@tomek_s wojnę prowadzi się żeby wygrać, wojnę prowadzi się z dala od swojego państwa lub z dala od ludności cywilnej, żeby nie ucierpiała. Rozpoczynając i kontynuując walkę w Warszawie w chwili gdy nie było możliwości zwycięstwa było do przewidzenia, że stolica zostanie doszczętnie zniszczona.
@okiem_inteligenta
"wojnę prowadzi się z dala od swojego państwa". Dzięki za wyjaśnienie; że też nikomu nie przyszło dogadać się z niemcami, aby walczyć na neutralnym gruncie. Dałeś znak ministerstwu obrony? Bo oni mogą jeszcze tego nie wiedzieć?
@okiem_inteligenta Ja osobiście uważam, że decyzja o powstaniu była co najmnej skrajnie nieodpowiedzialna jeśli nie nawet zbrodnicza. Ale to nie dotyczy żołnierzy. Ci wykonywali rozkazy. Hańba decydentom. Chwała żołnierzom. Pamięć pomordowanym.
@bazyl73 Tak, pamiętam. Nie mniej ja widzę różnicę między esesmanami a powstańcami warszawskimi. Przy tym podejrzewam, że znaczna większość, jeśli nie wszyscy po prostu powstańcy odmówiliby by wykonaia rozkazu mordowania ludności cywilnej w tym kobiet i dzieci. Rozkaz do walki z Niemcami to jednak co innego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 lipca 2020 o 1:01
@jeszczeNieZajety
Który to rozkaz skończył się mordowaniem (przez Niemców, ale można to było na podstawie przeszłych zdarzeń przewidzieć) cywilów.
Kali rechocze zza kulis. Nasze rozkazy dobre, ich rozkazy złe. Poczytaj może wspomnienia zwykłych mieszkańców. Często też można pomiędzy wierszami wyczytać to z wspomnień powstańców jaki był stosunek ludności cywilnej do tych wykonawców rozkazów "walki z Niemcami". Nie - nie było to gloryfikowanie! Bo przez nich ginęli setkami, tysiącami a miasto było obracane w perzynę. Ale taka już przypadłość Polaków - umrzeć bez sensu i pociągnąć za sobą innych...
@bazyl73 Może przeoczyłeś, że nazwałem decyzję o powstaniu w Warszawie zbrodniczą. Tak, Niemcy, Ukrańcy a I Rosjanie (ROA czy RONA) mordowali ludność cywilną. Ludność również ginęła od bobmbardowań i osrztału aryleryjskeigo. Tylko, że żólnierze nie byli za to odpowiedzialni. Czytałęm wspomnienia i żółnierzy i cywilów. Tak, po pierwszej fali entuzjazmu ludność zaczęła się do powstańcó odnosić niechętnie czy nawet wrogo. Wyzywano ich nawet od "bandytów". Ale jeszcze raz POWSTAŃCY NIE BYLI ZA TO ODPOWIEDZIALNI. Tak - Nasze rozkazy dobre (wlczyć o wolność) tylko głupie o natężeniu głupoty wręcz zbrodniczej bo powstanie nie miało szans. . Ich rozkazy (zbić każdego, dzieci i kobiety też) złę.
@wojekwiesiek Pytaniem na pytanie. Skąd pomysł, że szeregowi powstańcy mieli być odpowiedzialni za los ludności cywilnej? Dostali rozkaz, ufali dowództwu, że wie co robi. Ciężko się zawiedli. W zajętych przez Niemców dzielnicach ludność byłą bezlitośnie mordowana. Wszyscy. Kobiety i dzieci też. Ranni w szpitalach byli mordpwani gdy Niemcy się tam wdarli. Żołnierz widział, że walcząc broni ludzi na tyłach. Miał takie poczucie. Co Twym zdaniem konkretnie miał taki wątpiący szeregowy powstaniec zrobić?
Po ujawnieniu Katynia (szczególnie ważna jest reakcja mocarstw zachodnich), po tzw bitwie pod Lenino i po konferencji w Teheranie wszystko już było jasne. Nic już, żadna siłą, żadne działania polskie nie mogły odmienić losu Polski. Szczęśliwie dla nas Stalin postanowił uczynić z Polski niby niepodległe państwo satelitarne. Nie planował uczynienia z Polski tzw 17 republiki. To wszystko jasno wskazywało, że trzeba się skupić na przechowaniu jak najwięcej substancji narodu. Oszczędzać każdą kroplę krwi polskiej. Dowództwo AK poszło na szalone, nieuzasadnione ryzyko. Moim zdaniem nie mieli prawa tego robić i popełnili zbrodnię wobec narodu. I Warszawa zapłaciła cenę. Ale czepianie się żołnierza? Dowóztwa - tak (i w czasie walk też dowództwo wykazywało głupotę_), żołnierzy nie. Żonlierz nie mógł odmówić wykonania rozkazu "do walki". Mógł odmówić (i zapewne by odmówił) wykonania rozkazu mordowania masowego ludności cywilnej. Nawet niemieckiej. To ich różni od esesmanów.
Jeszcza raz. HAŃBA DECYDENTOM. CHWAŁA ŻOŁNIERZOM. PAMIĘĆ POMORDOWANYM.
@wojekwiesiek Nie wiem co jeszcze można powiedzieć. TAK. POWSTANIE BYŁO ZBRODNIĄ. Tak, wiem, że głównym winnym był Okulicki. Wiem co mówił o krwi i murach. Istnieje pogląd, że był agentem Stalina.
Ja nie NOBILITUJĘ powstania. Przeciwnie - uważam,że nie ma czego świętować. Że była to najstraszniejsza chyba klęska w dziejach narodu polskiego. Straszna szczegolnie z tego powodu, że naprawdę nie musiała się zdarzyć. Że nie trzeba było geniusza by przewidzieć konsekwencje. A co do powstańców... Mój ojciec poszedł do powstania. Był w konspiracji i wogóle do głowy mu nie przyszło by nie iść. Rozkaz. Rozmawiałem też z kilku postańcami . Oni się uważali za żołnierzy. Ja uważam, że zostali bezwstydnie oszukani. Oni też zapłacili cenę. Pamiętasz może taki wierszyk z czasów walk na Starówce. "Bo w Parasolu jest taka mania, że na pluton mówi się kompania". Mieli straty...
Mam wrażenie, żę jesteśmy po tej samej stronie barykady. Mnie do szału doprowadza w szczególności podniecanie się "dziećmi, które walczyły". Ten "Mały Powstaniec" Wstyd po prostu. Dla dorosłych nie było broni. Dzieci nie musiały walczyć.
Jedyna różnica między nami polega na tym - mam wrażenie - że ja nie potępiam szeregowych powstańców. Jestem przekonany, że gdybym był na miejscu mego ojca zrobił bym to samo co on.
Zresztą nawet decyzja o powstaniu nie musiała oznaczać dwu miesięcy walk, rzezi i zniszczenia. Już 2 sierpnia dowództwo wiedziało, że klapa. Że oprócz Elektrowni włąściwie nic się nie udało zdobyć. Na Pradze dowódca wydał po chyba dwu dniach walk rozkaz rozejścia się do domów. I Praga ocalała. Mój ojciec też. Dlatego ja mogę teraz pisać do Ciebie.
Pozdrowienia. I oby nigdy więcej samobójczych powstań. Howgh
@tomek_s wielu państwom przyszło dogadać się z Niemcami, np. Węgrom, tam deportacji Żydów zaczęły się w 44 roku, jeśli w Polsce by się tak późno zaczęło to ile osób by przeżyło. Można było się też dogadać z ZSRR. To radził Piłsudski, albo z Niemcami na Rosję, albo z Rosją na Niemcy.
@wojekwiesiek NIe, ja nie szukam sensu w powstania. Sensu nie było. Pisałem, że po Teheranie, Katyniu i Lenino wszystkie karty leżały na stole. Powstanie było na rękę tylko Stalinowi i głupi Hitler odwalił za niego czarną robotę w Warszawie. Mnie jest po prostu żal i powstańców i cywili i miasta. Ogrom i daremność (a nawet wręcz szkodliwość) tych ofiar jest porażająca. Do szewskiej pasji mnie doprowadza na przykład fakt mianowania Bora Wodzem Naczelnym. Ale mam bardzo silne opory by mieć pretensje do szeregowych powstańców. Ja nie widzę w nich winy i to bez względu ma mego ojca. On się szczególnie nie nawalczył. Przesiedział noc i dzień na punkcie koncentracji czekając na broń, która nigdy nie nadeszła. Potem był rozkaz do domu.
Dodam jeszcze, że nie oceniam Jaruzelskiego aż tak surowo. Mam wrażenie, że stan wojennny mógł nam zaoszczędzić kolejnego samobójczego powstania.
Abyśmy tylko...
Dziękujemy za rozwalenie Warszawy!
@okiem_inteligenta to akurat zrobili niemcy.
@tomek_s wojnę prowadzi się żeby wygrać, wojnę prowadzi się z dala od swojego państwa lub z dala od ludności cywilnej, żeby nie ucierpiała. Rozpoczynając i kontynuując walkę w Warszawie w chwili gdy nie było możliwości zwycięstwa było do przewidzenia, że stolica zostanie doszczętnie zniszczona.
@okiem_inteligenta
"wojnę prowadzi się z dala od swojego państwa". Dzięki za wyjaśnienie; że też nikomu nie przyszło dogadać się z niemcami, aby walczyć na neutralnym gruncie. Dałeś znak ministerstwu obrony? Bo oni mogą jeszcze tego nie wiedzieć?
@okiem_inteligenta to z ciebie taki inteligent jak z koziej d**y rakietnica
@okiem_inteligenta Ja osobiście uważam, że decyzja o powstaniu była co najmnej skrajnie nieodpowiedzialna jeśli nie nawet zbrodnicza. Ale to nie dotyczy żołnierzy. Ci wykonywali rozkazy. Hańba decydentom. Chwała żołnierzom. Pamięć pomordowanym.
@jeszczeNieZajety
"Ci wykonywali rozkazy."
Gdzieś to już słyszałem. przypomnisz gdzie?
@bazyl73 Tak, pamiętam. Nie mniej ja widzę różnicę między esesmanami a powstańcami warszawskimi. Przy tym podejrzewam, że znaczna większość, jeśli nie wszyscy po prostu powstańcy odmówiliby by wykonaia rozkazu mordowania ludności cywilnej w tym kobiet i dzieci. Rozkaz do walki z Niemcami to jednak co innego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lipca 2020 o 1:01
@jeszczeNieZajety
Który to rozkaz skończył się mordowaniem (przez Niemców, ale można to było na podstawie przeszłych zdarzeń przewidzieć) cywilów.
Kali rechocze zza kulis. Nasze rozkazy dobre, ich rozkazy złe. Poczytaj może wspomnienia zwykłych mieszkańców. Często też można pomiędzy wierszami wyczytać to z wspomnień powstańców jaki był stosunek ludności cywilnej do tych wykonawców rozkazów "walki z Niemcami". Nie - nie było to gloryfikowanie! Bo przez nich ginęli setkami, tysiącami a miasto było obracane w perzynę. Ale taka już przypadłość Polaków - umrzeć bez sensu i pociągnąć za sobą innych...
@bazyl73 Może przeoczyłeś, że nazwałem decyzję o powstaniu w Warszawie zbrodniczą. Tak, Niemcy, Ukrańcy a I Rosjanie (ROA czy RONA) mordowali ludność cywilną. Ludność również ginęła od bobmbardowań i osrztału aryleryjskeigo. Tylko, że żólnierze nie byli za to odpowiedzialni. Czytałęm wspomnienia i żółnierzy i cywilów. Tak, po pierwszej fali entuzjazmu ludność zaczęła się do powstańcó odnosić niechętnie czy nawet wrogo. Wyzywano ich nawet od "bandytów". Ale jeszcze raz POWSTAŃCY NIE BYLI ZA TO ODPOWIEDZIALNI. Tak - Nasze rozkazy dobre (wlczyć o wolność) tylko głupie o natężeniu głupoty wręcz zbrodniczej bo powstanie nie miało szans. . Ich rozkazy (zbić każdego, dzieci i kobiety też) złę.
@wojekwiesiek Pytaniem na pytanie. Skąd pomysł, że szeregowi powstańcy mieli być odpowiedzialni za los ludności cywilnej? Dostali rozkaz, ufali dowództwu, że wie co robi. Ciężko się zawiedli. W zajętych przez Niemców dzielnicach ludność byłą bezlitośnie mordowana. Wszyscy. Kobiety i dzieci też. Ranni w szpitalach byli mordpwani gdy Niemcy się tam wdarli. Żołnierz widział, że walcząc broni ludzi na tyłach. Miał takie poczucie. Co Twym zdaniem konkretnie miał taki wątpiący szeregowy powstaniec zrobić?
Po ujawnieniu Katynia (szczególnie ważna jest reakcja mocarstw zachodnich), po tzw bitwie pod Lenino i po konferencji w Teheranie wszystko już było jasne. Nic już, żadna siłą, żadne działania polskie nie mogły odmienić losu Polski. Szczęśliwie dla nas Stalin postanowił uczynić z Polski niby niepodległe państwo satelitarne. Nie planował uczynienia z Polski tzw 17 republiki. To wszystko jasno wskazywało, że trzeba się skupić na przechowaniu jak najwięcej substancji narodu. Oszczędzać każdą kroplę krwi polskiej. Dowództwo AK poszło na szalone, nieuzasadnione ryzyko. Moim zdaniem nie mieli prawa tego robić i popełnili zbrodnię wobec narodu. I Warszawa zapłaciła cenę. Ale czepianie się żołnierza? Dowóztwa - tak (i w czasie walk też dowództwo wykazywało głupotę_), żołnierzy nie. Żonlierz nie mógł odmówić wykonania rozkazu "do walki". Mógł odmówić (i zapewne by odmówił) wykonania rozkazu mordowania masowego ludności cywilnej. Nawet niemieckiej. To ich różni od esesmanów.
Jeszcza raz. HAŃBA DECYDENTOM. CHWAŁA ŻOŁNIERZOM. PAMIĘĆ POMORDOWANYM.
@wojekwiesiek Nie wiem co jeszcze można powiedzieć. TAK. POWSTANIE BYŁO ZBRODNIĄ. Tak, wiem, że głównym winnym był Okulicki. Wiem co mówił o krwi i murach. Istnieje pogląd, że był agentem Stalina.
Ja nie NOBILITUJĘ powstania. Przeciwnie - uważam,że nie ma czego świętować. Że była to najstraszniejsza chyba klęska w dziejach narodu polskiego. Straszna szczegolnie z tego powodu, że naprawdę nie musiała się zdarzyć. Że nie trzeba było geniusza by przewidzieć konsekwencje. A co do powstańców... Mój ojciec poszedł do powstania. Był w konspiracji i wogóle do głowy mu nie przyszło by nie iść. Rozkaz. Rozmawiałem też z kilku postańcami . Oni się uważali za żołnierzy. Ja uważam, że zostali bezwstydnie oszukani. Oni też zapłacili cenę. Pamiętasz może taki wierszyk z czasów walk na Starówce. "Bo w Parasolu jest taka mania, że na pluton mówi się kompania". Mieli straty...
Mam wrażenie, żę jesteśmy po tej samej stronie barykady. Mnie do szału doprowadza w szczególności podniecanie się "dziećmi, które walczyły". Ten "Mały Powstaniec" Wstyd po prostu. Dla dorosłych nie było broni. Dzieci nie musiały walczyć.
Jedyna różnica między nami polega na tym - mam wrażenie - że ja nie potępiam szeregowych powstańców. Jestem przekonany, że gdybym był na miejscu mego ojca zrobił bym to samo co on.
Zresztą nawet decyzja o powstaniu nie musiała oznaczać dwu miesięcy walk, rzezi i zniszczenia. Już 2 sierpnia dowództwo wiedziało, że klapa. Że oprócz Elektrowni włąściwie nic się nie udało zdobyć. Na Pradze dowódca wydał po chyba dwu dniach walk rozkaz rozejścia się do domów. I Praga ocalała. Mój ojciec też. Dlatego ja mogę teraz pisać do Ciebie.
Pozdrowienia. I oby nigdy więcej samobójczych powstań. Howgh
@tomek_s wielu państwom przyszło dogadać się z Niemcami, np. Węgrom, tam deportacji Żydów zaczęły się w 44 roku, jeśli w Polsce by się tak późno zaczęło to ile osób by przeżyło. Można było się też dogadać z ZSRR. To radził Piłsudski, albo z Niemcami na Rosję, albo z Rosją na Niemcy.
@idiota2324 bo? Mam inne zdanie i argumenty.
@wojekwiesiek NIe, ja nie szukam sensu w powstania. Sensu nie było. Pisałem, że po Teheranie, Katyniu i Lenino wszystkie karty leżały na stole. Powstanie było na rękę tylko Stalinowi i głupi Hitler odwalił za niego czarną robotę w Warszawie. Mnie jest po prostu żal i powstańców i cywili i miasta. Ogrom i daremność (a nawet wręcz szkodliwość) tych ofiar jest porażająca. Do szewskiej pasji mnie doprowadza na przykład fakt mianowania Bora Wodzem Naczelnym. Ale mam bardzo silne opory by mieć pretensje do szeregowych powstańców. Ja nie widzę w nich winy i to bez względu ma mego ojca. On się szczególnie nie nawalczył. Przesiedział noc i dzień na punkcie koncentracji czekając na broń, która nigdy nie nadeszła. Potem był rozkaz do domu.
Dodam jeszcze, że nie oceniam Jaruzelskiego aż tak surowo. Mam wrażenie, że stan wojennny mógł nam zaoszczędzić kolejnego samobójczego powstania.
Abyśmy tylko...
Daruj sobie....... ten komentarz.
Yty
Jeśli ta po lewej to ona w młodości to szapki z głów , zjawiskowa kobieta .