Ale cieszyć się będą, że wielce będą korzystać z doskonałości naturalnych dzięki dobroci Boga. (Św. Tomasz Summa Theologica, III 101 a.1,2).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 czerwca 2020 o 14:35
@0bcy ja tak tylko wtrącę, że czemu przypisuje się Bogu/modlitwie.. np wyzdrowienie kogoś...mimo że lekarze nie mogli pomóc i nagle coś się jednak stało, że chory zdrowieje.. Może to nie jest kwestia modlitwy, interwencji sił boskich...a lekarze/badacze/naukowcy... po prostu nie potrafią na obecny czas i poziom wiedzy... odpowiedzieć na to pytania. Parę tysięcy lat temu wierzono że jak są błyskawice.. to że Zeus się gniewa.. i to była w Grecji prawda nad prawdy... obecnie zjawisko błyskawicy i skąd się ona bierze jest raczej dobrze znana... więc tak samo może być z różnymi innymi sprawami.. właśnie np takich wyzdrowień przypadków gdzie lekarze nie wiedzą dlaczego tak jest.. może przypadkowa jakaś terapia pomogłą.. może coś innego, które za 10/50/100 lat będzie można wytłumaczyć w sposób naukowy...
Wiele lat temu, moja Babcia potknęła się na schodach i spadła kilkanaście stopni na dół. Całe szczęście, że nic sobie nie złamała. Tylko solidnie się potłukła. I powiedziała, że dzięki Bogu nic poważnego się nie stało. A wtedy mój Ojciec się Je ązapytał. A gdzie był ten Twój Bóg jak leciałaś ze schodów. Tak to mniej więcej wygląda.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 czerwca 2020 o 12:16
@Xar
ja sie zgadzam s twoim poprzednim zdaniem
"- to, ze sie czegos nie rozumie, nie znaczy, ze to nie dziala"
czyli - to że nie rozumiesz jak Bóg miałby działać to nie znaczy że on nie działa
No jeżeli prawa fizyki wystarczą to rzeczywiście nie będziemy tutaj mieli do czynienia z żadną Boską interwencją na płaszczyźnie fizyki, tyle że ingerencja w fizyke nie jest często potrzebna
Patrz - Bóg jest ponad czasem co nie - i teraz mamy dwa modele wysłuchiwania modlitw
Załózmy że ja dzisiaj sie modle o dobra pogode bo jutro jade na ryby
i teraz mamy 2 możliwości wysłuchania cudu.
Albo Bóg ostro zaczyna interweniować i sprawia że chmury wbrew fizyce znikają i jutro będzie piekny dzień (ja nie jestem zwolennikiem tego rodzaju cudu jeśli nie jest to potrzebne (czyt cud tańczącego słońca))
Ale istnieje jeszcze jedna o wiele lepsza możliwość - otóż Bóg jest ponad czasem i on stwarzając świat już wiedział, że ja dzisiaj będę sie modlił o pogode na jutro i już w chwili stwarzania świata mógł tak poukładac warunki poczatkowe by dnia 29.06.2020 była u mnie piekna pogoda - tutaj "tylko fizyka" załatwiła mi piekną pogodę co nie zmienia faktu że z jakiegoś powodu fizyka akurat w taki sposób zadziałała że mi akurat to pasuje - zupełnie tak jakby ktos to już dawno temu poukładał.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 czerwca 2020 o 9:16
@haron009 wygoogluj sobie termin "powódź błyskawiczna", "mała retencja", "melioracja" to może zrozumiesz temat. Wody w obiegu jest tyle samo. Zmienia się to jak jest zagospodarowana i zmagazynowana. Mając lustro wody podziemnej płytko, dysponujemy solidnym rezerwuarem w ziemi. Kopiąc rowy i pakując wszystko w spływ powierzchniowy doprowadziliśmy do spuszczenia wody z gleby. Duże opady nie gwarantują dobrego nawodnienia. To błędne koło, rośliny zdychają, nie ma co zatrzymywać wody w ziemi, więcej roślin zdycha, większy spływ powierzchniowy, aż do pustynnienia. Pustynia to nie jest obszar bez wody/opadów. Pustynia to obszar bez roślinności.
@0bcy poczucie humoru, polecam poczucie humoru i wiecej dystansu do swiata
Ps. Na koncu byla emotka ktora jednoznacznie pokazuje, ze mialo to miec wydzwiek humorystyczny, jednak zostala ona usunieta nie przeze mnie
@Xar O - nawet nei zauwazyłem że to twój demot. Wiesz żarty żartami ale w drugą strone takie żarty nie działają.
Podam ci mój autentyczny żart którego jestem autorem i uwierz mi że tego rdzaju żarty z ateizmu jakoś tu nie przechodzą.
PS - żart żartem ale całośc oparta na faktach:
Otóz ja często dyskutuje z ateistami na najrózniejsze tematy - oni często zapytani o to dlaczego nie wierzą podają taki prosty argument że "nie wierze bo nie zobaczyłem". nie jest to wybitnie silny dowód ale pewna logika w tym jest i nikomu nie moge zabraniac kireowania się tą logiką. Jednak aby wskazać na niekonsekwencje tej logiki odpowiadam, że "ok spoko, ale wiesz, na tej podstawie to teraz ja powinienem założyć że nie masz móggu bo nikt go nigdy nie widział". I wtedy wszyscy ateiści jak jeden mąż odpowiadają że akurat to nieprawda bo na istnienie ich mózgów sa dowody i każdy z nich kolejno wymieniał że temu lekarze robili EEG, temu robili jakiegoś rentgena głowy, tamtemu znowy robili rezonsna głowy, jeden nawet mówił, że miał wypadek i mocno pogruchotaną czaszke i jego mózg było widac bezpośrednia... Ja nie będę zakładać, że oni kłamią, byloby to bardzo niegrzeczne z mojej strony i ja nigdy do takiej niegrzeczności bym się nie posunął, wręcz przeciwnie zakładam, że oni wszyscy mowią prawde... ale z tego wysnuwa się jeden prosty wniosek... ateiści mają coś z głową.
Myślisz że tego rodzaju poczucie humoru by się tu przebiło?
Tutaj nawet próby odkręcania demotów z głównej które wprowadzały w błąd lądują w archiwum jesli tylko poprawiłoby to jakoś wizerunek wienych czy kościoła.
Uwielbiam takich januszy teologii którzy twierdzą, że jak sie pomodle o to by z nieba spadło złoto a ono nie spadnie to znaczy że Bóg nie istnieje. Dobrze by było żeby Janusze teologii poznały chociaż fragmenty Pisma gdzie apostołowie żalą się Jezusowi że jak to jest że oni cały dzień modlili się nad paralitykiem cała grupą i nic a Jezus powiedział słowo i paralityk wstał a Jezus ich skryklał że nie ich modlitwa jest słaba jak ich wiara i dlatego niektóre rzeczy sie nie spełniają...
Albo chociaż inny fragment z Jakuba
"Skąd się biorą wojny i skąd kłótnie między wami? Nie skądinąd, tylko z waszych żądz, które walczą w członkach waszych1. 2 Pożądacie, a nie macie, żywicie morderczą zazdrość2, a nie możecie osiągnąć. Prowadzicie walki i kłótnie, a nic nie posiadacie, gdyż się nie modlicie. 3 Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie, starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz."
@Trepan to też mój ostatni dzień na demotach... wróciłem to jakieś 3 miesiące temu i poziom w te 3 ale już dłużej nie dam rady. Jeszcze troche pogadam z Xarem bo choć sie z nim nie zgadzam lubie go a potem już znikam na zawsze
Zakładając, że to wina KK, zakładasz też, że jednak Bóg jest i to wysłuchuje modlitw. To miłe z Twojej strony.
Jednakowoż jaka to pewność, że jednak jacyś Żydzi albo protestanci, albo wierni kościoła potwora spagetti nie wymodlili tych ulew?
@inkognitko nie,to oni zakladaja ze jest tylko ich bog i ze tylko on wysluchuje ich modlitw. Chcialbym zobaczyc to, bo mi sie to wzielo z kawalu:
Był sobie kościół i był sobie bar po drugiej stronie ulicy. Proboszcz od dawna zabiegał o to, by bar zamknąć, lecz właścicielowi wciąż udawało się jakoś swój interes bez szkody dla zysku prowadzić. Ksiądz groził karą boską, wyklinał, przeklinał i wzywał wiernych do modlitwy, aby niewygodnego przedsiębiorcę z pomocą bożą usunąć. Bez efektu. Aż kiedyś przydarzyła się burza, pioruny waliły gdzie popadnie, a jeden rzeczywiście trafił w knajpkę, która niewiele myśląc wzięła się i spaliła do imentu. Właściciel także się nie zastanawiał, tylko wziął i z miejsca podał proboszcza do sądu, za to, iż to z jego przyczyny szkodę on sam jako człowiek interesu poniósł. Proboszcz oczywiście zaprzeczył: "To jakiś absurd!", a po jego stronie opowiedziała się większość wiernych z parafii. Rzecz jasna wkrótce spotkali się wszyscy w sądzie.
Na rozprawie sędzia rozłożył przed sobą akta, przewertował, potoczył wzrokiem po sali i powiedział:
- Nie wiem, co się tu kurde dzieje, ale z tego, co widzę w tych papierach, to mamy tu jednego szynkarza, który wierzy w potęgę sił boskich i setkę parafian wraz z księdzem, którzy temu stanowczo zaprzeczają...
@Xar a ja jestem ciekaw, jakich argumentów użyli by ateiści, że modlitwa działa ;)
@Tibr Znacznie bardziej interesujące są argumenty Księdza i parafian, że owe modlitwy nie działają!
@Xar jestem ogólnie obrońcą Kościoła, ale dowcip jest świetny :D. Zamierzam podać dalej.
@Tibr
Modlitwa to takie psychiczne placebo. Sprawia, że ludzie czują się lepiej nie robiąc zasadniczo nic przynoszącego realny skutek.
@lolo7 jedno drugiego nie wyklucza, człowiek który nie robi nic jest na tym samym poziomie bez znaczenia wierzący i nie wierzący.
Socjalista też będzie "się modlił" że mu się należy bo jest ofiarą, nie robiąc nic by osiągnąć to własną pracą.
@Oriolus w procesie cywilnym obie strony muszą przekonać sąd o swoich racjach.
W procesie karnym sąd mógłby uznać księdza za nie poczytalnego mógłby w zaparte iść ze tak to przez modlitwe, adwokat składa wniosek o nie poczytalność, a sąd go uznaje. Możliwości jest wiele.
Ja jestem ciekaw jakie argumenty postawił by powód, że modlitwa działa? Może by się sam nawrócił xd?
@Xar
"nie,to oni zakladaja ze jest tylko ich bog i ze tylko on wysluchuje ich modlitw."
Kto tak uważa? czy ty wiesz o teologii katolickiej cokolwiek?
A co do żartu dobry, co prawda zawiera błąd teologiczny ale sam żart jest spoko ;-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 7:56
@lolo7 A rozumiem, że potwierdzone medycznie przypadki chorób fizycznych a nie psychicznych które się cofnęły uznajemy z góry za fałszerstwa lekarzy i spisek naukowców?
@Tibr
np zbieg okolicznosci:)
pozatym niezaleznie czy bedziesz sie modlil o deszcz czy nie, ten predzej czy pozniej spadnie
@0bcy powiedz mi zatem, "jest jeden bog" to skad wychodzi jak nie z 6 prawd wiary? Wedlug katolikow inni bogowie modlitw nie moga wysluchiwac, bo nie istnieja
@Xar Dobra, ale skąd założenie, że jeżeli jest jakiś indianin który wierzy w swojego boga i modli się do swojego boga - to skąd założenie że Bóg jedyny go nie wysłucha?
ja np wychodze z zalożenia że w 100% nikt nie zna Boga a moja religia jest Go najbliżej... ale to nie jest 100% tylko dajmy na to 95%... no i co teraz, Bóg ma nie wysłuchiwać moichmodlitwa bo "wierzę prawidłowo" tylko w 95% a nie w 100%?
A jak ktoś jest protestantem i wierzy prawidłowo tylko w 92% to już Bóg miałby nie wysłuchiwac jego modlitw bo do idealnego poznania brakuje już 8%?
Gdzie jest według Ciebie ta granica prawidłowego modlenia do której Bóg Jeszcze wysłuchuje a po przekroczeniu której Bóg już przestaje wysłuchiwać?
Czy jeżeli świadkowie Jehowy wierzą np prawidłowo w 50% to według ciebie Bóg jeszcze może wysłuchiwac ich modlitwy czy już nie?
A jak jakiś indianin wierzy poprawnie tylko w 2% i totalnie inaczej rozumie duchowośc to według ciebie Bóg jedyny może jeszcze wysłuchiwać jego modlitw czy już mu nie wolno?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 9:10
@0bcy
Może. Może też po prostu przypadek, skutek błędnej diagnozy, skutek wdrożonej terapii, która zaczęła działać albo szczególnych warunków fizycznych osoby chorej, a może wszystko to razem. Wciąż bardziej prawdopodobne niż wypowiedziane w myślach hokus-pokus zwłaszcza, że na jedną modlitwę, która podobno zadziałała każdy ma ich tysiące, które... nie zadziałały... Myślę, że jest powód dlaczego modlitewni/charyzmatyczni/mistyczni czy inni uzdrowiciele nie są zatrudnieni w szpitalach. Podejrzewam, że taki sam dlaczego jasnowidze nie są zatrudnieni w policji tylko robią programy w telewizji. Inna sprawa to jeśli jesteś ciężko chory i jako osoba wierząca gorliwie się modlisz to w przypadku wyzdrowienia niezależnie od podjętych uprzednio przez lekarzy kroków i tak stwierdzisz, że to cud modlitwy. Jeśli się modlisz a nie wyzdrowiejesz, to Twoja rodzina oskarży lekarza a Ty sam nic o skuteczności modlitwy nie powiesz bo cóż... Nie żyjesz...
EDIT/
Co do jakichś % wyliczeń skuteczności modlitwy w danym wyznaniu to właśnie uprawiasz herezję i wykluczasz się tym samym ze społeczności chyba każdego chrześcijańskiego ugrupowania XD
Poza kościołem nie ma zbawienia a Bóg ma wyrąbane na tych co go nie poznali. Przez stulecia w mitologii chrześcijańskiej funkcjonowało tak zwane limbo czyli pierwszy krąg piekła gdzie trafiali ludzie, którzy nigdy nie poznali Boga (innowiercy, dzikusy), oraz dzieci, które zmarły nie będąc ochrzczone, np. przy porodzie. W późniejszych czasach dopiero wyodrębnili to z piekła na czyściec, z którego można się wydostać dzięki czemu mogli sprzedawać odpusty i nie wprawiać biednych kobiet w płacz, że ich dziecko jest w piekle bo zmarło przy porodzie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 11:39
@lolo7 Ło ludzie jakie pan herezje opowiada... pozwoli pan że odniose sie po kolei
"Może. Może też po prostu przypadek, skutek błędnej diagnozy, skutek wdrożonej terapii, która zaczęła działać albo szczególnych warunków fizycznych osoby chorej, a może wszystko to razem."
Może.
"Wciąż bardziej prawdopodobne niż wypowiedziane w myślach hokus-pokus zwłaszcza,"
Modlitwa nie jest magią. Jeżeli myśli pan o modlitwie w sposób magiczny znaczy że w ogóle nie rozumie pan o co chodzi. Jak co polecam św Tomasza który wyjaśnia błąd w tego rodzaju myśleniu.
"... że na jedną modlitwę, która podobno zadziałała każdy ma ich tysiące, które... nie zadziałały..."
No nie wiem... u mnie chyba każda modlitwa działa. Tyle, że trzeba wiedzieć jak się modlić - ważne w modlitwie jest to co mówił Jezus - "niech będzie wola twoja". Czyli - ja sie modle o to lub tamto ale jeżeli Bóg wie że to mi zaszkodzi lub ma inne plany wobec mnie to niech będzie jego wola a nie moja.
"Myślę, że jest powód dlaczego modlitewni/charyzmatyczni/mistyczni czy inni uzdrowiciele nie są zatrudnieni w szpitalach."
Szczerze mówiąc ze strony teologicznej nie wiem jak miałoby to wyglądać. Uzdrawia zawsze Bóg, co najwyżej dzięki wstawiennictwu osoby proszącej. Uzdrawianie NIE JEST mocą człowieka modlącego się tylko jest to efekt wstawiennictwa które może wystąpić ale nie musi. nie wiem jak tutaj miałoby wyglądac zatrudnienie.
"Podejrzewam, że taki sam dlaczego jasnowidze nie są zatrudnieni w policji tylko robią programy w telewizji."
No ale i znowu - załózmy że istnieje jakiś dar jasnowidzenia który pochodzi oczywiście z zewnątrz. Na jakich zasadach zatrudnisz osobę która załóżmy że ma taki dar z zewnątrz ale ten dar nie jest własnością takiej osoby?
Może powiem ci w ten sposób - wyobraź sobie że jesteś szefem... dajmy na to... firmy transportującej. i wiesz że jakiś facet ma najlepsze i najsuperwoniejsze auto do transportu, ale wiesz że to nie jego auto i w każdej chwili może mu zostać zabrane... zatrudnisz go czy nie?
"Inna sprawa to jeśli jesteś ciężko chory i jako osoba wierząca gorliwie się modlisz to w przypadku wyzdrowienia niezależnie od podjętych uprzednio przez lekarzy kroków i tak stwierdzisz, że to cud modlitwy."
Nie jest to prawda a nawet byłaby to herezja. Interwencja Boga jest potrzebna tam gdzie lekaże są bezsilni a nie w każdym przypadku jak leci.
"Jeśli się modlisz a nie wyzdrowiejesz, to Twoja rodzina oskarży lekarza a Ty sam nic o skuteczności modlitwy nie powiesz bo cóż... Nie żyjesz..."
Pan chyba popełnia bład wykluczający że zdrowie zależy ALBO od Boga ALBO od lekarza... tymczasem zdrowie zależy i od Boga i od lekarza. czasami wystarczy lekarz a czasami niezbędny jest Bóg... a czasami i modlitwy nie pomogą bo albo sa "za słabe" albo Stwórca ma inny paln i twoje modlitwy nie pomogą choćby nie wiem co
"Co do jakichś % wyliczeń skuteczności modlitwy w danym wyznaniu to właśnie uprawiasz herezję i wykluczasz się tym samym ze społeczności chyba każdego chrześcijańskiego ugrupowania XD"
No nie wiem... Adam i Ewa nie byli katolikami a jednak rozmawiali z Szefem... tak samo Kain i Abel... nie byli nawet potomkami Abrachama... a jednak mieli co nieco do gadania.
"Poza kościołem nie ma zbawienia a Bóg ma wyrąbane na tych co go nie poznali."
Herezja nr 1.
Prawdą jest to że poza kościolem nie ma zbawienia ALE mamy coś takiego jak rózne furtki typu chrzest krwi itp. a do tego jest coś takiego jak współczynnik miłosierdzia - komu mało dano od tego będzie się mało wymagać -> Boskie miłosierdzie + Boska sprawiedliwość sa nieogarnione i myślę że zadziałaja w odpowiednich sytuacjach
"Przez stulecia w mitologii chrześcijańskiej funkcjonowało tak zwane limbo czyli pierwszy krąg piekła gdzie trafiali ludzie, którzy nigdy nie poznali Boga (innowiercy, dzikusy), oraz dzieci, które zmarły nie będąc ochrzczone, np. przy porodzie."
Zgadza się, tyle że nie był to dogmat a teoria a to róznica. W nauce też mamy różne teorie które zniakją bądźle.
CDN
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 14:32
@lolo7 CD
"W późniejszych czasach dopiero wyodrębnili to z piekła na czyściec,"
Kolejna herezja - czyściec istniał od samego początku. Już na grobach z I wieku n.e widnieje prośba o modlitwę.
Jeżeli założymy że zmarły jest w piekle to modlitwy mu nie pomogą - jezeli jest w niebie modlitw nie potrzebuje. czyściec istniał od samego początku, jednak byli tacy co podważali czyściec dlatego w końcu kościół postanowił to zdogmatyzować aby uniknąć niepotrzebnych do pokolenie odradzających się dyskusji
".. z którego można się wydostać dzięki czemu mogli sprzedawać odpusty i nie wprawiać biednych kobiet w płacz, że ich dziecko jest w piekle bo zmarło przy porodzie."
Ty, ale wiesz że te "piekło" i tak miało być dla tych dzieci przyjemne a dzieci miały być w nim i tak szczęśliwe? nie wiem więc dlaczego wyskakujesz z płaczącymi matkami - chyba po to by utwierdzić własną herezje - Nie wiem czy wiesz, ale Piekło to stan ducha a nie miejsce - stan ducha polegający na oddzieleniu się od Boga. Dzieci wedle tej teorii miały być w piekle w tym sensie że bez chrztu nie mogły oglądac Boga, ale to nie znaczy że miały cierpieć za grzechy (których jakby nie było nie miały) - wręcz przeciwnie grzechów nie miały i sam pobyt w tym miejscu miał wiązać się z przyjemnością tyle że tak jakby taką przyjemnością którą możemy doznać na ziemi a nie taką która wynika z bliskości z Bogiem
EDIT
Masz nawet na wiki o tym pisze:
Otchłań dzieci nieochrzczonych (limbus puerorum, limbus infantium)
Teorię limbus puerorum sformułował św. Tomasz z Akwinu. W otchłani mogą przebywać dzieci, które zmarły bez chrztu. Nie otrzymały one na chrzcie łaski uświęcającej, co nie pozwala im osiągnąć nieba. Otchłań jest częścią piekła, gdzie dusze nie doświadczają męki, ale też nie widzą Boga, doświadczając jedynie typowych dla dzieci przyjemności naturalnych. Św. Tomasz pisze:
Dlatego żadna inna kara nie należy się za winę pierworodną, jak tylko pozbawienie tego celu, do którego zmierzało odebrane dobro, a do którego to celu sama natura ludzka sama przez się nie zdoła dotrzeć. Dobrem tym jest „widzenie” Boga. Toteż właściwą i jedyną karą za grzech pierworodny jest po śmierci brak tego „widzenia”. [...] Co do innych niedoskonałości i dóbr, które są nieodłączne od ludzkiej natury i wypływają z jej pierwiastków, to żadnej straty nie ponoszą ci, którzy zostali potępieni za sam tylko grzech pierworodny. [...] Otóż dzieci [nieochrzczone] nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne (w niebie), bo ani ono nie należało im się z natury, ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków. [...] Ale cieszyć się będą, że wielce będą korzystać z doskonałości naturalnych dzięki dobroci Boga. (Św. Tomasz Summa Theologica, III 101 a.1,2).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 14:35
@0bcy ja tak tylko wtrącę, że czemu przypisuje się Bogu/modlitwie.. np wyzdrowienie kogoś...mimo że lekarze nie mogli pomóc i nagle coś się jednak stało, że chory zdrowieje.. Może to nie jest kwestia modlitwy, interwencji sił boskich...a lekarze/badacze/naukowcy... po prostu nie potrafią na obecny czas i poziom wiedzy... odpowiedzieć na to pytania. Parę tysięcy lat temu wierzono że jak są błyskawice.. to że Zeus się gniewa.. i to była w Grecji prawda nad prawdy... obecnie zjawisko błyskawicy i skąd się ona bierze jest raczej dobrze znana... więc tak samo może być z różnymi innymi sprawami.. właśnie np takich wyzdrowień przypadków gdzie lekarze nie wiedzą dlaczego tak jest.. może przypadkowa jakaś terapia pomogłą.. może coś innego, które za 10/50/100 lat będzie można wytłumaczyć w sposób naukowy...
@GrimRider hehe, prawda :)
A czy ludzie w modlitwach sprecyzowali ile ma padać?
@refael72 każdy się pomodlił o 1 dzień deszczu i teraz będzie lać przez 10 milionów dni...
:x
Powiedział bym że to efekt kampanii wyborczej, jak tak spokojnie popatrzeć to im bliżej wyborów tym więcej wody.
@Dipol sugerujesz, ze tak mocno lali wode, ze przesadzili :>?
;)
gdyby bronili się tak jak sugerujesz, mieli by nową sprawę o kłamanie pod przysięgą
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2020 o 10:13
@tristan3i5 *"przysięgą"
@misteriusz też tak mi się wydawało, ale autokorekta poprawiła na ,,om,,
@tristan3i5 mam starą nokię, nie wiem czemu ale słownik T9 regularnie poprawiał mi końcówki na błędne aż się zirytowałem i go wywaliłem.
Wiele lat temu, moja Babcia potknęła się na schodach i spadła kilkanaście stopni na dół. Całe szczęście, że nic sobie nie złamała. Tylko solidnie się potłukła. I powiedziała, że dzięki Bogu nic poważnego się nie stało. A wtedy mój Ojciec się Je ązapytał. A gdzie był ten Twój Bóg jak leciałaś ze schodów. Tak to mniej więcej wygląda.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2020 o 12:16
@PMY ja bym tam jednak obstawial prawa fizyki - to, ze sie czegos nie rozumie, nie znaczy, ze to nie dziala
@Xar naprawde uważasz że gdyby Bógh istniał nie mogłyby istnieć prawa fizyki?
@0bcy nie, twierdze jednak, ze prawa fizyki sa wyjasnieniem i nie trzeba do tego mieszac zadnego boga
@Xar
ja sie zgadzam s twoim poprzednim zdaniem
"- to, ze sie czegos nie rozumie, nie znaczy, ze to nie dziala"
czyli - to że nie rozumiesz jak Bóg miałby działać to nie znaczy że on nie działa
No jeżeli prawa fizyki wystarczą to rzeczywiście nie będziemy tutaj mieli do czynienia z żadną Boską interwencją na płaszczyźnie fizyki, tyle że ingerencja w fizyke nie jest często potrzebna
Patrz - Bóg jest ponad czasem co nie - i teraz mamy dwa modele wysłuchiwania modlitw
Załózmy że ja dzisiaj sie modle o dobra pogode bo jutro jade na ryby
i teraz mamy 2 możliwości wysłuchania cudu.
Albo Bóg ostro zaczyna interweniować i sprawia że chmury wbrew fizyce znikają i jutro będzie piekny dzień (ja nie jestem zwolennikiem tego rodzaju cudu jeśli nie jest to potrzebne (czyt cud tańczącego słońca))
Ale istnieje jeszcze jedna o wiele lepsza możliwość - otóż Bóg jest ponad czasem i on stwarzając świat już wiedział, że ja dzisiaj będę sie modlił o pogode na jutro i już w chwili stwarzania świata mógł tak poukładac warunki poczatkowe by dnia 29.06.2020 była u mnie piekna pogoda - tutaj "tylko fizyka" załatwiła mi piekną pogodę co nie zmienia faktu że z jakiegoś powodu fizyka akurat w taki sposób zadziałała że mi akurat to pasuje - zupełnie tak jakby ktos to już dawno temu poukładał.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 9:16
Zaraz zaraz czy przypadkiem nie miała nawiedzić nas w tym roku największa od co najmniej 50 lat susza? Zaraz po zimie stulecia?
@haron009 wygoogluj sobie termin "powódź błyskawiczna", "mała retencja", "melioracja" to może zrozumiesz temat. Wody w obiegu jest tyle samo. Zmienia się to jak jest zagospodarowana i zmagazynowana. Mając lustro wody podziemnej płytko, dysponujemy solidnym rezerwuarem w ziemi. Kopiąc rowy i pakując wszystko w spływ powierzchniowy doprowadziliśmy do spuszczenia wody z gleby. Duże opady nie gwarantują dobrego nawodnienia. To błędne koło, rośliny zdychają, nie ma co zatrzymywać wody w ziemi, więcej roślin zdycha, większy spływ powierzchniowy, aż do pustynnienia. Pustynia to nie jest obszar bez wody/opadów. Pustynia to obszar bez roślinności.
Poziom demotów z głównej schodzi ponieżej pudelka...
@0bcy poczucie humoru, polecam poczucie humoru i wiecej dystansu do swiata
Ps. Na koncu byla emotka ktora jednoznacznie pokazuje, ze mialo to miec wydzwiek humorystyczny, jednak zostala ona usunieta nie przeze mnie
@Xar O - nawet nei zauwazyłem że to twój demot. Wiesz żarty żartami ale w drugą strone takie żarty nie działają.
Podam ci mój autentyczny żart którego jestem autorem i uwierz mi że tego rdzaju żarty z ateizmu jakoś tu nie przechodzą.
PS - żart żartem ale całośc oparta na faktach:
Otóz ja często dyskutuje z ateistami na najrózniejsze tematy - oni często zapytani o to dlaczego nie wierzą podają taki prosty argument że "nie wierze bo nie zobaczyłem". nie jest to wybitnie silny dowód ale pewna logika w tym jest i nikomu nie moge zabraniac kireowania się tą logiką. Jednak aby wskazać na niekonsekwencje tej logiki odpowiadam, że "ok spoko, ale wiesz, na tej podstawie to teraz ja powinienem założyć że nie masz móggu bo nikt go nigdy nie widział". I wtedy wszyscy ateiści jak jeden mąż odpowiadają że akurat to nieprawda bo na istnienie ich mózgów sa dowody i każdy z nich kolejno wymieniał że temu lekarze robili EEG, temu robili jakiegoś rentgena głowy, tamtemu znowy robili rezonsna głowy, jeden nawet mówił, że miał wypadek i mocno pogruchotaną czaszke i jego mózg było widac bezpośrednia... Ja nie będę zakładać, że oni kłamią, byloby to bardzo niegrzeczne z mojej strony i ja nigdy do takiej niegrzeczności bym się nie posunął, wręcz przeciwnie zakładam, że oni wszyscy mowią prawde... ale z tego wysnuwa się jeden prosty wniosek... ateiści mają coś z głową.
Myślisz że tego rodzaju poczucie humoru by się tu przebiło?
Tutaj nawet próby odkręcania demotów z głównej które wprowadzały w błąd lądują w archiwum jesli tylko poprawiłoby to jakoś wizerunek wienych czy kościoła.
@0bcy nie no, wniosek jest zabawny - sam sie usmialem. Ale czego to niby ma dowodzic?
@Xar Niczego to nie ma dowodzić, jak napisałem jest to zwykły żart - jest to fałszywy wniosek oparty na prawdziwych obserwacjach. Tyle
Uwielbiam takich januszy teologii którzy twierdzą, że jak sie pomodle o to by z nieba spadło złoto a ono nie spadnie to znaczy że Bóg nie istnieje. Dobrze by było żeby Janusze teologii poznały chociaż fragmenty Pisma gdzie apostołowie żalą się Jezusowi że jak to jest że oni cały dzień modlili się nad paralitykiem cała grupą i nic a Jezus powiedział słowo i paralityk wstał a Jezus ich skryklał że nie ich modlitwa jest słaba jak ich wiara i dlatego niektóre rzeczy sie nie spełniają...
Albo chociaż inny fragment z Jakuba
"Skąd się biorą wojny i skąd kłótnie między wami? Nie skądinąd, tylko z waszych żądz, które walczą w członkach waszych1. 2 Pożądacie, a nie macie, żywicie morderczą zazdrość2, a nie możecie osiągnąć. Prowadzicie walki i kłótnie, a nic nie posiadacie, gdyż się nie modlicie. 3 Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie, starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz."
Muszę bo się uduszę. Ahoj!
@Trepan to też mój ostatni dzień na demotach... wróciłem to jakieś 3 miesiące temu i poziom w te 3 ale już dłużej nie dam rady. Jeszcze troche pogadam z Xarem bo choć sie z nim nie zgadzam lubie go a potem już znikam na zawsze
Tai proces powinien w końcu się odbyć.
działają. zaufaj :)
możesz pozwać Boga, ale nie sądzę żeby przyszedł na rozprawę..
Im większy bałwan, tym "głębsze" przemyślenia i refleksje.
a na jakiej podstawie chcesz ich pozwać... ten TVN nieźle pierze...
Sąd oddaliłby powódctwo ze względu na inną osobę niż inatytucja KK. Tak samo jako oddala pozwy przeciwko google polska za szkody google inc.
Super teraz każdy będzie mógł złożyć wniosek o dofinansowanie z programu oczko wodne +