Co do do leków, to chodzi o kwestię kosztów opracowania i badań. A czym mniej potencjalnych klientów, tym więcej musi jednostka leku kosztować, by zwróciły się koszty opracowania.
@Obeznany choć to też nie zawsze bo mają tam podobno śmieszne historie z podstawowymi lekami jak np. insuliną - choć z drugiej strony nie rozumiem czemu chorzy nie sprowadzają sobie podstawowych leków z zagranicy ale może jest w tym jakiś haczyk...
@Purple_Piper
To prawo patentowe nie jest kretyńskie tylko sqrwysyńskie - tak kończy się demokracja, kiedy rząd obsługuje partyjnych sponsorów a koncerny farmaceutyczne tak się składa należą do tych największych.
@kingged nie mogą sprowadzać, jest zakaz. Gdyby mogli to każdy by sobie sprowadzał tańszą insulinę np z Kanady. a tak to robią nielegalnie. To jedna z przyczyn tak drogich leków.
". Choć wwożenie leków na teren USA możliwe jest tylko po uzyskaniu pozwolenia i w ściśle określonych przypadkach (np. leku zabrakło na amerykańskim rynku), niektórzy cukrzycy ignorują te przepisy i insulinę przewożą do USA nielegalnie. "
Więcej: https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,25774272,nie-placisz-nie-zyjesz-ceny-lekow-w-stanach-zjednoczonych.html"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 sierpnia 2020 o 11:41
@Purple_Piper To całkiem ciekawe jak w Chinach chroni się obce patenty... Raczej słabo.
Ktoś jednak wydał wcześniej miliony/miliardy na badania na nowymi lekami. Chce potem odzyskać poniesione wydatki, a nie każdy lek trafia na rynek.
Dodatkowo było już kilka afer w historii dotyczących zanieczyszczeń leków produkowanych z substancji pochodzących z Chin.
Ostatnia głośna afera z Metforminą. Tak samo jak Ranitydyna, czy już lata temu Heparyny podawane po transfuzji w USA sprowadzane z Chin.
@Purple_Piper lepiej zeby nikt nie prowadzil badan ,czy jednak aby bylo nowe leki, nawet jesli drogie?
Jesli chodzi o efekty braku badan - mamy samochody ktorych wydajnosc zasadniczo juz nie rosnie, komputery ktorych moc rowniez nie za bardzo rosnie(co najwyzej ilosc rdzeni ale ich moc obliczeniowa nie rosnie tak jak 20 lat temu)
Jeśli za operację trzeba zapłacić 2 miliony tzn. że koszt operacji + zysk to pół miliona, reszta to zabezpieczenie na prawników jeśli będą roszczenia z powodu nieudanej operacji.
@koszmarek66 to mnie w sumie zawsze bawi/smuci (nie tylko w Ameryce) - wolność wolnością, ale w sądzie najczęściej wygrywa ten, kogo dłużej będzie stać na opłaty związane z procesem
W USA wszystkie szpitale są prywatne i mają na siebie zarabiać. Jak nie masz amerykańskiego ubezpieczenia to płacisz. Czego marwa jego kuć nie rozumiesz? Tam ubezpieczenie zdrowotne jest obowiązkowe. Takie w miarę przyzwoite $600-700. Za tańsze też Cię będą leczyć ale nie spodziewaj się wodotrysków. Jak pracujesz MUSISZ się ubezpieczyć sam. Inaczej przywalą Ci niezłą grzywnę.
@PIStozwis A no jeszcze zalerzy jakie masz to ubezpieczenie, bo za pujscie do lekarza rodzinnego ubezpieczalnia pokryje, ale do specjalisty niekoniecznie. Tak samo z lekami i zabiegami.
@polm84 Właśnie to napisałem. Tam lekarz rodzinny działa na zupełnie innej zasadzie. Lekarz ma swój gabinet, pielęgniarkę, panią w recepcji. Okoliczni mieszkańcy miesięcznie płacą jakąś niedużą sumę i po prostu w ramach tego przychodzą. A taki lekarz ma ok 100 rodzin i dobrze na tym wychodzi. Aha. Pilnuj kolego ortografii
@PIStozwis jeszcze warto zauważyć, że (z tego co wiem) jest u nich taka nienaturalna sytuacja - szpital musi na siebie zarobić, ale nie zawsze w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Są szpitale które mają całe grupy udziałowców, którzy... chcą zarobić (ale nie wnoszą zbyt wiele poza samym grzaniem stołka - trochę jak u nas ze spółkami skarbu państwa). W ten sposób szpitale, które często mają monopol na daną okolicę (powiedzmy 100...500km) sztucznie zawyżają koszta, żeby usatysfakcjonować zarząd. Z tego faktu wynika też śmieszna sytuacja, że firmy ubezpieczeniowe oferują "podróże zdrowotne" do odległych szpitali, bo bardziej opłaca się zapłacić za transport + operację w odległym szpitalu, niż za tą w lokalnym.
@kingged Tak się dzieje tylko w wypadku, gdy szpital nie oferuje danej usługi medycznej. Natomiast generalnie się tego nie praktykuje bo szpital by zbankrutował. Na tzw. prowincji szpitale są generalnie tańsze, chociażby z tego powodu, że lekarze zarabiają mniejsze pieniądze. W Stanach najwięcej zarabiają anestezjolodzy, nawet powyżej $200k rocznie, później chirurdzy do $200k rocznie. O dziwo stomatolodzy nie mają już takich pieniędzy. Pielęgniarka ok $100k a anestezjologiczna nawet do $150k Pozdrawiam.
@PIStozwis Warto przy okazji wspomnieć chociażby o ubezpieczeniach grupowych i sieciach medycznych, czy jak to tam zwał. Bardzo często pracodawcy mają umowy z ubezpieczalniami i oferują dużo lepsze warunki ubezpieczeń swoim pracownikom na grupowych ubezpieczeniach. W taki sposób możesz zapłacić już 50-200 dolców miesięcznie zależnie od planu i wielkości rodziny. Znowu w przypadku grupówek najczęściej udajesz się do kliniki współpracującej z tą siecią, zwykle mają wszelkich specjalistów i szpitale w wielu regionach aby być dobrą konkurencją. W tym przypadku nie jest im na rękę podbijanie cen operacji, bo i tak sami za nią płacą. Z resztą było sporo przypadków, w których ubezpieczalnia pozwała jakiś szpital za przesadnie wysokie ceny.
W innych przypadkach takie wolnorynkowe rozwiązania byłyby całkiem dobre. W przypadku służby zdrowia mam nieco wątpliwości. Jakby nie patrzeć, opieka zdrowotna bywa szczególnym obciażeniem tych, którzy jej potrzebują. Najlepiej mieć własnego doradcę prawnego i nie oszczędzać na ubezpieczeniach. Inaczej musisz poświędzić masę czasu na analizę wszystkich detali umów, zestawienie ofert ze sobą i wybranie tego odpowiedniego, a jakakolwiek zmiana może być problematyczna.
@ZONTAR Teraz właściwie zdecydowana większość pracodawców tak robi a wysokość ubezpieczenia zależy od kondycji finansowej firmy. I możesz z własnej kieszeni dołożyć parę dolców do takiego ubezpieczenia.
@PIStozwis No wszystko ok, tylko w USA jest tak wszystko drogie, bo to nie jest wolny rynek, mimo że prywatny. Leków nie można sprowadzać zza granicy. Wystarczy, że będzie można i ceny np insuliny drastycznie spadną, bo będzie można je legalnie przywozić np z Kanady gdzie są tańsze.
". Choć wwożenie leków na teren USA możliwe jest tylko po uzyskaniu pozwolenia i w ściśle określonych przypadkach (np. leku zabrakło na amerykańskim rynku), niektórzy cukrzycy ignorują te przepisy i insulinę przewożą do USA nielegalnie. "
Więcej: https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,25774272,nie-placisz-nie-zyjesz-ceny-lekow-w-stanach-zjednoczonych.html"
@Ptakirobiacwircwir Leki można sprowadzać zza granicy pod warunkiem, że mają amerykańskie certyfikaty. A co do cen. No cóż po to musisz się ubezpieczyć. I nie wierz w to co piszą. Ja w Stanach mieszkałem kilkanaście lat i mam to z pierwszej ręki.
@PIStozwis Pierwsze słyszę, aby ubezpieczenie zdrowotne było w USA obowiązkowe. Nie jest. Obowiązkowe jest tylko ubezpieczenie OC na samochód.
Mieszkałam tam parę lat.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 sierpnia 2020 o 19:50
@katem Jest. Od 2010. Ustawa Patient Protection and Affordable Care Act (w skrócie – Affordable Care Act / ACA lub „Obamacare”), Widocznie mieszkałeś przed wojną secesyjną.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 sierpnia 2020 o 20:02
@Ptakirobiacwircwir Dokładnie tak samo wygląda sytuacja z samochodami w EU. Dlaczego są takie drogie? Nie możesz kupić sobie jakiegoś Maza, Łady czy Chińczyka? Są znacznie tańsze. Ah, nie możesz, bo nie mają certyfikatów EU. Ręki sobie uciać nie dam, ale o ile dobrze pamiętam, to insulina w Polsce jest refundowana, więc uwzględniając różnicę w cenie i refundację insulina w USA jest jakieś 5-8 razy droższa. Sęk w tym, że podobnie do refundacji przez NFZ w Polsce, w USA część kosztów pokrywają ubezpieczenia. Porównując więc jabłka do jabłek wychodzi, że w USA koszt insuliny zależnie od wykupionego ubezpieczenia to bliżej 100 dolców gdy w Polsce jest to koło stówy. Nadal róznica około 3-4 razy, ale jest też adekwatna do różnicy w zarobkach. Bardzo częstym błędem jest porównywanie gołych cen w USA z cenami refundowanych leków w Polsce. Zauważ, że w Polsce insuliny bez recepty nie kupisz, musisz mieć receptę na podstawie której NFZ refunduje część kosztów.
@katem Jest tak, jak @PIStozwis napisał. Ode mnie też wymagali druczku potwierdzającego pokrycie zdrowotne za zeszły rok gdy się rozliczałem ze skarbówką.
@ZONTAR No dobrze sprawdzmy te ceny insuliny. Novorapid fimy novonordisk korszuje w Polsce refundowana 40zl. Nierefundowana kosztuje ok 270 zl. Ta sama insulina w USA bez ubezpieczenia kosztuje $4123. najnizsze wynagrodzenie to 7,25 USD za h w US. x 170h to 1232,5 USD.
Co oznacza, ze Polak zarabiajcy najniższą krajową zapłaci za insulinę bez refundacji jakoś 1/5 swojej pensji, podczas gdy amerykanin wydając nawet swoją CAŁĄ pensję jej nie kupi !
W Kanadzie cena tej samej insuliny bez recepty to $268 i ti można porównywać do Polski.
Co oznacza, że się mylisz i cena nie jest adekwatna do zarobków, nawet nie jest bliska. Ceny w USA wzięłam z artykułu który podałam wyżej.
W Polsce sprzedadzą ci insulinę bez recepty jak się uprzesz bo to lek ratujący życie.
@PIStozwis Niech zgadnę, prawie żaden lek nie ma amerykańskich certyfikatów więc nie można. Może i żyłeś w USA ale nie przyjmowałeś leków na stałe a już na pewno nie insuliny
@Ptakirobiacwircwir Nie wiem, co to za ceny i dlaczego akurat porównujesz cenę Duńskiego produktu w Polsce i w USA. Jest różnica między produkcją i sprzedażą w EU, a produkcją w EU i importem do USA. Jednostki też nie jestem pewien. Jak chcesz coś tu porównywać, to podawaj źródła.
Machnąłeś się o jakiś rząd wielkości ze swoimi cenami albo porównujesz z czymś dziwnym. No chyba, że faktycznie szukałeś NovoRapid, który jest w USA sprzedawany pod nazwą NovoLog.
Druga sprawa, liczysz minimalne wynagrodzenie. Na tej podstawie w Szwecji, Danii czy Norwegii byś nic nie kupił, bo pensja minimalna wynosi 0. Mediana zarobków w USA $33700 rocznie, jakieś 2800 miesięcznie. Podatki są różne, więc trudno oceniać. U mnie mediana netto wychodzi 2300. W Polsce mediana jest koło 4 tysięcy brutto co nam daje jakieś 2900zł na rękę.
No to w Polsce bez ubezpieczenia za pensję kupisz 322ml. W USA jakieś 74ml. No jakieś 4,3 razy więcej w Polsce. Tobie wyszło kilka razy tyle różnicy. Z ubezpieczeniem to już całkowicie zależy od ubezpieczenia i możesz mieć rozrzut od płacenia czegoś rzędu 10-20% za leki aż po pełną cenę. Możesz też mieć limit rocznych wydatków na leczenie, ale może on nie pokrywać insuliny. Kwestia doboru odpowiedniego ubezpieczenia.
Problem z insuliną oczywiście jest nagłaśniany i rząd rozważa wprowadzenie dodatkowych regulacji. Zdaje się, że w przypadku insuliny problem raczej się rozbił o prawo patentowe. Przez cetryfikaty nie można importować z Kanady, a przez patenty nie można produkować tańszej w kraju. Rząd wielkości tańsza jest starszego typu insulina, ale ta nie jest aż tak skuteczna i nie każdemu pasuje.
@ubooot Nie w Stanach. A jeśli już to naprawdę incydentalne przypadki. Ubezpieczyciel tego pilnuje bo przecież też chce zarobić. No i nie ma tam Zakładu Utylizacji Szmalu I Szumowskiego.
Żeby było jasne, jestem w 100% za wolnym rynkiem i uważam, że każdy przedsiębiorca powinien móc swobodnie dyktować ceny i jak komuś nie pasuje cena to powinien szukać usługi/towaru gdzie indziej. Niemniej żyjemy w Polsce gdzie sądy wielokrotnie podnoszą owe zasady współżycia społecznego (mam kilkanaście takich orzeczeń) więc się tylko pytam o co chodzi? Jeszcze pokazują w TV ministra, który zapytany o to czy zrefunduje NFZ operację bełkocze pod presją społeczną, że trwają rozmowy, że możliwe że tak, albo że Prezydent podstawi samolot aby podróż była zapewniona. Więc się ku*wa pytam o co chodzi w tym wszystkim.
@wawrzynkor . Opracowanie nowego leku to wiele miesięcy/lat pracy dobrze opłacanych specjalistów i laboratoriów wyposażonych w piekielnie drogi sprzęt. To daje w sumie górę forsy do wydania (zainwestowania). Gdyby lek był potem sprzedawany w milionach dawek jak aspiryna to koszt jednostkowy byłby mały. Ale gdy pacjentów jest garstka, to tę górę forsy trzeba podzielić przez niewielką liczbę dawek i tak masz koszt jednostkowy liczony w milionach. Taki jest urok chorób ultrarzadkich.
@Oriolus oj, z tym socjalem to nie koniecznie. Mają na utrzymaniu czarne, samotne matki i parę innych pasożytów (a przynajmniej mieli, nie wiem jak teraz to dokładnie jest)
czasem się zastanawiam, czy to same operacje tyle kosztują, czy ludzie wliczają, że trzeba tam pojechać, jak małe dziecko, to co najmniej z rodzicem, więc dwie osoby, pobyt w szpitalu trzeba opłacić, bo pewnie to będzie trochę leżenia, dodatkowej diagnostyki, leki przed i po, ewentualnie wstępna rehabilitacja przed powrotem do kraju, w tym czasie rodzic musi gdzieś się zatrzymać, coś jeść, po podsumowaniu kosztów kto wie, czy nie wyjdą z tego miliony.
Inaczej postawię pytanie. Może dla kogoś kto zajmuje się psychologią.
Dlaczego wszyscy, media, politycy ślepo wierzą, że cenę stanowią "koszty badań", a nie widziałem i nie słyszałem aby ktokolwiek zapytał "dlaczego tak drogo" wszyscy ślepo wierzą, że "badania tyle kosztują, sprzęt drogi itp" a nikt nie powie publicznie np "Jak możecie za leczenie dziecka chcieć kilka milionów mając firmę produkującą lek wartą kilkanaście bilionów dolarów".
To było by w takim naszym polskim stylu.
Cały czas podkreślam, że jestem 100% kapitalistą. Tylko pytam o ten fenomen.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 sierpnia 2020 o 20:45
@wawrzynkor nie jestem w stanie wytłumaczyć tego fenomenu, ale zauważyłem też kolejny fenomen. Emigracja. Zwróć uwagę kto, z jakich regionów, na kierunek emigracji zarobkowej wybiera USA. Ludzie, którzy jak jeden mąż popierają gospodarkę jak za Gomułki w wykonaniu PiS. A mając do wyboru Norwegię, Szwecję, Szwajcarię czy Niemcy, gdzie nie muszą nawet mieć pozwolenia na pracę nie mówiąc o wizie czy zielonej karcie - wybierają skrajnie odmienne USA. Głównie górale i lubelszczyzna. Tego to ja też nie mogę pojąć.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 sierpnia 2020 o 20:55
@wawrzynkor
Dużo rozmawiam na Skypie, z kolegą szkolnym, który mieszka w USA, a jego żona pracuje w szpitalu jako lekarz. Otóż ten kolega twierdzi (ponoć żona mu to powiedziała) że wycena zabiegu, operacji, jest robiona z sufitu - jeśli szpital jest na dużym plusie finansowym, będzie taniej, w przeciwnym wypadku szpital będzie chciał sobie odbić straty na wykonywanych operacjach. Trudno mi to zweryfikować, ale jak czytam o tych cenach, to wydaje mi się że to może być prawda.
@wawrzynkor nie jestem specjalistą ani nic, ale na chłopski rozum. W USA, każdy powinien dbać o swoją dupę, czyli szpitale są prywatne. Prywatny szpital nie zwali na rząd i nie będzie mu kazał zaciągać pożyczek, więc już na pewno mają drożej niż w Polsce. Skoro mają w dolarach walutę, dużo zarabiają, no i w teorii dobrze leczą więc będzie operacja tylko raz, a nie kilka poprawek, to doją pacjentów aby długo się utrzymać
@Plaskaflaszka
nie wszystkie szpitale są prywatne. Stroger w chicago jest szpitalem miejskim, moja teściowa miała robioną operację usunięcia katarakty i ubezpieczenie pokryło (na szczęście) wszystko. oprócz tego, że musiałem kilka razy zwolnić się z pracy, żeby ją zawieźć na badania wstępne i kontrolne. drugie oko miała robione w Polsce - cena wliczając koszty biletów lotniczych, podobna.
@jurand1967 Podobnie ludzie porównują koszta edukacji kierując się gołymi cennikami. Jak ktoś mieszka w danym stanie czy hrabstwie, to już często może liczyć na niższe ceny na lokalnych uniwersytetach. Do tego dochodzi wiele grantów czy innych pomocy finansowych zależnie od sytuacji rodzinnej. Jest strona, która porównuje koszta edukacji na różnych uniwersytetach z podziałem na grupy dochodowe czy status zamieszkania i ceny są skrajnie różne. Co najlepsze, dla takich przeciętniaków koło średniej krajowej już ceny są dużo niższe po uwzględnieniu różnych dotacji. Ludzie też często nie rozumieją konceptu kredytów studenckich myśląc, że działają one jak kredyt na mieszkanie czy nowy telewizor.
Pozdrawiam z Lake County ;)
Na początek sprostowanie, jak ktoś zbiera np. na operację w USA kwota odnosi się nie tylko do samej operacji ale do całościowego pobytu w szpitalu. W USA szpitale mają cennik dosłownie na wszystko, doba szpitalna, tz. łóżko, leki, badania, wykorzystanie narzędzi i maszyn np. rezonansu, pensje personelu medycznego, koszty administracyjne itd. Tam szpitale są traktowane jak przedsiębiorstwa, które muszą na siebie zarobić albo upadną. Leczenie przypadków za granicy daje duży zastrzyk gotówki, ponieważ zazwyczaj chodzi o drogie i skomplikowane leczenie. Pamiętać też trzeba o kursie walut, cena podana jest w dolarach, którą trzeba przeliczyć na PLN. Z drugiej strony, Polacy nie zdają sobie sprawy ile kosztuje operacja w kraju, płacą składkę ( albo i nie ) i nikogo nie obchodzą koszty, przy niektórych zabiegach gdyby wszystko było 100% płatne nie wypłacili by się do końca życia.Niestety ale leczenie słono kosztuje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 sierpnia 2020 o 22:24
Pracuje w polskim szpitalu i podam jakie znam u nas ceny dla pacjentów. Doba na sali pooperacyjnej koszt do 10000 zł. Otwarcie pacjenta na bloku około 20000 zł. Krew preparaty krwiopochodne, to są koszty w tysiącach. (u nas zazwyczaj 4-6 jednostek, ale rekordziści ponad 50). Niektóre antybiotyki kisztuja ponad 5000 zł za dawkę. Podawałam 3xdziennie po dwie dawki takiego leku. Ceny które my znamy z aptek są często cenami ze zniżkami, państwo też dopłaca do niektórych leków sporo. Za granicą nie dostaną tych dopłat, tylko cena rynkowa będzie obowiązywać. Pewnie w cenie jest uwzględniony pobyt dłuższy, jakby nie wszystko poszło najlepiej, tylko pacjent wymagałby nieco dłuższej hospitalizacji, żeby później rodzice nie stali przed wyborem ratować dziecko kosztem zadłużenia rodziny na kilka pokoleń.
Dzień pobytu w szpitalu w jakieś przeciętnej klinice to kilku do kilkunastu tysięcy dolarów . Personel w tej klinice zarabia tam rocznie spore pieniądze a uznani chirurdzy nawet maja wynagrodzenia liczone w milionach. Trzeba na to zarobić...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 sierpnia 2020 o 14:35
@killerxcartoon "dzien pobutó w szpitaló jakieś pżecientnej klinice to kilkó do kilkónastó tysiec dolaruf. Personel w tej klinice zarabja tam rodżnie spore pieniondze a óznani HIRÓRDZY nawed majom wynagodzenia liczone w milionah. czeba na to zarobidź."
Nie kłuje cie to jeszcze w oczy?? Jak bardzo trzeba niszczyć język polski, by dla ciebie zaczęło to brzydko wyglądać? Mnie twoi "HIRURDZY" stali się nie do wytrzymania....
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 sierpnia 2020 o 13:35
@milamber84
Czasami mi klawiatura nie zaskoczy i jakiś znak pominę .. ma już z 15 lat Czasami piszę też tak szybko że klawisze naciskam w odwrotnej kolejności np wychodzi zr a nie rz .. albo nie zdążę wcisnąć na czas altu by wyszedł znak diakrytyczny i masz e zamiast ę ...
Ale większych problemów nie masz w życiu niż pouczanie innych osób Grammar nazi? Zrozumiałeś to co napisałem... Jeśli tak to funkcja dla jakiej powstało pism została zrealizowana
Myślę, że nikt z Was nie był w USA i nie mógł skorzystać z tamtejszej służby zdrowia. Najdroższe w tym wszystkim jest przeliczenie waluty, gdyby nie to, to byłoby całkiem znośnie.
Załóżmy, że chcemy prywatnie w obu państwach wyciąć sobie wyrostek. W Polsce w całkowicie prywatnym ośrodku sama operacja to koszt ok 7 -10 tys zł + 3-6 dób leżenie w szpitalu po 200 -300 zł, ogólnie 15 tys zł powinno starczyć, można też sobie domówić pielęgniarkę za 300-400zł/doba ( w Wawie dużo drożej) Jest jednak jedno ale - tu za sprzęt "prywatnie" płaci dalej w wielu przypadkach NFZ.
W USA taka operacja z pobytem to koszt ok 30-50tys $ ( w zależności od miasta), dlatego ze tam szpital jest całkowicie prywatny. Nie ma tam, że 1 lekarz jest w 10 miejscach na raz i co ciekawe wcale nie zarabia tak dużo jak u nas - chirurg zarabia tam ok 15 tys $ (też zależy w jakim mieście). Wbrew pozorom jednak komfort leczenia jest dużo lepszy.
W gruncie rzeczy jakby porównywać bez uwzględnienia waluty to operacja kosztowała by 15 i 30tys j.m.Różnia mogłaby się wydawać przecież nie taka duża, ale te 30 tys mnożmy przez cenę waluty i wychodzi 120 tys zł.
A teraz zobacz jaka jest różnica w leczeniu chorób, gdzie w Polsce za chemię płaci się nawet i 30-40 tys zł (a w USA ok 100 tys $). Koszty roną dramatycznie też z każdym dniem pobytu chociażby na OIOMie (w chusteczkę drogi).
Warte zauważenia jest jeszcze to, ze u nas szpitale się zadłużają na mln zł. Tam działa to trochę jak przedsiębiorstwo. Nikt nie finansuje tego po zaniżonych cenach (np NFZ płaci za pobyt z wyżywieniem i podstawową opieką na oddziale ok 40-50 zł/doba - pokażcie mi, gdzie w tej cenie można znaleźć nocleg z wyżywieniem i jeszcze elektrolitami w jakimś hotelu).
Myślę, że to przynajmniej częściowo prawo popytu/podaży. Jak coś produkujesz w tempie 10 szt miesięcznie i nie jesteś w stanie robić tego cześciej, a masz na to 100 chetnych miesięcznie, to tak ustawisz cenę, by sprzedać to 10 najbogatszym (skłonnym dać najwięcej). Podobnie jest z dentystami w Polsce. Myślisz, ze lekarstwa i inne koszty zrobienia ci leczenia kanałowego kosztują 700 zł/kanał? bzdura. oni na czysto mają z tego 650 lub więcej za kanał. Po prostu jest tylu chętnych, że mimo takiego przebicia ceny klientów im nie brakuje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 sierpnia 2020 o 14:04
@wawrzynkor Prosta sprawa: Tam nie ma państwowej służby zdrowia, Są prywatne szpitale, a odpowiednikiem służby zdrowia jest system ubezpieczeń zdrowotnych, gdzie każdy sam z siebie musi je opłacić. Tak wygląda w rzeczywistości teoria przeciwników NFZ "gdy służba zdrowia będzie prywatna, to ceny spadną, bo będzie wolność rynkowa"./ jaskoś nie myślą o tym, że cena znacznie wzroścnie, bo zostanie uwolniona i WSZYSCY będą chcieli na tym zarabiać, i za miast, pow. 200 zł. za wyrwanie zęba, gfdy już nie będzie NFZ, będzie to kosztowało 400, BO NIE BĘDZIE TAŃSZEGO ODPOWIEDNIKA, a droższe będą z pewnością.
@Fragglesik Obawiam się, że pominąłem jeden aspekt: ubezpieczyciele kupują od szpitali usługi "hurtowo", a kontrakty negocjują profesjonaliści. Przez to obowiązują ich zapewne znacznie niższe ceny niż zdesperowany, umierający człowiek przychodzący z ulicy.
badanie gastrologiczne to ok. $5000. pokój na jedną noc zaczyna się od ok. $2500. ceny z lutheran hospital w park ridge(chicago). w szpitalu policzą ci każdą zużytą rękawiczke. i każdy lekarz, który przyjdzie ci się spytać "jest ok" wystawi potem rachunek. to nie jest tak, jak na filmach. pierwsze co to się pytają jakie masz ubezpieczenie. kilka dni pobytu może cię zrujnować, ubezpieczenie pokryje część a o resztę możesz się sam martwić. zawsze możesz sprzedać dom:(
Ochrona zdrowia w USA to ogromna i bardzo skomplikowana sprawa, w takim ogromnym skrócie, wysokie ceny są spowodowane głównie regulacjami narzucanymi na amerykańską ochronę zdrowia.
Branża medyczna w USA jest jedną z tych, które są poza rynkiem kapitalistycznym, co ważne, największy wpływ na to miały właśnie osoby powiązane z medycyną, to im zależało na tym, żeby zabezpieczyć się przed konkurencją, która reguluje ceny w kapitalizmie, a zamiast tego współpracować nie niszcząc sobie rynku. Poszło im to tak dobrze, że teraz każda nowa regulacja, nawet ta mająca obniżać ceny usług medycznych jak np słynne ObamaCare, podnosi ceny jeszcze bardziej.
Po prostu medycy dobrze zadbali o swoje interesy i zabezpieczyli się przed kapitalizmem.
Temat bardzo rozbudowany i bardzo ciekawy, jest wiele wartościowych opracowań w sieci, warto poczytać, ponieważ jest to ciekawa historia o tym, jak branża medyczna dbała o swoje interesy już od samego początku powstawania USA. Ciekawe jest jak coraz bardziej wymuszali na politykach regulowanie rynku medycznego i jak do dzisiaj zasupłali branżę tak, że nie da się już jej wyprostować.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 sierpnia 2020 o 10:56
@voot1
Podrzucisz jakiś fajny artykuł, bądź opracowanie na ten temat? Najlepiej w j. polskim. Byłbym wdzięczny, bo temat zainteresował mnie, jako medyka.
Na przestrzeni czasu to wygląda tak jakby ktoś myślał w ten sposób: 2010 - leczenie dziewczynki ze "skórą motyla" - 500tys zł, nazbierali, 2012 - operacja chłopca z krzywa nóżką - 700tys zł, nazbierali, 2018 - operacja serduszka dziecka za 5 mln zł - nazbierali, 2020 - kolejna operacja - hmmm dajmy 10 mln zł - może też nazbierają, a jak nazbierają to za następną operację wrzucimy 20mln zł . W końcu przecież nikt nie będzie oszczędzać na zdrowiu dzieci, a rodzice i dobrzy ludzie zrobią wszystko, żeby zebrać każdą, chociażby kosmiczną kwotę żeby dziecko uratować. Taki trochę morderczy kapitalizm.... (dane co do kwot i lat oczywiście są wzięte z D... - nie szukałem konkretnych danych, a tylko chciałem pokazać jak to wygląda z mojej perspektywy).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 sierpnia 2020 o 11:48
@Soultys1 I w tym "morderczym kapitalizmie" nie pojawia się żaden polski biznesmen, który zakłada klinikę w Polsce, zbiera lekarzy i robi te same operacje za pół ceny? I wszyscy z całego świata zbierają na operację w Polsce, a nie w USA, bo to będzie 2 razy szybciej uzbierać?
A może jednak nie chodzi o żaden "morderczy kapitalizm", tylko o "zarąbisty poziom opieki zdrowotnej i wiedzy", który ekstremalnie trudno jest osiągnąć gdzieś indziej, a który przez to niestety ma zarąbistą cenę.
Takie przypadki dotyczą przeważnie chorób bardzo rzadkich, które zdarzają się do kilku razy na rok na całym świecie. W Stanach Zjednoczonych po prostu są lekarze, którzy się w nich specjalizują, nie przeprowadzają wielu operacji, ale za to podchodzą do nich indywidualnie. Cały zespół na tygodnie, a może i miesiące wcześniej planuje taką operację krok po kroku. To wszystko kosztuje.
W Polsce tak silna specjalizacja i zawężenie swojej praktyki nie miałoby racji bytu.
W USA ubezpieczenie OC chirurga na rok potrafi kosztować nawet 2,5 mln $. I lekarz w pierwszej kolejności pyta ubezpieczyciela czy skąplikowaną operacje wolno mu wykonać.
Kup ubezpieczenie a nie truj d**y z kosztami. Szkoda ci wykupić ubezpieczenie i wydać tysiaka a liczysz koszty. Dlaczego mialbys byc leczony na koszt amerykańskiego podatnika i ubezpieczyciela. Na marginesie. Mieszkam w UK. Byłem w Polsce z wizytą u kilku lekarzy. Sprawdzenie pelne zdrowia. I teraz czytaj. WIZYTA W SZPITALU U SPECJALISTY TO KOSZT najmniej 250PLN.plus leki 100% ....mowi ci to coś???
1. Tam lekarzom i pielęgniarkom się płaci, a nie rzuca ochłapy.
2. Dla znacznej większości Amerykanów to nie problem - jak pracują, to ich stać na ubezpieczenie.
3. W USA powstaje dużo nowych leków i to tu kryje się cena większości z nich - opracowanie tych leków długo trwa i dużo kosztuje, dlatego jak produkt wchodzi na rynek, to jest drogi.
Ludzie nie muszą robić tych operacji w USA. Nie muszą zbierać tych pieniędzy. Mogą je zrobić w tańszym miejscu. Nie ma więc problemu, prawda? A nie, jednak jest problem, bo niektóre z nich są tak trudne, że robią je tylko w USA - i już masz odpowiedź dlaczego tyle kosztują.
Janusz, ja wiem, ze chcialbys wszystko za darmo.
Ale kurna, przynajmniej sie poprawiaj, jak chcesz wkladac kij w mrowisko i jak zaczynasz pisac o "operacji", to pytaj o koszty "operacji", a nie "lekow".
Koszty wielu lat badań, odczynników (te są najdroższe), testów, płace personelu w tym czasie- oraz czas zwrotu. Jeżeli to choroba rzadka to lek będzie drogi bo wszystkie te koszty będą przeliczone jako zwrot od małej liczby ludzi. Jeśli popularna, leka będzie tańszy.
Co do do leków, to chodzi o kwestię kosztów opracowania i badań. A czym mniej potencjalnych klientów, tym więcej musi jednostka leku kosztować, by zwróciły się koszty opracowania.
@Obeznany choć to też nie zawsze bo mają tam podobno śmieszne historie z podstawowymi lekami jak np. insuliną - choć z drugiej strony nie rozumiem czemu chorzy nie sprowadzają sobie podstawowych leków z zagranicy ale może jest w tym jakiś haczyk...
Ale nie kuzwa 10 mln zł za 1 zastrzyk na SMA
@Purple_Piper
To prawo patentowe nie jest kretyńskie tylko sqrwysyńskie - tak kończy się demokracja, kiedy rząd obsługuje partyjnych sponsorów a koncerny farmaceutyczne tak się składa należą do tych największych.
@kingged nie mogą sprowadzać, jest zakaz. Gdyby mogli to każdy by sobie sprowadzał tańszą insulinę np z Kanady. a tak to robią nielegalnie. To jedna z przyczyn tak drogich leków.
". Choć wwożenie leków na teren USA możliwe jest tylko po uzyskaniu pozwolenia i w ściśle określonych przypadkach (np. leku zabrakło na amerykańskim rynku), niektórzy cukrzycy ignorują te przepisy i insulinę przewożą do USA nielegalnie. "
Więcej: https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,25774272,nie-placisz-nie-zyjesz-ceny-lekow-w-stanach-zjednoczonych.html"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2020 o 11:41
@Obeznany Po to zeby wydoic kase a wiadomo ze zycie ludzkie powinno byc bezcenne to wymyslili by ludzie zbierali sami kase.
@Purple_Piper To całkiem ciekawe jak w Chinach chroni się obce patenty... Raczej słabo.
Ktoś jednak wydał wcześniej miliony/miliardy na badania na nowymi lekami. Chce potem odzyskać poniesione wydatki, a nie każdy lek trafia na rynek.
Dodatkowo było już kilka afer w historii dotyczących zanieczyszczeń leków produkowanych z substancji pochodzących z Chin.
Ostatnia głośna afera z Metforminą. Tak samo jak Ranitydyna, czy już lata temu Heparyny podawane po transfuzji w USA sprowadzane z Chin.
@Purple_Piper lepiej zeby nikt nie prowadzil badan ,czy jednak aby bylo nowe leki, nawet jesli drogie?
Jesli chodzi o efekty braku badan - mamy samochody ktorych wydajnosc zasadniczo juz nie rosnie, komputery ktorych moc rowniez nie za bardzo rosnie(co najwyzej ilosc rdzeni ale ich moc obliczeniowa nie rosnie tak jak 20 lat temu)
Jeśli za operację trzeba zapłacić 2 miliony tzn. że koszt operacji + zysk to pół miliona, reszta to zabezpieczenie na prawników jeśli będą roszczenia z powodu nieudanej operacji.
@koszmarek66 to mnie w sumie zawsze bawi/smuci (nie tylko w Ameryce) - wolność wolnością, ale w sądzie najczęściej wygrywa ten, kogo dłużej będzie stać na opłaty związane z procesem
W USA wszystkie szpitale są prywatne i mają na siebie zarabiać. Jak nie masz amerykańskiego ubezpieczenia to płacisz. Czego marwa jego kuć nie rozumiesz? Tam ubezpieczenie zdrowotne jest obowiązkowe. Takie w miarę przyzwoite $600-700. Za tańsze też Cię będą leczyć ale nie spodziewaj się wodotrysków. Jak pracujesz MUSISZ się ubezpieczyć sam. Inaczej przywalą Ci niezłą grzywnę.
@PIStozwis A no jeszcze zalerzy jakie masz to ubezpieczenie, bo za pujscie do lekarza rodzinnego ubezpieczalnia pokryje, ale do specjalisty niekoniecznie. Tak samo z lekami i zabiegami.
@polm84 Właśnie to napisałem. Tam lekarz rodzinny działa na zupełnie innej zasadzie. Lekarz ma swój gabinet, pielęgniarkę, panią w recepcji. Okoliczni mieszkańcy miesięcznie płacą jakąś niedużą sumę i po prostu w ramach tego przychodzą. A taki lekarz ma ok 100 rodzin i dobrze na tym wychodzi. Aha. Pilnuj kolego ortografii
@PIStozwis jeszcze warto zauważyć, że (z tego co wiem) jest u nich taka nienaturalna sytuacja - szpital musi na siebie zarobić, ale nie zawsze w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Są szpitale które mają całe grupy udziałowców, którzy... chcą zarobić (ale nie wnoszą zbyt wiele poza samym grzaniem stołka - trochę jak u nas ze spółkami skarbu państwa). W ten sposób szpitale, które często mają monopol na daną okolicę (powiedzmy 100...500km) sztucznie zawyżają koszta, żeby usatysfakcjonować zarząd. Z tego faktu wynika też śmieszna sytuacja, że firmy ubezpieczeniowe oferują "podróże zdrowotne" do odległych szpitali, bo bardziej opłaca się zapłacić za transport + operację w odległym szpitalu, niż za tą w lokalnym.
@kingged Tak się dzieje tylko w wypadku, gdy szpital nie oferuje danej usługi medycznej. Natomiast generalnie się tego nie praktykuje bo szpital by zbankrutował. Na tzw. prowincji szpitale są generalnie tańsze, chociażby z tego powodu, że lekarze zarabiają mniejsze pieniądze. W Stanach najwięcej zarabiają anestezjolodzy, nawet powyżej $200k rocznie, później chirurdzy do $200k rocznie. O dziwo stomatolodzy nie mają już takich pieniędzy. Pielęgniarka ok $100k a anestezjologiczna nawet do $150k Pozdrawiam.
@PIStozwis Warto przy okazji wspomnieć chociażby o ubezpieczeniach grupowych i sieciach medycznych, czy jak to tam zwał. Bardzo często pracodawcy mają umowy z ubezpieczalniami i oferują dużo lepsze warunki ubezpieczeń swoim pracownikom na grupowych ubezpieczeniach. W taki sposób możesz zapłacić już 50-200 dolców miesięcznie zależnie od planu i wielkości rodziny. Znowu w przypadku grupówek najczęściej udajesz się do kliniki współpracującej z tą siecią, zwykle mają wszelkich specjalistów i szpitale w wielu regionach aby być dobrą konkurencją. W tym przypadku nie jest im na rękę podbijanie cen operacji, bo i tak sami za nią płacą. Z resztą było sporo przypadków, w których ubezpieczalnia pozwała jakiś szpital za przesadnie wysokie ceny.
W innych przypadkach takie wolnorynkowe rozwiązania byłyby całkiem dobre. W przypadku służby zdrowia mam nieco wątpliwości. Jakby nie patrzeć, opieka zdrowotna bywa szczególnym obciażeniem tych, którzy jej potrzebują. Najlepiej mieć własnego doradcę prawnego i nie oszczędzać na ubezpieczeniach. Inaczej musisz poświędzić masę czasu na analizę wszystkich detali umów, zestawienie ofert ze sobą i wybranie tego odpowiedniego, a jakakolwiek zmiana może być problematyczna.
@ZONTAR Teraz właściwie zdecydowana większość pracodawców tak robi a wysokość ubezpieczenia zależy od kondycji finansowej firmy. I możesz z własnej kieszeni dołożyć parę dolców do takiego ubezpieczenia.
@PIStozwis No wszystko ok, tylko w USA jest tak wszystko drogie, bo to nie jest wolny rynek, mimo że prywatny. Leków nie można sprowadzać zza granicy. Wystarczy, że będzie można i ceny np insuliny drastycznie spadną, bo będzie można je legalnie przywozić np z Kanady gdzie są tańsze.
". Choć wwożenie leków na teren USA możliwe jest tylko po uzyskaniu pozwolenia i w ściśle określonych przypadkach (np. leku zabrakło na amerykańskim rynku), niektórzy cukrzycy ignorują te przepisy i insulinę przewożą do USA nielegalnie. "
Więcej: https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,25774272,nie-placisz-nie-zyjesz-ceny-lekow-w-stanach-zjednoczonych.html"
@Ptakirobiacwircwir Leki można sprowadzać zza granicy pod warunkiem, że mają amerykańskie certyfikaty. A co do cen. No cóż po to musisz się ubezpieczyć. I nie wierz w to co piszą. Ja w Stanach mieszkałem kilkanaście lat i mam to z pierwszej ręki.
@PIStozwis Pierwsze słyszę, aby ubezpieczenie zdrowotne było w USA obowiązkowe. Nie jest. Obowiązkowe jest tylko ubezpieczenie OC na samochód.
Mieszkałam tam parę lat.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2020 o 19:50
@katem Jest. Od 2010. Ustawa Patient Protection and Affordable Care Act (w skrócie – Affordable Care Act / ACA lub „Obamacare”), Widocznie mieszkałeś przed wojną secesyjną.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2020 o 20:02
@PIStozwis Na to wychodzi :D
@Ptakirobiacwircwir Dokładnie tak samo wygląda sytuacja z samochodami w EU. Dlaczego są takie drogie? Nie możesz kupić sobie jakiegoś Maza, Łady czy Chińczyka? Są znacznie tańsze. Ah, nie możesz, bo nie mają certyfikatów EU. Ręki sobie uciać nie dam, ale o ile dobrze pamiętam, to insulina w Polsce jest refundowana, więc uwzględniając różnicę w cenie i refundację insulina w USA jest jakieś 5-8 razy droższa. Sęk w tym, że podobnie do refundacji przez NFZ w Polsce, w USA część kosztów pokrywają ubezpieczenia. Porównując więc jabłka do jabłek wychodzi, że w USA koszt insuliny zależnie od wykupionego ubezpieczenia to bliżej 100 dolców gdy w Polsce jest to koło stówy. Nadal róznica około 3-4 razy, ale jest też adekwatna do różnicy w zarobkach. Bardzo częstym błędem jest porównywanie gołych cen w USA z cenami refundowanych leków w Polsce. Zauważ, że w Polsce insuliny bez recepty nie kupisz, musisz mieć receptę na podstawie której NFZ refunduje część kosztów.
@katem Jest tak, jak @PIStozwis napisał. Ode mnie też wymagali druczku potwierdzającego pokrycie zdrowotne za zeszły rok gdy się rozliczałem ze skarbówką.
@ZONTAR No dobrze sprawdzmy te ceny insuliny. Novorapid fimy novonordisk korszuje w Polsce refundowana 40zl. Nierefundowana kosztuje ok 270 zl. Ta sama insulina w USA bez ubezpieczenia kosztuje $4123. najnizsze wynagrodzenie to 7,25 USD za h w US. x 170h to 1232,5 USD.
Co oznacza, ze Polak zarabiajcy najniższą krajową zapłaci za insulinę bez refundacji jakoś 1/5 swojej pensji, podczas gdy amerykanin wydając nawet swoją CAŁĄ pensję jej nie kupi !
W Kanadzie cena tej samej insuliny bez recepty to $268 i ti można porównywać do Polski.
Co oznacza, że się mylisz i cena nie jest adekwatna do zarobków, nawet nie jest bliska. Ceny w USA wzięłam z artykułu który podałam wyżej.
W Polsce sprzedadzą ci insulinę bez recepty jak się uprzesz bo to lek ratujący życie.
@PIStozwis Niech zgadnę, prawie żaden lek nie ma amerykańskich certyfikatów więc nie można. Może i żyłeś w USA ale nie przyjmowałeś leków na stałe a już na pewno nie insuliny
@Ptakirobiacwircwir Nie musisz zgadywać, zagraniczne też mają
@Ptakirobiacwircwir Nie wiem, co to za ceny i dlaczego akurat porównujesz cenę Duńskiego produktu w Polsce i w USA. Jest różnica między produkcją i sprzedażą w EU, a produkcją w EU i importem do USA. Jednostki też nie jestem pewien. Jak chcesz coś tu porównywać, to podawaj źródła.
NovoLog Penfill 100 j.m./3ml, 5 wkładów - $570 USD
https://www.drugs.com/price-guide/novolog-penfill
W Costaco $310 za 10ml
https://www.costco.com/drug-results-details-price?storeId=10301&catalogId=10701&langId=-1&searchKeyword=novolog&drugId=3355&drugName=NOVOLOG&drugSearch=&isPharmacy=true&encodedDrugName=NOVOLOG
Lantus 10ml $305 w Walmarcie
https://www.walmartpetrx.com/p-7489-lantus-insulin-glargine-injection-100-units-ml.aspx
Machnąłeś się o jakiś rząd wielkości ze swoimi cenami albo porównujesz z czymś dziwnym. No chyba, że faktycznie szukałeś NovoRapid, który jest w USA sprzedawany pod nazwą NovoLog.
Druga sprawa, liczysz minimalne wynagrodzenie. Na tej podstawie w Szwecji, Danii czy Norwegii byś nic nie kupił, bo pensja minimalna wynosi 0. Mediana zarobków w USA $33700 rocznie, jakieś 2800 miesięcznie. Podatki są różne, więc trudno oceniać. U mnie mediana netto wychodzi 2300. W Polsce mediana jest koło 4 tysięcy brutto co nam daje jakieś 2900zł na rękę.
Nie podałeś o jakich jednostkach i wielkościach insuliny piszesz, więc spróbujmy porównać to samo. Najczęstsza cena bez ubezpieczenia to 135 zł bez refundacji, 43zł po obniżce. (15ml)
http://leki-refundowane.com/leki/insulina-novorapid-penfill.htm
No to w Polsce bez ubezpieczenia za pensję kupisz 322ml. W USA jakieś 74ml. No jakieś 4,3 razy więcej w Polsce. Tobie wyszło kilka razy tyle różnicy. Z ubezpieczeniem to już całkowicie zależy od ubezpieczenia i możesz mieć rozrzut od płacenia czegoś rzędu 10-20% za leki aż po pełną cenę. Możesz też mieć limit rocznych wydatków na leczenie, ale może on nie pokrywać insuliny. Kwestia doboru odpowiedniego ubezpieczenia.
Problem z insuliną oczywiście jest nagłaśniany i rząd rozważa wprowadzenie dodatkowych regulacji. Zdaje się, że w przypadku insuliny problem raczej się rozbił o prawo patentowe. Przez cetryfikaty nie można importować z Kanady, a przez patenty nie można produkować tańszej w kraju. Rząd wielkości tańsza jest starszego typu insulina, ale ta nie jest aż tak skuteczna i nie każdemu pasuje.
Często nie chodzi o leczenie tylko o wyciągnięcie kasy od ludzi.
@ubooot Nie w Stanach. A jeśli już to naprawdę incydentalne przypadki. Ubezpieczyciel tego pilnuje bo przecież też chce zarobić. No i nie ma tam Zakładu Utylizacji Szmalu I Szumowskiego.
@PIStozwis chodzi o to że często te zbiórki są lipne już u nas, usa nie mają nic do rzeczy.
Żeby było jasne, jestem w 100% za wolnym rynkiem i uważam, że każdy przedsiębiorca powinien móc swobodnie dyktować ceny i jak komuś nie pasuje cena to powinien szukać usługi/towaru gdzie indziej. Niemniej żyjemy w Polsce gdzie sądy wielokrotnie podnoszą owe zasady współżycia społecznego (mam kilkanaście takich orzeczeń) więc się tylko pytam o co chodzi? Jeszcze pokazują w TV ministra, który zapytany o to czy zrefunduje NFZ operację bełkocze pod presją społeczną, że trwają rozmowy, że możliwe że tak, albo że Prezydent podstawi samolot aby podróż była zapewniona. Więc się ku*wa pytam o co chodzi w tym wszystkim.
@wawrzynkor . Opracowanie nowego leku to wiele miesięcy/lat pracy dobrze opłacanych specjalistów i laboratoriów wyposażonych w piekielnie drogi sprzęt. To daje w sumie górę forsy do wydania (zainwestowania). Gdyby lek był potem sprzedawany w milionach dawek jak aspiryna to koszt jednostkowy byłby mały. Ale gdy pacjentów jest garstka, to tę górę forsy trzeba podzielić przez niewielką liczbę dawek i tak masz koszt jednostkowy liczony w milionach. Taki jest urok chorób ultrarzadkich.
@Banasik a jeszcze do tego trzeba uwzględnić, że część badań kończy się fiaskiem, a pracownikom i tak trzeba zapłacić
wawrzynkor jak się nazywasz piotrowicz albo kuchciński to masz samolot gratis dla siebie i znajomków na ukraińskie ku*wy.
@marcinn_ To się nazywa wizyty lub delegacje zagraniczne.
A co się tutaj dziwić jest tak jak już napisali @wawrzynkor i @Banasik.
Nikt nie chce pracować za darmo jak są chętni zapłacić.
Może dlatego nikt tam nie protestuje, że USA nie są krajem socjalistycznym?
@Oriolus oj, z tym socjalem to nie koniecznie. Mają na utrzymaniu czarne, samotne matki i parę innych pasożytów (a przynajmniej mieli, nie wiem jak teraz to dokładnie jest)
czasem się zastanawiam, czy to same operacje tyle kosztują, czy ludzie wliczają, że trzeba tam pojechać, jak małe dziecko, to co najmniej z rodzicem, więc dwie osoby, pobyt w szpitalu trzeba opłacić, bo pewnie to będzie trochę leżenia, dodatkowej diagnostyki, leki przed i po, ewentualnie wstępna rehabilitacja przed powrotem do kraju, w tym czasie rodzic musi gdzieś się zatrzymać, coś jeść, po podsumowaniu kosztów kto wie, czy nie wyjdą z tego miliony.
Inaczej postawię pytanie. Może dla kogoś kto zajmuje się psychologią.
Dlaczego wszyscy, media, politycy ślepo wierzą, że cenę stanowią "koszty badań", a nie widziałem i nie słyszałem aby ktokolwiek zapytał "dlaczego tak drogo" wszyscy ślepo wierzą, że "badania tyle kosztują, sprzęt drogi itp" a nikt nie powie publicznie np "Jak możecie za leczenie dziecka chcieć kilka milionów mając firmę produkującą lek wartą kilkanaście bilionów dolarów".
To było by w takim naszym polskim stylu.
Cały czas podkreślam, że jestem 100% kapitalistą. Tylko pytam o ten fenomen.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 sierpnia 2020 o 20:45
@wawrzynkor nie jestem w stanie wytłumaczyć tego fenomenu, ale zauważyłem też kolejny fenomen. Emigracja. Zwróć uwagę kto, z jakich regionów, na kierunek emigracji zarobkowej wybiera USA. Ludzie, którzy jak jeden mąż popierają gospodarkę jak za Gomułki w wykonaniu PiS. A mając do wyboru Norwegię, Szwecję, Szwajcarię czy Niemcy, gdzie nie muszą nawet mieć pozwolenia na pracę nie mówiąc o wizie czy zielonej karcie - wybierają skrajnie odmienne USA. Głównie górale i lubelszczyzna. Tego to ja też nie mogę pojąć.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 sierpnia 2020 o 20:55
@wawrzynkor
Dużo rozmawiam na Skypie, z kolegą szkolnym, który mieszka w USA, a jego żona pracuje w szpitalu jako lekarz. Otóż ten kolega twierdzi (ponoć żona mu to powiedziała) że wycena zabiegu, operacji, jest robiona z sufitu - jeśli szpital jest na dużym plusie finansowym, będzie taniej, w przeciwnym wypadku szpital będzie chciał sobie odbić straty na wykonywanych operacjach. Trudno mi to zweryfikować, ale jak czytam o tych cenach, to wydaje mi się że to może być prawda.
@wawrzynkor nie jestem specjalistą ani nic, ale na chłopski rozum. W USA, każdy powinien dbać o swoją dupę, czyli szpitale są prywatne. Prywatny szpital nie zwali na rząd i nie będzie mu kazał zaciągać pożyczek, więc już na pewno mają drożej niż w Polsce. Skoro mają w dolarach walutę, dużo zarabiają, no i w teorii dobrze leczą więc będzie operacja tylko raz, a nie kilka poprawek, to doją pacjentów aby długo się utrzymać
@Plaskaflaszka
nie wszystkie szpitale są prywatne. Stroger w chicago jest szpitalem miejskim, moja teściowa miała robioną operację usunięcia katarakty i ubezpieczenie pokryło (na szczęście) wszystko. oprócz tego, że musiałem kilka razy zwolnić się z pracy, żeby ją zawieźć na badania wstępne i kontrolne. drugie oko miała robione w Polsce - cena wliczając koszty biletów lotniczych, podobna.
@jurand1967 Welp, ok, mój błąd XD jak pisałam, nie jestem specjalistą, po prostu dałam co mi przyszło na myśl
@jurand1967 Podobnie ludzie porównują koszta edukacji kierując się gołymi cennikami. Jak ktoś mieszka w danym stanie czy hrabstwie, to już często może liczyć na niższe ceny na lokalnych uniwersytetach. Do tego dochodzi wiele grantów czy innych pomocy finansowych zależnie od sytuacji rodzinnej. Jest strona, która porównuje koszta edukacji na różnych uniwersytetach z podziałem na grupy dochodowe czy status zamieszkania i ceny są skrajnie różne. Co najlepsze, dla takich przeciętniaków koło średniej krajowej już ceny są dużo niższe po uwzględnieniu różnych dotacji. Ludzie też często nie rozumieją konceptu kredytów studenckich myśląc, że działają one jak kredyt na mieszkanie czy nowy telewizor.
Pozdrawiam z Lake County ;)
@wawrzynkor Myślę, że screeny z JM odpowiedzą na Twoje pytanie: https://joemonster.org/art/47905 i https://joemonster.org/art/26242
Na początek sprostowanie, jak ktoś zbiera np. na operację w USA kwota odnosi się nie tylko do samej operacji ale do całościowego pobytu w szpitalu. W USA szpitale mają cennik dosłownie na wszystko, doba szpitalna, tz. łóżko, leki, badania, wykorzystanie narzędzi i maszyn np. rezonansu, pensje personelu medycznego, koszty administracyjne itd. Tam szpitale są traktowane jak przedsiębiorstwa, które muszą na siebie zarobić albo upadną. Leczenie przypadków za granicy daje duży zastrzyk gotówki, ponieważ zazwyczaj chodzi o drogie i skomplikowane leczenie. Pamiętać też trzeba o kursie walut, cena podana jest w dolarach, którą trzeba przeliczyć na PLN. Z drugiej strony, Polacy nie zdają sobie sprawy ile kosztuje operacja w kraju, płacą składkę ( albo i nie ) i nikogo nie obchodzą koszty, przy niektórych zabiegach gdyby wszystko było 100% płatne nie wypłacili by się do końca życia.Niestety ale leczenie słono kosztuje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 sierpnia 2020 o 22:24
Pracuje w polskim szpitalu i podam jakie znam u nas ceny dla pacjentów. Doba na sali pooperacyjnej koszt do 10000 zł. Otwarcie pacjenta na bloku około 20000 zł. Krew preparaty krwiopochodne, to są koszty w tysiącach. (u nas zazwyczaj 4-6 jednostek, ale rekordziści ponad 50). Niektóre antybiotyki kisztuja ponad 5000 zł za dawkę. Podawałam 3xdziennie po dwie dawki takiego leku. Ceny które my znamy z aptek są często cenami ze zniżkami, państwo też dopłaca do niektórych leków sporo. Za granicą nie dostaną tych dopłat, tylko cena rynkowa będzie obowiązywać. Pewnie w cenie jest uwzględniony pobyt dłuższy, jakby nie wszystko poszło najlepiej, tylko pacjent wymagałby nieco dłuższej hospitalizacji, żeby później rodzice nie stali przed wyborem ratować dziecko kosztem zadłużenia rodziny na kilka pokoleń.
Dzień pobytu w szpitalu w jakieś przeciętnej klinice to kilku do kilkunastu tysięcy dolarów . Personel w tej klinice zarabia tam rocznie spore pieniądze a uznani chirurdzy nawet maja wynagrodzenia liczone w milionach. Trzeba na to zarobić...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2020 o 14:35
@killerxcartoon "dzien pobutó w szpitaló jakieś pżecientnej klinice to kilkó do kilkónastó tysiec dolaruf. Personel w tej klinice zarabja tam rodżnie spore pieniondze a óznani HIRÓRDZY nawed majom wynagodzenia liczone w milionah. czeba na to zarobidź."
Nie kłuje cie to jeszcze w oczy?? Jak bardzo trzeba niszczyć język polski, by dla ciebie zaczęło to brzydko wyglądać? Mnie twoi "HIRURDZY" stali się nie do wytrzymania....
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2020 o 13:35
@milamber84
Czasami mi klawiatura nie zaskoczy i jakiś znak pominę .. ma już z 15 lat Czasami piszę też tak szybko że klawisze naciskam w odwrotnej kolejności np wychodzi zr a nie rz .. albo nie zdążę wcisnąć na czas altu by wyszedł znak diakrytyczny i masz e zamiast ę ...
Ale większych problemów nie masz w życiu niż pouczanie innych osób Grammar nazi? Zrozumiałeś to co napisałem... Jeśli tak to funkcja dla jakiej powstało pism została zrealizowana
Myślę, że nikt z Was nie był w USA i nie mógł skorzystać z tamtejszej służby zdrowia. Najdroższe w tym wszystkim jest przeliczenie waluty, gdyby nie to, to byłoby całkiem znośnie.
Załóżmy, że chcemy prywatnie w obu państwach wyciąć sobie wyrostek. W Polsce w całkowicie prywatnym ośrodku sama operacja to koszt ok 7 -10 tys zł + 3-6 dób leżenie w szpitalu po 200 -300 zł, ogólnie 15 tys zł powinno starczyć, można też sobie domówić pielęgniarkę za 300-400zł/doba ( w Wawie dużo drożej) Jest jednak jedno ale - tu za sprzęt "prywatnie" płaci dalej w wielu przypadkach NFZ.
W USA taka operacja z pobytem to koszt ok 30-50tys $ ( w zależności od miasta), dlatego ze tam szpital jest całkowicie prywatny. Nie ma tam, że 1 lekarz jest w 10 miejscach na raz i co ciekawe wcale nie zarabia tak dużo jak u nas - chirurg zarabia tam ok 15 tys $ (też zależy w jakim mieście). Wbrew pozorom jednak komfort leczenia jest dużo lepszy.
W gruncie rzeczy jakby porównywać bez uwzględnienia waluty to operacja kosztowała by 15 i 30tys j.m.Różnia mogłaby się wydawać przecież nie taka duża, ale te 30 tys mnożmy przez cenę waluty i wychodzi 120 tys zł.
A teraz zobacz jaka jest różnica w leczeniu chorób, gdzie w Polsce za chemię płaci się nawet i 30-40 tys zł (a w USA ok 100 tys $). Koszty roną dramatycznie też z każdym dniem pobytu chociażby na OIOMie (w chusteczkę drogi).
Warte zauważenia jest jeszcze to, ze u nas szpitale się zadłużają na mln zł. Tam działa to trochę jak przedsiębiorstwo. Nikt nie finansuje tego po zaniżonych cenach (np NFZ płaci za pobyt z wyżywieniem i podstawową opieką na oddziale ok 40-50 zł/doba - pokażcie mi, gdzie w tej cenie można znaleźć nocleg z wyżywieniem i jeszcze elektrolitami w jakimś hotelu).
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi, były one niezwykle merytoryczne, rzadkość w dzisiejszych czasach.
P.S. 130 + ale tylko poczekalnia!
Myślę, że to przynajmniej częściowo prawo popytu/podaży. Jak coś produkujesz w tempie 10 szt miesięcznie i nie jesteś w stanie robić tego cześciej, a masz na to 100 chetnych miesięcznie, to tak ustawisz cenę, by sprzedać to 10 najbogatszym (skłonnym dać najwięcej). Podobnie jest z dentystami w Polsce. Myślisz, ze lekarstwa i inne koszty zrobienia ci leczenia kanałowego kosztują 700 zł/kanał? bzdura. oni na czysto mają z tego 650 lub więcej za kanał. Po prostu jest tylu chętnych, że mimo takiego przebicia ceny klientów im nie brakuje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2020 o 14:04
@wawrzynkor Prosta sprawa: Tam nie ma państwowej służby zdrowia, Są prywatne szpitale, a odpowiednikiem służby zdrowia jest system ubezpieczeń zdrowotnych, gdzie każdy sam z siebie musi je opłacić. Tak wygląda w rzeczywistości teoria przeciwników NFZ "gdy służba zdrowia będzie prywatna, to ceny spadną, bo będzie wolność rynkowa"./ jaskoś nie myślą o tym, że cena znacznie wzroścnie, bo zostanie uwolniona i WSZYSCY będą chcieli na tym zarabiać, i za miast, pow. 200 zł. za wyrwanie zęba, gfdy już nie będzie NFZ, będzie to kosztowało 400, BO NIE BĘDZIE TAŃSZEGO ODPOWIEDNIKA, a droższe będą z pewnością.
@Fragglesik Obawiam się, że pominąłem jeden aspekt: ubezpieczyciele kupują od szpitali usługi "hurtowo", a kontrakty negocjują profesjonaliści. Przez to obowiązują ich zapewne znacznie niższe ceny niż zdesperowany, umierający człowiek przychodzący z ulicy.
@Fahrmass Zgadza się, ale "znacznie niższe hurtowo niż pojedynczo", wcale nie oznacza, że nie mocno drogie.
badanie gastrologiczne to ok. $5000. pokój na jedną noc zaczyna się od ok. $2500. ceny z lutheran hospital w park ridge(chicago). w szpitalu policzą ci każdą zużytą rękawiczke. i każdy lekarz, który przyjdzie ci się spytać "jest ok" wystawi potem rachunek. to nie jest tak, jak na filmach. pierwsze co to się pytają jakie masz ubezpieczenie. kilka dni pobytu może cię zrujnować, ubezpieczenie pokryje część a o resztę możesz się sam martwić. zawsze możesz sprzedać dom:(
To nie lekarstwa tyle kosztują, to @#$%^ żąda tyle za nadzieję i niczym niezasłużone zaufanie.
Ochrona zdrowia w USA to ogromna i bardzo skomplikowana sprawa, w takim ogromnym skrócie, wysokie ceny są spowodowane głównie regulacjami narzucanymi na amerykańską ochronę zdrowia.
Branża medyczna w USA jest jedną z tych, które są poza rynkiem kapitalistycznym, co ważne, największy wpływ na to miały właśnie osoby powiązane z medycyną, to im zależało na tym, żeby zabezpieczyć się przed konkurencją, która reguluje ceny w kapitalizmie, a zamiast tego współpracować nie niszcząc sobie rynku. Poszło im to tak dobrze, że teraz każda nowa regulacja, nawet ta mająca obniżać ceny usług medycznych jak np słynne ObamaCare, podnosi ceny jeszcze bardziej.
Po prostu medycy dobrze zadbali o swoje interesy i zabezpieczyli się przed kapitalizmem.
Temat bardzo rozbudowany i bardzo ciekawy, jest wiele wartościowych opracowań w sieci, warto poczytać, ponieważ jest to ciekawa historia o tym, jak branża medyczna dbała o swoje interesy już od samego początku powstawania USA. Ciekawe jest jak coraz bardziej wymuszali na politykach regulowanie rynku medycznego i jak do dzisiaj zasupłali branżę tak, że nie da się już jej wyprostować.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2020 o 10:56
@voot1
Podrzucisz jakiś fajny artykuł, bądź opracowanie na ten temat? Najlepiej w j. polskim. Byłbym wdzięczny, bo temat zainteresował mnie, jako medyka.
@Wertyko nie mam teraz nic w języku polskim pod ręką, polecam natomiast z takich najbardziej popularnych:
książkę "The Primal Prescription: Surviving the "sick Care" Sinkhole" - Robert P. Murphy, Doug McGuff (do znalezienia na Amazonie).
Artykuł History of Medical Education - John F. Fulton (www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2029428/)
Artykuł How Government Regulations Made Healthcare So Expensive – Mike Holly (mises.org/blog/how-government-regulations-made-healthcare-so-expensive)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2020 o 13:49
https://youtu.be/id82zs8BQyc
Spieszę z wyjaśnieniem: prawo popytu i podaży oraz kapitalistyczna definicja ceny.
Na przestrzeni czasu to wygląda tak jakby ktoś myślał w ten sposób: 2010 - leczenie dziewczynki ze "skórą motyla" - 500tys zł, nazbierali, 2012 - operacja chłopca z krzywa nóżką - 700tys zł, nazbierali, 2018 - operacja serduszka dziecka za 5 mln zł - nazbierali, 2020 - kolejna operacja - hmmm dajmy 10 mln zł - może też nazbierają, a jak nazbierają to za następną operację wrzucimy 20mln zł . W końcu przecież nikt nie będzie oszczędzać na zdrowiu dzieci, a rodzice i dobrzy ludzie zrobią wszystko, żeby zebrać każdą, chociażby kosmiczną kwotę żeby dziecko uratować. Taki trochę morderczy kapitalizm.... (dane co do kwot i lat oczywiście są wzięte z D... - nie szukałem konkretnych danych, a tylko chciałem pokazać jak to wygląda z mojej perspektywy).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2020 o 11:48
@Soultys1 I w tym "morderczym kapitalizmie" nie pojawia się żaden polski biznesmen, który zakłada klinikę w Polsce, zbiera lekarzy i robi te same operacje za pół ceny? I wszyscy z całego świata zbierają na operację w Polsce, a nie w USA, bo to będzie 2 razy szybciej uzbierać?
A może jednak nie chodzi o żaden "morderczy kapitalizm", tylko o "zarąbisty poziom opieki zdrowotnej i wiedzy", który ekstremalnie trudno jest osiągnąć gdzieś indziej, a który przez to niestety ma zarąbistą cenę.
Takie przypadki dotyczą przeważnie chorób bardzo rzadkich, które zdarzają się do kilku razy na rok na całym świecie. W Stanach Zjednoczonych po prostu są lekarze, którzy się w nich specjalizują, nie przeprowadzają wielu operacji, ale za to podchodzą do nich indywidualnie. Cały zespół na tygodnie, a może i miesiące wcześniej planuje taką operację krok po kroku. To wszystko kosztuje.
W Polsce tak silna specjalizacja i zawężenie swojej praktyki nie miałoby racji bytu.
W USA ubezpieczenie OC chirurga na rok potrafi kosztować nawet 2,5 mln $. I lekarz w pierwszej kolejności pyta ubezpieczyciela czy skąplikowaną operacje wolno mu wykonać.
Kup ubezpieczenie a nie truj d**y z kosztami. Szkoda ci wykupić ubezpieczenie i wydać tysiaka a liczysz koszty. Dlaczego mialbys byc leczony na koszt amerykańskiego podatnika i ubezpieczyciela. Na marginesie. Mieszkam w UK. Byłem w Polsce z wizytą u kilku lekarzy. Sprawdzenie pelne zdrowia. I teraz czytaj. WIZYTA W SZPITALU U SPECJALISTY TO KOSZT najmniej 250PLN.plus leki 100% ....mowi ci to coś???
1. Tam lekarzom i pielęgniarkom się płaci, a nie rzuca ochłapy.
2. Dla znacznej większości Amerykanów to nie problem - jak pracują, to ich stać na ubezpieczenie.
3. W USA powstaje dużo nowych leków i to tu kryje się cena większości z nich - opracowanie tych leków długo trwa i dużo kosztuje, dlatego jak produkt wchodzi na rynek, to jest drogi.
Ludzie nie muszą robić tych operacji w USA. Nie muszą zbierać tych pieniędzy. Mogą je zrobić w tańszym miejscu. Nie ma więc problemu, prawda? A nie, jednak jest problem, bo niektóre z nich są tak trudne, że robią je tylko w USA - i już masz odpowiedź dlaczego tyle kosztują.
Janusz, ja wiem, ze chcialbys wszystko za darmo.
Ale kurna, przynajmniej sie poprawiaj, jak chcesz wkladac kij w mrowisko i jak zaczynasz pisac o "operacji", to pytaj o koszty "operacji", a nie "lekow".
Koszty wielu lat badań, odczynników (te są najdroższe), testów, płace personelu w tym czasie- oraz czas zwrotu. Jeżeli to choroba rzadka to lek będzie drogi bo wszystkie te koszty będą przeliczone jako zwrot od małej liczby ludzi. Jeśli popularna, leka będzie tańszy.
Witam to dlaczego w USA są tak drogie operacje na tyle milionów dla przeważnie dzieci które zachorowały ?