Ludziom moralnym i świadomym wystarczą zasady tożsame z przykazaniami IV-X. Przykazania I-III są dla ludzi, którzy sami nie potrafią kontrolować swoich poczynań i muszą zostać przymuszeni do przestrzegania przykazań IV-X.
@Wolterianin a więc twierdzisz że ludzkie bydło jest tak tępe że potrzebuje by mu mówić co jest złe a co jest dobre i musi to być ksiądz czasami pedofil czy inny nawiedzony z innej wiary ? hmmm a czy homoseksualista może ci przekazać przykazanie miłości i szacunku do bliźniego,a ksiądz namawiać do walki i nienawiści do " tęczowej zarazy" ?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 września 2020 o 20:35
@YszamanY a skąd wiesz co jest dobre jeżeli nikt ci tego nie powiedział? Czy w chwili urodzenia będziesz wiedział co jest dobre, a co złe? Jako dziecko jest intuicyjnie robiłeś tylko dobre rzeczy? Czy może ktoś ci uświadomił, że robisz coś źle pomimo, że nic złego w tym nie widziałeś?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 września 2020 o 21:39
@sliko Ja nie mówiłem na co wpadnie dobry człowiek. Pokazałem tylko fałszywość stwierdzenia z demota, że wystarczy przekonanie o tym, że jest się dobrym człowiekiem by faktycznie nim być.
Problem w tym, że ludzie są źli bez ograniczeń jakie nakłada na nich kultura i normy społeczne i przede wszystkim własna wiedza (doświadczenie). Ludzie są jak gołębie, potrafią zadziobać ziomka bez powodu.
Dla przykładu w Niemczech nie pojawili się znikąd nieznani ludzkości naziści na 12 lat, wypierając rdzennych Niemców. Zdarzyła się okazja, to Niemcy stali się potworami. Wódz tak chciał i rozgrzeszył z norm kulturowych.
Bycie dobrym wymaga pracy, ciężkiej pracy, choćby po to by nie musieć się dowartościowywać kosztem innych.
Bycie dobrym to mistrzostwo. Taki człowiek tak jak mistrz rzemieślnik, kótry nie musi udowadniać innym, że ma wiedzę
@vlkplzn dokładnie, bycie dobrym wymaga ciężkiej pracy, bo ciągle jesteśmy narażeni na "pokusy" do czynienia zła... bo łatwiej, szybciej.
Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czuje to instynktownie.
Ten instynktu to po prostu sumienie. A religia jest potrzebna, bo to ona nas uczy jak być dobrym człowiekiem, jak wybaczać, osobie wierzącej jest łatwiej żyć, łatwiej pokonywać trudy, łatwiej wybaczać, łatwiej być dobrym człowiekiem. Ludzie potrzebują religii, zawsze potrzebowali i nie można doprowadzić do tego żeby katolicyzm u nas zaginął bo ateizm długa się nie utrzyma i może przyjść inna religia np. taka która popiera zabijanie, albo ślub starucha z dzieckiem.
@Wolterianin nie, dobry człowiek nie wpadnie na coś takiego, żeby kogoś zabić, ponieważ jest dobrym człowiekiem i potrafi odróżniać dobro od zła. Dlatego demot jest o dobrych ludziach. I generalnie cokolwiek dobry człowiek nie zrobi, to będzie dobre. Tylko dobrych ludzi jest mało, więc co z tego...
@FenrirIbnLaAhad : "Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe"
No chyba ze to co robi jest złe ale on nie wie ze to złe. Dlatego dzieci w piaskownicy zabierają innym swoje zabawki, potrafią taką zabawką naparzać innego po glowie jeśli ten ją próbuje zabrac, dopóki się nie nauczy że dzielenie się jest dobre. Więc nie ma zgody na Twoje twierdzenie. Każdy potrzebuje wzorców, na poczatku np od rodziców...
@asdur mylisz się. Pomijając że dzieci często kopiują zachowanie otoczenia, to jednak nie są to idealne przykłady do porównywania... dzieci są w większości głupie, nie mają własnego rozumu.
Ktoś dobry, kto doświadczył tylko zła, również instynktownie będzie wyczuwał że takie zachowanie jakim go poczęstowano jest złe.
@Donka1 z mojego doświadczenia ludzie wierzący to hipokryci. Religia daje przyzwolenie na wiele rzeczy, bo potem pójdziesz się wyspowiadać i dostaniesz rozgrzeszenie. Religie tworzą kolejne niepotrzebne podziały, w zamian za iluzję i fałszywe nadzieje.
Do tego służą do wykorzystywania i manipulacji słabych głupich ludzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 września 2020 o 11:18
@FenrirIbnLaAhad
"Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czuje to instynktownie."
OK, wyobraźmy sobie w pełni abstrakcyjną sytuację:
"Dobry" człowiek nie mający żadnych wzorców, religii czy też nauki etycznej, instynktownie czuje przede wszystkim głód. Jeśli nie ma innego sposobu zaspokojenia go, poluje. Jeśli jedyna zwierzyną są inni ludzie, poluje na nich. Dopiero gdy podstawowe potrzeby fizjologiczne zostaną zaspokojone, może zająć się potrzebami intelektualnymi i etycznymi. Zapewne już po kilku latach dobrobytu, zrozumie że zabijanie innych ludzi jest złe. Natomiast dopiero kolejnego pokolenia (albo kilku) trzeba, by odkrył, że upicie kobiety by zaspokoić z nią popęd sexualny też jest złe. Bo przecież nie jest to takie oczywiste. Instynkt ci tego nie podpowie. Dopiero doświadczenie, zwłaszcza obserwacja długofalowych skutków, doprowadza do racjonalnych wniosków.
Potrafisz obalić moją tezę? W przypadku człowieka będącego "czysta kartą" który z instynktów jest silniejszy - głód, popęd seksualny czy wzajemny szacunek?
Podany przeze mnie przykład jest abstrakcyjny, bo przecież każdy człowiek wychowany w społeczeństwie uzyskuje jakieś wzorce, jakieś nauki oraz jakieś wierzenia. Wierzenia niekoniecznie w "bogów" - sporo naszych zachowań wynika z wpojonych nam "niesprawdzalnych" zasad i idei.
@Rydzykant no skoro wziął kobietę gwałtem, to od razu wiadomo że nie jest to dobry człowiek...
Przykład kanibalizmu też jest z czapki, bo w sytuacji gdy nie ma jedzenia to nie jest to czyn "zły". Co innego zabijanie dla jedzenia, a co innego gdy robisz to dla przyjemności czy bez powodu.
@FenrirIbnLaAhad
Tak, ale on nie wie, że jest zły. Nie ma świadomości, że zmuszenie kogoś do seksu jest złem. Przecież sex stanowi jeden z podstawowych instynktów. W dodatku służy przedłużeniu gatunku (nie dotyczy LGBT) więc jest biologicznie uzasadniony. Dopiero życie społeczne uświadamia ludziom, że przymus seksualny jest czymś złym. Właśnie w taki sposób życie społeczne tworzy wzorce oraz naukę. Właśni to odrzuciłeś, stawiając na "instynktowne czucie".
@falsen Demot mówi o tym, że dobry człowiek to ten, który myśli, że postępuje właściwie. Więc skoro tak to Hitler i Stalin to dobrzy ludzie, bo w swojej ocenie postępowali właściwie chcąc zapewnić pokój czy powszechny dobrobyt.
Powiedz. Zabiłbyś jednego człowieka, żeby uratować miliard ludzi przed śmiercią?
@Wolterianin nie, ten demot wcale tak nie mówi. To twoja błędna interpretacja. Ten demot mówi że jeśli człowiek jest dobry, to podejmowane przez niego decyzje będą dobre, jeśli podejmie je świadomie z przekonaniem o tym, że są dobre. Czyli odwrotnie, niż napisałeś. To nie jego decyzje/uczynki czynią go dobrym. To fakt, że jest dobry sprawia, że jego uczynki i decyzje są dobre. Hitler i Stalin nie byli dobrzy.
I tak, zabiłbym jednego człowieka, żeby uratować miliard ludzi przed śmiercią. Z kilkoma wyjątkami oczywiście. Ale je nie jestem w 100% dobry.
@Rydzykant twoje założenie jest błędne, bo:
1. próbujesz pojęcia dobra i zła wrzucać do świata zwierząt, lub ludzi pierwotnych bazujących na instynktach zwierzęcych. A tymczasem to pojęcia świata cywilizowanego.
Nikogo nie obchodzi, że małpy spółkują ze sobą grupowo, rodzinnie, z dziećmi i często wbrew woli. Bo to zwierzęta. A my nimi nie jesteśmy.
2. w naturze nigdy nie istniały stałe środowiska, gdzie nie ma nic innego do jedzenia, niż ludzie.
3. nie podałeś tezy, a pytasz, czy ktoś potrafi ją obalić...
@Rydzykant ty mówisz o zwierzęcych instynktach, a ja mówię o tym że dobry człowiek instynktownie, czyli na tej samej zasadzie jak działają te podstawowe instynkty, wyczuwa zło i dobro.
Dobry człowiek nie potrzebuje "uświadomienia".
@FenrirIbnLaAhad
@falsen
Zauważcie. Ten "dobry człowiek" z demota został wychowany w jakiejś konkretnej kulturze. Kulturze zbudowanej na określonej nauce, wzorcach i religii. Czyli twierdzenie :
"Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czuje to instynktownie."
jest z samego założenia błędne. Oczywiście rodzice mogą temu człowiekowi nie przekazywać świadomie swych wzorców, jednak w tych wzorcach człowiek ten został wychowany. Właśnie dzięki tym wzorcom (często nieświadomym) wie, że krzywdzenie jest złe.
Moja teza jest prosta - człowiek, aby mieć świadomość, że pewne czyny są złe, musi być na pewnym poziomie rozwoju społecznego. Musi być do tej świadomości "wychowany", a w trakcie wychowywania następuje przekazanie pewnych wzorców, nauki oraz wiary w pozytywne lub negatywne znaczenie okreslonych czynów. Oczywiście "wiara religijna" nie jest potrzebna by być dobrym człowiekiem. Jednak cywilizacja, w której ten człowiek się wychował powstała w oparciu o konkretne wzorce religijne.
FenrirIbnLaAhad Potrafisz wyobrazić sobie proces dorastania człowieka, aby nie uzyskał on wzorców od swych opiekunów? Dopiero na nim mógłbyś przetestować to:
"że dobry człowiek instynktownie, czyli na tej samej zasadzie jak działają te podstawowe instynkty, wyczuwa zło i dobro. "
Osoby wychowani bez ludzkiego wzorca (nauka odnotowała pojedyncze przypadki we Francji i Rosji) niestety nie "wyczuwały".
@Rydzykant Wcale nie, bo:
1. demot nie mówi o żadnym konkretnym człowieku, ale uniwersalnie o dobrym człowieku, którego każdy odbiorca może sobie przypasować do swojej kultury - dlatego i tylko dlatego możemy dyskutować, że jest uniwersalnie dobry..
2. Demot odnosi się tylko do religii - wzorce pochodzą nie tylko z religii i mogą wcale od niej nie pochodzić. To w zasadzie jest sedno sprawy i sedno demota.
Ale jeśli pojęcia dobra i zła w celach porównawczych w praktyce chcemy użyć, to oczywiście musimy założyć, w jakich ramach kulturowych się znajdujemy. I wtedy, jeśli przypiszemy temu "dobremu człowiekowi" jakieś pochodzenie, to z automatu dostanie w pakiecie podstawy, które w procesie dorastania wchłaniał. I to zepsuje cały ideał, bo ludzie z innych kultur będą mieli się do czego przysysać.
Ale bez przypisania cech, kim jest ten "dobry człowiek" pozostaje on idealnym dobrym człowiekiem i nie ma się do czego przyczepić. Oczywiście to sytuacja czysto hipotetyczna.
Chyba, że znajdzie się tak obeznany we wszystkich kulturach, religiach i tradycjach człowiek, że będzie w stanie, lawirując w gąszczu miliarda zasad, postawić 3 kroki nie obrażając nikogo. Ale co by nie zrobił, to Żydzi i tak się przyczepią heheh
@falsen
Właśnie od początku zwracałem uwagę na ten aspekt "podstawowego pakietu zasad dostarczanego z automatu"
Demot odnosił się konkretnie do religii, jednak FenrirIbnLaAhad rozszerzył to swym wpisem:
"Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czuje to instynktownie." Ja polemizowałem z jego pojęciem dobrego człowieka. Bo nawet jeśli nie wyznaje on żadnej religii, to jednak cywilizacja w której się człowiek ten wychował, ukształtowała światopogląd jego wychowawców, a tym samym i jego samego. Czyli w pewnym sensie "potrzebował" on religii, choć nie jest tego świadomy. Doskonały jest właśnie twój przykład Żyda. Nawet Żyd mający światopogląd ateistyczny będzie obrażany wieloma sprawami, które przeciętnemu Europejczykowi nie będą wadziły. Po prostu jest to efekt wychowania.
@falsen Jeżeli jest jak mówisz i źle interpretuje przekaz to pojawia się pytanie co powoduje, że kogoś możemy nazwać dobrym.
Zgadzasz się zamordować jednego człowieka by uratować miliard. Czym to się różni od zamordowania człowieka by uratować jednego człowieka? Albo po prostu od morderstwa?
Poza tym Hitler i Stalin chcieli uratować świat i zrobili dokładnie to na co sam byś się zdecydował tylko gorzej im wyszło i było trochę więcej ofiar. No ale przecież chcieli dobrze. Dlaczego więc twierdzisz, że byli źli?
@Wolterianin każda kultura i każdy człowiek ma inne parametry bycia dobrym - jednego uniwersalnego zestawu nie znajdziesz, więc nie ma co rozwijać.
No dobrze, możemy sobie podywagować:
"Czym to się różni od zamordowania człowieka by uratować jednego człowieka?" - statystyką uratowanych. Dla miliarda warto, dla 1 osoby nie warto bo statystycznie to nieistotne i bezsensowne działanie. Chyba, że możesz cofnąć się w czasie i zabić Hitlera na czas ;)
" Albo po prostu od morderstwa?" Morderstwo/zabójstwo to tylko termin prawny, a w ww. sytuacji dostałbym pozwolenie na papierze, 4 karabiny, dwa medale i dożywotnie zwolnienie z podatków :)
Poza tym Hitler i Stalin chcieli uratować świat i zrobili dokładnie to na co sam byś się zdecydował tylko gorzej im wyszło i było trochę więcej ofiar. No ale przecież chcieli dobrze. Dlaczego więc twierdzisz, że byli źli?
Gdyby zabili 1 osobę, to bym o nich w życiu nie usłyszał. Ale zabili więcej. Nie ratując przy tym miliarda, a wręcz przeciwnie. Z tym ratowaniem świata, to nie wiem skąd wyciągnąłeś :) I wcale nie chcieli dobrze. "Dobrze" nie było ich celem, tylko cel czysto polityczny, do osiągnięcia którego użyli życia milionów ludzi. Dlatego tak twierdzę - po efektach ich działań. Nie były dobre dla nikogo, nawet dla nich samych.
@falsen Z tą statystyką wiąże się ciekawe pytanie o to gdzie jest granica. Morderstwo dla uratowania miliarda jest ok. A dla uratowania miliarda minus 1? Pewnie też. Tylko, że odejmujac tak co 1 dokąd dojdziesz? Do zera? Czy zatrzymasz się wcześniej? Zwłaszcza jak już raz kogoś zamordujesz.
Morderstwo i zabójstwo to nie tylko termin prawny. Jedną z głównych różnic jest premedytacja.
Chcesz powiedzieć, że chęć zapewnienia wszystkim pokoju i życia w dobrobycie nie jest dobra?
Poznanie po efektach ma jedną wadę. Ocena może nastąpić dopiero po czasie, często długim. Jak więc w takim razie ocenić co jest dobre i kto jest dobry? Póki co ustaliliśmy, że nie jest to ani religia, ani przeświadczenie o tym, że czyni się właściwie. Nie są też to efekty, bo czas zmienia perspektywę. Co więc nam pozostaje?
Pytam bo naprawdę mnie to ciekawi
@Wolterianin Na świecie jest 7,5 miliarda ludzi, więc odejmując po jednym dla ratowania każdego miliarda i tak zabiję max 8 osób. Nadal się opłaca. Tu jest granica, wszyscy uratowani. Co minutę na świecie umiera 100 osób, więc to 8 jakoś ogarniemy.
"Jedną z głównych różnic jest premedytacja." - Zabójstwo i morderstwo to czyny dokonywane z premedytacją, różnica jest w sposobie. Ale wchodzenie głębiej nie ma sensu, bo mówimy o celowym pozbawianiu życia dla ratowania dużo większej ilości żyć, Więc premedytacja jest niepodważalna.
"Chcesz powiedzieć, że chęć zapewnienia wszystkim pokoju i życia w dobrobycie nie jest dobra?" - dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. A żadna wojna nigdy nie zapewni wszystkim pokoju i życia w dobrobycie.
Odpowiadając na twoje pytanie: tak jak pisałem, nie ma i nie będzie jednolitej definicji dobra dla całego świata. Więc najpierw wybieramy grupę, na której chcemy bazować, a później ustalamy kryteria. Jak to wyznanie, to pojęcie dobra i zła jest opisane zasadami religii (świętra księga czarów itd.). Ale jak to państwo, to musimy ustalić, czy nadrzędne jest dobro narodu, czy zasady moralne. Bo tu się drogi rozchodzą i często decyzje dobre dla państwa nie są dobre z p. widzenia religii itp.
Więc chcąc ocenić, kto jest dobry, najpierw ustalamy, co jest dobre. A wojna nigdy nie będzie dobra z jednej prostej przyczyny: bo wychodzi poza grupę, która ustalała, co dla niej dobre, a co złe. Więc jeśli chcesz mieć pewność, że robisz dobrze i jesteś dobry, musisz obracać się w okręgu wyznającym te same wartości co ty. A jak za ten krąg wychodzisz, to zweryfikuj z resztą ludzi, z którymi wchodzi w interakcję, swoje poglądy, zanim narobisz głupot.
Tak to wygląda w praktyce i wcale nie jest skomplikowane. A konflikty na niskim i wysokim szczeblu powstają, bo ludziom brakuje empatii i każdy z osobna myśli, że świat i jego zasady kręcą się wokół niego samego.
@falsen Trochę nie tak liczysz. Pytałem o proces decyzyjny, a nie konkretny przypadek. Przyznam jednak, że to co napisałeś jest bardzo interesujące.
Dzięki
@Wolterianin wyliczyłem dokładnie w oparciu o Twój przykład. Rozważania hipotetyczne pt: "czy byś zabił, gdyby było trzeba" zamykają się w odpowiedzi, "tak, albo nie - to zależy od...".
@falsen Jeżeli na pytanie czy zamordujesz odpowiadasz, że to zależy, to znaczy, że tego nie wykluczasz, a skoro tego nie wykluczasz to znaczy, że mając do wyboru opcje tak /nie odpowiedź brzmi tak
@Wolterianin oczywiście, że nie wykluczam. Ale jeśli nie znasz warunków, to odpowiedź "tak", jest tak samo prawdopodobna, jak odpowiedź "nie". Na pytanie bez warunków zadane w trybie przypuszczającym odpowiedź tak i odpowiedź nie są tak samo prawdziwe.
Masz pytanie: czy skoczyłbyś z trampoliny? Nic więcej. W tym momencie równie prawdziwa jest odpowiedz tak, jak i nie. Gdybym nie miał lęku wysokości i w basenie byłaby woda, to bym skoczył. Czyli tak. Ale gdyby w basenie nie było wody, to bym nie skoczył. Czyli nie. Odpowiedzi tak samo możliwe, zależne od tego, w jakich warunkach przyjdzie realizować. Samo nieprecyzyjne pytanie "czy byś zabił" nie daje podstaw do odpowiedzi. Bo każdy zabije, jeśli stworzysz odpowiednie warunki (zagrożenie życia jego, albo jego rodziny). A to, czy człowiek jest do tego zdolny, tego się nie dowiesz, zanim w praktyce nie sprawdzisz.
Bycie dobrym człowiekiem to nie aktywista bo to ludzie z wąskim postrzeganiem świata. Nie ma znaczenia czy to aktywista z lewej czy prawej strony karzy który narzuca swój światopogląd innym nie jest dobrym człowiekiem, czy to katolik, muslim, LGB- towiec, czy inny oszołom.
Można być człowiekiem albo tępakiem co nie widzi innych.
Słowa piękne, jednak chociaż biją w religię bez religii (czy podobnego systemu) są nic nie warte. Ktoś zapyta: ale jak to? Ano tak, że bez prawa boskiego (czy czegoś podobnego) nie ma czegoś takiego jak dobro/ dobry człowiek. Nie ma takiej definicji. Chociaż może i jest. Problem w tym, że nie jedna a tyle ile ludzi, bo dlaczego twoje nie zabijaj i nie kradnij, jest lepsze od mojego po co pracować skoro można ukraść i się nie narobić?
@qwesta123 no właśnie, musi być wiara w "coś" i jacyś guru ,bo ludzkie barany by nie wiedziały że mordowanie jest złe . hmmm jest złe ? w świecie przyrody umiera słabszy,eliminuje się geny słabszych z całej populacji . może ludzka inteligencja , rozum, litość,instynkt nie potrzebują wiary i jednak mordowanie jest złe ,bez czyichś kazań.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 września 2020 o 20:44
@YszamanY Osobiście nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak można przyjąć (wyznając postawę ateizmu) jak można stwierdzić, że są jakieś odgórne zasady. Wszak człowiek to w ateistycznym świecie zwierzę (trochę bardziej rozwinięte ale nadal zwierze) więc dlaczego coś obowiązuje jedne zwierzęta a inne nie? Jedni się śmieją, że drudzy pozwalają narzucać sobie jakieś zasady (patrz religia) a sami też sobie wymyślają jakieś dobro/zło (zabijanie, kradzieże, gwałty itp.). Sam napisałeś jak wygląda zasada silniejszego w świecie przyrody. Dlaczego w magiczny sposób człowieka ma ona nie dotyczyć a ludzie żyjący wg niej są potępiani?
@qwesta123 jeszcze raz bo nie doczytałeś "może ludzka inteligencja , rozum, litość,instynkt nie potrzebują wiary i jednak mordowanie jest złe ,bez czyichś kazań."
@Tibr
@YszamanY skąd wiesz, że zabijanie jest złe jeżeli nikt ci tego nie powiedział? Drapieżnik zabija ofiarę by przeżyć, ludzie zabijali by przeżyć, coś w pewnym momencie nastąpiło co spowodowało, że ludzie zaczęli uznawać to za zło. Jednocześnie powstało kilka kultów gdzie zabicie człowieka nie było złem, a wręcz przeciwnie było dobrem.
@YszamanY Dobra to inaczej. Dlaczego to jest złe a nie nie pomaganie (wszak szkodzimy sobie bo tracimy to co mamy)? Jaki proces myślowy musiałby przejść człowiek, który miał to szczęście, że nie zetknął się z żadną religią, żeby widząc jak w otaczającym go świecie drapieżnik zabija bezbronnego roślinożercę, że zabijanie jest złe. Że nie może pójść do sąsiada, walnąć go maczugą i zabrać jego mamuta?
W moim poglądzie na ten temat, ateistyczny świat nie może wytworzyć czegoś takiego jak idea ogólnego dobra/zła. Może powstać jedynie koncepcja dobra/zła w danej sytuacji ale to nie jest dobro/zło w takim znaczeniu w jakim potocznie się je rozumie a w znaczeniu korzystne/niekorzystne. Można dojść do wniosku, że zabicie sąsiada jest niekorzystne, bo bez niego ciężej będzie nam samym upolować kolejnego mamuta, ale gdy rozrośnie się nam rodzina i staniemy się samowystarczalni w kwestii polowania na mamuty, to dlaczego nie wygarnąć sąsiadowi, który podpiernicza nam mamuty, których jest coraz mniej i istnieje ryzyko, że nie starczy dla nas obu? Powiesz takiemu, że nie może mu trzasnąć, bo tamten ma takie samo prawo do życia jak on? Co to za powalona idea w ogóle?
@Tibr @qwesta123 mózg, rozum ,instynkt,inteligencja,kalkulacja dla własnego interesu, dobrobytu - zabijanie mojej rodziny boli, może warto z tym skończyć i nie zabijajmy już siebie ? ewolucja - nie wiara ? może to nie wiara tylko zwykły chciwy interes,rozumowanie- po co się zabijać jak można wspólpracować ? nadal zabijamy zwierzęta by żyć -to bardzo skomplikowane tematy
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 września 2020 o 22:01
Niczego nie ma odgórnie, wszystko jest wypracowane ewolucyjnie, łącznie z kulturą (dlatego nie piszę, że jest wypracowane kulturowo, choć w późniejszej perspektywie to kultura zaczeła krztaltowac moralność). Teraz pozostaje jedynie osadzić, czy bez religii rozwinęłaby się w nas taka sama moralność? No moim zdaniem tak. Większość ludzi, którą odpowiedziałaby w tym miejscu "nie", ma na myśli religię chrześcijańską. Tyle, że przed chrześcijaństwem na ziemi nie panowała dzicz i swołocz, były mniej więcej te same zasady, Ameryki Mojżesz nie odkrył. Ktoś powie, że tu chodzi ogólnie o religię, ale warto zauważyć, że wiele regionów świata nie wierzyli nigdy i nadal nie wierzy w żadnego Boga, od którego pochodziły by z góry wytyczone zasady, oraz że są regiony, które w ogóle nie mają żadnej religii, lub mają "pseudo religię" jak buddyzm.
@qwesta123 zabijanie roślinożercy przez drapieżnika nie jest złe. Jest naturalne. To właśnie naleciałości religijne w myśleniu niektórych ludzi każą im traktować to jako coś złego. Rozumny człowiek nie widzi nic złego w zabijaniu, które jest potrzebne lub nieuniknione. Skrzywiony moralnie człowiek natomiast będzie odmawiał możliwości humanitarnego zakończenia swojego życia osobie, która kona powoli w męczarniach, tylko dlatego, że ma poczucie, iż wie więcej, wie lepiej, i jest lepszym człowiekiem, bo zdaje mu się, że wypelnia wolę bożą i że co ważniejsze dobrze ją odczytuje i rozumie. Już pominę fakt jak mocno taka postawa trąci pychą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 września 2020 o 21:22
Ja osobiście nie jestem w stanie zrozumieć, że w ateistycznym światopoglądzie jest możliwe istnienie dobra/zła w sensie ogólnym. Czegoś takiego nie ma. Jest co najwyżej dobro/ zło ale w odniesieniu do mnie i jak ateista mówi, że coś jest dobre/ złe to ja tego nie pojmuję.
Napisałeś coś takiego: "Rozumny człowiek nie widzi nic złego w zabijaniu, które jest potrzebne lub nieuniknione". A w zabijaniu niepotrzebnym powinien widzieć coś złego?
Właśnie tu mam zagwozdkę. W świecie gdzie bóg istnieje, pojęcie dobra i zła opiera się o zasady jakie zostały ustalone przez bóstwo będące nad człowiekiem. W świecie gdzie boga nie ma, pojęcie dobra i zła w rozumieniu ogólnym nie istnieje. Istnieje jedynie ocena w kontekście własnej osoby/grupy i korzyści jakie mogą płynąć z jakiegoś działania.
Np. nie potrafię zrozumieć, dlaczego ateista, człowiek rozumny miałby przejmować się kimś innym. Ok, jeżeli akurat psychikę ma taką, że radość sprawia mu uśmiech innej osoby, ale co w sytuacji, gdy ktoś jest pozbawiony jakichkolwiek emocji w stosunku do innego. Dlaczego miałbym czuć sie winnym popełnienia czegoś złego w momencie gdy wyrządziłbym komuś krzywdę? Bo inni uważają, że jest to złe? A dlaczego inni nie przyjmą mojej oceny, tylko ja mam przyjmować ich?
Swoją drogą nie wiem czy jesteś ateistą bo nigdzie tego nie napisałeś, więc jak przyjąłem złe założenie to wybacz :) Ja osobiście wychowany zostałem w wierze (choć powiedzieć trzeba, że dość słabo z nią u mnie) ale jak czasem staram się wyobrazić, co to znaczy świat bez boga (czyt. bóg nie istnieje) to aktualny świat wydaje mi się jakiś absurdalny.
Jeżeli boga nie ma, nie ma żadnych odgórnych zasad postępowania a każdy kieruje się swoim rozumem. Skoro boga nie ma, to religie (skupmy się na tych głównych) nie zostały jak głoszą, objawione człowiekowi przez stwórcę (bo go nie ma), a więc są czystym wymysłem człowieka, który zrobił to z czystą premedytacją w jakimś celu. Mógł to zrobić? Ano mógł, bo dlaczego miałby nie móc? Tak więc ta cała straszna religia jest dziełem ateisty. Często ze strony ateistów słyszy się, że religia to maszynka do zarabiania pieniędzy. Jeżeli tak jest, i osoby postawione wysoko w hierarchii Kościoła czy innej religi wykorzystują ją do swoich celów, to znaczy, że same nie wierzą w to co głosi ich religia, bo swoim działaniem jawnie się jej sprzeciwiają. To z kolei prowadzi do wniosku, że są to w takim razie ateiści. Skoro tak, to znowu tak wielce chwalony ateizm, który ma być wolnością człowieka, jest źródłem jego spętania.
Tak samo ateiści nabijają się, że wierzący potrzebują, aby im mówiono jak maja żyć. Jednak nie potrafię sobie wyobrazić, żeby ateiści zaakceptowali kogoś, kto kradnie, gwałci czy zabija. Powiedzą zaraz, że to jest złe i tak nie można. Śmieją się że inni potrzebują kagańca a sami taki kaganiec robią.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 września 2020 o 22:54
@qwesta123 a po czym stwierdzasz, ze pojecie dobra ktore obecnie znamy jest faktycznie dobre? bo tak sie spolecznie I kulturowo przyjelo. U nas zabicie czlowieka jest zlem, zjedzenie go jeszcze wiekszym zlem, a sa kultury i RELIGIE, w ktorych jest to norma. Kto wyznacza, ze zabicie czlowieka jest zlem? Obecnie prawo. Mowisz, ze wynika ono tylko dzieki religii, byc moze. Moim zdaniem wynika z wielu roznych czynnikow, ktore buduja spoleczenstwo, kulture i tradycje. Religia i wiara sa tylko jednym z tych czynnikow, ale nie determinuja ich. To ogólnie bardzo zlozony temat, jednak uważam ze nie da sie jednoznacznie postawic tezy, jaka ty postawiles, ze względu na to, ze religie towarzysza ludzkosci od zarania dziejów, nie wiadomo jak wygladalaby ludzkosc bez niej w historii, jakie normy spoleczne by przyjela. To gdybanie, zdecydowanie zbyt "fikcyjne", by przyjmowac tak twarde tezy, jakie ty przyjales.
Ale wrócę jeszcze; co i kto stwierdza, ze coś jest zle lub dobre (pomijam prawo)? Ty? Ja? Twoj bog? zabicie faceta ktory molestowal swoje dziecko przez lata jest zle czy nie? W koncu to odebranie zycia, prawda? A moze facet jest zaburzony, nie rozpoznaje swoich czynow, jest chory? zle czy dobre? A moze zabicie go bylo w obronie wlasnej? Zle czy dobre? A moze byl zwyrodnialcem, ktory molestowal swiadomie jedno dziecko, ale przy okazji milionerem ktory miesiecznie przelewal setki tysiecy dolarow na chore dzieci, ratujac przy tym zycie wielu osób niszczac tylko jedno? Zle czy dobre?
Zlo I dobro sa bardzo relatywne, a ludzie bardzo lubia upraszczac je do czerni i bieli. Religia, wiara tez sa relatywne. Kazdy uwaza ze to jego wiara jest ta jedyna sensowna i prawdziwa. Ty tak ja postrzegasz, a jakiś Muzulanin zabije w imie boga itp.
To nie od wiary i religii zalezy dobro i zlo, ale od czlowieka. Jego rozumu, rozsadku. Kazdy moze byc zly lub dobry, kazdy moze swoje zlo usprawiedliwiać religią (inkwizycja) czy rozumem (Mengele) -to tylko przyklady.
To nie od wiary czy rozumu, zalezy jakimi ludzmi jestesmy i choc brzmi to patetycznie, ale od tego kim jestesmy i kim wybierzemy byc, bez wzgledu na to, jaka religia zostala nam "nadana" przez urodzenie geograficzne.
@Filemona_ sam sobie zaprzeczasz. Bo jeśli urodziłeś się w plemieniu X, gdzie zabicie wroga jest najlepszym uczynkiem, to będziesz zabijał w najlepszych intencjach. Tu nie masz wyboru, bo nie znasz wyboru. I nigdy nie poznasz wyboru, jaki istnieje w cywilizowanych środowiskach. Rozum, rozsądek, kultura to cechy nabyte. Jak nie masz gdzie nabyć, to nigdy nie użyjesz ich tak, jak ktoś wychowany w cywilizacji. To raz - ale dotyczy hermetycznych wyizolowanych środowisk. Ale niestety widoczne jest i u nas w środowiskach patologicznych. Po to między innymi obowiązek szkolny. Żeby poznać cokolwiek innego, niż masz w domu.
A w cywilizacji mamy dwa podziały. Wyznaczone przez religię/kulturę, gdzie mogą też się skrajnie różnić te pojęcia i jak się urodzisz jako dziecko islamskiego ekstremisty, to też sobie już nic nie wybierzesz. Możesz ewentualnie wybrać śmierć. Nadal to skrajność, ale dotyczy już sporego procenta.
Oraz wyznaczone przez prawo - tu dyskusja prostsza, bo zasady spisane.
W religiach mniej ekstremalnych człowiek dysponuje wolną wolą i dobro i zło sprowadza się do prostej zasady wyrządzania lub nie krzywdy drugiemu człowiekowi/zwierzęciu i zwykłej empatii.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 września 2020 o 11:07
Błąd już na etapie tezy. Je uważam, że im religia nie jest potrzebna aby być dobrym człowiekiem, tylko żeby im było łatwiej żyć. Religią tłumaczą sobie rzeczy, których nie rozumieją. Religia pozwala im łatwiej przeżyć ból, zawód, chorobę. Religia daje wiarę w lepszą przyszłość po śmierci, daje wiarę w nieskończoność.
Oczywiście mogę się mylić.
Jeśli kogoś obraziłem, to przepraszam, nie był to mój cel.
@glus_eli Uprosciłbym to. Religia (z wyjątkiem islamu) służy do tego by zmusić osoby, które niekoniecznie są dobre do tego by nie krzywdziły innych strachem przed tym co się z nimi stanie po śmierci.
@Wolterianin
W istocie jest to najważniejsze. Zatem, czy:
Religia, strachem przed tym co się z niekoniecznie dobrymi osobami stanie po śmierci, zmusza niekoniecznie dobre osoby do tego by nie krzywdziły innych?
czy też:
Religia zmusza niekoniecznie dobre osoby do tego by nie krzywdziły innych (swoim) strachem przed tym co się stanie z nimi (nimi samymi) po śmierci?
@ban__ Religia powoduje, że ludzie nie popełniają pewnych czynów uznawanych przez religię za złe bojąc się konsekwencji jakie ich za to spotkają po śmierci.
Myślę, że to stwierdzenie będzie bardziej zrozumiałe.
@ban__ Jeżeli chodzi o motywowanie ludzi do określonych zachowań to od strachu tylko głód bardziej motywuje więc nie ma się z czego śmiać. Poza tym dlaczego miałbym bać się Boga?
@Wolterianin
A ja nie będę próbować odpowiadać, pytając o to, skąd wniosek, że tak uważam? Przecież "Bój się Boga" jest dokładnie o tym, o czym pisałeś.
Hm... odnosisz to do siebie? Bo dla mnie taki cytat jest odzwierciedleniem moich poglądów. Nie wrzucałabym czegoś z czym się nie identyfikuję. A jeśli jesteś dobrym człowiekiem to dlaczego tak wybiórczo jesteś tolerancyjny? Na czym ta twoja dobroć polega?
Co to znaczy - przekonanie, że postępuje właściwie? Wiesz, terroryści też są przekonani że postępują właściwie. Kiedy mam ograniczenie do 50 km/h, a jadę 100 km/h bo uważam że mogę (czyli jestem przekonana że postępuje właściwie) to dlaczego kiedy spowoduję wypadek, kogoś zabiję to będę za to karana? Dlaczego mogę dostać mandat? To po co mamy cały system prawny, sądy, prokuraturę, policję kiedy wg. ciebie najistotniejsze jest nasze własne przekonanie? Czyli to my sami ustalamy co jest dobre, a co złe? Hitler też tak myślał. Rozejrzyj się wkoło: Korea Północna, Kuba, rzeź w Rundzie, Jugosławia, ZSRR, Irak, 1956r, 1981r., zabójstwo księdza Popiełuszki itd. Oni byli (lub niektórzy nadal są) przekonani, że postępują właściwie.
@irulax logika powinna być obowiązkowa już od poziomu szkoły podstawowej... To, że nie potrzeba religii, żeby być dobrym, wcale nie oznacza, że z udziałem religii jest się złym. Po prostu religia nie jest warunkiem koniecznym i można być dobrym bez religii.
psychpatyczni mordercy tez uwazaja ze postepuja wlasciwie-bo zabijajac daja ulge swoim roznorakim potrzebom, a czasem ich misja ma cel oczyszczenia swiata z jakichs konkretnych osobnikow. jak im wytlumaczysz ze tak nie wolno, na jaki autorytet sie powolasz, skoro ich wlasne sumienie im tego nie wyrzuca? a w ogole to kto to jest ta pani, co to za specjalista? moglabym podac wiele duzo bardziej godnych szacunku osob ktore napisza dokladnie odwrotnie: ze sam czlwoieku z siebie nie wykrzesasz wiele dobra, bo bez autorytetu najwyzszego nie masz zadnego odniesienia co jest dobre,a co zle..
"Bycie dobrym człowiekiem nie polega na śpiewaniu hymnów, czy modleniu się ... ",
Dobry człowiek, to ktoś kto, nie zaczepia, nie dokucza, nie sprawia przykrości innym ludziom.
W powyższym zdaniu jest pewna agresja słowna i zaczepka, mająca sugerować, że ci co śpiewają hymny i modlą się do mitycznego (czyli nieistniejącego) bóstwa, to nie są dobrzy ludzie, czemuś tam.
Ale mniejsza z tym, rzeczywiście każdy powinien się starać być dobrym dla ludzi, dla zwierząt i dla samego siebie (również dla siebie, np: przez prowadzenie zdrowy tryb życia), niezależnie czy śpiewa hymny czy ich nie śpiewa.
Dobro i zło funkcjonuje jedynie w aspekcie społecznym. Czyli co jest dobre dla danej społeczności a co nie. Zasady współżycia społecznego ograniczają wolność jednostki płacąc jednocześnie synergiami jakie wynikają ze wspólnego funkcjonowania. Z punktu widzenia jednostki dobro i zło jest czysto subiektywne i sprowadza się do tego na czym komuś w danej chwili zależy. Każdy człowiek ma w sobie ogromną zdolność do empatii i bestię jednocześnie. To okoliczności decydują, która część dochodzi do głosu. Religia, prawo i inne zasady mają na to moim zdaniem raczej ograniczony wpływ.
Bzdety. Nie ma dobra, ani zła. To ludzie przypisują tą cechę różnym zjawiskom, przedmiotom, istotom. I co jest najśmieszniejsze: to co dla jednych ludzi jest czystym dobrem, dla innych może być czystym złem. W przyrodzie liczy się wyłącznie ekonomia.
Dobro i zło są subiektywne i na przestrzeni tysięcy lat się zmieniały standardy. Jeszcze 150 lat temu niewolnictwo było dobre, właściwe i słuszne. Dziś już nie jest. Jeszcze 30 lat temu włażenie producentowi filmowemu do lóżka było dobre właściwe i słuszne (dla kariery włażącego), a dziś jest #meetoo. Jeszcze 500 lat temu ateizm byl zły, przeklinany i palono za to na stosie. Dziś nikomu nie przeszkadza w co wierzysz, jeśli innym ludziom nie robisz krzywdy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 września 2020 o 16:38
@sliko nie wyzywam wszystkich wrogów od pedofilii i oszustów, nie uważam, że wszyscy przedstawiciele lewicy i LGBT to zboczeńcy i popaprańcy, nie twierdzę, że wszyscy politycy to złodzieje. Nie żyję stereotypami, Ty tak, więc czy jako człowiek jestem lepszy, nie wiem, ale w tym względzie na pewno. Wrzucanie wszystkich do jednego wora, jakie to "slikowate".
Powyższa teza jest prawdą, ale tylko jeśli dopisać do niej jasno określony system wartości. Na przykład w tej stronie świata uważa się, że to, co prowadzi do czyjejś krzywdy, jest złe. Nie chodzi tu o szukanie wyjątków, tylko o samą koncepcję. Jeśli przyjąć ten pogląd, to faktycznie dobry człowiek, czyli postępujący w myśl tej zasady, nie potrzebuje nad sobą bata w postaci męki piekielnej i wiecznego potępienia, żeby być dobrym. Nie musi wyznawać żadnego boga, by być dobrym człowiekiem. Problemem jest określenie tego systemu wartości, a ile kultur, tyle definicji.
Hitler i jego ludzie też uważali że postępują właściwie. Warto też zauważyć że DEKALOG to nie zbiór praw jakiś "mitycznych" Żydów czy późniejszych Chrześcijan ale Prawo Naturalne każdego człowieka - łamiesz je - przestajesz postępować właściwie.
Dobry człowiek musi przede wszystkim pisać cały czas w internecie o byciu dobrym człowiekiem i o tym, jak bardzo to nie zależy od religii. Bo jeśli tego nie będzie pisał nie będzie dobrym człowiekiem. A jak już tworzy o tym demoty to jest właściwie świętym za życia.
"Dobry człowiek nie potrzebuje religii, bo wystarczy mu przekonanie, że postępuje właściwie" - to zdanie jest bliskie temu, co w swoich listach pisze św. Paweł, np: "Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką" (1Tm 1, 8-10)
Problemem nie są ludzie, którzy nie wierzą w Boga, a postępują jak na człowieka przystało. Mówiąc innymi słowy ci ludzie postępują w sposób godny dziecka Bożego. Oni po śmierci przekonają się o tym, że Bóg rzeczywiście istnieje i że jest dumny z ich postępowania. Oni mimo, że nie wierzą w Boga, to swoim postępowaniem przynoszą chwałę Bogu, który ich stworzył. Prawdziwym problemem są przede wszystkim ludzie, ludzie, którzy samych siebie uważają za dobrych, a w rzeczywistości postępują źle. Wiara w Boga jest potrzebna przede wszystkim takim ludziom, bo bez tej wiary idą drogą wiodącą na zatracenie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 września 2020 o 22:02
@LadyFanstasta a słyszałaś o normach współżycia społecznego, kulturze, dobrym wychowaniu, savoir-viwre? oczywiście tak jak i religie, ww. normy są zdywersyfikowane kulturowo, ale np. na poziomie naszego kraju, czy nawet Europy, to lepszym - bo mniej konfliktowym - będzie człowiek nie zaangażowany w wiarę, ale znający zasady współżycia społecznego, kultury, uprzejmości, empatii, tolerancji, niż najlepszy nawet katolik z przymusowymi ograniczeniami, które narzuca mu wyznanie.
Więc nie Bóg, a rozum, kultura osobista i empatia, które ewoluują, a nie stoją w miejscu, jak religie.
@LadyFanstasta moralność jest stricte związana z religią, więc oczywiste, że w zdominowanej przez chrześcijaństwo Europie, tak to wygląda (w praktyce tego u ludzi nie widać, ale niech ci będzie) - tylko nie mieszaj moralności z normami społecznymi. Bo normy społeczne to wynik postępu cywilizacyjnego będącego wypadkową elementów różnych religii, kultur, norm prawnych i podejścia. Normy społeczne odrzucają natomiast ograniczenia związane z religiami i przede wszystkim w przeciwieństwie do religii są zmienne - tzn. rozwijają się wraz ze społeczeństwem. Odwrotnie, niż religie. Może cię zdziwi, ale przed Jezusem ludzie również wiedzieli, że kradzież i zabijanie bez powodu jest złe. Bóg i Jezus nie odkryli dobra i zła, bo ono istniało zawsze i ludzie zawsze byli go świadomi, co do podstaw.
|Dawno temu", w czasach braku możliwości komunikacyjnych i integracji międzynarodowej i międzykulturowej religie mogły wyznaczać normy społęczne - w zacofanych krajach wschodu tak jest nadal. Obecne normy świata cywilizowanego oparte są o literę prawa i rozwijające się potrzeby ludzkie. Obecność boga w cywilizowanym świecie tylko komplikuje sprawy i daje powody do konfliktów z jednej prostej przyczyny: każda grupa społeczna ma swojego boga i swój wymiar dobra i zła i często te wymiary między religiami są nie do pogodzenia.
Więc dla pokoju i ładu na świecie, czy przynajmniej w danej części świata, normy społeczne, które oczywiście w jakimś tam stopniu pokrywają się z zasadami obowiązującymi w religiach, muszą ponad te religie wychodzić. I im mniej w nich bogów i religijnych fanatyków, tym lepiej.
Więc nie, nie potrzeba Boga, żeby odróżnić dobro od zła. Tam, gdzie boga nie ma, a króluje rozum, można stworzyć prawo i modyfikować je w miarę ludzkich potrzeb. Lepsze to niż bazując na strachu tworzyć boga i zginać ludzkie karki do "jego" jednoznacznej zapisanej w "świętej księdze" woli.
@falsen, może i przed Jezusem ludzie wiedzieli, żeby nie zabijać i nie kraść, ale nie wiedzieli, że to dotyczy również wrogich plemion. To Nowy Testament i Jezus pierwsi potępili karę śmierci.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność. Jeśli by istniała - dlaczego Koran nakazuje mordować niewiernych? Dlaczego tak wielu Niemców i Japończyków dopuściło się zbrodni? Oni wszyscy byli niemoralni?
I powiedz mi, po co być dobrym? Dlaczego uznajemy to za wartość? Jaką to korzyść przynosi? Na te ostatnie pytania nie znam uzasadnienia inne niż religijne. A osoby prawdziwie wierzące nie czynią zła nie ze strachu, lecz z miłości do Boga i bliźniego, ale ktoś, kto nie wierzy, tego nie zrozumie.
@LadyFanstasta "To Nowy Testament i Jezus pierwsi potępili karę śmierci" - a co to ma wspólnego z odróżnieniem dobra od zła? Kara śmierci jest dobra, jeśli jest uzasadniona. Potępić należy tego, kto jest karany bo zabił w imię wyłącznie własnych korzyści (to jest zło), a nie rozważać, czy złe jest zabicie mordercy celem uratowania jego potencjalnych kolejnych ofiar (bo ratowanie życia, to jest dobro). O kodeksie Hammurabiego słyszałaś? To było sporo przed Jezusem, ale ogarniało sprawiedliwie większość kluczowych aspektów życia społecznego...
I pisałem Ci, żebyś nie mieszała moralności z normami społecznymi. Uniwersalne normy społeczne można jak najbardziej stworzyć - jeśli odrzucisz moralność wyznaczaną właśnie przez religie (każda ma inną - nie do pogodzenia). Więc prostym wnioskiem jest, że jedynym sposobem na pokój na świecie i jednolite akceptowalne dla wszystkich zasady moralne jest odrzucenie wszelkich bogów i religii, za którymi idą (tak jak sama zauważyłaś) nieracjonalne, nielogiczne i niezrozumiałe dla nie-wyznawców zasady postępowania i definicje dobra i zła.
Najsmutniejsze w twojej wypowiedzi jest to, że nie wyobrażasz sobie dobra i zła bez religii i nie potrafisz go odróżnić bez wytycznych religijnych - to jest wręcz przerażające. A mechanizm jest prosty (nauka rulez), związany bezpośrednio z emocjami i fizycznymi odczuciami człowieka. Jeśli zadajesz komuś ból - fizyczny, czy psychiczny wywołujący negatywne emocje (smutek, strach, rozpacz), to czynisz zło. Jeśli wywołujesz jego pozytywne emocje i odczucia, to czynisz dobro. To takie proste i dotyczy zarówno muzułmanina, chrześcijanina, jak i dzikiego Indianina ganiającego po lesie z patykiem, co o żadnych zasadach moralnych i bogach w życiu nie słyszał. I każdy z nich, jak dostanie kopa w jajca, to szczęśliwy nie będzie - żaden bóg tego nie zmieni. I żadnego boga czy religii do tego nie potrzeba, bo bazą są najprostsze ludzkie, a nie boskie reakcje. A te istniały, zanim ktokolwiek jakiegokolwiek boga wymyślił i nie podlegają zasadom wytyczanym przez religie.
Ale ktoś, kto wierzy w "jednego prawdziwego boga", którego dostał w pakiecie z racji urodzenia w takiej, a nie innej szerokości geograficznej, tego nie zrozumie. Bo religie zabraniają rozumieć i czuć, tylko nakazują postępować zgodnie z jedynymi "słusznymi" wytycznymi. Często sprzecznymi z obowiązującym prawem cywilnym, które powstało właśnie żeby oddzielić prawa świeckie od wyznaniowych, dla zachowania ładu i porządku społecznego pomiędzy ludźmi z różnych religii.
Pytasz po co być dobrym? Bo ze złym, czyli nieuczciwym, złośliwym, kłamliwym, dwulicowym, krzywdzącym innych, niehonorowym człowiekiem nikt nie chce się trzymać i taki człowiek ma tylko wrogów. A to przyjaźnie i pozytywne liczne kontakty społeczne i integracja pozwalają realizować potrzebę bezpieczeństwa, przynależności i uznania - czyli podstawowych potrzeb ludzkich zaraz po fizjologicznych (patrz piramida Maslova).
Proste jak drut. Religia tego nie wyjaśni, nauka tak.
Empatia. To klucz do odróżniania dobra od zła. I na szczęście dla nas wychowanych w kraju katolickim, nowotestamentowe przykazanie miłości to tak na prawdę przykazanie empatii - dlatego nasza europejska cywilizacja jest jedną z lepszych.
@falsen, żal mi czasu polemizować z twoimi opiniami. A już zwłaszcza ze sposobem, w jaki się wypowiadasz.
Podsumowując twoją wypowiedź: dobro nie jest dobre samo w sobie, dobro jest dobre, bo przynosi korzyść. Podobnie zło jest złe, bo przynosi szkodę. Czy czynienie rzeczy korzystnych i unikanie niekorzystnych jest moralnością? Bo wg mnie - czystą kalkulacją. Nie mniej zgadzam się, że świat byłby lepszy dla wszystkich, gdyby wszyscy czynili dobro, a unikali zła.
To teraz tak: powiem koleżance, że źle wygląda w tej sukience. Zrobi jej się smutno. Twój wniosek: uczyniłam zło. Myślenie normalnego człowieka: zrobiłam dobrze, bo na imprezie nikt nie obrobi jej dupy, że wygląda jak spod latarni. No i większość ludzi mówienie prawdy uznaje za coś dobrego. Albo lekarz sprawi mi ból przy wycinaniu jakiejś zmiany. Twój wniosek: skrzywdził mnie. Wniosek myślącego człowieka: wyleczył mnie, a może uratował mi życie, bo mogłoby się to rozwinąć w nowotwór. Mam mnożyć takich przykładów? Sorry, twój argument jest inwalidą.
Ani tym bardziej twój niepełnosprawny argument nie rozwiązuje kwestii dylematów moralnych. Zabicie człowieka jest złe, w twoim postrzeganiu świata nie ma rozróżnienia na to, że zabijasz napastnika z bronią w ręku, broniąc jednocześnie niewinnego.
Odnosiłeś się do kodeksu Hammurabiego - a zauważyłeś, że wg niego ludzie wcale nie są równi? Ponadto mylisz sprawiedliwość z moralnością. To jakby pomylić Ziemię z Wszechświatem. A swoją drogą wcale nie chciałabym żyć w państwie, gdzie panują takie zasady i wcale moralnymi bym ich nie nazwała.
@LadyFanstasta nie rób podsumowań, bo robisz to w tak bezmyślny sposób, że całkowicie przekręciłaś cały sens. Zrobiłaś sobie podsumowanie, które nic wspólnego z moją wypowiedzią nie ma i dyskutujesz sama ze swoim podsumowaniem, z którym się nie zgadzasz. Głupota do kwadratu.
Najistotniejszą częścią przekazu było, że nie potrzeba religii, żeby odróżniać dobro od zła i że to właśnie różne religie i ich systemy wartości moralnych są problemem, bo powodują konflikty na świecie i nie są do pogodzenia. Kontrargumentów żadnych nie podałaś, co nie dziwne.
Za to dyskutujesz jak przedszkolak z tym, czy nasikanie do majtek jest dobre, czy złe. Ale to kolejny raz dowodzi, że jesteś jedną z tych upośledzonych osób, które rzeczywiście mają problem z odróżnieniem dobra od zła bez wytycznych religijnych. Bo wszystkie podane przez ciebie przykłady są oczywiste z punktu widzenia dobra i zła. Dlatego właśnie ci napisałem wyraźnie, że empatia to klucz do odróżniania dobra od zła - żadnych dodatkowych zasad nie potrzeba. Wyrządzanie krzywdy drugiemu człowiekowi to oczywiście zło, ale tylko ktoś upośledzony może powiedzieć, że leczący cię lekarz wyrządza ci zło, bo było ała... To odróżnia ateistów od wierzących. Wierzący nie potrafią samodzielnie myśleć, bo działają na religijnych "musisz, nie możesz" i później jak nawigacja im mówi "skręć w prawo", to skręcają wprawo bez zastanowienia i wjeżdżają w rów, albo drzewo, bo "przecież powiedział skręć wprawo, więc skręciłam". To odpowiedź na twoje dylematy o sukienkach, lekarzach i kolejnych przykładach, które głupio chciałaś mnożyć. Myśl, to nie boli. Chociaż może religia ci zakazuje, to wtedy masz problem.
Ludzie nie byli równi wobec tego kodeksu, bo wtedy społeczeństwo podzielone było na klasy, więc przepisy dopasowane były do kształtu układu społecznego.
Nie, nie mylę sprawiedliwości z moralnością, to ty je mylisz, albo ich nie rozumiesz: podałem kodeks jako alternatywny wyznacznik prawa, który nie był oparty o religię, tylko potrzeby społeczne na ich aktualnych poziomie rozwoju cywilizacyjnego.
"To jakby pomylić Ziemię z Wszechświatem" - zo za brednie. Sprawiedliwość i moralność to pojęcia z tego samego poziomu. Oba opierają się o jakiś ustalony dla danej grupy ludzi zbiór zasad. I to, co w jednym jest sprawiedliwe/moralne, w innym już sprawiedliwe czy moralne może nie być. Żadne z nich nie jest uniwersalne i ponadpodziałowe.
"Zabicie człowieka jest złe, w twoim postrzeganiu świata nie ma rozróżnienia na to, że zabijasz napastnika z bronią w ręku, broniąc jednocześnie niewinnego." - cały pierwszy akapit pisałem coś dokładnie odwrotnego. Skup się na czytaniu i przeczytaj ze 3 razy, zanim zaczniesz kolejną dyskusję. Ze zrozumieniem tym razem.
Jak chcesz cokolwiek dodać, to nie rób podsumowań, bo nie potrafisz. Jak chcesz, możesz się odnieść do konkretnych wpisów, ale kontrargumentami, a nie oceną, że są głupie (bo ich nie rozumiesz, albo nie wiesz, jak odpowiedzieć). A jak chcesz dyskutować z własnymi podsumowaniami, to zrób sobie to w myślach.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 października 2020 o 9:28
Przepraszam, ale od kiedy to celebryci czy słąwni ludzie muszą mówić ludziom, że warto być dobrym i pożądnym człowiekiem niezależnie od religii czy religijności?
Ludziom moralnym i świadomym wystarczą zasady tożsame z przykazaniami IV-X. Przykazania I-III są dla ludzi, którzy sami nie potrafią kontrolować swoich poczynań i muszą zostać przymuszeni do przestrzegania przykazań IV-X.
Wg Ciebie kolejność przykazań nie ma znaczenia?
@koszmarek66 https://www.youtube.com/watch?v=B0HvIY523l8
Czyli jak ktoś ma przekonanie, że postępuje właściwie mordując ludzi to jest dobrym człowiekiem?
@Wolterianin a więc twierdzisz że ludzkie bydło jest tak tępe że potrzebuje by mu mówić co jest złe a co jest dobre i musi to być ksiądz czasami pedofil czy inny nawiedzony z innej wiary ? hmmm a czy homoseksualista może ci przekazać przykazanie miłości i szacunku do bliźniego,a ksiądz namawiać do walki i nienawiści do " tęczowej zarazy" ?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 września 2020 o 20:35
@YszamanY a skąd wiesz co jest dobre jeżeli nikt ci tego nie powiedział? Czy w chwili urodzenia będziesz wiedział co jest dobre, a co złe? Jako dziecko jest intuicyjnie robiłeś tylko dobre rzeczy? Czy może ktoś ci uświadomił, że robisz coś źle pomimo, że nic złego w tym nie widziałeś?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 września 2020 o 21:39
@Wolterianin dobry człowiek raczej nie wpadnie na pomysł mordowania ludzi. A religia często sprawia, że pozornie dobrzy ludzie potrafią mordować. https://www.bankier.pl/forum/pokaz-tresc?thread_id=663049&str
A co to znaczy - dobry człowiek?
@sliko Ja nie mówiłem na co wpadnie dobry człowiek. Pokazałem tylko fałszywość stwierdzenia z demota, że wystarczy przekonanie o tym, że jest się dobrym człowiekiem by faktycznie nim być.
@sliko
Problem w tym, że ludzie są źli bez ograniczeń jakie nakłada na nich kultura i normy społeczne i przede wszystkim własna wiedza (doświadczenie). Ludzie są jak gołębie, potrafią zadziobać ziomka bez powodu.
Dla przykładu w Niemczech nie pojawili się znikąd nieznani ludzkości naziści na 12 lat, wypierając rdzennych Niemców. Zdarzyła się okazja, to Niemcy stali się potworami. Wódz tak chciał i rozgrzeszył z norm kulturowych.
Bycie dobrym wymaga pracy, ciężkiej pracy, choćby po to by nie musieć się dowartościowywać kosztem innych.
Bycie dobrym to mistrzostwo. Taki człowiek tak jak mistrz rzemieślnik, kótry nie musi udowadniać innym, że ma wiedzę
@vlkplzn dokładnie, bycie dobrym wymaga ciężkiej pracy, bo ciągle jesteśmy narażeni na "pokusy" do czynienia zła... bo łatwiej, szybciej.
Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czuje to instynktownie.
@Ixpire1234 No właśnie. Nie ma dobrych ludzi.
Anders Breivik zapewne też miał przekonanie, że postępuje właściwie.
Wg "logiki" Autora demota oznacza to, że Breivik jest dobrym człowiekiem.
Ten instynktu to po prostu sumienie. A religia jest potrzebna, bo to ona nas uczy jak być dobrym człowiekiem, jak wybaczać, osobie wierzącej jest łatwiej żyć, łatwiej pokonywać trudy, łatwiej wybaczać, łatwiej być dobrym człowiekiem. Ludzie potrzebują religii, zawsze potrzebowali i nie można doprowadzić do tego żeby katolicyzm u nas zaginął bo ateizm długa się nie utrzyma i może przyjść inna religia np. taka która popiera zabijanie, albo ślub starucha z dzieckiem.
@Wolterianin nie, dobry człowiek nie wpadnie na coś takiego, żeby kogoś zabić, ponieważ jest dobrym człowiekiem i potrafi odróżniać dobro od zła. Dlatego demot jest o dobrych ludziach. I generalnie cokolwiek dobry człowiek nie zrobi, to będzie dobre. Tylko dobrych ludzi jest mało, więc co z tego...
@FenrirIbnLaAhad : "Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe"
No chyba ze to co robi jest złe ale on nie wie ze to złe. Dlatego dzieci w piaskownicy zabierają innym swoje zabawki, potrafią taką zabawką naparzać innego po glowie jeśli ten ją próbuje zabrac, dopóki się nie nauczy że dzielenie się jest dobre. Więc nie ma zgody na Twoje twierdzenie. Każdy potrzebuje wzorców, na poczatku np od rodziców...
@asdur mylisz się. Pomijając że dzieci często kopiują zachowanie otoczenia, to jednak nie są to idealne przykłady do porównywania... dzieci są w większości głupie, nie mają własnego rozumu.
Ktoś dobry, kto doświadczył tylko zła, również instynktownie będzie wyczuwał że takie zachowanie jakim go poczęstowano jest złe.
@Donka1 z mojego doświadczenia ludzie wierzący to hipokryci. Religia daje przyzwolenie na wiele rzeczy, bo potem pójdziesz się wyspowiadać i dostaniesz rozgrzeszenie. Religie tworzą kolejne niepotrzebne podziały, w zamian za iluzję i fałszywe nadzieje.
Do tego służą do wykorzystywania i manipulacji słabych głupich ludzi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 września 2020 o 11:18
@FenrirIbnLaAhad
"Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czuje to instynktownie."
OK, wyobraźmy sobie w pełni abstrakcyjną sytuację:
"Dobry" człowiek nie mający żadnych wzorców, religii czy też nauki etycznej, instynktownie czuje przede wszystkim głód. Jeśli nie ma innego sposobu zaspokojenia go, poluje. Jeśli jedyna zwierzyną są inni ludzie, poluje na nich. Dopiero gdy podstawowe potrzeby fizjologiczne zostaną zaspokojone, może zająć się potrzebami intelektualnymi i etycznymi. Zapewne już po kilku latach dobrobytu, zrozumie że zabijanie innych ludzi jest złe. Natomiast dopiero kolejnego pokolenia (albo kilku) trzeba, by odkrył, że upicie kobiety by zaspokoić z nią popęd sexualny też jest złe. Bo przecież nie jest to takie oczywiste. Instynkt ci tego nie podpowie. Dopiero doświadczenie, zwłaszcza obserwacja długofalowych skutków, doprowadza do racjonalnych wniosków.
Potrafisz obalić moją tezę? W przypadku człowieka będącego "czysta kartą" który z instynktów jest silniejszy - głód, popęd seksualny czy wzajemny szacunek?
Podany przeze mnie przykład jest abstrakcyjny, bo przecież każdy człowiek wychowany w społeczeństwie uzyskuje jakieś wzorce, jakieś nauki oraz jakieś wierzenia. Wierzenia niekoniecznie w "bogów" - sporo naszych zachowań wynika z wpojonych nam "niesprawdzalnych" zasad i idei.
Czekam na merytoryczne kontrargumenty.
@Rydzykant no skoro wziął kobietę gwałtem, to od razu wiadomo że nie jest to dobry człowiek...
Przykład kanibalizmu też jest z czapki, bo w sytuacji gdy nie ma jedzenia to nie jest to czyn "zły". Co innego zabijanie dla jedzenia, a co innego gdy robisz to dla przyjemności czy bez powodu.
@FenrirIbnLaAhad
Tak, ale on nie wie, że jest zły. Nie ma świadomości, że zmuszenie kogoś do seksu jest złem. Przecież sex stanowi jeden z podstawowych instynktów. W dodatku służy przedłużeniu gatunku (nie dotyczy LGBT) więc jest biologicznie uzasadniony. Dopiero życie społeczne uświadamia ludziom, że przymus seksualny jest czymś złym. Właśnie w taki sposób życie społeczne tworzy wzorce oraz naukę. Właśni to odrzuciłeś, stawiając na "instynktowne czucie".
@falsen Demot mówi o tym, że dobry człowiek to ten, który myśli, że postępuje właściwie. Więc skoro tak to Hitler i Stalin to dobrzy ludzie, bo w swojej ocenie postępowali właściwie chcąc zapewnić pokój czy powszechny dobrobyt.
Powiedz. Zabiłbyś jednego człowieka, żeby uratować miliard ludzi przed śmiercią?
@Wolterianin nie, ten demot wcale tak nie mówi. To twoja błędna interpretacja. Ten demot mówi że jeśli człowiek jest dobry, to podejmowane przez niego decyzje będą dobre, jeśli podejmie je świadomie z przekonaniem o tym, że są dobre. Czyli odwrotnie, niż napisałeś. To nie jego decyzje/uczynki czynią go dobrym. To fakt, że jest dobry sprawia, że jego uczynki i decyzje są dobre. Hitler i Stalin nie byli dobrzy.
I tak, zabiłbym jednego człowieka, żeby uratować miliard ludzi przed śmiercią. Z kilkoma wyjątkami oczywiście. Ale je nie jestem w 100% dobry.
@Rydzykant twoje założenie jest błędne, bo:
1. próbujesz pojęcia dobra i zła wrzucać do świata zwierząt, lub ludzi pierwotnych bazujących na instynktach zwierzęcych. A tymczasem to pojęcia świata cywilizowanego.
Nikogo nie obchodzi, że małpy spółkują ze sobą grupowo, rodzinnie, z dziećmi i często wbrew woli. Bo to zwierzęta. A my nimi nie jesteśmy.
2. w naturze nigdy nie istniały stałe środowiska, gdzie nie ma nic innego do jedzenia, niż ludzie.
3. nie podałeś tezy, a pytasz, czy ktoś potrafi ją obalić...
@Rydzykant ty mówisz o zwierzęcych instynktach, a ja mówię o tym że dobry człowiek instynktownie, czyli na tej samej zasadzie jak działają te podstawowe instynkty, wyczuwa zło i dobro.
Dobry człowiek nie potrzebuje "uświadomienia".
@FenrirIbnLaAhad
@falsen
Zauważcie. Ten "dobry człowiek" z demota został wychowany w jakiejś konkretnej kulturze. Kulturze zbudowanej na określonej nauce, wzorcach i religii. Czyli twierdzenie :
"Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czuje to instynktownie."
jest z samego założenia błędne. Oczywiście rodzice mogą temu człowiekowi nie przekazywać świadomie swych wzorców, jednak w tych wzorcach człowiek ten został wychowany. Właśnie dzięki tym wzorcom (często nieświadomym) wie, że krzywdzenie jest złe.
falsen "nie istniały stałe środowiska, gdzie nie ma nic innego do jedzenia, niż ludzie."
Przeczytaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Fuerza_A%C3%A9rea_Uruguaya_571
Na szczęście nie musieli mordować by jeść. A i tak mieli opory moralne.
Moja teza jest prosta - człowiek, aby mieć świadomość, że pewne czyny są złe, musi być na pewnym poziomie rozwoju społecznego. Musi być do tej świadomości "wychowany", a w trakcie wychowywania następuje przekazanie pewnych wzorców, nauki oraz wiary w pozytywne lub negatywne znaczenie okreslonych czynów. Oczywiście "wiara religijna" nie jest potrzebna by być dobrym człowiekiem. Jednak cywilizacja, w której ten człowiek się wychował powstała w oparciu o konkretne wzorce religijne.
FenrirIbnLaAhad Potrafisz wyobrazić sobie proces dorastania człowieka, aby nie uzyskał on wzorców od swych opiekunów? Dopiero na nim mógłbyś przetestować to:
"że dobry człowiek instynktownie, czyli na tej samej zasadzie jak działają te podstawowe instynkty, wyczuwa zło i dobro. "
Osoby wychowani bez ludzkiego wzorca (nauka odnotowała pojedyncze przypadki we Francji i Rosji) niestety nie "wyczuwały".
@Rydzykant Wcale nie, bo:
1. demot nie mówi o żadnym konkretnym człowieku, ale uniwersalnie o dobrym człowieku, którego każdy odbiorca może sobie przypasować do swojej kultury - dlatego i tylko dlatego możemy dyskutować, że jest uniwersalnie dobry..
2. Demot odnosi się tylko do religii - wzorce pochodzą nie tylko z religii i mogą wcale od niej nie pochodzić. To w zasadzie jest sedno sprawy i sedno demota.
Ale jeśli pojęcia dobra i zła w celach porównawczych w praktyce chcemy użyć, to oczywiście musimy założyć, w jakich ramach kulturowych się znajdujemy. I wtedy, jeśli przypiszemy temu "dobremu człowiekowi" jakieś pochodzenie, to z automatu dostanie w pakiecie podstawy, które w procesie dorastania wchłaniał. I to zepsuje cały ideał, bo ludzie z innych kultur będą mieli się do czego przysysać.
Ale bez przypisania cech, kim jest ten "dobry człowiek" pozostaje on idealnym dobrym człowiekiem i nie ma się do czego przyczepić. Oczywiście to sytuacja czysto hipotetyczna.
Chyba, że znajdzie się tak obeznany we wszystkich kulturach, religiach i tradycjach człowiek, że będzie w stanie, lawirując w gąszczu miliarda zasad, postawić 3 kroki nie obrażając nikogo. Ale co by nie zrobił, to Żydzi i tak się przyczepią heheh
@falsen
Właśnie od początku zwracałem uwagę na ten aspekt "podstawowego pakietu zasad dostarczanego z automatu"
Demot odnosił się konkretnie do religii, jednak FenrirIbnLaAhad rozszerzył to swym wpisem:
"Człowiek dobry nie potrzebuje żadnych religii, wzorców, czy nauk żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czuje to instynktownie." Ja polemizowałem z jego pojęciem dobrego człowieka. Bo nawet jeśli nie wyznaje on żadnej religii, to jednak cywilizacja w której się człowiek ten wychował, ukształtowała światopogląd jego wychowawców, a tym samym i jego samego. Czyli w pewnym sensie "potrzebował" on religii, choć nie jest tego świadomy. Doskonały jest właśnie twój przykład Żyda. Nawet Żyd mający światopogląd ateistyczny będzie obrażany wieloma sprawami, które przeciętnemu Europejczykowi nie będą wadziły. Po prostu jest to efekt wychowania.
@Rydzykant w sumie to Żyd przyczepi się nawet do drugiego dobrego Żyda, więc rozbijają nawet ten ideał ;)
@falsen Jeżeli jest jak mówisz i źle interpretuje przekaz to pojawia się pytanie co powoduje, że kogoś możemy nazwać dobrym.
Zgadzasz się zamordować jednego człowieka by uratować miliard. Czym to się różni od zamordowania człowieka by uratować jednego człowieka? Albo po prostu od morderstwa?
Poza tym Hitler i Stalin chcieli uratować świat i zrobili dokładnie to na co sam byś się zdecydował tylko gorzej im wyszło i było trochę więcej ofiar. No ale przecież chcieli dobrze. Dlaczego więc twierdzisz, że byli źli?
@Wolterianin każda kultura i każdy człowiek ma inne parametry bycia dobrym - jednego uniwersalnego zestawu nie znajdziesz, więc nie ma co rozwijać.
No dobrze, możemy sobie podywagować:
"Czym to się różni od zamordowania człowieka by uratować jednego człowieka?" - statystyką uratowanych. Dla miliarda warto, dla 1 osoby nie warto bo statystycznie to nieistotne i bezsensowne działanie. Chyba, że możesz cofnąć się w czasie i zabić Hitlera na czas ;)
" Albo po prostu od morderstwa?" Morderstwo/zabójstwo to tylko termin prawny, a w ww. sytuacji dostałbym pozwolenie na papierze, 4 karabiny, dwa medale i dożywotnie zwolnienie z podatków :)
Poza tym Hitler i Stalin chcieli uratować świat i zrobili dokładnie to na co sam byś się zdecydował tylko gorzej im wyszło i było trochę więcej ofiar. No ale przecież chcieli dobrze. Dlaczego więc twierdzisz, że byli źli?
Gdyby zabili 1 osobę, to bym o nich w życiu nie usłyszał. Ale zabili więcej. Nie ratując przy tym miliarda, a wręcz przeciwnie. Z tym ratowaniem świata, to nie wiem skąd wyciągnąłeś :) I wcale nie chcieli dobrze. "Dobrze" nie było ich celem, tylko cel czysto polityczny, do osiągnięcia którego użyli życia milionów ludzi. Dlatego tak twierdzę - po efektach ich działań. Nie były dobre dla nikogo, nawet dla nich samych.
@falsen Z tą statystyką wiąże się ciekawe pytanie o to gdzie jest granica. Morderstwo dla uratowania miliarda jest ok. A dla uratowania miliarda minus 1? Pewnie też. Tylko, że odejmujac tak co 1 dokąd dojdziesz? Do zera? Czy zatrzymasz się wcześniej? Zwłaszcza jak już raz kogoś zamordujesz.
Morderstwo i zabójstwo to nie tylko termin prawny. Jedną z głównych różnic jest premedytacja.
Chcesz powiedzieć, że chęć zapewnienia wszystkim pokoju i życia w dobrobycie nie jest dobra?
Poznanie po efektach ma jedną wadę. Ocena może nastąpić dopiero po czasie, często długim. Jak więc w takim razie ocenić co jest dobre i kto jest dobry? Póki co ustaliliśmy, że nie jest to ani religia, ani przeświadczenie o tym, że czyni się właściwie. Nie są też to efekty, bo czas zmienia perspektywę. Co więc nam pozostaje?
Pytam bo naprawdę mnie to ciekawi
@Wolterianin Na świecie jest 7,5 miliarda ludzi, więc odejmując po jednym dla ratowania każdego miliarda i tak zabiję max 8 osób. Nadal się opłaca. Tu jest granica, wszyscy uratowani. Co minutę na świecie umiera 100 osób, więc to 8 jakoś ogarniemy.
"Jedną z głównych różnic jest premedytacja." - Zabójstwo i morderstwo to czyny dokonywane z premedytacją, różnica jest w sposobie. Ale wchodzenie głębiej nie ma sensu, bo mówimy o celowym pozbawianiu życia dla ratowania dużo większej ilości żyć, Więc premedytacja jest niepodważalna.
"Chcesz powiedzieć, że chęć zapewnienia wszystkim pokoju i życia w dobrobycie nie jest dobra?" - dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. A żadna wojna nigdy nie zapewni wszystkim pokoju i życia w dobrobycie.
Odpowiadając na twoje pytanie: tak jak pisałem, nie ma i nie będzie jednolitej definicji dobra dla całego świata. Więc najpierw wybieramy grupę, na której chcemy bazować, a później ustalamy kryteria. Jak to wyznanie, to pojęcie dobra i zła jest opisane zasadami religii (świętra księga czarów itd.). Ale jak to państwo, to musimy ustalić, czy nadrzędne jest dobro narodu, czy zasady moralne. Bo tu się drogi rozchodzą i często decyzje dobre dla państwa nie są dobre z p. widzenia religii itp.
Więc chcąc ocenić, kto jest dobry, najpierw ustalamy, co jest dobre. A wojna nigdy nie będzie dobra z jednej prostej przyczyny: bo wychodzi poza grupę, która ustalała, co dla niej dobre, a co złe. Więc jeśli chcesz mieć pewność, że robisz dobrze i jesteś dobry, musisz obracać się w okręgu wyznającym te same wartości co ty. A jak za ten krąg wychodzisz, to zweryfikuj z resztą ludzi, z którymi wchodzi w interakcję, swoje poglądy, zanim narobisz głupot.
Tak to wygląda w praktyce i wcale nie jest skomplikowane. A konflikty na niskim i wysokim szczeblu powstają, bo ludziom brakuje empatii i każdy z osobna myśli, że świat i jego zasady kręcą się wokół niego samego.
@falsen Trochę nie tak liczysz. Pytałem o proces decyzyjny, a nie konkretny przypadek. Przyznam jednak, że to co napisałeś jest bardzo interesujące.
Dzięki
@Wolterianin wyliczyłem dokładnie w oparciu o Twój przykład. Rozważania hipotetyczne pt: "czy byś zabił, gdyby było trzeba" zamykają się w odpowiedzi, "tak, albo nie - to zależy od...".
@falsen W takim przypadku jeżeli "nie" zależy od czegoś to znaczy, że tak naprawdę wybór nie jest tak i nie, ale tak i tak.
@Wolterianin nie zrozumiałeś. "to zależy od.." odnosiło się do każdej opcji. Bo każda odpowiedź jest możliwa, przy zaistenieniu odpowiednich warunków.
@falsen Jeżeli na pytanie czy zamordujesz odpowiadasz, że to zależy, to znaczy, że tego nie wykluczasz, a skoro tego nie wykluczasz to znaczy, że mając do wyboru opcje tak /nie odpowiedź brzmi tak
@Wolterianin oczywiście, że nie wykluczam. Ale jeśli nie znasz warunków, to odpowiedź "tak", jest tak samo prawdopodobna, jak odpowiedź "nie". Na pytanie bez warunków zadane w trybie przypuszczającym odpowiedź tak i odpowiedź nie są tak samo prawdziwe.
Masz pytanie: czy skoczyłbyś z trampoliny? Nic więcej. W tym momencie równie prawdziwa jest odpowiedz tak, jak i nie. Gdybym nie miał lęku wysokości i w basenie byłaby woda, to bym skoczył. Czyli tak. Ale gdyby w basenie nie było wody, to bym nie skoczył. Czyli nie. Odpowiedzi tak samo możliwe, zależne od tego, w jakich warunkach przyjdzie realizować. Samo nieprecyzyjne pytanie "czy byś zabił" nie daje podstaw do odpowiedzi. Bo każdy zabije, jeśli stworzysz odpowiednie warunki (zagrożenie życia jego, albo jego rodziny). A to, czy człowiek jest do tego zdolny, tego się nie dowiesz, zanim w praktyce nie sprawdzisz.
@falsen OK. Rozumiem co masz na myśli.
Bycie dobrym człowiekiem to nie aktywista bo to ludzie z wąskim postrzeganiem świata. Nie ma znaczenia czy to aktywista z lewej czy prawej strony karzy który narzuca swój światopogląd innym nie jest dobrym człowiekiem, czy to katolik, muslim, LGB- towiec, czy inny oszołom.
Można być człowiekiem albo tępakiem co nie widzi innych.
Słowa piękne, jednak chociaż biją w religię bez religii (czy podobnego systemu) są nic nie warte. Ktoś zapyta: ale jak to? Ano tak, że bez prawa boskiego (czy czegoś podobnego) nie ma czegoś takiego jak dobro/ dobry człowiek. Nie ma takiej definicji. Chociaż może i jest. Problem w tym, że nie jedna a tyle ile ludzi, bo dlaczego twoje nie zabijaj i nie kradnij, jest lepsze od mojego po co pracować skoro można ukraść i się nie narobić?
@qwesta123 no właśnie, musi być wiara w "coś" i jacyś guru ,bo ludzkie barany by nie wiedziały że mordowanie jest złe . hmmm jest złe ? w świecie przyrody umiera słabszy,eliminuje się geny słabszych z całej populacji . może ludzka inteligencja , rozum, litość,instynkt nie potrzebują wiary i jednak mordowanie jest złe ,bez czyichś kazań.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 września 2020 o 20:44
@YszamanY Osobiście nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak można przyjąć (wyznając postawę ateizmu) jak można stwierdzić, że są jakieś odgórne zasady. Wszak człowiek to w ateistycznym świecie zwierzę (trochę bardziej rozwinięte ale nadal zwierze) więc dlaczego coś obowiązuje jedne zwierzęta a inne nie? Jedni się śmieją, że drudzy pozwalają narzucać sobie jakieś zasady (patrz religia) a sami też sobie wymyślają jakieś dobro/zło (zabijanie, kradzieże, gwałty itp.). Sam napisałeś jak wygląda zasada silniejszego w świecie przyrody. Dlaczego w magiczny sposób człowieka ma ona nie dotyczyć a ludzie żyjący wg niej są potępiani?
@qwesta123 jeszcze raz bo nie doczytałeś "może ludzka inteligencja , rozum, litość,instynkt nie potrzebują wiary i jednak mordowanie jest złe ,bez czyichś kazań."
@Tibr
@YszamanY skąd wiesz, że zabijanie jest złe jeżeli nikt ci tego nie powiedział? Drapieżnik zabija ofiarę by przeżyć, ludzie zabijali by przeżyć, coś w pewnym momencie nastąpiło co spowodowało, że ludzie zaczęli uznawać to za zło. Jednocześnie powstało kilka kultów gdzie zabicie człowieka nie było złem, a wręcz przeciwnie było dobrem.
@YszamanY Dobra to inaczej. Dlaczego to jest złe a nie nie pomaganie (wszak szkodzimy sobie bo tracimy to co mamy)? Jaki proces myślowy musiałby przejść człowiek, który miał to szczęście, że nie zetknął się z żadną religią, żeby widząc jak w otaczającym go świecie drapieżnik zabija bezbronnego roślinożercę, że zabijanie jest złe. Że nie może pójść do sąsiada, walnąć go maczugą i zabrać jego mamuta?
W moim poglądzie na ten temat, ateistyczny świat nie może wytworzyć czegoś takiego jak idea ogólnego dobra/zła. Może powstać jedynie koncepcja dobra/zła w danej sytuacji ale to nie jest dobro/zło w takim znaczeniu w jakim potocznie się je rozumie a w znaczeniu korzystne/niekorzystne. Można dojść do wniosku, że zabicie sąsiada jest niekorzystne, bo bez niego ciężej będzie nam samym upolować kolejnego mamuta, ale gdy rozrośnie się nam rodzina i staniemy się samowystarczalni w kwestii polowania na mamuty, to dlaczego nie wygarnąć sąsiadowi, który podpiernicza nam mamuty, których jest coraz mniej i istnieje ryzyko, że nie starczy dla nas obu? Powiesz takiemu, że nie może mu trzasnąć, bo tamten ma takie samo prawo do życia jak on? Co to za powalona idea w ogóle?
@Tibr @qwesta123 mózg, rozum ,instynkt,inteligencja,kalkulacja dla własnego interesu, dobrobytu - zabijanie mojej rodziny boli, może warto z tym skończyć i nie zabijajmy już siebie ? ewolucja - nie wiara ? może to nie wiara tylko zwykły chciwy interes,rozumowanie- po co się zabijać jak można wspólpracować ? nadal zabijamy zwierzęta by żyć -to bardzo skomplikowane tematy
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 września 2020 o 22:01
Niczego nie ma odgórnie, wszystko jest wypracowane ewolucyjnie, łącznie z kulturą (dlatego nie piszę, że jest wypracowane kulturowo, choć w późniejszej perspektywie to kultura zaczeła krztaltowac moralność). Teraz pozostaje jedynie osadzić, czy bez religii rozwinęłaby się w nas taka sama moralność? No moim zdaniem tak. Większość ludzi, którą odpowiedziałaby w tym miejscu "nie", ma na myśli religię chrześcijańską. Tyle, że przed chrześcijaństwem na ziemi nie panowała dzicz i swołocz, były mniej więcej te same zasady, Ameryki Mojżesz nie odkrył. Ktoś powie, że tu chodzi ogólnie o religię, ale warto zauważyć, że wiele regionów świata nie wierzyli nigdy i nadal nie wierzy w żadnego Boga, od którego pochodziły by z góry wytyczone zasady, oraz że są regiony, które w ogóle nie mają żadnej religii, lub mają "pseudo religię" jak buddyzm.
@qwesta123 zabijanie roślinożercy przez drapieżnika nie jest złe. Jest naturalne. To właśnie naleciałości religijne w myśleniu niektórych ludzi każą im traktować to jako coś złego. Rozumny człowiek nie widzi nic złego w zabijaniu, które jest potrzebne lub nieuniknione. Skrzywiony moralnie człowiek natomiast będzie odmawiał możliwości humanitarnego zakończenia swojego życia osobie, która kona powoli w męczarniach, tylko dlatego, że ma poczucie, iż wie więcej, wie lepiej, i jest lepszym człowiekiem, bo zdaje mu się, że wypelnia wolę bożą i że co ważniejsze dobrze ją odczytuje i rozumie. Już pominę fakt jak mocno taka postawa trąci pychą.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 września 2020 o 21:22
@7th_Heaven
Ja osobiście nie jestem w stanie zrozumieć, że w ateistycznym światopoglądzie jest możliwe istnienie dobra/zła w sensie ogólnym. Czegoś takiego nie ma. Jest co najwyżej dobro/ zło ale w odniesieniu do mnie i jak ateista mówi, że coś jest dobre/ złe to ja tego nie pojmuję.
Napisałeś coś takiego: "Rozumny człowiek nie widzi nic złego w zabijaniu, które jest potrzebne lub nieuniknione". A w zabijaniu niepotrzebnym powinien widzieć coś złego?
Właśnie tu mam zagwozdkę. W świecie gdzie bóg istnieje, pojęcie dobra i zła opiera się o zasady jakie zostały ustalone przez bóstwo będące nad człowiekiem. W świecie gdzie boga nie ma, pojęcie dobra i zła w rozumieniu ogólnym nie istnieje. Istnieje jedynie ocena w kontekście własnej osoby/grupy i korzyści jakie mogą płynąć z jakiegoś działania.
Np. nie potrafię zrozumieć, dlaczego ateista, człowiek rozumny miałby przejmować się kimś innym. Ok, jeżeli akurat psychikę ma taką, że radość sprawia mu uśmiech innej osoby, ale co w sytuacji, gdy ktoś jest pozbawiony jakichkolwiek emocji w stosunku do innego. Dlaczego miałbym czuć sie winnym popełnienia czegoś złego w momencie gdy wyrządziłbym komuś krzywdę? Bo inni uważają, że jest to złe? A dlaczego inni nie przyjmą mojej oceny, tylko ja mam przyjmować ich?
Swoją drogą nie wiem czy jesteś ateistą bo nigdzie tego nie napisałeś, więc jak przyjąłem złe założenie to wybacz :) Ja osobiście wychowany zostałem w wierze (choć powiedzieć trzeba, że dość słabo z nią u mnie) ale jak czasem staram się wyobrazić, co to znaczy świat bez boga (czyt. bóg nie istnieje) to aktualny świat wydaje mi się jakiś absurdalny.
Jeżeli boga nie ma, nie ma żadnych odgórnych zasad postępowania a każdy kieruje się swoim rozumem. Skoro boga nie ma, to religie (skupmy się na tych głównych) nie zostały jak głoszą, objawione człowiekowi przez stwórcę (bo go nie ma), a więc są czystym wymysłem człowieka, który zrobił to z czystą premedytacją w jakimś celu. Mógł to zrobić? Ano mógł, bo dlaczego miałby nie móc? Tak więc ta cała straszna religia jest dziełem ateisty. Często ze strony ateistów słyszy się, że religia to maszynka do zarabiania pieniędzy. Jeżeli tak jest, i osoby postawione wysoko w hierarchii Kościoła czy innej religi wykorzystują ją do swoich celów, to znaczy, że same nie wierzą w to co głosi ich religia, bo swoim działaniem jawnie się jej sprzeciwiają. To z kolei prowadzi do wniosku, że są to w takim razie ateiści. Skoro tak, to znowu tak wielce chwalony ateizm, który ma być wolnością człowieka, jest źródłem jego spętania.
Tak samo ateiści nabijają się, że wierzący potrzebują, aby im mówiono jak maja żyć. Jednak nie potrafię sobie wyobrazić, żeby ateiści zaakceptowali kogoś, kto kradnie, gwałci czy zabija. Powiedzą zaraz, że to jest złe i tak nie można. Śmieją się że inni potrzebują kagańca a sami taki kaganiec robią.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 września 2020 o 22:54
@qwesta123 a po czym stwierdzasz, ze pojecie dobra ktore obecnie znamy jest faktycznie dobre? bo tak sie spolecznie I kulturowo przyjelo. U nas zabicie czlowieka jest zlem, zjedzenie go jeszcze wiekszym zlem, a sa kultury i RELIGIE, w ktorych jest to norma. Kto wyznacza, ze zabicie czlowieka jest zlem? Obecnie prawo. Mowisz, ze wynika ono tylko dzieki religii, byc moze. Moim zdaniem wynika z wielu roznych czynnikow, ktore buduja spoleczenstwo, kulture i tradycje. Religia i wiara sa tylko jednym z tych czynnikow, ale nie determinuja ich. To ogólnie bardzo zlozony temat, jednak uważam ze nie da sie jednoznacznie postawic tezy, jaka ty postawiles, ze względu na to, ze religie towarzysza ludzkosci od zarania dziejów, nie wiadomo jak wygladalaby ludzkosc bez niej w historii, jakie normy spoleczne by przyjela. To gdybanie, zdecydowanie zbyt "fikcyjne", by przyjmowac tak twarde tezy, jakie ty przyjales.
Ale wrócę jeszcze; co i kto stwierdza, ze coś jest zle lub dobre (pomijam prawo)? Ty? Ja? Twoj bog? zabicie faceta ktory molestowal swoje dziecko przez lata jest zle czy nie? W koncu to odebranie zycia, prawda? A moze facet jest zaburzony, nie rozpoznaje swoich czynow, jest chory? zle czy dobre? A moze zabicie go bylo w obronie wlasnej? Zle czy dobre? A moze byl zwyrodnialcem, ktory molestowal swiadomie jedno dziecko, ale przy okazji milionerem ktory miesiecznie przelewal setki tysiecy dolarow na chore dzieci, ratujac przy tym zycie wielu osób niszczac tylko jedno? Zle czy dobre?
Zlo I dobro sa bardzo relatywne, a ludzie bardzo lubia upraszczac je do czerni i bieli. Religia, wiara tez sa relatywne. Kazdy uwaza ze to jego wiara jest ta jedyna sensowna i prawdziwa. Ty tak ja postrzegasz, a jakiś Muzulanin zabije w imie boga itp.
To nie od wiary i religii zalezy dobro i zlo, ale od czlowieka. Jego rozumu, rozsadku. Kazdy moze byc zly lub dobry, kazdy moze swoje zlo usprawiedliwiać religią (inkwizycja) czy rozumem (Mengele) -to tylko przyklady.
To nie od wiary czy rozumu, zalezy jakimi ludzmi jestesmy i choc brzmi to patetycznie, ale od tego kim jestesmy i kim wybierzemy byc, bez wzgledu na to, jaka religia zostala nam "nadana" przez urodzenie geograficzne.
@Filemona_ sam sobie zaprzeczasz. Bo jeśli urodziłeś się w plemieniu X, gdzie zabicie wroga jest najlepszym uczynkiem, to będziesz zabijał w najlepszych intencjach. Tu nie masz wyboru, bo nie znasz wyboru. I nigdy nie poznasz wyboru, jaki istnieje w cywilizowanych środowiskach. Rozum, rozsądek, kultura to cechy nabyte. Jak nie masz gdzie nabyć, to nigdy nie użyjesz ich tak, jak ktoś wychowany w cywilizacji. To raz - ale dotyczy hermetycznych wyizolowanych środowisk. Ale niestety widoczne jest i u nas w środowiskach patologicznych. Po to między innymi obowiązek szkolny. Żeby poznać cokolwiek innego, niż masz w domu.
A w cywilizacji mamy dwa podziały. Wyznaczone przez religię/kulturę, gdzie mogą też się skrajnie różnić te pojęcia i jak się urodzisz jako dziecko islamskiego ekstremisty, to też sobie już nic nie wybierzesz. Możesz ewentualnie wybrać śmierć. Nadal to skrajność, ale dotyczy już sporego procenta.
Oraz wyznaczone przez prawo - tu dyskusja prostsza, bo zasady spisane.
W religiach mniej ekstremalnych człowiek dysponuje wolną wolą i dobro i zło sprowadza się do prostej zasady wyrządzania lub nie krzywdy drugiemu człowiekowi/zwierzęciu i zwykłej empatii.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 września 2020 o 11:07
A jeszcze niedawno "twój ból [był] lepszy niż mój". I to właśnie nazywa się "właściwe postępowanie".
A wracając do cytatu. Nie jest to wypowiedź przywołanej pisarki, a wers z książki "Kredziarz".
Błąd już na etapie tezy. Je uważam, że im religia nie jest potrzebna aby być dobrym człowiekiem, tylko żeby im było łatwiej żyć. Religią tłumaczą sobie rzeczy, których nie rozumieją. Religia pozwala im łatwiej przeżyć ból, zawód, chorobę. Religia daje wiarę w lepszą przyszłość po śmierci, daje wiarę w nieskończoność.
Oczywiście mogę się mylić.
Jeśli kogoś obraziłem, to przepraszam, nie był to mój cel.
@glus_eli Uprosciłbym to. Religia (z wyjątkiem islamu) służy do tego by zmusić osoby, które niekoniecznie są dobre do tego by nie krzywdziły innych strachem przed tym co się z nimi stanie po śmierci.
@Wolterianin
Uproszczenie jest trafne, natomiast budowa zdania już mniej:)
@ban__ Możliwe. Najważniejsze jednak, że było zrozumiałe
@Wolterianin
W istocie jest to najważniejsze. Zatem, czy:
Religia, strachem przed tym co się z niekoniecznie dobrymi osobami stanie po śmierci, zmusza niekoniecznie dobre osoby do tego by nie krzywdziły innych?
czy też:
Religia zmusza niekoniecznie dobre osoby do tego by nie krzywdziły innych (swoim) strachem przed tym co się stanie z nimi (nimi samymi) po śmierci?
@ban__ Religia powoduje, że ludzie nie popełniają pewnych czynów uznawanych przez religię za złe bojąc się konsekwencji jakie ich za to spotkają po śmierci.
Myślę, że to stwierdzenie będzie bardziej zrozumiałe.
@Wolterianin
Bój się Boga:)
@ban__ Jeżeli chodzi o motywowanie ludzi do określonych zachowań to od strachu tylko głód bardziej motywuje więc nie ma się z czego śmiać. Poza tym dlaczego miałbym bać się Boga?
@Wolterianin
A takie lapidarnie oczywiste zakończenie dyskusji miało być, w żadnym razie nie personalne.
@ban__ W takim razie nie będę próbować przedłużyć jej pytaniem dlaczego uważasz, że ludzie powinni bać się Boga ;)
@Wolterianin
A ja nie będę próbować odpowiadać, pytając o to, skąd wniosek, że tak uważam? Przecież "Bój się Boga" jest dokładnie o tym, o czym pisałeś.
@ban__ Dziękuję. Zrobiłeś mi dzień
@Wolterianin
Nareszcie:)
@Wolterianin "Religia powoduje, że ludzie nie popełniają pewnych czynów uznawanych przez religię za złe "
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
Hm... odnosisz to do siebie? Bo dla mnie taki cytat jest odzwierciedleniem moich poglądów. Nie wrzucałabym czegoś z czym się nie identyfikuję. A jeśli jesteś dobrym człowiekiem to dlaczego tak wybiórczo jesteś tolerancyjny? Na czym ta twoja dobroć polega?
Co to znaczy - przekonanie, że postępuje właściwie? Wiesz, terroryści też są przekonani że postępują właściwie. Kiedy mam ograniczenie do 50 km/h, a jadę 100 km/h bo uważam że mogę (czyli jestem przekonana że postępuje właściwie) to dlaczego kiedy spowoduję wypadek, kogoś zabiję to będę za to karana? Dlaczego mogę dostać mandat? To po co mamy cały system prawny, sądy, prokuraturę, policję kiedy wg. ciebie najistotniejsze jest nasze własne przekonanie? Czyli to my sami ustalamy co jest dobre, a co złe? Hitler też tak myślał. Rozejrzyj się wkoło: Korea Północna, Kuba, rzeź w Rundzie, Jugosławia, ZSRR, Irak, 1956r, 1981r., zabójstwo księdza Popiełuszki itd. Oni byli (lub niektórzy nadal są) przekonani, że postępują właściwie.
W takim razie nie jestem dobrym człowiekiem: staram się postępować właściwie ale wierzę w Boga. :)
@irulax logika powinna być obowiązkowa już od poziomu szkoły podstawowej... To, że nie potrzeba religii, żeby być dobrym, wcale nie oznacza, że z udziałem religii jest się złym. Po prostu religia nie jest warunkiem koniecznym i można być dobrym bez religii.
psychpatyczni mordercy tez uwazaja ze postepuja wlasciwie-bo zabijajac daja ulge swoim roznorakim potrzebom, a czasem ich misja ma cel oczyszczenia swiata z jakichs konkretnych osobnikow. jak im wytlumaczysz ze tak nie wolno, na jaki autorytet sie powolasz, skoro ich wlasne sumienie im tego nie wyrzuca? a w ogole to kto to jest ta pani, co to za specjalista? moglabym podac wiele duzo bardziej godnych szacunku osob ktore napisza dokladnie odwrotnie: ze sam czlwoieku z siebie nie wykrzesasz wiele dobra, bo bez autorytetu najwyzszego nie masz zadnego odniesienia co jest dobre,a co zle..
"Bycie dobrym człowiekiem nie polega na śpiewaniu hymnów, czy modleniu się ... ",
Dobry człowiek, to ktoś kto, nie zaczepia, nie dokucza, nie sprawia przykrości innym ludziom.
W powyższym zdaniu jest pewna agresja słowna i zaczepka, mająca sugerować, że ci co śpiewają hymny i modlą się do mitycznego (czyli nieistniejącego) bóstwa, to nie są dobrzy ludzie, czemuś tam.
Ale mniejsza z tym, rzeczywiście każdy powinien się starać być dobrym dla ludzi, dla zwierząt i dla samego siebie (również dla siebie, np: przez prowadzenie zdrowy tryb życia), niezależnie czy śpiewa hymny czy ich nie śpiewa.
Zdecydowana większość ludzi, którzy robią coś złego, jest przekonana, że postępuje właściwie.
Dobro i zło funkcjonuje jedynie w aspekcie społecznym. Czyli co jest dobre dla danej społeczności a co nie. Zasady współżycia społecznego ograniczają wolność jednostki płacąc jednocześnie synergiami jakie wynikają ze wspólnego funkcjonowania. Z punktu widzenia jednostki dobro i zło jest czysto subiektywne i sprowadza się do tego na czym komuś w danej chwili zależy. Każdy człowiek ma w sobie ogromną zdolność do empatii i bestię jednocześnie. To okoliczności decydują, która część dochodzi do głosu. Religia, prawo i inne zasady mają na to moim zdaniem raczej ograniczony wpływ.
Bzdety. Nie ma dobra, ani zła. To ludzie przypisują tą cechę różnym zjawiskom, przedmiotom, istotom. I co jest najśmieszniejsze: to co dla jednych ludzi jest czystym dobrem, dla innych może być czystym złem. W przyrodzie liczy się wyłącznie ekonomia.
Dobro i zło są subiektywne i na przestrzeni tysięcy lat się zmieniały standardy. Jeszcze 150 lat temu niewolnictwo było dobre, właściwe i słuszne. Dziś już nie jest. Jeszcze 30 lat temu włażenie producentowi filmowemu do lóżka było dobre właściwe i słuszne (dla kariery włażącego), a dziś jest #meetoo. Jeszcze 500 lat temu ateizm byl zły, przeklinany i palono za to na stosie. Dziś nikomu nie przeszkadza w co wierzysz, jeśli innym ludziom nie robisz krzywdy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 września 2020 o 16:38
Ale mi autorytet.
@alinaczekalska lepszym jest ksiądz pedofil?
@sliko lepszy ksiądz, który nie jest pedofilem.
@Zoarix bo jest tylko oszustem?
@sliko bo nie jest zboczony, nie oszukuje i nie manipuluje, czyli nie jest jak Ty.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2020 o 8:52
@Zoarix "nie mierz innych swoją miarą" - czy jakoś tak
@sliko przecież Ty to robisz cały czas. Chcesz uczynić świat lepszym, to zacznij od siebie.
@Zoarix uważasz się za lepszego? - jakie to katolickie ;)
@sliko nie wyzywam wszystkich wrogów od pedofilii i oszustów, nie uważam, że wszyscy przedstawiciele lewicy i LGBT to zboczeńcy i popaprańcy, nie twierdzę, że wszyscy politycy to złodzieje. Nie żyję stereotypami, Ty tak, więc czy jako człowiek jestem lepszy, nie wiem, ale w tym względzie na pewno. Wrzucanie wszystkich do jednego wora, jakie to "slikowate".
@Zoarix popierasz oszustów
@sliko eh... ile my już lat tak się gryziemy w tych komentarzach?
Powiedziała co wiedziała
Powyższa teza jest prawdą, ale tylko jeśli dopisać do niej jasno określony system wartości. Na przykład w tej stronie świata uważa się, że to, co prowadzi do czyjejś krzywdy, jest złe. Nie chodzi tu o szukanie wyjątków, tylko o samą koncepcję. Jeśli przyjąć ten pogląd, to faktycznie dobry człowiek, czyli postępujący w myśl tej zasady, nie potrzebuje nad sobą bata w postaci męki piekielnej i wiecznego potępienia, żeby być dobrym. Nie musi wyznawać żadnego boga, by być dobrym człowiekiem. Problemem jest określenie tego systemu wartości, a ile kultur, tyle definicji.
Chyba jej się rzeczywistość pomyliła z fikcją
Ale pierdoły, naprawdę żałosne przemyślenia osoby, której się wydaje że jest dobra i mądra. Piekło jest usłane dobrymi intencjami.
Hitler i jego ludzie też uważali że postępują właściwie. Warto też zauważyć że DEKALOG to nie zbiór praw jakiś "mitycznych" Żydów czy późniejszych Chrześcijan ale Prawo Naturalne każdego człowieka - łamiesz je - przestajesz postępować właściwie.
Dobry człowiek musi przede wszystkim pisać cały czas w internecie o byciu dobrym człowiekiem i o tym, jak bardzo to nie zależy od religii. Bo jeśli tego nie będzie pisał nie będzie dobrym człowiekiem. A jak już tworzy o tym demoty to jest właściwie świętym za życia.
"Dobry człowiek nie potrzebuje religii, bo wystarczy mu przekonanie, że postępuje właściwie" - to zdanie jest bliskie temu, co w swoich listach pisze św. Paweł, np: "Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką" (1Tm 1, 8-10)
Problemem nie są ludzie, którzy nie wierzą w Boga, a postępują jak na człowieka przystało. Mówiąc innymi słowy ci ludzie postępują w sposób godny dziecka Bożego. Oni po śmierci przekonają się o tym, że Bóg rzeczywiście istnieje i że jest dumny z ich postępowania. Oni mimo, że nie wierzą w Boga, to swoim postępowaniem przynoszą chwałę Bogu, który ich stworzył. Prawdziwym problemem są przede wszystkim ludzie, ludzie, którzy samych siebie uważają za dobrych, a w rzeczywistości postępują źle. Wiara w Boga jest potrzebna przede wszystkim takim ludziom, bo bez tej wiary idą drogą wiodącą na zatracenie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 września 2020 o 22:02
Ale potrzebujesz Boga, by odróżnić dobro od zła.
Nie każda religia jest dobra, niektóre mają ideę "świętej wojny" lub nie dają prawa do życia wszystkim ludziom, a jedynie wybranym.
@LadyFanstasta a słyszałaś o normach współżycia społecznego, kulturze, dobrym wychowaniu, savoir-viwre? oczywiście tak jak i religie, ww. normy są zdywersyfikowane kulturowo, ale np. na poziomie naszego kraju, czy nawet Europy, to lepszym - bo mniej konfliktowym - będzie człowiek nie zaangażowany w wiarę, ale znający zasady współżycia społecznego, kultury, uprzejmości, empatii, tolerancji, niż najlepszy nawet katolik z przymusowymi ograniczeniami, które narzuca mu wyznanie.
Więc nie Bóg, a rozum, kultura osobista i empatia, które ewoluują, a nie stoją w miejscu, jak religie.
@falsen, na jakich zasadach oparta jest moralność i normy współżycia większości Europejczyków? Na chrześcijaństwie i naukach Jezusa.
@LadyFanstasta moralność jest stricte związana z religią, więc oczywiste, że w zdominowanej przez chrześcijaństwo Europie, tak to wygląda (w praktyce tego u ludzi nie widać, ale niech ci będzie) - tylko nie mieszaj moralności z normami społecznymi. Bo normy społeczne to wynik postępu cywilizacyjnego będącego wypadkową elementów różnych religii, kultur, norm prawnych i podejścia. Normy społeczne odrzucają natomiast ograniczenia związane z religiami i przede wszystkim w przeciwieństwie do religii są zmienne - tzn. rozwijają się wraz ze społeczeństwem. Odwrotnie, niż religie. Może cię zdziwi, ale przed Jezusem ludzie również wiedzieli, że kradzież i zabijanie bez powodu jest złe. Bóg i Jezus nie odkryli dobra i zła, bo ono istniało zawsze i ludzie zawsze byli go świadomi, co do podstaw.
|Dawno temu", w czasach braku możliwości komunikacyjnych i integracji międzynarodowej i międzykulturowej religie mogły wyznaczać normy społęczne - w zacofanych krajach wschodu tak jest nadal. Obecne normy świata cywilizowanego oparte są o literę prawa i rozwijające się potrzeby ludzkie. Obecność boga w cywilizowanym świecie tylko komplikuje sprawy i daje powody do konfliktów z jednej prostej przyczyny: każda grupa społeczna ma swojego boga i swój wymiar dobra i zła i często te wymiary między religiami są nie do pogodzenia.
Więc dla pokoju i ładu na świecie, czy przynajmniej w danej części świata, normy społeczne, które oczywiście w jakimś tam stopniu pokrywają się z zasadami obowiązującymi w religiach, muszą ponad te religie wychodzić. I im mniej w nich bogów i religijnych fanatyków, tym lepiej.
Więc nie, nie potrzeba Boga, żeby odróżnić dobro od zła. Tam, gdzie boga nie ma, a króluje rozum, można stworzyć prawo i modyfikować je w miarę ludzkich potrzeb. Lepsze to niż bazując na strachu tworzyć boga i zginać ludzkie karki do "jego" jednoznacznej zapisanej w "świętej księdze" woli.
@falsen, może i przed Jezusem ludzie wiedzieli, żeby nie zabijać i nie kraść, ale nie wiedzieli, że to dotyczy również wrogich plemion. To Nowy Testament i Jezus pierwsi potępili karę śmierci.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność. Jeśli by istniała - dlaczego Koran nakazuje mordować niewiernych? Dlaczego tak wielu Niemców i Japończyków dopuściło się zbrodni? Oni wszyscy byli niemoralni?
I powiedz mi, po co być dobrym? Dlaczego uznajemy to za wartość? Jaką to korzyść przynosi? Na te ostatnie pytania nie znam uzasadnienia inne niż religijne. A osoby prawdziwie wierzące nie czynią zła nie ze strachu, lecz z miłości do Boga i bliźniego, ale ktoś, kto nie wierzy, tego nie zrozumie.
@LadyFanstasta "To Nowy Testament i Jezus pierwsi potępili karę śmierci" - a co to ma wspólnego z odróżnieniem dobra od zła? Kara śmierci jest dobra, jeśli jest uzasadniona. Potępić należy tego, kto jest karany bo zabił w imię wyłącznie własnych korzyści (to jest zło), a nie rozważać, czy złe jest zabicie mordercy celem uratowania jego potencjalnych kolejnych ofiar (bo ratowanie życia, to jest dobro). O kodeksie Hammurabiego słyszałaś? To było sporo przed Jezusem, ale ogarniało sprawiedliwie większość kluczowych aspektów życia społecznego...
I pisałem Ci, żebyś nie mieszała moralności z normami społecznymi. Uniwersalne normy społeczne można jak najbardziej stworzyć - jeśli odrzucisz moralność wyznaczaną właśnie przez religie (każda ma inną - nie do pogodzenia). Więc prostym wnioskiem jest, że jedynym sposobem na pokój na świecie i jednolite akceptowalne dla wszystkich zasady moralne jest odrzucenie wszelkich bogów i religii, za którymi idą (tak jak sama zauważyłaś) nieracjonalne, nielogiczne i niezrozumiałe dla nie-wyznawców zasady postępowania i definicje dobra i zła.
Najsmutniejsze w twojej wypowiedzi jest to, że nie wyobrażasz sobie dobra i zła bez religii i nie potrafisz go odróżnić bez wytycznych religijnych - to jest wręcz przerażające. A mechanizm jest prosty (nauka rulez), związany bezpośrednio z emocjami i fizycznymi odczuciami człowieka. Jeśli zadajesz komuś ból - fizyczny, czy psychiczny wywołujący negatywne emocje (smutek, strach, rozpacz), to czynisz zło. Jeśli wywołujesz jego pozytywne emocje i odczucia, to czynisz dobro. To takie proste i dotyczy zarówno muzułmanina, chrześcijanina, jak i dzikiego Indianina ganiającego po lesie z patykiem, co o żadnych zasadach moralnych i bogach w życiu nie słyszał. I każdy z nich, jak dostanie kopa w jajca, to szczęśliwy nie będzie - żaden bóg tego nie zmieni. I żadnego boga czy religii do tego nie potrzeba, bo bazą są najprostsze ludzkie, a nie boskie reakcje. A te istniały, zanim ktokolwiek jakiegokolwiek boga wymyślił i nie podlegają zasadom wytyczanym przez religie.
Ale ktoś, kto wierzy w "jednego prawdziwego boga", którego dostał w pakiecie z racji urodzenia w takiej, a nie innej szerokości geograficznej, tego nie zrozumie. Bo religie zabraniają rozumieć i czuć, tylko nakazują postępować zgodnie z jedynymi "słusznymi" wytycznymi. Często sprzecznymi z obowiązującym prawem cywilnym, które powstało właśnie żeby oddzielić prawa świeckie od wyznaniowych, dla zachowania ładu i porządku społecznego pomiędzy ludźmi z różnych religii.
Pytasz po co być dobrym? Bo ze złym, czyli nieuczciwym, złośliwym, kłamliwym, dwulicowym, krzywdzącym innych, niehonorowym człowiekiem nikt nie chce się trzymać i taki człowiek ma tylko wrogów. A to przyjaźnie i pozytywne liczne kontakty społeczne i integracja pozwalają realizować potrzebę bezpieczeństwa, przynależności i uznania - czyli podstawowych potrzeb ludzkich zaraz po fizjologicznych (patrz piramida Maslova).
Proste jak drut. Religia tego nie wyjaśni, nauka tak.
Empatia. To klucz do odróżniania dobra od zła. I na szczęście dla nas wychowanych w kraju katolickim, nowotestamentowe przykazanie miłości to tak na prawdę przykazanie empatii - dlatego nasza europejska cywilizacja jest jedną z lepszych.
@falsen, żal mi czasu polemizować z twoimi opiniami. A już zwłaszcza ze sposobem, w jaki się wypowiadasz.
Podsumowując twoją wypowiedź: dobro nie jest dobre samo w sobie, dobro jest dobre, bo przynosi korzyść. Podobnie zło jest złe, bo przynosi szkodę. Czy czynienie rzeczy korzystnych i unikanie niekorzystnych jest moralnością? Bo wg mnie - czystą kalkulacją. Nie mniej zgadzam się, że świat byłby lepszy dla wszystkich, gdyby wszyscy czynili dobro, a unikali zła.
To teraz tak: powiem koleżance, że źle wygląda w tej sukience. Zrobi jej się smutno. Twój wniosek: uczyniłam zło. Myślenie normalnego człowieka: zrobiłam dobrze, bo na imprezie nikt nie obrobi jej dupy, że wygląda jak spod latarni. No i większość ludzi mówienie prawdy uznaje za coś dobrego. Albo lekarz sprawi mi ból przy wycinaniu jakiejś zmiany. Twój wniosek: skrzywdził mnie. Wniosek myślącego człowieka: wyleczył mnie, a może uratował mi życie, bo mogłoby się to rozwinąć w nowotwór. Mam mnożyć takich przykładów? Sorry, twój argument jest inwalidą.
Ani tym bardziej twój niepełnosprawny argument nie rozwiązuje kwestii dylematów moralnych. Zabicie człowieka jest złe, w twoim postrzeganiu świata nie ma rozróżnienia na to, że zabijasz napastnika z bronią w ręku, broniąc jednocześnie niewinnego.
Odnosiłeś się do kodeksu Hammurabiego - a zauważyłeś, że wg niego ludzie wcale nie są równi? Ponadto mylisz sprawiedliwość z moralnością. To jakby pomylić Ziemię z Wszechświatem. A swoją drogą wcale nie chciałabym żyć w państwie, gdzie panują takie zasady i wcale moralnymi bym ich nie nazwała.
@LadyFanstasta nie rób podsumowań, bo robisz to w tak bezmyślny sposób, że całkowicie przekręciłaś cały sens. Zrobiłaś sobie podsumowanie, które nic wspólnego z moją wypowiedzią nie ma i dyskutujesz sama ze swoim podsumowaniem, z którym się nie zgadzasz. Głupota do kwadratu.
Najistotniejszą częścią przekazu było, że nie potrzeba religii, żeby odróżniać dobro od zła i że to właśnie różne religie i ich systemy wartości moralnych są problemem, bo powodują konflikty na świecie i nie są do pogodzenia. Kontrargumentów żadnych nie podałaś, co nie dziwne.
Za to dyskutujesz jak przedszkolak z tym, czy nasikanie do majtek jest dobre, czy złe. Ale to kolejny raz dowodzi, że jesteś jedną z tych upośledzonych osób, które rzeczywiście mają problem z odróżnieniem dobra od zła bez wytycznych religijnych. Bo wszystkie podane przez ciebie przykłady są oczywiste z punktu widzenia dobra i zła. Dlatego właśnie ci napisałem wyraźnie, że empatia to klucz do odróżniania dobra od zła - żadnych dodatkowych zasad nie potrzeba. Wyrządzanie krzywdy drugiemu człowiekowi to oczywiście zło, ale tylko ktoś upośledzony może powiedzieć, że leczący cię lekarz wyrządza ci zło, bo było ała... To odróżnia ateistów od wierzących. Wierzący nie potrafią samodzielnie myśleć, bo działają na religijnych "musisz, nie możesz" i później jak nawigacja im mówi "skręć w prawo", to skręcają wprawo bez zastanowienia i wjeżdżają w rów, albo drzewo, bo "przecież powiedział skręć wprawo, więc skręciłam". To odpowiedź na twoje dylematy o sukienkach, lekarzach i kolejnych przykładach, które głupio chciałaś mnożyć. Myśl, to nie boli. Chociaż może religia ci zakazuje, to wtedy masz problem.
Ludzie nie byli równi wobec tego kodeksu, bo wtedy społeczeństwo podzielone było na klasy, więc przepisy dopasowane były do kształtu układu społecznego.
Nie, nie mylę sprawiedliwości z moralnością, to ty je mylisz, albo ich nie rozumiesz: podałem kodeks jako alternatywny wyznacznik prawa, który nie był oparty o religię, tylko potrzeby społeczne na ich aktualnych poziomie rozwoju cywilizacyjnego.
"To jakby pomylić Ziemię z Wszechświatem" - zo za brednie. Sprawiedliwość i moralność to pojęcia z tego samego poziomu. Oba opierają się o jakiś ustalony dla danej grupy ludzi zbiór zasad. I to, co w jednym jest sprawiedliwe/moralne, w innym już sprawiedliwe czy moralne może nie być. Żadne z nich nie jest uniwersalne i ponadpodziałowe.
"Zabicie człowieka jest złe, w twoim postrzeganiu świata nie ma rozróżnienia na to, że zabijasz napastnika z bronią w ręku, broniąc jednocześnie niewinnego." - cały pierwszy akapit pisałem coś dokładnie odwrotnego. Skup się na czytaniu i przeczytaj ze 3 razy, zanim zaczniesz kolejną dyskusję. Ze zrozumieniem tym razem.
Jak chcesz cokolwiek dodać, to nie rób podsumowań, bo nie potrafisz. Jak chcesz, możesz się odnieść do konkretnych wpisów, ale kontrargumentami, a nie oceną, że są głupie (bo ich nie rozumiesz, albo nie wiesz, jak odpowiedzieć). A jak chcesz dyskutować z własnymi podsumowaniami, to zrób sobie to w myślach.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 października 2020 o 9:28
Przepraszam, ale od kiedy to celebryci czy słąwni ludzie muszą mówić ludziom, że warto być dobrym i pożądnym człowiekiem niezależnie od religii czy religijności?
"Z religią i bez niej dobrzy ludzie zachowują się dobrze, a źli – źle; ale żeby dobry człowiek czynił zło – do tego potrzeba religii." Steven Weinberg