Demotywatory.pl

Tylko, że regularnie każdego miesiąca płacimy służbie zdrowia i nie możemy skorzystać z pomocy, kiedy tego potrzebujemy.

@morowindus
Tak działa socjalizm, że nie działa.

Pięknie powiedziane. Tylko boli mnie, że to prawda.

@morowindus bo to jest takie ruchanie na pieniążki żeby starzy ludzie mogli sobie żyć :) taki haracz od państwa. Ludzie urodzeni w latach 90 i późniejszych nawet emerytury nie dostaną ale pieniądze płacić na emeryturę muszą :)

ZONTAR 12 września 2020 o 1:55

0 / 2

@morowindus Jedni płacą, a inni nie. Porównaj sobie te trzy sytuacje.
1. Bezrobotny jest zarejestrowany w urzędzie i ma ubezpieczenie za darmo.
2. Ktoś na minimalnej krajowej płaci 200zł miesięcznie na NFZ i ma z tego ubezpieczenie dla całej rodziny. Żona i dwójka dzieci dają 50zł od łebka.
3. Samotny stereotypowy programista 15k płaci 1200zł za samego siebie.

Oczywiście tych trzecich jest bardzo mało w skali kraju, więc zasadnicza większość ludzi płaci składki rzędu tych 50-100zł od ubezpieczonej osoby. W 2018 NFZ dostał 81 miliardów w składkach. Zasadnicza większość polaków jest ubezpieczona w NFZ, więc mamy 81 miliardów na 38 milionów ludzi. Średnio 2100zł od łebka. Tu masz swoją odpowiedź. Bezrobotny dostaje usługi warte 2100zł za darmo, ten na minimalnej z czteroosobową rodziną dostaje usługi za 8400zł za 2400zł, a programista dostaje 2100zł w usługach za ponad 14 tysięcy. Nawet uwzględniając dopłaty z innych podatków (w 2018 NFZ miał 97 mld budżetu), są to raczej małe kwoty.
No i pozostaje kwestia zarządzania. Jak nie swoje, to się nie dba, stąd trwonienie kasy na lewo i prawo. Po co się starać o jakiś standard usług, jak klient jest zagwarantowany (płacić musi). Jak ktoś pójdzie do prywatnej konkurencji, to tym lepiej. Sam się wyleczy za swoje, a w statystykach będzie ładniej i chajs się zgadza.

Ja wszystko rozumiem. Tylko jak przez ostatnie 12 lat nie byłem u lekarza a teraz mam taką potrzebę to musze iść prywatnie i zapłacić. Mam prawo być poirytowany

@Avantica Bo żyjemy w głębokim socjalizmie. Bo państwo lepiej wie od Ciebie co Tobie jest potrzebne. Bo ogromna większość pieniędzy pobieranych w podatkach znika w przepastnych wąwozach biurokracji.

@Avantica Na emerytury https://www.mapawydatkow.pl/

@Avantica

Płacisz, powiedzmy i dla równego rachunku, 1000. 200 zeżre system poboru i redystrybucji. 300 pójdzie na stałych bywalców przychodni z katarkiem. Kolejne 200 na bardzo kosztowne operacje tych, co akurat znaleźli się na początku kolejki i przypadkiem są związani z aparatem władzy (np. kolanko Kaczyńskiego, operowane z dnia na dzień). 100 to będzie koszt jakiejś kolejnej reformy. Za 100 się kupi niedziałające respiratory od handlarza bronią. Zostanie 100 dla płatnika pierwotnego tysiąca, akurat jak znalazł za 10 lat będzie termin. Wiarę w to, że państwo skutecznie da (a państwo nic swojego nie ma - musi wpierw zabrać) ćwiczyliśmy od 1945 do 1989 i po zebraniu danych i doświadczeń w zasadzie na stole pozostaje tylko jedno pytanie - czemu tyle osób się wbrew wszelkim faktom łudzi. Państwo powinno współtworzyć i nadzorować powszechny system prywatnie opłacanych ubezpieczeń, aby nie były możliwe amerykańskie wynaturzenia. Tak, jak ma to miejsce chociażby z OC komunikacyjnym. Tyle, tylko tyle i aż tyle.

Pergamin 11 września 2020 o 9:05

+7 / 7

@meeshoo pytanie więc czy publiczna służba zdrowia ma sens jeżeli obywatele i tak korzystają z prywatnej? Z tego co kiedyś czytałem od 30-50% obywateli dopłacaja do NFZ w ten sposób, że korzystają z prywatnej służby zdrowia. Tak, to jest dopłacanie bo nie korzystamy wtedy z limitu narzuconego przez NFZ :D

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 września 2020 o 9:08

@Avantica
Twoje pieniądze z podatków idą na leczenie Ciebie, ale też emerytów, rencistów, bezrobotnych, szczególnie alkoholików czy patologii która nigdy nie pracowała, a co miesiąc trafia na SOR bo po pijaku coś sobie zrobili, albo się z kimś pobili. Że w Polsce osób aktywnych zawodowo jest mniej niż pasożytów, to w efekcie Twoje pieniądze rozchodzą się na ileś tam osób. Przy czym jak pijak sobie głupi łeb rozwali, to jest to zagrożenie życia, więc ma z automatu bez kolejki np. kosztowną tomografię. Do tego pakiet badań laboratoryjnych. I dla Ciebie już nie starcza.

@Pergamin Nie. Publiczna służba zdrowia w ogóle nie ma sensu. Sumarycznie przez istnienie tej służby więcej ludzi umrze lub doświadczy cierpienia niż w prywatnej służbie zdrowia. Z powodów o których piszę w innych komentarzach tutaj - ekonomia a konkretnie Mises - wykazał, że taka struktura nie ma szansy zadziałać nawet gdyby zaprząc do tego kryształowo uczciwych i mądrych ludzi. Ci ludzie nie mają dostatecznej informacji, którą w normalnych warunkach dostarcza wolny rynek - aby podejmować optymalne decyzje.
To NIGDY nie zadziała dobrze.

@Avantica Chińczycy mieli to rozwiązanie (lekarz nie dostaje pensji kiedy chorujesz) kilkaset lat temu, przy założeniu że miałeś osobistego lekarza.

@Suzzzi86 Przez 9 miesięcy to można dorobić się całkiem fajnych powikłań z którymi później może być ciężej walczyć.

Ja tylko dodam że sam do lekarza chodzę tylko na badania przed podjęciem pracy za które muszę samemu zapłacić lub firma w której się zatrudniam. Jakiekolwiek inne badania to miałem chyba robione z 5 albo i 7 lat temu. Na razie czuję się dobrze ale noszę się z zamiarem kompleksowej diagnostyki, czyli morfologia, jakieś prześwietlenia, może rezonans, żeby zobaczyć czy mnie jakiś czerwony nie toczy od środka. Bo jak zacznę tracić przytomność lub wymiotować krwią to może być za późno. A jestem chyba w grupie ryzyka.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 września 2020 o 9:12

@Fizdryg

Jeśli z jakiegoś powodu jesteś w grupie ryzyka jakiejś choroby, to lekarz powinien Ci dobrać badania, które mają sens. W zależności od czynników narażenia, Twojej płci, wieku i stanu zdrowia.

@Fizdryg Zrób to, jeśli możesz i cie stać. ja takie "sprawdzenie" planowałem od dawna, ale ciągle coś innego, "ważniejszego". Nagle tej wiosny okazało się, że nogi nie chcą mnie nosić inaczej, niz w tempie spacerowym, i nie dalej niz 200-300 metrów. Lekarz na NFZ owszem, wypisał skierowanie do chirurga naczyniowego, ale na NFZ to byłby termin listopad 21 - a ja teraz przestałem być mobilny... 150 zł, i chirurg od reki, w ciągu tygodnia, tomograf prawie 5 stówek, ale też w tydzień, potem omówienie wyników - niedrożność tętnic nożnych. Teraz czekam na zabieg - a gdybym się zgłosił (po takim "checku) rok-dwa temu - być może nie trzeba byłoby zabiegu i chodziłbym normalnie...

Suzzzi86 11 września 2020 o 19:28

0 / 0

@Fizdryg spokojnie, nie było to nic groźnego, a czekałam dlatego, bo wybrałam szpital, w którym oddział na jedynie 18 miejsc, a chętnych setki.

@AdamSlodowy już się nie upycha, wsadzenie nowego pacjenta w kolejkę musi być raportowane z przyczyną jego wpuszczenia przed pozostałych. Zmieniło się to jak dobrze pamiętam od stycznia.

@raven000 a to przepraszam, nie robię w tej branży więc aż tak na bieżąco nie jestem, dzięki za sprostowanie.

@AdamSlodowy Jeśli chodzi o "niekontrolowany wzrost cen" to temat w ekonomii jest tak oklepany, że wstyd powtarzać. Na marginesie: w USA nie ma tak wolnego rynku jak się przypuszcza. A wracając do meriturm - ekonomia doskonale zna i opisuje mechanizm tzw. cen maksymalnych. I to nie tylko z teorii ale również z praktyki albo czasów wojennych albo np. komunistycznych. Otóż ustalenie cen maksymalnych ZAWSZE wywołuje te same efekty:
- niedopasowanie popytu do podaży - przez co popyt efektywny nigdy nie może być zaspokojony
- i co ciekawe: powstanie KAŻDORAZOWO czarnego rynku z urealnioną ceną

@dr_E_Konom Ja rozumiem kwestię popytu i podaży ale ten model regulowania rynku ma sens jeśli klient ma możliwość wyboru więc oczywiście sprawdzi się na przykład przy chirurgii plastycznej gdzie to klient decyduje a rezygnacja nie wiąże się z utrata życia. Jeśli zaczniesz przykładać taki mechanizm do sytuacji w której nie masz czasu na zmianę oferenta a rezygnacja jest tożsama ze śmiercią to przestaje to działać.

@AdamSlodowy To może rozwiń temat bo chyba Cię nie zrozumiałem. Powiedzmy - nie daj Boże - zachorowałeś na raka. I masz wybór kilkudziesięciu instytucji na terenie kraju gdzie możesz się leczyć. Gdzie tu zagrożenie życia związane z Twoim wolnym wyborem? Nie rozumiem.

Zwłaszcza, że dzisiaj Twój "wybór" podyktowany jest najbliższym terminem jaki ma dana placówka + liczba zakontraktowanych usług. Czyli nie masz wyboru żadnego. Gdzie tu korzyść?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 września 2020 o 14:40

Dobrałeś sobie sytuację w której rozwój choroby jest rozłożony w czasie często na lata a do tego szansa wyleczenia jest w wielu wypadkach mierna a w szczególnych wypadkach samo leczenie jedynie pogorszy komfort ostatnich miesięcy życia.
Odnieś swoja filozofię w tym zakresie do sytuacji na przykład ataku woreczka żółciowego gdy od pęknięcia woreczka dzieli cię godzina i jedynym ratunkiem jest natychmiastowa operacja. Udowodnij że w takiej sytuacji masz jakąkolwiek pozycję negocjacyjną i wybów poza oczywiście zejściem w męczarniach.

@dr_E_Konom

Kilkudziesięciu instytucji? W wielu sytuacjach będzie do wyboru jedna/dwie/trzy bo na pewnego rodzaju terapie zapotrzebowanie jest względnie niewielkie. W innych przypadkach nie ma dość specjalistów, żeby można było obsadzić więcej instytutów itd. Drugi problem to zdarzenia nagłe. Trzeci co robić z dziećmi, które nawet jeśli rodzice to patologia totalna zasługują na lepszy los niż śmierć z odwodnienia po biegunce bo rodziców nie stać na kroplówkę. Wydaje mi się, że leczenie prywatne ma sens na zasadzie trochę podobnej do ubezpieczenia samochodów. Masz obowiązkowy zakres minimalny na który musisz być gdzieś ubezpieczony (szczególnie jeśli chodzi o stany nagłe, i tutaj ewentualnie urząd może w jakimś zakresie regulować ceny i zasady), a jak chcesz możesz się dużo mocniej ubezpieczyć. Jak nie chcesz, to za wszystko poza pewnym minimum płacisz.

@Piter093 Skąd wiesz ile na rynku będzie podmiotów? Skąd wiesz jak będzie się kształtował popyt? Jest to zgubna pycha socjalizmu o której pisał Hayek. Nie masz absolutnie żadnych podstaw do swoich twierdzeń.

Jeśli rodziców nie stać na kroplówkę albo nie dbają o dzieci to sądzisz, że obecny system czyni sytuację łatwiejszą? Sądzisz, że kogoś kogo nie stać na kroplówkę stać będzie dzisiaj na augmentin nawet na receptę? Przecież to naiwność.

Jestem w tym zakresie o którym piszesz libertarianinem. Wyznaję starą rzymską zasadę "chcącemu nie dzieje się krzywda". Powiedz mi jakie masz moralne prawo Ty lub ktokolwiek inny decydować o wyborach innych ludzi. Jakie masz prawo - nawet jeśli masz słuszność - decydować za kogoś. Czy jesteś Bogiem? Naszym Stwórcą że rościsz sobie takie prawo albo chcesz je dać jakimś urzędnikom?

Skąd wiem jak będzie się kształtował popyt? Dane epidemiologiczne. Na pewną terapię zapotrzebowanie jest wśród osób z jakąś chorobą. Jeśli co roku na tą chorobę choruje i potrzebuje terapii 100 osób, to popyt będzie dla 100 osób. Jeżeli koszt sprzętu jest znaczny, a do tego potrzeba dobrze płatnych specjalistów to ekonomia mówi, że podaż tej terapii będzie niewielka. Obecny system jest o tyle lepszy w tym względzie, że chociaż przed częścią tanich sytuacji chroni. Jakie ja mam prawo? Żadnego. Jakie ma prawo urzędnik? Wolę ludu. I tutaj jest problem z chcącemu nie dzieje się krzywda, że nie jesteśmy w stanie podjąć dobrej decyzji nie mając pewnej wiedzy i umiejętności. A po latach komunizmu i przyzwyczajenia do liczenia na kraj nie mamy tego. I w efekcie wielu ludzi podejmie decyzje w efekcie których się unieszczęsliwią. I lepiej im tego oszczędzić.

A to nie jest tak, że trzeba skierowanie dostarczyć w ciągu 2 tygodni? Ja ostatnio do kilku specjalistów umawiałam wizyty i jeśli nie dostarczysz oryginału skierowania wypadasz z kolejki.

@amroth7 To ma jeden duży minus- gdy musisz mieć np. 3 wizyty pod rząd. Ostatnio miałam kanałowe. Ząb w srodku w fatalnym stanie, bo poprzedni dentysta zje... Musiałam sobie umówić 3 wizyty na niego. Innym razem miałam wizytę kontrolną do mojej dentystki(anioł kobieta, ale terminy na 3 miesiące), a zab zaczął boleć. To umówiłam się do innej. Nie chciałabym by do mojego anioła przepadła mi tylko z tego powodu wizyta miesiąc później, bo jednak wolałam by jeden lekarz mnie prowadził, a to tylko doraźnie po antybiotyk.

@Vkandis Albo lepić kary po cenie prywatnej wizyty jeżeli jej nie odwołasz min. 24h wcześniej.

@KosMar123 - Tak, tak teraz jest. Jeszcze parę lat temu skierowanie przynosiło się albo tylko podczas rejestracji "do okazania", albo już na samą wizytę.
Z drugiej strony nadal kilku specjalistów przyjmuje bez skierowań.
I nadal to są te dwa tygodnie kiedy zajmuje się miejsce w kolejce zanim kogoś wykreślą.

@amroth7 - najlepiej by było utworzyć system informatyczny obejmujący cały kraj. Och, cholera, tak jak elektroniczne recepty. W końcu mogłoby to działać pod tym samym szyldem IKP (Internetowe Konto Pacjenta). Dołożyć tylko dodatkową zakładkę.
Oprócz recept można by też tam ładować skierowania do lekarzy i informacje o tym gdzie, kto jest aktualnie zarejestrowany w kolejce.
Tak naprawdę można tam zapakować całą prowadzoną dokumentację lekarską, żeby nie trzeba było nosić papierów i wyników badań od specjalisty do specjalisty. Tak jest z reguły w obrębie firm medycznych (np. LUXMED, SCANMED czy inne), że wszyscy lekarze mają dostęp do wszystkich badań i wyników przeprowadzanych przez lekarzy w obrębie tej firmy niezależnie od lokalizacji.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 września 2020 o 12:21

@warszawiaczanka "Albo lepić kary po cenie prywatnej wizyty jeżeli jej nie odwołasz min. 24h wcześniej."

Widzisz, jak mawiał Kisiel - socjalizm to jest taki system, który bohatersko walczy z problemami nieznanymi w innych systemach. Te wszystkie łatki tego typu jak Ty proponujesz to jest coś właśnie takiego. Próbujesz na nowo odkryć koło i sięgasz do mechanizmów de facto rynkowych.

Zdajesz sobie sprawę z tego co proponujesz? Proponujesz autoregulację rynku poprzez bodźce finansowe. Czyli dokładnie to co robi wolny rynek. Z tą różnicą, że u Ciebie jest to plaster na wielką ranę.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 września 2020 o 14:52

@Vkandis To jest sprzężenie zwrotne, gdy rejestruje się wizyty na za kilka miesięcy. Mało kto jest w stanie dokładnie zaplanować, co będzie robił za kilka miesięcy o konkretnej godzinie. Zmieniają się grafiki w pracy, plany lekcji dzieciom, dzieciak może zachorować i trzeba z nim zostać...

A dlaczego ludzie nie odwołują? Bo nie każdy ma ochotę wisieć cały dzień na telefonie. Łatwiej dodzwonić się na księżyc, niż do niektórych przychodni.

@daclaw - nie no zgadza się. To taka samonapędzająca się spirala. Tu trzeba by dość radykalnych środków, ale nikt się na to nie odważy.

@Livanir gdyby płacili za wizytę to raczej by o nich nie "zapominali"

@dr_E_Konom - " na wolnym rynku ceny usług medycznych będą konkurencyjne" - bzdura. Już prędzej będzie zmowa cenowa. Ten mityczny "wolny rynek" o którym się tyle bredzi ma jedno kompletnie nierealne założenie. Zakłada dobrą wolę u wszystkich uczestników. Jeżeli chociaż jeden się wyłamie to wolny rynek zamienia się w wolną amerykankę szybciej niż wymówisz "konkurencja!".

Poza tym wiele świadczeń nie spadnie poniżej pewnego progu niezależnie od ilości firm "konkurujących", bo po prostu chociażby amortyzacja sprzętu, koszt leków, pensje lekarzy i personelu pomocniczego, itd. na to nie pozwolą.

"na wolnym rynku powstaną prywatne ubezpieczalnie" - już są. I ceny sensownych pakietów obejmujących PEŁNE leczenie są zwalające z nóg. A tak ... ŻADNA nie oferuje PEŁNEGO leczenia takiego jak na NFZ za ~40zł/mc.

" ludzi nie stać na leczenie bo państwo odbiera im grubo ponad połowę dochodu" - w wielu wypadkach i tak by ich nie było stać. Chyba nie masz pojęcia jak drogie są procedury medyczne. I żaden mityczny "wolny rynek" tego nie załatwi. Już bardziej pogłębi.
Chyba, że jesteś - a na to wygląda - wyznawcą darwinizmu społecznego.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 września 2020 o 12:33

@dr_E_Konom Prywatna służba zdrowia ma wiele luk, których wiele osób szczególnie młodych nie dostrzega lub nie chce dostrzegać. Prywatne ubezpieczalnie mogą nie chcieć ubezpieczać osób starych i chorych. Tacy ludzie będą umierać poza systemem, bo nie będzie ich stać zapłacić z własnej kieszeni na prywatną wizytę, operację czy leki. Ubezpieczalnie będą kalkulować ryzyko przyjmowania konkretnego klienta i będą bezdusznie odmawiać ubezpieczenia lub/i wywalać każdego "nierentownego". Ceny usług medycznych też poszybują w górę. Może typowe i rutynowe badania będą tanie, jednak osoby potrzebujące specjalistycznej opieki będą płacić kosmiczne ceny. Kapitalizm w służbie zdrowia będzie się kierował "zasadą płać, albo zdychaj", nie będzie zmiłuj. Kolejki do lekarzy będą może krótsze, ale tylko dlatego, że nie wszyscy potrzebujący w niej staną.

@Vkandis Wolny rynek nie zakłada dobrej woli nikogo. Powiem więcej wolny rynek zakłada chęć maksymalizacji zysku. Dzięki temu wytwarza się konkurencja, podnosi jakość i spadają ceny bo każdy chce zająć jak największą część tortu. Jakoś nie słyszę o zmowie producentów kapusty, bułek, zeszytów czy rowerów. Totalnie mijasz się tutaj z rzeczywistością.

Po drugie - o ile nie jesteś Bogiem, a podejrzewam, że nie to śmiem powątpiewać w Twoje proroctwa co do jakiegoś poziomu poniżej którego coś tam nie spadnie. Właśnie cały problem polega na tym, że jeden człowiek albo grupa osób bez informacji cenowej nie jest w stanie niczego stwierdzić ani zadecydować. Ty również nie. Nie miej nawet złudzeń.

Jeśli chodzi o prywatne ubezpieczalnie to nie możemy nic o nich teraz powiedzieć bo w Polsce NIE MA wolnego rynku ani usług medycznych ani edukacyjnych w sytuacji gdy lwia część dochodów jest redystrybuowana i na "rynku" istnieją dotowane podmioty publiczne.

Co do ostatniego akapitu. Jeżeli suma jaką ludzie są w stanie zebrać na leczenie - nieważne czy w podatkach czy prywatnie wynosi X a koszt leczenia wynosi np 2X to niezależnie od przyjętego systemu połowa usług nie zostanie zrealizowana. To raz. Clue polega na tym, że te X zebrane i wydane prywatnie będzie wydane optymalnie i jest pewne, że całkowity koszt wyniesie np. 1,5X vs 2X w publicznej służbie zdrowia.

Słowem: mylisz się totalnie. Mam tę niemiłą satysfakcję, że wiem że to co proponujesz NIGDY - i to sobie dobrze zapamiętaj by przypomnieć sobie moje słowa jak będziesz już stary - NIGDY nie zadziałają.

Przykładacie tylko rękę do większej śmiertelności i zwiększenia cierpienia.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 września 2020 o 13:55

@warszawiaczanka Bardzo dziękuję za sugestię młodego wieku. Niestety obawiam się, że "to se już ne vrati".
Jestem zawsze bardzo zdumiony skąd ludzie wiedzą co podmioty na wolnym rynku będą robić albo nie? Podejrzewam, że gdyby rynek piekarniczy byłby regulowany to również pojawiłyby się głosy: gdyby nie państwo to w małych miasteczkach lub wioskach nikt by nie dostarczał pieczywa bo to się nie opłaca. Więc skąd taka wiedza o przyszłości u Ciebie?

Zadaj sobie również pytanie o rzeczywistość. Czy aby na pewno obecnie ludzie nie umierają poza systemem? Czy od '89 ten chory system kiedykolwiek zadziałał optymalnie? Czy słyszałaś kiedyś publiczne głosy: och jaką mamy cudowną służbę zdrowia? Czy nie istnieją setki fundacji zbierające na leczenie rzadszych chorób? To może przestańmy zaklinać rzeczywistość.

Skąd wiesz że ceny usług medycznych poszybują w górę? Zobacz co się dzieje w weterynarii? Czy kogoś nie stać? Nawet jak chcesz operować zwierzaka to jest to w zasięgu większości ludzi.

Kapitalizm i wolny rynek jest jedynym ratunkiem dla chorych. JEDYNYM. Jeszcze raz powtórzę to co głosisz to mity podbudowane emocjami. Na wolnym rynku ratunek znajdzie najwięcej ludzi.

I najważniejsze - może Tobie się uda bo próbował nawet Oskar Lange. Jak publiczna zdrowia czyli inaczej jak socjalistyczna struktura ma sobie poradzić bez informacji cenowej, której brak udowodnił Mises. Bo jakoś gładko przeszłaś nad tym argumentem.

@dr_E_Konom
"ludzi nie stać na leczenie bo państwo odbiera im grubo ponad połowę dochodu"
sugerujesz ze jezeli zamiast placic panstwu ubezpieczenie beda placic wiecej ubezpieczycielowi nagle beda miec pieniadze na leczenie?

"na wolnym rynku powstaną prywatne ubezpieczalnie"
ktorych celem bedzie maksymalizacja zyskow nie swiadczenie uslug, mam prywatne ubezpieczenie, i fakt dla osoby zdrowej jest to tansza opcja, dla osoby ktora ma problemy ze zdrowiem juz nie koniecznie

"na wolnym rynku ceny usług medycznych będą konkurencyjne"
biorac pod uwage wysokie koszty wejscia na rynek stawiam ze dosc szybko na rynku bedzie panowac zmowa cenowa miedzy wiekszymi podmiotami utrudniajac przy tym dostep do sprzetu dla mniejszych

"mimo istnienia prywatnych przychodni - obecnie w Polsce nie ma wolnego rynku
w USA wbrew pozorom nie ma całkowicie wolnego rynku"
wolny rynek laczy z komunizmem jedna rzecz, ani jedno ani drugie nie istnieje

"obecnie trzeba organizować i tak składki przez różne fundacje typu Polsat czy TVN aby leczyć coś bardziej skomplikowanego / drogiego"
jezeli leczenie kosztuje kilkanascie milionow, to myslisz ze prywatny ubezpieczyciuel taka kase wylozy bez problemu?

"kto w Polsce próbował leczyć coś bardziej skomplikowanego niż grypa czy angina - wie chyba przez co trzeba przejść"
a mozesz powiedziec gdzie leczenie skomplikowanych chorob jest tanie i latwe?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 września 2020 o 14:41

@mieteknapletek
1. Tak. Twierdzę, że koszt składek będzie niższy niż dotychczasowa składka lub taka sama ale z lepszą jakością usług.

2. Celem piekarza też jest maksymalizacja zysku. Przeszkadza Ci to? Masz problemy z zakupem bułek?

3. Ulubiony argument etatystów. Monopol albo w najlepszym wypadku oligopol. Przy czym jest to wróżenie z fusów, niczym nie podparte. Sprzeczne z tym co obserwujemy. A koszty wejścia na rynek medyczny nie są tak duże jak Ci się wydaje.

4. Komunizm istnieje i jako teoria i jako praktyka. Och już wiem co napiszesz - to nie był komunizm. Owszem to był komunizm. Tak on wygląda. Albo jako głód jak na Ukrainie kiedy się robi kolektywizację albo z musu jakiś mariaż prywatnej inicjatywy i państwa. Wolny rynek również istnieje np. w krajach azjatyckich albo w tzw. komunistycznych Chinach a także zaistniał np. w XIX w . w USA czy w Europie. Tak więc mylisz się.

5. Czy nie da się obecnie ubezpieczyć Ferrari lub Bentleya? Albo czy nie ubezpiecza się statków lub samolotu? Rzeczywistość (nawet nie teoria) ale rzeczywistość odsłania błędy Twojego myślenia. Wszystko się obecnie ubezpiecza. Nawet drapacze chmur.

6. W Polsce - zwierząt. Ja twierdzę, że to dzięki prywatnej weterynarii ale co ja tam wiem...

@dr_E_Konom - jak rozumiem to w ramach konkurencji spadną np. ceny tomografii komputerowej, bo pojawi się setki firm produkujących tomografy i będziesz se mógł zrobić tomograf w przerwie na kawę za 15 zł.
Tomograf będzie kosztował mniej niż rower, bo tyle ich będzie na rynku, że będą musieli rozdawać za darmo, a amortyzacja będzie tak śmieszna, że hohoho.
Oczywiście koszty lekarza, pielęgniarki, kontrastów, serwisu i obsługi też spadną do poziomu, dzięki któremu będzie można obniżyć ceny 50-krotnie.
Puknij się.
Na czysto wolnym rynku który ma za zadanie maksymalizację zysków, to jeden czy dwóch producentów wygryzie resztę, chapną monopol na sprzęt i przygwiżdżą takie ceny, że klękajcie narody.
Gówno będzie, a nie konkurencja.
Może kiedyś zrozumiesz, że ten "wolny rynek", to dokładnie taka sama utopia jak "czysty komunizm". Podejrzewam, że wtedy jak się zderzysz z rzeczywistością, a nie bredzeniem Korwina czy innych takich oderwanych od rzeczywistości ludzików.

Jak chcesz coś zbliżonego do wolnego rynku bez żadnych regulacji poza maksymalizacją zysku, to poczytaj sobie o Somalii. Kraj dobrobytu.

I nie - komunizm NIGDY nie istniał w społecznościach większych niż kilkadziesiąt, kilkaset osób. Najbliższy ideałowi był w izraelskich kibucach. To co było w Rosji czy ZSRR nigdy się nawet do komunizmu nie zbliżyło. Poza nazwą.
"Owszem to był komunizm. (...)z musu jakiś mariaż prywatnej inicjatywy i państwa." - Ty w ogóle masz blade pojęcie o czym piszesz? Coś takiego nazywasz komunizmem? Popieprzyłeś pojęcia tak, że aż wstyd to czytać.

Wolny rynek na pewno nie istnieje w Chinach. Jest w olbrzymim stopniu odgórnie regulowany. To samo w USA w XIX w. - zawsze istniały jakieś regulacje.

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 września 2020 o 19:32

@mieteknapletek

Celem ubezpieczyciela oraz prywatnej placówki jest maksymalny zysk. Tak więc, jednostki te będą zawsze starały się działać najefektywniej (przykład NFZ potrafi nie finansować leczenia drogą metodą, mimo że mniejsze ryzyko powikłań sprawia, że w ostatecznym rachunku ta metoda wyjdzie taniej. Bezsensownie płaci też za diagnostykę w POZ, w efekcie później płaci kilka razy tyle za leczenie pacjentów, gdzie przy ich szybkim diagnozowaniu koszty leczenia byłyby dużo mniejsze), w efekcie za te same pieniądze oferując więcej. Nie uważam, żeby całkowity wolny rynek był tutaj właściwym rozwiązaniem, ale jednak dopuszczenie prywatnych ubezpieczycieli, przy odpowiednio ułożonych przepisach regulujących ich działania ma jak najbardziej sens i będzie korzystne.

@dr_E_Konom
ad 1)
bedzie tansza i gorsza albo lepsza i drozsza nie lepsza i drozsza. obnizajac jakosc produktu i wykorzystujac szkodliwe materialy nie jest obca kapitalizmowi. wiec skoro spadek cen zywnosci spowodowal rowniez spadek jej jakosci, czemu myslisz ze z innymi produktami bedzie inaczej?

ad 2)
nie, nie mam nic do wlasciciela piekarni ze na tym zarabia, mowie tylko ze bulki od niego sa drozsze o kwote jaka zarobi

ad 3)
wolny rynek w usa?

ad 4)
kapitalizm w chinach, hmmm... czyli kapitalizm oznacza ze wiekszosc strategicznych przedsiebiorstw nalezy do panstwa albo do ludzi z rzadu, za sprzedawanie owocow ze swojej dzialki bez zezwolenia mozesz zostac pobity przez lokalnych strozy prawa.. hmm... ciekawy ten kapitalizm

ad 5)
roznie z tym bywa, rozmawialem kiedys z gosciem ktory sprzedawal samochody w uk. jak jakich mlody chlopak ktory dopiero co zdal prawo jazdy chchial kupic sportowy samochod wiekszosc ubezpieczycieli mu odmowila :)
druga sprawa, warto czytac umowe dotyczaca ubezpieczenia, bo to roznie wyglada:)
pare lat temu okradziono mi samochod, ukradziono nawigacje i ipoda. okazalo sie ze ubezpieczyciel pokrywa takie wypadki do okreslonego limitu (co bylo mniej wiecej polowa tego co stracilem) i co wiecej okazalo sie ze to moze sie rowniez odbic na cenie mojego ubezpiecznia w przyszlosci i po podliczeniu okazalo sie ze taniej mi wyjdzie olac ubezpieczenie i wstawic nowa szybe
tak ze nie zdziw sie ze nawet jak bedziesz ubezpieczony, to sie okaze ze ubezpieczyciel nie pokrywa wsztstkich kosztow leczenia

ad 6)
wiec moze powinienes zaczac sie leczyc u weterynarzy:)
a powaznie, mialem na mysli poza polska

@Vkandis Zacznijmy od tego, że "puknij się" nie jest dobrym argumentem w dyskusji. Nie zgadzasz się ze mną? Ok. To dyskutuj. Przytaczaj swoje argumenty czytaj moje. Możemy rozejść się z protokołem rozbieżności. Niepotrzebnie sprowadzasz dyskusję do poziomu debat polityków z TV.

A teraz do meritum. Trochę o rzeczywistości z pierwszej ręki bo z własnego doświadczenia. Otóż miałem wykonaną tomografię właśnie prywatnie bodaj za 100 lub 150 PLN - bo termin był "od ręki". Wizyta umówiona co do minuty. Wyniki papierowo oraz elektronicznie. Wspaniałe warunki. A mówimy o sytuacji w której nie ma u nas wolnego rynku. Drugie doświadczenie z Mamą. Również ze względu na termin wizyta w tym samym szpitalu (prywatnym). Okazało się, że trzeba zrobić RTG - chyba 70 PLN. Termin od ręki. Przyznasz, że nie są to kwoty powalające. Kolejny przykład. Złapałem boreliozę tego lata. Skierowanie w trybie pilnym do poradni specjalistycznej (zakaźnej). Najbliższy termin jaki znalazłem to lipiec przyszłego roku. Tak - przyszłego roku. Skorzystałem z prywatnej wizyty - 120 PLN. Tak to funkcjonuje. Tak wygląda rzeczywistość.

Mity o monopolizacji rynku nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości. Mieszkam w małej dzielnicy. Jest u nas chyba z 8 piekarni. Do czterech mam nie więcej niż 200 m. Wszystkie działają od lat. Nie ma monopolu producentów ziemniaków, zeszytów, komputerów itd. To jest po prostu nieprawda to co piszesz.

Proszę o jakieś konkrety dlaczego wolny rynek, który w historii gospodarczej zapisał się sukcesami jest utopią.

Komunizm teoretyczny rzeczywiście wygląda jeszcze inaczej i jest utopijny. Natomiast w praktyce wygląda on tak jak wyglądał w ZSRR czy na Kubie. Nie da się go dalej popchnąć o czym przekonał się Lenin będąc zmuszonym wprowadzić jak najszybciej NEP. W praktyce tak. Tak wygląda komunizm.

W XIX w. w USA rynek nie był regulowany. W Chinach istnieje wolny rynek. Nie ma wolności politycznej.

@mieteknapletek 1. Nie bardzo rozumiem. W sklepie możesz kupić obecnie kiełbasę biwakową, śląską lub śląską premium. Ty decydujesz.

2. Tego też nie rozumiem. Czy piekarz miałby wypiekać i sprzedawać po kosztach? A z czego ma żyć? Czujesz się wykorzystywany przez piekarza?

3. Niestety kapitalizm w USA jest już raczej wspomnieniem niż rzeczywistością. W Chinach jest mniej regulacji niż w USA. Oczywiście mówimy o gospodarce a nie wolności politycznej.

4. Większość podmiotów gospodarczych w Chinach nie należy do rządu ani nie jest publiczną własnością. W Chinach jest więcej wolnego rynku niż w Europie lub w USA. To akurat jest banał więc nie wiem czemu w ogóle o tym dyskutujemy.

5. Zgoda. Trzeba czytać umowy.

6. No trochę trafiłeś. W rodzinie załatwiliśmy leczenie jaskry w Czechach.

zasysacz 12 września 2020 o 1:57

0 / 0

@dr_E_Konom no z tymi weterynazami to pojechałeś po całości nikt nie narzeka ani nie strajkuje a kto ma pies czy kot ? A może świnka morska albo złota rybka ? Kiedy leczenie zwierzaka staje sie niekomfortowe finansowo dla właściciela to humanitarnym i tańszym jest go uśpić. W mitycznym wolnym rynku była by analogiczna sytuacja tylko ze zamiast złotej rybki byli by to ludzie.. I tak swoja droga skoro wolny rynek taki wspaniały to gdzie masz taki w pełni działający system ?? Aby można było powiedzieć i pokazać widzicie da się ! i wszystkim będzie lepiej gdzie to działa ? W mitycznym wolnym rynku kiedy masz pieniądze to jestes wolny i masz wybór ale jak ich nie masz zdychasz pod płotem. Wolny rynek w służbie zdrowia jest super dla zdrowych i silnych ale nie dla ciężko chorych i trzeba pamiętać kiedyś każdego coś dopadnie i co wtedy ?

@dr_E_Konom Wybacz, nie było moją intencją wytykanie Ci metryki. Tak po prostu napisałam, bo widzę taką tendencję rozmawiając z ludźmi na temat służby zdrowia.

Zachowanie podmiotów gospodarczych jest w jednym przewidywalne, każde dąży do maksymalizacji zysków.Robią biznes na wszystkim, nawet charytatywności. Żeby to widzieć nie trzeba doktoratu z ekonomii.
Wolny rynek, zawsze nastawiony na zysk nie zrobi akurat w tej gałęzi gospodarki salta i nie zacznie ochoczo tracić. Mój wniosek jest prosty, firmie ubezpieczeniowej nie opłaca się podpisywać kontraktu z klientem jeśli nie ma realnej szansy na nim zarobić. Jesteś innego zdania? Chętnie zapoznam się z tym jak Ty to widzisz.

Obecna służba zdrowia oczywiście jest niewydajna i potrzebuje gruntownych reform. Tylko ja nie chcę reformy polegającej na wywaleniu z systemu opieki zdrowotnej najkosztowniejszych pacjentów. Skazanie ich na łaskę i niełaskę fundacji charytatywnych. Nie tędy droga i nie takim kosztem.

Przykład z weterynarzami trochę dziwny. Nie porównywałabym kosztów utrzymania gabinetu weterynaryjnego, nawet takiego gdzie wykonuje się operacje ze szpitalem dla ludzi. Znacząco inna klasa kosztów. Chociaż jak drapieżny kapitalizm zawładnie służbą zdrowia to usypianie niedochodowych chorych jak psów będzie procedurą.

A co do ostatniego akapitu. Nie mam pojęcia czemu publiczna służba zdrowia miałaby sobie radzić w jakimś oderwaniu od gospodarki w jakiej funkcjonuje.
Najbardziej chcę wiedzieć, jak system nastawiony na zysk, będzie dbał o dobro nierentownego pacjenta?

@zasysacz Mityczny - oznacza fikcyjny. Tymczasem jesteś w błędzie uważając iż wolny rynek nie miał miejsca w historii gospodarczej. W ogóle - nie gniewaj się - ale chyba jesteś jeszcze w szkole bo i ortografia i gramatyka na to wskazują. No i o co dokładnie dopytujesz: o kapitalizm i gospodarkę wolnorynkową czy ogólnie o działanie wolnego rynku. Bo widzisz działanie wolnego rynku obserwujesz każdego dnia: kupując bułki czy książki.

@dr_E_Konom - "rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie" - tak z definicji.
Jak rozumiem jak kupujesz bułki (skoro tak się upierasz przy tym przykładzie), to możesz bez problemu się targować w tych swoich 8 piekarniach ile chcesz zapłacić za pieczywo, czy masz cenę narzuconą odgórnie (przez sprzedawcę) i płać albo idź sobie gdzie indziej?
A teraz odnieś to do definicji.

@warszawiaczanka Ależ Moja Droga - to z tym wiekiem było przemiłe :)

Masz rację pisząc o maksymalizacji zysku. Pełna zgoda. Całe piękno tego systemu polega na tym, że ta motywacja powoduje iż potrzeby ludzkie są zaspokajane w optymalny sposób. Wybacz trywializmy ale jeśli weźmiesz pod uwagę np. piekarzy to wiadomym jest iż taki człowiek nie idzie do pracy z myślą - mam misję do spełnienia: muszę nakarmić głodnych. Jego głównym motywem jest zysk. Owszem na pewno wie że wykarmia ludzi i jest z tego dumny ale podstawowym bodźcem jest zysk. Niestety w jego otoczeniu są inni piekarze, którzy myślą tak samo. Co więc robi nasz piekarz? Zaczyna konkurować cenowo i jakościowo. Szuka najtańszego dostawcy mąki. Może wprowadza nowy przepis. Piecze 15 odmian bułek i chlebów - wszystko po to by przyciągnąć klienta. Dlatego wolny rynek jest najbardziej demokratycznym systemem gdzie rządzi konsument a nie producent. Każdy z nas ma tyle głosów ile złotówek. Rynek usług medycznych - mimo całej szlachetności jaką mu się przypisuje - rządzi się dokładnie tymi samymi prawami.

I podobnie będą działać ubezpieczalnie. Oczywiście wprowadzając zmiany systemowe należy liczyć się z okresem przejściowym.

Ja rozumiem Twoją empatię wobec innych osób. Zwróć jednak uwagę na to, że de facto najkosztowniejsi pacjenci już są poza systemem. I już są skazani na akcje charytatywne. Oczywiście możesz mi tu przytoczyć np. przykład leczenie nowotworów. Zgoda. Ale to nie jest cały zakres potrzeb. To że nasz system jako tako obejmuje wybraną gałąź nie oznacza, że działa dobrze na całym polul

Już tu pisałem komuś ale przytoczę jeszcze raz mój przykład. Złapałem boreliozę i dostałem skierowanie do przychodni zakaźnej w trybie pilnym. Najbliższym termin jaki udało mi się znaleźć to lipiec przyszłego roku.
Więc skorzystałem z prywatnej wizyty w prywatnym szpitalu. W zeszłym roku w mojej rodzinie: 2 x jaskra w Czechach bo w Polsce nie ma terminów, tomograf prywatnie cena coś ponad 100, rtg prywatnie. Bo nie ma terminów. Więc naprawdę nie oszukujmy się.

Ja rozumiem również, że chciałabyś uratować wszystkich i wyleczyć wszystkich ale to nie jest niestety możliwe. Ani w obecnym systemie ani w jakimkolwiek innym - no chyba, że pod przymusem będziemy realizować tylko potrzeby medyczne. Natomiast wolny rynek daję szansę maksymalnej liczbie na jaką nas stać.

Kapitalizm nie jest drapieżny. To jest mit. Socjalizm jest drapieżny. Socjalizm jest antyludzki. Nie wiem ile masz lat ale uwierz mi - żyłem w tamtym ustroju. Nie chciałabyś.

Co do ostatniego akapitu. Rozumiem, że nie masz do czynienia z ekonomią. Nie jest to zarzut - bo ja np. nie znam się na hutnictwie. Zdaje się, że nie wiesz jak ważnym jest misesowski argument. W bardzo dużym uproszczeniu: mechanizmy wolnorynkowe polegają na tym iż cały czas następują procesy dostosowawcze. Tak naprawdę rynek nigdy nie jest w równowadze. Kluczowym elementem tych mechanizmów jest cena, kształtująca się głównie pod wpływem zmian popytu i podaży (ale nie tylko bo mogą wystąpić inne efekty: np. owczy pęd, zmiany na rynku dóbr komplementarnych czy substytutów itd.). Jest to rozproszona informacja, której nie jesteśmy w stanie ani zamodelować, ani przewidzieć. Zwłaszcza, że spora część uzależniona jest od wewnętrznego "stanu" człowieka - jego preferencji itd. Ta informacja cenowa jest szalenie istotna gdyż informuje uczestników rynku o jego stanie i możliwych procesach dostosowawczych. W oparciu o to WSZYSCY podejmujemy decyzje. Nawet Ty - planując swoje miesięczne wydatku opierasz się o taką informację. A teraz wyobraź sobie, że nie znasz cen. Znasz swój dochód ale nie znasz cen. I każą Ci rozplanować wydatki: na żywność, na odzież, mieszkaniowe itd. Ale to jeszcze nic. Nie wiesz nawet ile osób będzie z Tobą mieszkało, jadło itd. W takich warunkach obecnie działają urzędnicy NFZ i zarządzający publiczną służbą zdrowia.

Prościej już chyba nie potrafię tego wytłumaczyć.

Serdecznie Cię pozdrawiam

PS. Wywód Misesa próbował zbić polski

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2020 o 9:06

@Vkandis Zgadza się z definicją:
- transakcja jest dobrowolna
- zawarta między Tobą kupującym i piekarzem sprzedającym
- cena jest dobrowolna skoro dokonałeś transakcji to i Ty i sprzedający zgodziliście się na cenę

Dobrowolność ceny nie oznacza, iż jest ona brana z sufitu. Nie oznacza również, że Ty jako kupujący możesz ją dowolnie sobie kształtować wg własnego widzimisię. W tym sensie ani Ty nie możesz ani sprzedający nie może tak postąpić. Jeśli zaoferujesz za mało - nie kupisz; jeśli on zaoferuje za dużo - on nie sprzeda. Czy to jest złe? Absolutnie nie. Dzięki temu mechanizmowi na rynku nie zabraknie bułek. Gdyby kosztowałyby np. 1 gr. to mógłby ktoś przyjść przed Tobą i dla kaprysu wykupić wszystkie.
Dobrowolność ceny oznacza - że Ty i Sprzedający macie prawo wyznaczyć sobie cenę i dokonać wyboru: transakcja lub nie. Dobrowolność nie oznacza, że to co Ty zaproponujesz musi doprowadzić do transakcji.

Popatrz na to z innej strony. Wyobraź sobie, że w Twojej okolicy jest trzech piekarzy i jeden z nich ma bułki po 20 PLN. Dwaj pozostali po 5 PLN. Na wolnym rynku ten pierwszy szybko bankrutuje. A teraz wchodzi państwo i w imię interesów piekarzy reguluje ceny. Min. cena na bułkę wynosi 20 PLN. Widzisz co się dzieje?

Innymi słowy: źle rozumiesz słowo dobrowolność.

PS. A na marginesie: bułek się nie negocjuje ze względów praktycznych. Ale jeśli jeszcze tego nie próbowałeś to dam Ci hint: przy większych zakupach często da się ze sprzedawcą negocjować. Pieczywa w takiej ilości nie kupowałem ale inne rzeczy tak. Negocjuj i ciesz się działaniem wolnego rynku póki jeszcze gdzieniegdzie jest.

@dr_E_Konom - "cena jest dobrowolna skoro dokonałeś transakcji to i Ty i sprzedający zgodziliście się na cenę" - a jeżeli się nie zgodzę, to mogę negocjować? Nie. Cena jest ustalona przez sprzedającego. Koniec.
To, że mogę pójść gdzie indziej nie załatwia sprawy. A jeżeli jest to jedyny sklep w okolicy? To wtedy chcąc zjeść tę bułkę będę zmuszony kupić ją za 20 zł. Albo chodzić głodny.
Sprzedawca wymusza tutaj cenę korzystając z praktyk monopolistycznych.
Nadal uważasz, że to wolny rynek? No tak - wolny wybór. Kup albo zdychaj z głodu.
A jeżeli - tu wchodzi w akcję zła wola, która wg Ciebie nie ma znaczenia - wszyscy piekarze zmówią się i będą sprzedawać bułki po 20 zł, bo wiedzą, że ludzie nie będą mieli wyboru?

Naprawdę uważasz, że praktyki konkurencyjne wolnego rynku odniosą się też np. do mojego przykładu? Tomografów, które w końcu nie kosztują 5zł. I chociażbyś wył w niebogłosy o wolnym rynku poniżej pewnych kosztów produkcji nie zejdą, mało kto je może produkować (bariery cenowe chociażby półproduktów też wytwarzanych tylko przez nielicznych), koszty, koszty, koszty.
W grę wchodzą już takie pieniądze, że zmowa cenowa jest więcej niż prawdopodobna.
A biorąc pod uwagę właśnie koszta, to nie jest tak jak z piekarnią, że praktycznie każdy sobie ją może otworzyć. Żeby zacząć produkować tomografy i stać się konkurencją trzeba potwornych pieniędzy. To nie tak, że sobie weźmiesz kredyt - nawet pod zastaw przyszłych zysków (chociaż nie widzę banku, który takiego udzieli) - i zaczniesz robić tomografy. Niektóre banki nawet nie są tyle warte co taka fabryka.
Wolny rynek działa podobnie jak komunizm - powyżej pewnego progu ludnościowego/cenowego/społecznego staje się fikcją.

A co do złego rozumienia dobrowolności. TO jest wymuszona dobrowolność, czyli g... a nie dobrowolność. Coś w rodzaju wojskowego "Kowalski, właśnie zgłosiliście się na ochotnika! Tak, jest panie sierżancie!"

@Vkandis Możesz negocjować. Mam dziwne wrażenie, że preferujesz totalne myślenie polegające na tym, że Twoja cena jest "mojsza". Tak to nie działa. Spójrzmy jeszcze raz na to z innej strony czy piekarz, który ustali cenę 20 PLN za bułkę ustalił efektywną cenę? Oczywiście, że nie. Wszyscy pójdą kupić do innych piekarzy. Na tym polega dobrowolność.

Jeżeli w Twojej okolicy będzie jedyny sklep z pieczywem po 20 PLN za bułkę to kapitalizm, który wciąż poszukuje optymalnych zastosowań dla kapitału szybko wypełni tę lukę. To są z sufitu wzięte zarzuty, które nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości.

W ogóle wymyślasz niestworzone przykłady, których nie obserwujemy w rzeczywistości. Moja firma w której pracuję uczestniczy obecnie w realizacji jednego z najdroższych projektów w tym kraju. W takich przypadkach powstają konsorcja. Konsorcja banków, wykonawców, którzy mają podwykonawców itd.
Naprawdę - nie wymyślaj czegoś czego nie ma.
Piszę Ci z własnego przykładu, że korzystałem z prywatnego tomografu i o ile dobrze pamiętam kosztowało mnie to między 100 - 200 PLN.

Tu masz pierwsze z brzegu porównanie cen: https://rankomat.pl/zdrowotne/ile-kosztuje-tomografia-komputerowa-prywatnie

I może inaczej:
- jak sobie wyobrażasz kształtowanie cen pieczywa? jak wg Ciebie miałby funkcjonować idealny system?
Coś czuję, że będę miał do Ciebie coraz więcej pytań.

@dr_E_Konom
ad 1)
masz wybor pod warunkiem ze cie na niego stac, o ile faktycznie w kwestii wedlin nie ma wielkiej roznicy czy ktos je szynke parmenska czy kielbase z wiorami, o tyle w kwestii edukacji czy zdrowia odbija sie to negatywnie na calym spoleczenstwie

ad 2)
nie ale bedzie drozszy od piekarza ktory sprzedaje po kosztach, co oznacza ze publiczna sluzba zdrowia ZAWSZE bedzie tansza od prywatnej bo nie musi zarabiac

ad 3)
z ciekawosci, jakich regulacji ograniczajacych biznes nie ma w chinach a sa w europie i stanach? sorry faktycznie, w chinach mozesz sprzedawac produkty wytworzone ze szkodliwch materialow a europie nie, zla europa

ad 4)
serio? z 15 najwiekszych chinskich firm, tylko dwie z nich nie sa wlasnoscia panstwa, aczkolwiek naleza do czlonkow partii.
odnosnie tego wolnego rynku tez chetnie poslucham co takiego mozna robic w chinach, czego nie mozna robic w europie

ad 5)
tutaj nie tylko chodzi o czytanie umowy, chodzi o to co firma ci oferuje. jak bedziesz mial chwilke, wybierz kraj majacy sluzbe zdrowia w pelni wolnorynbkowa i zobacz ile kosztuje ubezpieczenie zdrowotne i co ma w swojej ofercie

ad 6)
a wiesz ze w czechach sluzba zdrowia dziala na podobnych zasadach jak u nas, wiec zalatwiales leczenie w kraju w ktorym sluzba zdrowia rowniez jest panstwowa :)

@mieteknapletek
1. Odżywianie ma duże znaczenie. Odpowiedz mi jednak na inne pytanie. Dlaczego zakładasz, że Cię nie będzie stać? Niczego nie potrafisz co chciałby kupić od Ciebie rynek czy jak?

2. Ogromnym udziałem w kosztach każdej firmy są wynagrodzenia. Czasami amortyzacja. Wbrew pozorom zysk nie stanowi aż tak istotnej części. Zerknij sobie np. na dane finansowe firm giełdowych. Tymczasem publiczna służba zdrowia - ZAWSZE - będzie droższa gdyż ZAWSZE będzie marnotrawiła środki. ZAWSZE. To jest immanentna cecha struktur socjalistycznych. Kiedyś było takie hasło: Socjalizm tak, wypaczenia nie. Otóż socjalizm jest nierozłącznie związany z wypaczeniami i to niekoniecznie z powodu złej woli osób zarządzających. Struktury socjalistyczne są pozbawione informacji cenowej. To jest udowodnione prawo ekonomiczne przez L. Misesa, które zostało potwierdzone historią demoludów.

3. Nikt Ci nie każe kupować produktów bez np. atestów. Masz wybór. I to jest piękne. Naprawdę pytasz o regulacje europejskie? Naprawdę? Nigdy nie słyszałeś o słynnej krzywiźnie banana? Zerknij sobie na polskie prawo i ile od czasu ustawy Wilczka dziedzin zostało objętych koncesją. Możesz wyjść na ulicę i sprzedawać hot-dogi ot tak sobie? No nie żartujmy sobie.

4. Duże firmy wbrew pozorom nie stanowią sedna gospodarki. Np. nie wiem jak teraz ale szacowano nie tak dawno temu, że kilkadziesiąt procent polskiej gospodarki stanowi szara strefa. To nie Orlen czy KGHM jest sercem naszej ekonomii.

5. Nie muszę szukać ofert zagranicznych. Jestem w Medicover - za śmieszne pieniądze. Zerknij sobie za ile miesięcznie i do czego masz dostęp. Nie chcę tu robić reklamy tej firmie bo pewno inne równie dobrze działają ale z pierwszej ręki powiem Ci jak to działa. Co roku np. mam prawo do kompleksowego badania krwi - w ramach abonamentu. Mam dostęp do specjalistów. Umawiam się co do minuty via internet. Nigdy nie zdarzyło mi się czekać więcej niż kilka minut. A nie mamy wolnego rynku bo oni muszą konkurować z państwowymi instytucjami - dotowanymi.

6. Wiem, co niczego nie zmienia. Może akurat przesadzili z tą jaskrą i mają za dużą podaż specjalistów. A może wypatrzyli lukę w polskiej służbie zdrowia. To niczego nie dowodzi.

Naprawdę zapamiętaj sobie moje słowa: nigdy nie usłyszysz że ktoś będzie zadowolony z publicznej służby zdrowia. Owszem może się trafić jakiś rodzynek w postaci lekarza czy szpitala ale nigdy całość nie zostanie pochwalona. Nigdy nie znikną problemy z terminami do specjalistów. Nawet jak naprawią nie wiem "ortopedów" to pojawi się problem gdzie indziej.
Nigdy nie dożyjesz sytuacji w której to zacznie działać. Wspomnij na moje słowa gdy będziesz już stary. A potem przekaż to swoim wnukom. Bo tego to jestem pewien. Dlatego ja nigdy nie jestem rozczarowany publiczną służbą zdrowia bo nigdy nie mam wobec nich irracjonalnych oczekiwań.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2020 o 14:42

@dr_E_Konom - "kapitalizm, który wciąż poszukuje optymalnych zastosowań dla kapitału szybko wypełni tę lukę" - no tak. Jedyny sklep we wsi i system wypełni tę lukę. Zapewne wszyscy się wyprowadzą do wsi w której bułki są po 5 zł.

Jakie niestworzone przykłady? Obserwujesz wolny rynek tomografów? Nie badań - urządzeń. Konkurencja zaiste jest ogromna, bo w sumie to każdego stać na założenie fabryki tomografów i dlatego ceny urządzeń spadają tak, że niedługo w każdym garażu będzie stał.

"korzystałem z prywatnego tomografu i o ile dobrze pamiętam kosztowało mnie to między 100 - 200 PLN. " - cena zależy od tego który kawałek siebie badasz. Są takie po 100 zł, a są i znacznie droższe.

Ceny samochodów też spadają, bo przecież taka olbrzymia konkurencja jest. Wolny rynek.
Przecież w końcu jak się nie zgadzasz na cenę, to możesz iść gdzie indziej i tam sprzedadzą samochód taniej.
A jak wystarczająco długo będziesz chodził, to jeszcze dopłacą, żebyś wziął.

Nadal do Ciebie nie dociera, że jest pewien próg, którego wolny rynek nie przeskoczy.
Chyba sobie daruję dalsze dywagacje, bo to nie ma sensu.

Uważam, że idiotyczne przekonanie o wyższości całkowicie prywatnej służby zdrowia, to najgorszy możliwy rak jaki nam może zafundować ten mityczny wolny rynek. I to się nie zmieni.
Na zakończenie przypomnę ci, że jednym z najlepiej opłacanych stanowisk w prywatnych ubezpieczalniach w USA są tzw. "death hounds" - goście, których zadaniem jest taka manipulacja przepisami, regulaminem i grzebaniem w życiu pacjenta, żeby zminimalizować wypłaty odszkodowań lub kosztów leczenia szpitalnego lub je całkiem zniwelować, żeby zmaksymalizować zyski prywatnych ubezpieczalni.
Powodzenia.

@Vkandis Cały czas rzucasz tezami bez stosownej argumentacji. "Chyba sobie daruję dalsze dywagacje, bo to nie ma sensu." - wg mnie jest to wygodna ucieczka. Wracamy do podstawowego pytania - dla mnie to będzie dobre doświadczenie jako dla ekonomisty.

A zatem podstawowe pytanie brzmi:
- opisz jak wg Ciebie powinien funkcjonować rynek piekarniczy; może trzymajmy się Twojego przykładu; mieszkasz w małej miejscowości i jest tam jeden piekarz. Proszę, teraz Ty.

@dr_E_Konom
ad1)
nie zrozumiales mnie, chodzilo mi o to ze to jak ty sie odzywiasz nie ma najmniejszego wplywu na moje zycie, natomaist twoj dostep do opieki zdrowotnej i edukacji tak.
biorac pod uwage moje obecne zarobki i ostatnie oferty pracy jakie mialem, to gwarantuje ci ze ja sobie poradze, ale to nie znaczy ze polowa polakow ktora zarabia ponizej mediany da sobie rade

ad 2)
tak sie glupio zlozylo ze pracuje obecnie w sporej korporacji dzialajacej w sektorze finansowym. i musze cie zaskoczyc, organizacja pracy wcale nie jest lepsza niz w urzedzie miasta. co wiecej, w przeciagu pierwszego miesiaca pracy nie zrobilem nic bo moje stanowisko pracy nie zostalo porzadnie przygotowane dla mnie. tak ze przejscie do sektora prywatnego nie zlikwiduje wypaczen

ad 3)
to troche bardziej skomplikowane niz ci sie wydaje.
gotujac w domu, wiesz jak wygladaja warunki sanitarne w twojej kuchni. jedzac w resteuracji "na miescie" juz nie koniecznie. i teraz mi powiedz. czy wolisz sytuacje kiedy ryzykujesz sraczka za kazdym razem jak cos zjesz poza domem, czy miec pewnosc ze lokale nie spelniajace pewnego minimum zostana zamkniete?

ad 4)
czyli co? w chinach jest kapitalizm bo mozna sobie wazywniaka prowadzic a u nas tez mozna wiec kapitalizmu nie ma? wiec gdzie jest problem? w tym ze w polsce nie mozesz wyrzucic pracownika przez okno po czym go zwolnic bo nie przyszedl do pracy?

ad 5)
a te badania masz przeprowadzane w szpitalach i osrodkach nalezacych do medicover, czy w panstwowych?


ad 6)
pokazuje tyle ze swoj problem rozwiazales w innym kraju w ktorym panuje taki sam system jak u nas, a nie w "kapitalistycznym raju"
wiec niczego nie dowodzi

co do ludzi zadowolonych ze sluzby zdrowia, to jako ciekawostke ci powiem ze roznie z tym bywa. pare miesiecy temu znajomy ktory mieszka i pracuje w roznych miastach porownywal doswiadczenia miedzy dwoma placowkami, gdzie w jednym miejscu mial komplet badan praktycznie od reki a w drugim musial czekac kilka tygodni na wizyte
tak ze roznice moga byc na szczeblu wojewodzkim

@dr_E_Konom - tak, tak. Niech zgadnę Twój tok myślowy.
1. Jest jeden piekarz, który sprzedaje bułki po 20 zł. Monopolista, maksymalizuje zyski. Ludzie nie mają innego wyjścia, więc kupują u niego.
2. Nagle wchodzisz Ty, cały na biało, i zakładasz drugą piekarnię w której sprzedajesz bułki po 19 zł i wszyscy przychodzą do Ciebie.
3. Tamten obniża cenę do 18 i wszyscy wracają do niego.
4. itd.
5. Wszyscy widzą, że to daje kasę i cała wieś zaczyna piec bułki i ... oooops, nie ma komu sprzedawać, bo każdy ma swoje.
6. Ludziom się nie chce piec bułek, bo w związku z konkurencją i szaleńczą podażą bułki są już po 3 gr. Olewają pieczenie i kupują.
7. Zmniejsza się ilość sklepów, ceny powoli rosną.
8. Zostaje tylko ten co sprzedawał na początku i widząc, że nie ma konkurencji podnosi cenę z 20gr na 20zł.

Wolny Rynek!

Tylko, że to tak nie działa. W malutkich wsiach po prostu nie będzie komu prowadzić takiej drugiej piekarni i ludzie czy chcą czy nie i tak będą zmuszeni kupować u niego.
Jasne, mogą zacząć piec u siebie w domu. Albo jeździć gdzie indziej. A co jeżeli nie mają takiej możliwości?

Odpowiedz mi najpierw jak widzisz możliwość obniżenia ceny tomografów - w końcu sam napisałeś, że nie ma dolnych granic obniżki. Więc? Jak to zrobić, żeby tomograf nie kosztował 4,5mln, tylko 2000zł?
Cenę bułek z 20 zł na 20gr można obniżyć - nazwijmy to - zdroworozsądkowo. A cenę tomografów? Albo samochodów? Dlaczego nie tanieją - przecież jest taka konkurencja! Można wybierać, negocjować,dowolnie zmieniać dealera! A ceny, cholera, rosną zamiast maleć. Jak żyć?

@mieteknapletek
1. Przede wszystkim obecny system - cały - nie tylko służby zdrowia jest chory. Redystrybucja sięga 70%. Dlatego ludzie mają taki realny dochód jak mają.

2. Pełna zgoda. Z tą różnicą, że jeżeli Twoja organizacja nie zacznie działać efektywnie i zaspokajać potrzeb konsumentów zostanie zlikwidowana z rynku. Instytucja publiczna wprost przeciwnie.

3. Życie ogólnie jest niebezpieczne. Nawet w domu przygotowując sobie tatara nie masz gwarancji że nie złapiesz salmonelli. Sanepid itp. instytucje dają Ci złudne poczucie bezpieczeństwa. Przykładowo jako pracownik w kontakcie z żywnością musisz mieć odpowiednie badania. Oczywiście pomiędzy oddaniem próbek a odbiorem wyników Twoje badania mogą być już nieaktualne. Wiem również jak funkcjonują kontrole tzw sanepidu. Jeśli to Cię uspokaja to ok. Ale to jest poziom emocji a nie rozwiązanie realnego problemu.

4. W Europie jak również w USA dominuje keynsizm a nie kapitalizm. W dużym uproszczeniu keynsizm jest system zakładającym konieczność aktywnego udziału państwa poprzez tzw. inwestycje publiczne w mariażu z instytucją banku centralnego z pieniądzem fiducjarnym. Za pomocą pieniądze fiducjarnego próbuje się wpłynąć na szereg parametrów w tym na skłonność do oszczędzania lub konsumpcji. Keynsizm zakłada, że bogactwo bierze się z konsumpcji, która pobudza gospodarkę kreując popyt. Oczywiście jest to stek bzdur ale część osób w to wierzy a część nie wierzy ale wie, że przy tym można się nieźle nakraść. No i oczywiście w keynsizmie występuje naturalnie duża redystrybucja oraz etatyzm. To nie jest kapitalizm.

5. Medicover ma swoje placówki. Korzystałem również z innej firmy ale na zasadzie jednorazowych akcji a nie stałego abonamentu i ta firma miała również własną placówkę oraz szpital.

6. Mylisz się. Za czasów komuny w której miałem "okazję" żyć również pojawiały się podobne historie. Np. towar A mogłeś kupić w mieście X a towar B w mieście Y ale nie oba rodzaje towaru w jednym mieście. I mówię tu o normalnych artykułach a nie koparkach czy lokomotywach. To jest ta sama sytuacja. To że mogę wyleczyć jaskrę w Czechach a Czesi mogą zrobić nie wiem kolano u nas nie dowodzi że jeden czy drugi system działa. To tylko dowodzi że w tych chorych systemach w miarę działa jeden obszar. Tak więc jest to błąd logiczny.

PS. Jeśli chodzi o Twojego znajomego to jest to tzw. argument anegdotyczny. Fajnie że gdzieś mu się udało. Nie zmienia to jednak ogólnej konkluzji.

@Vkandis Ponownie proszę o odpowiedź na moje pytanie. Załóżmy na chwilę że masz rację. Że ja się mylę. Zaprojektuj idealny system dla rynku piekarniczego. Innymi słowy: napisz jak powinno być. Tylko tyle.

Na razie napisałeś bardzo enigmatycznie: Cenę bułek z 20 zł na 20gr można obniżyć - nazwijmy to - zdroworozsądkowo.

Więc ja mam dwa pytania:
- kto ma to ustalać?
- dlaczego 20 groszy a nie 15 lub 25?

PS. Jeśli chodzi o pkt. 5 to zapoznaj się z teorią przewagi komparatywnej. To Ci pomoże zrozumieć - coś co my ekonomiści znamy od ponad 200 lat - a mianowicie jak to się dzieje, że ludzie nie pieką masowo pieczywa po domach.

Jeśli chodzi o pkt. 6 to polecam zagadnienie z ekonomii: teoria kosztów krańcowych.

Jeśli chodzi o pkt. 8 to polecam poczytać o cenie równowagi oraz jakie muszą być spełnione warunki by powstał (oli)(du)czymonopol.

Nie chcę Cię obrazić bo - jeśli nie masz wykształcenia ekonomicznego - a podejrzewam, że nie masz to masz prawo nie znać takich rzeczy. No chyba, że jesteś po ekonomii wówczas byłby to wstyd. Tak czy siak popełniasz elementarne błędy. I jeszcze raz: bez urazy.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2020 o 20:08

@dr_E_Konom Przykład z piekarzem uważam za bardzo trafiony i w zasadzie potwierdzający to co mówię. Piekarz będzie rywalizował cenowo i jakościowo z konkurencją, ale do momentu, który nazywa się rentowność. Władza konsumenta się kończy w momencie gdy ten nie daje zarobić. Konsument może wymuszać na piekarzu wiele zachowań np (jak powiedziałeś) pieczenie 15 rodzajów pieczywa, ma na dodatek być miły, uśmiechnięty, zadbany i rozdawać próbki ciasteczek. Ale tylko do momentu kiedy to mu się opłaca.
Mechanizmy dostosowawcze, które opisujesz są mi znane. Może nie umiem ich nazwać, ale wiem o czym mowa.
Wracając jednak do problemu ubezpieczeń...
Fakt diagnostyka na NFZ straszna. Ludzie czekają w kolejkach całe miesiące więc prywatna służba zdrowia wypełnia luki. Teraz sobie wyobraź jakieś dziecko, które chorowało na serce, przeszło operację i funkcjonuje normalnie, bierze leki, oszczędza się. Ubezpieczenie rodzinne pokryło jego koszta leczenia. Jednak dzieciak staje się młodym mężczyzną więc ubezpieczenie rodzinne już nie obowiązuje, musi sam iść do ubezpieczalni i podpisać umowę. Firma co zrobi? W zasadzie to co teraz, ubezpieczy go, ale nie na problemy z sercem. Więc na przyszłość będzie ponosił 100% kosztów leczenia serca. Państwowe ubezpieczenie żadnego pacjenta nie wyklucza. Więc co jest lepsze? Zreformować, ale zachować NFZ czy zlikwidować i taki nieubezpieczony na daną chorobę człowiek, zamiast zapłacić parę stówek za badania zapłaci kilkadziesiąt tysięcy za całe leczenie. Jak kogoś nie będzie stać, a fundacja charytatywna nie da kasy to co takim ludziom zostanie? Pavulon?

Wolny rynek to nie zaspokajanie potrzeb, tylko robienie kasy i tylko tego. Firmy nawet kreują potrzeby, żeby je za opłatą zaspokoić. Sama widziałam na Rondzie Waszyngtona w Warszawie reklamę wybielacza do...tyłka. Serio, nie żartuję.

Również Cię pozdrawiam cieplutko.

@warszawiaczanka Zacznę od ostatniego akapitu. Naprawdę nie widzisz jak działa wolny rynek? Jako ekonomista miałem okazję zobaczyć na własne oczy eksperyment (w ekonomii trudno o eksperymenty bo albo nie można wyekstrahować wszystkich czynników albo nie można go przeprowadzić ze względów praktycznych lub też ze względów etycznych). Ale przy okazji pandemii miałem okazję obserwować zachowanie dwu podmiotów: Lidla i Biedronki. Dla mnie to było niesamowite jak te firmy szybko reagowały na zmiany w otoczeniu rynkowym. Np. w mojej okolicy z dnia na dzień wprowadzono sprzedaż 24h, zatrudniono pana do obsługi kolejki, wprowadzono maszyny dezynfekujące, rękawiczki itd. Druga rzecz która mnie bardzo interesowała to jak szybko obie firmy i rynek poradzi sobie z tak gwałtowną anomalią popytową jaka wystąpiła. Przecież to był istny "run" na niektóre towary. Nie wiem jak u Ciebie ale u mnie w ciągu kilku dni zorganizowano i uzupełniono braki. Miałem również okazję rozmawiać z jedną Panią konkretnie z Lidla, która powiedziała mi że mają pełny lokalny magazyn wszystkiego co teraz schodziło. Nie chcę tu robić reklamy tym akurat firmom bo inne poradziły sobie równie dobrze ale to pokazuje efektywność rynku. Czy naprawdę muszę to zestawiać z "efektywnością" zakupu maseczek przez Min. Zdrowia?

Czy kupując cokolwiek albo idąc do fryzjera spotykasz się z cynicznym człowiekiem, który czeka na Twoje pieniądze? Masz takie odczucia? A przecież wiesz, że jest tu po to by zarobić w przeciwnym wypadku spędzałby czas znacznie przyjemniej. Założę się, że nie przeszkadza Ci to spędzić miło czas u fryzjerki, może z nią pogawędzić czasami z tego może powstać jakaś znajomość. Chęć zarobienia chęć zysku nie wyklucza normalnego ludzkiego zachowania.

Kolejnym problemem jaki widzę jest to że ludzie tak się przyzwyczaili do okradania przez państwo że naprawdę wydaje im się że źle zarabiają. Tymczasem ludzie nie zarabiają tak źle jak im się wydaje. Spójrz na swoje brutto a nie netto. A już zobaczysz różnicę. Jeśli jeszcze do tego dołożysz fakt, że niemal każdy towar i niemal każda usługa w tym kraju jest podrożona o blisko 1/4 z tytułu VAT a o paliwie nawet nie wspomnę to gdyby to wszystko zlikwidować lub drastycznie obniżyć nagle okaże się, że większość ludzi stać na rzeczy o których teraz nawet nie śmią marzyć. Do tego dochodzi jeszcze kwestia pieniądza fiducjarnego oraz inflacji zamiast zdrowej i naturalnej deflacji ale nie chcę komplikować tematu.

Co do ubezpieczenia: nawet obecnie znana jest na rynku ubezpieczeniowym idea kontynuacji. Np. przechodzisz w ubezp. samochodowych od jednego do drugiego i uwzględniane są Twoje dotychczasowe zniżki. I czy naprawdę uważasz, że skoro dzisiaj spokojnie można ubezpieczyć samochód za kilkaset tysięcy złotych to nie da się ubezpieczyć ludzi na choroby serca?

Ja mam czasami wrażenie, że ludzi patrzą na rzeczywistość i w nią nie wierzą. Ja tu z jednym gościem prowadzę dyskusję w której on twierdzi że w wioskach będą powstawały monopole piekarskie. Problem w tym, że na tyn rynku akurat panuje wolność i ja nie słyszałem ani o jednej wsi w Polsce w której byłby piekarz sprzedający pieczywo po horrendalnych cenach. Ale on uparcie twierdzi, że owszem takie monopole powstaną.

Ja myślę, że tu często jest więcej irracjonalnych lęków (piszę ogólnie a nie pod Twoim adresem) niż jakiegoś logicznego związku przyczynowo - skutkowego. Gdyby tylko chodziło o teorię. Ale niestety utrzymując ten system powodujemy, że więcej ludzi umiera lub cierpi.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2020 o 20:31

@dr_E_Konom - nie ma takiego. W grę wchodzi zbyt dużo zmiennych zależnych od każdego człowieka, mentalności ludzi, społeczności, warunków ekonomicznych i setki innych.
Wolny rynek też nie jest odpowiedzią.

Czyli jesteś teoretykiem. Rozumiem. Sporo tłumaczy.

"dlaczego 20 groszy a nie 15 lub 25?" - w skądinąd sensownych wypowiedziach akurat sypnąłeś bezsensownym pytaniem. Ale co tam - odpowiem.
Bo od początku dyskusji posługujemy się taką wartością. Styl dyskusji i argumentacji podświadomie narzuca nam tę wartość dopasowując ją do argumentacji generalnej w dyskusji.
Gdybyśmy od początku przyjęli wartość tejże bułki np. 17 zł (czy groszy), to jestem absolutnie pewien, że ta wartość czy jej pochodne pojawiałyby się w toku całej dyskusji. Taka natura ludzkiego umysłu.

Co do ubezpieczeń - oczywiście, że go ubezpieczą na choroby serca, ale z taką składką, że z miejsca dostanie zawału :P Bo będzie w grupie ekstremalnego ryzyka. A tym właśnie są ubezpieczenia - obliczaniem ryzyka.
Wracając jeszcze do "Death Hounds" o których pisałem. Znam osobiście przypadek kogoś, kto dostał raka płuc. Wyleczyli go na szczęście, bo wcześnie zdiagnozowany (nie w Polsce - w USA) i pomimo, że był w pełni ubezpieczony (rocznie na ubezpieczenie rodzinne szło mu ponad 20 tys. dolarów - tak, takie są koszta - nie dostał ani grosza z ubezpieczenia i został z prawie milionowym długiem z leczenia.
Powód? Zaznaczył w papierach do ubezpieczenia, że pali średnio paczkę dziennie. Ale nie to było powodem.
Death Hound przydzielony do jego sprawy przeczesał jego rachunki za ostatnie pięć lat (tak, mają takie możliwości) i wyszło mu, że średnio palił 24 papierosy dziennie, a nie 20.
Wystarczający powód do rozwiązania umowy i odrzucenia świadczenia.

Takiej prywatnej służby zdrowia chcesz? I zapewniam Cię - u konkurencji zrobią to samo. Żeby zmaksymalizować zyski.
Zapewne zaraz dodasz, że w końcu pojawi się firma, która nie będzie stosowała takich praktyk i wszyscy pójdą do niej. Ano nie. Taka firma albo padnie momentalnie, albo się dostosuje do innych. Myślisz, że tego nie próbowano?

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2020 o 21:12

@Vkandis Myślę, że trochę niepotrzebnie się nakręcasz. Ja Cię już nawet nie próbuję przekonać natomiast jestem bardzo ciekawy Twojego myślenia. Np. interesuje mnie co rozumiesz pod pojęciem teoretyk albo inaczej jak wygląda ekonomista praktyk i co go różni od teoretyka? Dla mnie bardzo ciekawe. Gdybyś mógł...

Usilnie próbuję zrozumieć co proponujesz w miejsce wolnego rynku. Bo jak rozumiem - odrzucasz go. Ok. Ale co w zamian?

Jeśli chodzi o 20 groszy - rozumiem - mamy tu zjawisko w psychologii cen zwane ceną zaczepienia. Odłóżmy na chwilę tę kwotę. Powraca pytanie: ile powinna kosztować bułka? I kto powinien to ustalać? To są bardzo ważne pytania w świetle Twojego wywodu.

Jeśli chodzi o USA to jeszcze raz powtarzam tam jest mariaż publiczno - prawny a nie wolny rynek więc nie zamierzam tego bronić. Druga kwestia - moim zdaniem może spokojnie wejść na drogę sądową. Nieuczciwe firmy są eliminowane z rynku. Dlatego taką przykłada się wagę do tzw. reputacji.

Zbaczamy jednak z tematu. Ciągle mnie interesuje co postulujesz? Mam wrażenie, że unikasz pozytywnych odpowiedzi.

I mam jeszcze jedno pytanie: załóżmy że rzeczywiście na wolnym rynku leczenie nowotworu kosztuje milion dolarów. Jakie masz moralne prawo zmuszać mnie do dokładania się do czyjegoś leczenia? Kto daje Ci prawo do decydowania o moich pieniądzach?

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2020 o 21:32

@dr_E_Konom - "Druga kwestia - moim zdaniem może spokojnie wejść na drogę sądową." - prychnąłem radośnie. Przepraszam, ale naprawdę jesteś oderwany od rzeczywistości. To wszystko jest zgodne z prawem, a prawnicy firm ubezpieczeniowych, to fachury, które po prostu by gościa zniszczyły. Jeszcze by mu doszły koszta sądowe.
To jest wolny rynek. W końcu mogłeś się nie ubezpieczać, odkładać te 20 tys. rocznie i potem sobie z tego opłacić leczenie. Prawda? Albo iść do innej firmy ... a nie - w innych firmach jest tak samo.
Jakbyś Ty to widział? Jako wolnorynkowiec? Dobra wola ludzi? Czy jednak regulacje prawne narzucające pewne - powiedzmy - standardy postępowań.

Odpowiedziałem Ci - nie ma takiego. Szukasz idealnego rozwiązania, a takiego nie ma. Wolny rynek - tak jak komunizm - jest utopią, do której można dążyć, ale jedyne czym to się skończy to patologią.
A kto w tej chwili ustala cenę bułek?

Ekonomista teoretyk? Uważa, że wie jak to powinno działać, a nie jak to faktycznie działa. Opiera rozumowanie na modelach idealnych, a nie na społeczeństwie złożonym w końcu z jednostek. Mam dzikie wrażenie, że mówiąc o wolnym rynku właśnie z takich modeli myślowych korzystasz.
Niestety świat i ludzie nie są idealni.

@Vkandis Zacznę od końca. Jeśli teoretyk oznacza dla Ciebie osobę, która ma błędną wiedzę nt. rzeczywistości to myślę, że nie byłbyś z taką definicją zbyt popularny wśród fizyków teoretyków.

Z jednym się zgodzę i tu masz zupełną rację. Model społeczeństwa jest wyidealizowaną teorią gdyż de facto nie ma czegoś takiego - są tylko jednostki. Problem polega na tym, że zupełnie źle mnie odczytujesz. Jestem zwolennikiem austriackiej szkoły która dokładnie tak jak Ty napisałeś patrzy na problemy społeczne oraz na społeczeństwo. Przez pryzmat jednostek.

Druga rzecz w której się zgadzamy - nie uważam iż na tym świecie powstanie system idealny. I nie uważam za taki wolny rynek. Nie wiem skąd u Ciebie takie przypuszczenie. Twierdzę, że wolny rynek to najlepszy system z wszystkich, a to jest spora różnica.

Nie uważam również iż wyleczymy wszystkich. Nie uważam że uratujemy wszystkich. Nie uważam by dało się stworzyć taki system prawny by zapobiec każdej patologii. Nie obronimy każdego dziecka. Itd.

Wszystko sprowadza się do tego by maksymalnie ograniczyć złe zjawiska oraz poszerzyć te dobre.

Ja proponuję wolny rynek. Wciąż czekam na odpowiedź: co Ty proponujesz? Jeśli państwo - to wracamy do problemu piekarza:
- jaka powinna być cena bulki
- kto to ma ustalać

lub jeśli wolisz w tematach medycznych:
- jak powinna być ustalana cena każdej usługi medycznej
- kto to powinien ustalać
- w jaki sposób zostanie określony popyt?

@dr_E_Konom
ad 1)
na chwile obecna usluygi takie jak sluzba zdrowia czy edukacja sa utrzymywane zarowno przez zwyklych ludzi, jak i przez firmy placace podatki. dlaczego ci sie wydaje ze jezeli calosc tych kosztow przerzucisz na obywateli dodasz do kosztow zysk firm ktore beda oferowaly dane uslugi to po oplaceniu tych uslug obywatelowi zostanie wiecej pieniedzy w kieszeni?

ad 2)
organizacja w ktorej pracuje zaspokaja potrzeby klientow, ale nie dziala w 100% efektywnie bo pieniadze sa marnowane. dalej dochodzi kwestia marketingu, jestesmy dobra stabilna firma co przyciaga nowych klientow no i w najgorszym wypadku rzad nas wesprze bo nasz upadek by sie ze odbil na gospodarce i spoleczenstwie

ad 3)
oczywiscie ze zycie jest niebezpieczne, ale to nie oznacza ze masz pedzic na autostradzie 200km/h jadac pod prad. chodzi o to zeby minimalizowac ryzyko
dlatego jest lista wytycznych ktorych wdrozenie minimalizuja ryzyko, i mamy lokale ktore je wdrozyly i lokale ktore powinny zostac zamkniete.

ad 4)
a jak wg ciebie powinna wygladac dzialajaca alternatywa?

ad 5)
medicover ma 6 szpitali w calym kraju, reszta to szpitale wybudowane i utrzymywane przez podatnika.
dlatego mowilem znajdz kraj w ktorym szpitale sa prywatne a nie utrzymywane przez podatnika w w ktorych okazjonalnie prywatny ubezpieczyciel wykonuje jakas usluge. wtedy bedziesz mial bardziej miarodajny obraz
poki co takim krajem jest usa, ale jak sam powiedziales tam pomimo tego ze cala sluzba zdrowia jest w prywatnych rekach nie ma wolnego rynku

ad 6)
mozemy sie przerzucac kto sie myli w tej kwestii a kto nie ma racji
co nie zmienia faktu ze twoj przyklad z czech nie dowodzi niczego, bo tam sluzba zdrowia dziala na podobnych zasadach jak u nas

co do mojego znajomego nie jest to dowod anegdotyczny, ale dowod obalajacy twoja teze ze nikt nie bedzie zadowolony ze sluzby zdrowia

@mieteknapletek

1. Skąd wiesz jak wygląda struktura finansowania służby zdrowia? Teoretycznie powinna na to pójść tylko składka zdrowotna czyż nie? Jeżeli nie to znaczy że koszty publicznej służby zdrowia są jeszcze większe. To raz. Cena będzie niższa gdyż tylko prywatny sektor może podejmować optymalne decyzje. Zarządzający publiczną służbą zdrowia podejmują decyzje we mgle. O czym już pisałem

2. To nie Wasz potencjalny upadek odbije się gospodarce tylko ew. dotowanie Was przez państwo. Oznaczałoby to, ze społeczeństwo utrzymuje nierentowną firmę. Czyli firmę, która albo oferuje rzeczy których społeczeństwo nie chce albo których nie chce przy danej cenie. Bankructwo jest dobre dla gospodarki gdyż oczyszcza ją ze zbędnych podmiotów.

3. Złudne wrażenie bezpieczeństwa. Ludzie się nadal od czasu do czasu trują. Za moich czasów piliśmy z saturatorów - musiałbyś to zobaczyć.

4. Przede wszystkim należy zlikwidować bankowość centralną - źródło wszelkiego zła w tym cykli koniunkturalnych (długi temat). Trzeba zlikwidować pieniądz fiducjarny. Pozwolić rynkowi wybrać pieniądz - prawdopodobnie będzie to złoto. Żadnych podatków dochodowych. Najlepiej pogłówny. Rola państwa ograniczona do zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Żadnej ingerencji w gospodarkę. Mały budżet. Brak deficytów - wpisany w konstytucję. Powrót do zasady - chcącemu nie dzieje się krzywda. Prywatyzacja czego się da. W dużym skrócie.

5. Znajdź kraj w którym nie ma kradzieży. Ergo: kradzież jest dobra. Nie możesz w ten sposób argumentować.

6. No jest to dowód anegdotyczny (jednostkowy). Zerknij do retoryki.

@dr_E_Konom Co do tego eksperymentu ekonomicznego to racja. Rynek dość szybko zareagował na zwiększony popyt na środki dezynfekujące i artykuły spożywcze z długim terminem ważności. Mieszkam w UK i tu trochę to inaczej wyglądało niż w Polsce, rynek dostarczył deficytowe produkty w kilka tygodni. Jednak tu państwo się wtrąciło, bo ludzie masowo wykupywali wszystkie środki dezynfekujące i papier toaletowy. Nie dlatego, że potrzebowali. Handlowali tym na FB podbijając kosmicznie cenę. Więc władze założyły kaganiec takiemu drapieżnemu (ale wciąż legalnemu) zachowaniu na rynku i sklepy musiały wprowadzić limity zakupów na klienta. Życie ludzkie musiało stanąć na pierwszym miejscu. Epidemia COVIDa pokazała, że dla rynku nie ma innej świętości niż pieniądz. Władze wtrąciły się, żeby zapewnić konsumentowi dostęp do niezbędnych w czasie lockdownu artykułów. Jeszcze dodam, że deficyty były takie, że pracownica szpitala prosiła mnie o załatwienie jej jakichkolwiek środków dezynfekujących do rąk. Nawet szpitale miały problem z zaopatrzeniem.
Jednak wcale nie podważam wartości wolnego rynku. Jego umiejętność dostarczania adekwatnej do zapotrzebowania ilości danych dóbr i usług, elastyczność w stosunku do zmian środowiskowych jest imponująca. Gospodarka centralnie planowana nie ma takich umiejętności adaptacyjnych. Uważam tylko, że pewnych branż nie oddałabym w ręce instytucji finansowych.
Zapytałeś "...nie da się ubezpieczyć ludzi na choroby serca?"
Nie da się. Jestem tego przykładem. Moje lewe kolano i lewy nadgarstek są nieubezpieczalne. Dlatego z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczam, że jak wprowadzi się prywatne ubezpieczenia zdrowotne to będą rządziły się tymi samymi prawami co ubezpieczenia na życie. Ludzie z chorym sercem będą nieubezpieczani na serce, a pacjenci onkologiczni na nowotwory, ponieważ ich składki nie będą w stanie pokryć ubezpieczalni wydatków na leczenie danego klienta. Drugim problemem mogą być migania się firmy ubezpieczeniowej od wypłacania świadczeń, a te wiją się jak piskorze, żeby nie płacić.

Lęk przed oddaniem służby zdrowia firmom, które same nastawione są na zysk jest uzasadniony. Ubezpieczalnie to nie filantropi mający za cel zapewnienie produktu na rynku. Jedynym ich celem jest zysk, a klient, który więcej bierze niż płaci go nie zapewnia.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2020 o 22:29

@warszawiaczanka Zgadzam się z Tobą, że podmioty rynkowe są nastawione na zysk. To jest prawda. Ale spójrz jak to działa. Właśnie dlatego, że ktoś chce lub musi zarobić jest zmuszony zaoferować na rynku coś czego ludzie potrzebują. Innymi słowy musi zaspokoić potrzeby konsumentów. Spójrz na to od tej strony. Jeśli nie będzie żadnej służby zdrowia część ludzi umrze. Ale jeśli nie będzie żywności - umrą wszyscy. A jednak tak ważną gałąź pozostawiliśmy poza kontrolą państwa. Co więcej wiemy z doświadczeń Lenina iż próba ogarnięcia rolnictwa przez państwo oznacza ogromny niedobór żywności. Polscy komuniści doskonale to rozumieli dlatego nigdy nie zdecydowali się na pełną kolektywizację. A jak wyglądała rentowność i efektywność PGRów to wszyscy wiemy.

Jeśli chodzi o Twoje dolegliwości. To w pierwszym rzędzie - przykro mi że się borykasz z problemami zdrowotnymi. Nie wiem co Ci dolega ale dla przykładu - bo ze względów rodzinnych zajmowałem się tym tematem - wymiana kolana na rynku prywatnym to 10 - 15 000 PLN. Gdyby nie państwo, podatki i inflacja myślę, że zarabiałabyś minimum (przy dzisiejszym poziomie cen) 7000 PLN / m-c. Spokojnie mogłabyś sobie sfinansować taką operację. Nawet bez upezpieczalni.

Jeśli chodzi o nieuczciwość - to zgoda. Ale to nie jest kwestia rynku tylko systemu prawnego. Zupełnie innym temat.

Zadaj sobie - nawet nie mnie tutaj - uczciwe pytanie: czy to co mamy naprawdę jest dobre. Czy rzeczywiście leczymy wszystkich? Czy leczymy ich jak należy. Czy diagnostyka jest wczesna. Czy diagnostyka jest powszechna? Czy ludzie są dobrze traktowani i karmieni? Czy ludzie są traktowani jak na klientów przystało?

Ja twierdzę, że nie wypracujemy idealnego systemu i że nie wszystkich uratujemy ale możemy uratować znacznie więcej. Twierdzę również opierając się na Misesie, że zarządzający nie są w stanie - nawet gdyby chcieli - podejmować racjonalnych decyzji. Nie mają rozproszonej informacji: nie znają agregatów popytowych bo musieliby znać przyszłość, nie znają realnych cen bo nie ma rynku.
I jeszcze kilka słów o pogoni za zyskiem. Ta pogoń powoduje, że przedsiębiorca liczy się z kosztami. I nie trwoni zasobów. Przykład z zakupem masek przez Ministerstwo jest wymowny.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2020 o 22:47

@dr_E_Konom Produkcja żywności jest dość tania i zyskowna. Dlatego oddanie jej w ręce wolnego rynku działa. Biedniejsi kupują produkty tańsze i słabszej jakości, a bogatsi produkty droższe. Ludzie, którzy nic nie mają pójdą do Caritasu na obiad. W służbie zdrowia to nie zadziała, nikt nie zrobi gorszego przeszczepu płuc biedniejszemu za 1000zł, a bogatszemu lepszy przeszczep za milion. Dlatego cały czas pytam, gdzie jest miejsce na wolnym rynku dla klienta, który nie daje zarobić?

@warszawiaczanka Trochę dziwny argument z tą tanią żywnością jak dla mnie. Podstawowe pytanie brzmi: dlaczego rynek miałby radzić sobie z tanią produkcją a z drogą już nie? Czyż rynek samochodów aż po Bentleye nie działa sprawnie? Nie rozumiem. Czyż nie ubezpiecza się samolotów, statków, biżuterii? Naprawdę nie rozumiem.

Drugie pytanie: dlaczego mamy biednych?

Trzecie pytanie: nawet gdyby było rzeczywiście tak jak piszesz czyli rzesze biednych to czy mamy moralne prawo zmuszać kogoś do płacenia za innych? Jestem katolikiem. Wyznaję etykę miłości bliźniego i odpowiedzialności za niego. Ale nie odważyłbym się zabrać komuś czyjąś własność lub okraść go by pomóc biednemu. Etyka katolicka głosi: cel nie uświęca środków. To, że odczuwam moralny obowiązek pomocy bliźniemu nie znaczy, że mam moralne prawo narzucać moje poglądy komuś innemu.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2020 o 19:38

@dr_E_Konom A rynek nie radzi sobie z drogą żywnością? Doskonale sobie radzi, chcesz jesz kiełbasę, chcesz jesz ośmiorniczki. Napisałam "Biedniejsi kupują produkty tańsze, bogatsi droższe." Każdy jest zadowolony, producent i konsument.
Na drugie pytanie nie umiem odpowiedzieć. Temat jest ogromny, a pojęcie biedy dla mnie bardzo niejednoznaczne.

Pytanie trzecie podchwytliwe :)
Zarówno w ubezpieczalni, jak i w publicznej służbie zdrowia wykupujesz dostęp do świadczenia. Jeżeli ubezpieczyłeś auto, a nigdy nie miałeś wypadku to Twoje składki zapewne posłużyły komuś innemu. Przecież ubezpieczalnia wypłaca świadczenia i odszkodowania ze składek ubezpieczonych. Tak samo w publicznej służbie zdrowia. Jeśli sam nie użyłeś świadczenia to zapewne Twoje składki pokryły koszty leczenia kogoś innego. Więc czy dobrowolnie czy pod przymusem, na jedno wychodzi.

Ubezpieczalnie zawsze biorą pod uwagę ryzyko. Ile danych samolotów się rozbija, ile samochodów danej marki bierze udział w wypadkach, jeśli jakiś dom stoi na terenach zalewowych rzeki to zapomnij, że ubezpieczalnia ubezpieczy go od powodzi, a potężną willę z basenem w bezpiecznym miejscu ubezpieczy z pocałowaniem ręki. Dlatego cały czas, do znudzenia powtarzam, że najważniejsze dla ubezpieczalni jest ryzyko wypłaty świadczenia. Jakie jest ryzyko, że wycieczkowiec wart kilka milionów dolarów pójdzie na dno, a jakie, że pacjent z mukowiscydozą będzie potrzebował przeszczepu płuc? Ubezpieczą wielki wieżowiec, a mi kolana nie chcą :(

@dr_E_Konom

ad 1)
cena moze byc nizsza, ale nie koniecznie tak samo z jakoscia nie koniecznie bedzie lepsza
zauwaz ze panstwowe nie koniecznie oznacza zle zarzadzane zobacz sobie jakie kraje maja nalepsze koleje i powiedz mi czy one sa prywatne czy panstwowe

ad 2)
poki co nie jestesmy nierentowni :) ale gdybysmy byli na skraju upadku to powiem ci ze dlugoterminowe skutki naszego upadku mogly by byc znacznie gorsze dla gospodarki niz zastrzyk finansowy od panstwa
dlatego rzady wspieraja banki podczas kryzysu, bo jak te banki upadna ludzie straca dostep do swoich pieniedzy, firmy beda miec problem z plynnoscia finansowa a to swietne podloze pod wiekszy kryzys:)

ad 3)
piliscie wode z saturatora, brzmi prawie jak zycie na krawedzi
ludzie faktycznie zawsze sie beda truli, z tym ze trucie sie a bycie trutym to dwie rozne rzeczy
wiesz to ze ktos lubi sie napic kieliszek wodki do obiadu nie oznacza automatycznie ze mozna mu dac na obiad cjanek

ad 4)
"Przede wszystkim należy zlikwidować bankowość centralną" - w sumie interesujacy pomysl. masz jakies opracowania na ten temat? chetnie sie dowiem wiecejz drugiej strony patrzac sie na proby oderwania waluty od panstwa np kryptowaluty mam pewne watpliwosci czy by to dzialalo. zwlaszcza biorac pod uwage dzienne roznice w kursie

podatek poglowny? jest glupi i szkodliwy
obecny system podatkowy (w normalnych krajach) dziala na zasadzie ze masz minimum na zycie a placisz podatek od "nadwyzki" podatek poglowny placisz niezaleznie od tego ile masz na zycie
co za tym idzie, bedac 18latkiem ktory wyprowadzil sie z domu podatek pochlania wiekszosc twoich dochodow. idac dalej bedac bezrobotnym nie masz srodkow z ktorych ten podatek masz placic. czy wyliczyles ile taki podatek bedzie wynosil? zdajesz sobie sprawe ze musi on byc podnoszony regularnie, bo wraz z inflacja koszty utrzymania panstwa beda rosly

ad 5)
idac tym tokiem myslenia, mozna powiedziec ze komunizm dziala, bo kim jong un zyje na wyzszym poziomie niz wiekszosc ludzi w krajach kapitalistycznych

jak juz powiedzialem, medicover ma 6 szpitali w polsce, gdyby mial taka liczbe szpitali jakimi dysponuje panstwowa sluzba zdrowia i mial je utrzymywac, cena ubezpieczneia byla by znacznie wyzsza
dlatego poprosilem zebys znalazl przyklad kraju w ktorym jest prywatna sluzba zdrowia i dziala na zasadach zblizonych do tych ktore proponujesz
oczywiscie wszyscy wiemy ze najblizej tego jest usa, ktore uwazasz ze nie jest wolnorynkowe

ad 6)
ale ja nic nie dowodze, ja obalam twoja teze,
sam powiedziales ze taka osoba nie istnieje, wiec wystarczy istnienie jednej osoby zeby pokazac ze nie masz racji. nie wierzysz sam rzuc okiem do podrecznika logiki

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 września 2020 o 9:31

@mieteknapletek

1) Instytucje publiczne zawsze będą niewydajne. Do znudzenia powtarzam - nie ma wolnego rynku -nie ma informacji cenowej. Nie ma informacji cenowej nie można podejmować racjonalnych decyzji.

2) Jeśli zostaniecie bankrutami lepiej żebyście zniknęli z rynku. To o czym laicy nie wiedzą to koszt alternatywny w gospodarce. Coś czego nie widać. Jeżeli podatnicy dołożą się do Was to nie wydadzą pieniędzy na inne rzeczy. Poczytaj sobie np. to https://pl.wikipedia.org/wiki/Metafora_zbitej_szyby
To co piszesz to są mity, powielane wciąż i w kółko. Jeśli chodzi zaś o banki - to to jest inny temat. Pieniądz fiducjarny - największa kradzież w historii świata. To wszystko prędzej czy później runie.

4) Temat pieniądza to temat obszerny. Mogę Ci polecić np. książki Rothbarda. Na stronie https://mises.pl/ebooki/ możesz pobrać niektóre za darmo. Inflacja występuje głównie w przypadku pieniądza fiducjarnego. Naturalnym stanem rzeczy jest deflacja, zdrowa dla gospodarki. W kapitalizmie występuje tylko bezrobocie frykcyjne lub dobrowolne i nikt Ci nie każe być biednym. Każdego będzie stać na podatek pogłówny gdyż będzie niski ponieważ budżet będzie niewielki. Jesteście tak przyzwyczajeni do gospodarek keynsistowskich, że nie potraficie sobie wyobrazić innego stanu rzeczy. Ta wiara w mityczne państwo...

5) Bzdura. Nie wiem czemu wszyscy uważają USA za kraj kapitalistyczny lub z najbardziej rozwiniętą prywatną służbą zdrowia. Oczywista odpowiedź to Singapur:

https://www.obserwatorfinansowy.pl/bez-kategorii/rotator/singapur-ma-najlepsze-i-najtansze-leczenie/

W ogóle Europa umiera. Umiera z powodów cywilizacyjnych oraz z przyjęcia keynsizmu / etatyzmu itd. Oczywiście to nie jest widoczne gołym okiem jak jeden punkt. Nikt nie obudził się w starożytności i nie stwierdził Rzym umarł. To my wyznaczamy jakieś daty graniczne. Europa umiera a kraje kapitalistyczne np. w Azji mają coraz lepiej a nawet lepiej niż w Europie.

6) No właśnie, że jedna osoba niczego nie dowodzi. Zerknij tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_anegdotyczny

@dr_E_Konom
ad 1)
jak juz wspomnialem najlepsze koleje w europie sa panstwowe, co dowodzi ze kwestia jest w jakosci kadr a nie tego do kogo one naleza.

ad 2)
mozemy dyskutowac na ten temat i sie spierac, bo zawsze sa dwie opcje
natomiast faktem jest to ze zaden z nas nie chcialby sie znalezc w sytuacji jaka byla pare lat temu we wloszech jak tamtejsze banki mialy problemy

ad 4)
rzucilem okiem na kilka opracowac, przeczytam wiecej jak bede mial chwile
natomaist z tego co widzialem to srednio mnie to przekonuje. gosc jest skrajnym idealista, zeby wprowadzic jego pomysly musisz na poczatek wprowadzic globalny rzad swiatowy, inaczej samo negocjowanie stawek celnych i zawieranie umow miedzynarodowych ma spory wplyw na gospodarke

w kapitalizmie nikt nie kaze ci byc biednym... kwestia sporna
w krajach pierwszego swiata zeby miec dobra prace ktora umozliwia dobre zarobki, potrzebne jest wyksztalcenie. dobre wyksztalcenie kosztuje, a to oznacza ze jesli jestes biedny twoje szanse na jego zdobycie maleja. przez co bieda staje sie dziedziczna.


ad 5)
a wiesz ze w singapurze masz obowiazkowe ubezpieczenie zdrowotne, i co wiecej panstwowe szpitale sa dla obywateli bezplatne:) moge sie mylic, ale nie tak wyglada kapitalizm:)

europa umiera? a co ja zastepuje? chiny gdzie panstwo ma pelna kontrole nad strategicznymi branzami, a etatyzm jest integralna czescia tamtejszej kultury

ad 6)
pojedynczy przyklad nie dowodzi tezy, ale wystarczy jeden przyklad zeby ja obalic:)
przypomne ci ze to ty postawiles teze:)

@mieteknapletek

1) Skąd wiesz, że są najlepsze? Jak wygląda rentowność hiszpańskich czy włoskich kolei? Jak wygląda kwestia dostępu do rynku oraz do infrastruktury?

2) Nie ma dwóch opcji. Każdemu działaniu ekonomicznemu towarzyszy koszt alternatywny. Każdemu. Często koszt alternatywny towarzyszy również decyzjom nieekonomicznym. Wybrałeś karierę piłkarza? Nie zostałeś muzykiem. Wybrałeś szkołę A? Zrezygnowałeś ze szkoły B. Istotą takich decyzji jest to by Twój wybór przynosił większe korzyści niż koszt alternatywny. Utrzymujemy przy życiu bankruta X? Nie powstanie firma Y, która mogłaby być w tym wypadku rentowna i dać większe zatrudnienie. To jest tak oczywiste, że tu nie ma nad czym dyskutować.
4) Jeśli w kontekście Rothbarda mówisz o rządzie światowym i cłach to znaczy że albo go nie czytałeś albo nie zrozumiałeś. Rothbard był libertarianinem :)
5) Obowiązkowe ubezpieczenia a obowiązkowe ubezpieczenia na publiczną służbę zdrowia to jednak dwie różne rzeczy. Europa umiera - rozejrzyj się. Cywilizacyjnie i powoli również gospodarczo. To są długie procesy. Podobnie było z Rzymem.
6) Co do Twojego znajomego - dajmy mu jeszcze trochę pożyć. I zapytajmy go na starość...

Cała ta dyskusja jest o tyle bezsensowna, że zostało udowodnione to co napisałem na początku: z ekonomicznego punktu widzenia struktury pozarynkowe nie są w stanie podejmować optymalnych decyzji gdyż nie mają informacji cenowej. Nie wiem czy rozumiesz wagę tego argumentu. Ten argument jest tak ważny, że w XX wieku ekonomiści przypatrywali się z wielką uwagę próbie jego obalenia przez Oskara Lange. I nawet lewicowi ekonomiści przyznają, że mu się to nie udało. Będę gotów przyznać rację każdemu, komu uda się obalić misesowską teorię. Dobrze jednak wiemy, że żadna gospodarka socjalistyczna nie prosperowała (ani nie prosperuje: (Wenezuela, Kuba, Korea Pln)) dobrze. Błędem jest wiara, że wynika to tylko z nieuczciwości. Zrób sobie eksperyment myślowy. Wejdź w buty NFZ i zastanów się w jaki sposób będziesz określał pulę kontraktów za usługi i ceny. Zwróć uwagę, że jeśli ustanowisz cenę zbyt wysoką w stosunku do ceny rynkowej, która by się wytworzyła to zmarnowałeś środki, jeśli zbyt niską to te wszystkie zozy i szpitale nie będą zainteresowane świadczeniem takich usług. Skąd będziesz wiedział co i ile ma kosztować kiedy nie ma rynku?

@dr_E_Konom
ad 1)
o ile dobrze pamietam, kryterium byla jakosc swiadczonych uslug, co z punktu widzenia klienta odgrywa znacznie wieksza role niz rentownosc

ad 2)
nie dostrzegasz istoty problemu
jezeli upadnie piekarnia, to ktos inny zaspokoi potrzeby jej klientow
jezeli upadnie bank, to fakt pojawi sie ktos inny kto zaspokoi potrzeby jego klientow, z tym ze obecni klienci banku nie beda mieli dostepu do SWOICH pieniedzy. czyli czesc obywateli nie bedzie w stanie placic za towary i uslugi, przedsiebiorcy nie beda w stanie oplacac faktur ani wyplacac wynagrodzen itp, ale za to ktos sobie kupi duzy jacht na karaibach. czy taka sytuacja jest wg ciebie lepsza dla gospodarki?

ad 4)
nie twierdzilem ze czytalem, nie twierdzilem ze zrozumialem, powiedzialem tylko ze jedyna gwarancja ze jego system bedzie dzialal jest wprowadzenie globalnego rzadu. jezeli sie przyjrzysz uwaznie, to zobaczysz ze na chwile obecna najszybciej rozwijajacym sie krajem, jest kraj w ktorym masz centralne zarzadzanie strategicznymi zasobami czyli chiny, poczytaj sobie o wojnie cenowej miedyz uberem a didi, a pozniej zobacz kto inwestowal w didi

ad 5)
masz racje, dlatego wyraze sie dokladniej
w singapurze masz panstwowego ubezpieczyciela jakim jest CPF ktory jest ichniejszym odpowiednikiem zusu, i automatycznie jest pobierana skladka ubezpieczeniowa z twojej pensji ktora idzie bezposrednio do CPF
roznica tkwi w tym ze czesc leczenia pokrywasz z wlasnej kieszeni, co to oznacza ze ludzie nie ida do lekarza pogadac, jak to czesto robia osoby starsze oraz szpitale maja wieksza autonomie
mozemy sie spierac o to czy system jest lepszy czy gorszy, ale pod wzgledem tego jak jest zorganizowany, jest blizej temu co masz w pl niz modelowi kapitalistycznemu.


ad 6)
nie martw sie o niego, jest dobrze zarabiajacym emerytem, tak ze w najgorszym wypadku stac go na prywatne leczenie:)


"z ekonomicznego punktu widzenia struktury pozarynkowe nie są w stanie podejmować optymalnych decyzji gdyż nie mają informacji cenowej"
a ja sie tak zapytam z ciekawosci, dlaczego nie maja informacji cenowej a byty ktore dzialaja na rynku ja maja albo moga dzialac bez niej?


"Dobrze jednak wiemy, że żadna gospodarka socjalistyczna nie prosperowała"
taka drobna dygresja, korea polnocna nie jest krajem socjalistycznym, tylko feudalna dyktatura ergo zaprzeczeniem socjalizmu:)
ale wracajac do dyskusji, masz calkowita racje, zaden z tych krajow nie funkcjonuje dobrze, z drugiej strony masz chiny ktore funkcjonuja w oparciu o podobny model jak w zsrr przed stalinem i maja sie dobrze, co wiecej mimo tego ze maja praktycznie centralnie sterowana gospodarke sa uwazani za kraj kapitalistyczny przez niektorych

@mieteknapletek

1) Nieprawda. Jakość nie jest najważniejszym kryterium. Na rynku potrzebne są towary i usługi o zróżnicowanej jakości. Wystarczy popatrzeć na rynek motoryzacyjny. Lub też wolę pojechać pociągiem niższej jakości ale taniej z miasta A do B odległego o 20 km i lepszym i droższym oddalonego o 300 km.

2) Tak jak napisałem wcześniej temat bankowości i pieniądza fiducjarnego to zupełnie inny i b. długi temat. Tak naprawdę tzw. banki komercyjne nie są niezależnymi jednostkami jak chciałbyś je postrzegać lecz są przedłużeniem (niejako filiami) banku centralnego.

4) Po pierwsze to nie widzę, żadnych przesłanek w teorii Rothbarda by istniała konieczność powołania jakiegoś rządu światowego. Wprost przeciwnie Rothbard jako libertarianin był przeciwny rządom jako takim. W Chinach w stosunku do Europy panuje o wiele większa wolność gospodarcza.

5) Nie. Stosunek części prywatnej do tzw. państwowej w ogóle nie przypomina europejskich rozwiązań. Przeczytaj uważnie ten artykuł oraz inne.

6) Postawiłeś bardzo trafne pytanie. Brawo! Otóż być może agonia demoludów trwała tak długo iż mogli do pewnego (ale tylko do pewnego stopnia) korzystać z informacji cenowej na sąsiadujących rynkach. Brawo za spostrzegawczość. Nie pamiętam już który autor ale pisał o tym.

Jeśli chodzi o Koreę i Chiny to musimy rozróżnić wolność polityczną i gospodarczą. Jeśli chodzi o wolność polityczną to zgoda. Co do struktury gospodarczej to Korea jest krajem socjalistycznym. Socjalizm w dużym uproszczeniu zakłada wspólnotę środków produkcji. Oczywiście po części masz rację, że ta wspólnota oznacza, że korzysta na tym wierchuszka (w demoludach też tak było). Natomiast jeśli chodzi o Chiny to nie ma tam obecnie takiego modelu. Owszem Chiny nie są krajem stricte kapitalistycznym gdyż wyłączyły pewne branże spod tej wolności, mają bankowość centralną itd. itd. Niemniej jednak są dalej posunięci w kapitalizmie niż Europa co widać po wzroście PKB - chociaż muszę przyznać, że nie lubię tego wskaźnika gdyż jest mylący.

Nie wiem co masz na myśli pisząc o ZSRR przed Stalinem - bo z historii wychodzi mi tylko Lenin. A jeśli tak to nie masz racji gdyż to właśnie Lenin musiał "cofnąć" nieco komunizm i wprowadzić NEP. Inaczej by poumierali z głodu.

I tak trochę ad vocem. To co panuje w Europie nie jest socjalizmem lecz keynsizmem / etatyzmem. Ten model oznacza prywatną właśność produkcji a następnie ogromne opodatkowanie i redystrybucję połączoną z aktywną rolą państwa w celu generowania wskaźnika "I" (duże i). Musi temu towarzyszyć bank centralny i pieniądz fiducjarny. Ten model powoli a nawet nie tak powoli już bankrutuje.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 września 2020 o 11:24

@dr_E_Konom
ad 1)
owszem, ale zauwaz ze porownujemy ta sama usluge na roznych rynkach, zauwaz tez ze pod pojeciem jakosc uslugi kryja sie nie tylko wygodne siedzenia, ale np punktualnosc czy dostepnosc uslug

ad 4)
jak juz powiedzialem, Rothbard byl teoretykiem, ja jestem praktykiem
i nawet jak bedziesz prowadzil biznes nie oznacza to ze rzad innego kraju nie bedzie w stanie wplynac na twoj biznes np cla czy wspierajac finansowo swoja firme ktora z toba konkuruje
co za tym idzie, zeby to jakos dzialalo, wszystkie kraje musza takie rozwiazania wprowadzic, kolejnym krokiem byl by wymog wyeliminowania lobbistow dzialajacych na rzecz lokalnych biznesow dla ktorych zagrozeniem jest zagraniczny biznes,

ad 5)
cpf jest obowiazkowy
zus jest obowiazkowy

skladka na cpf wynosi 37% dochodow
skladka na zus wynosi 20% dochodow
czyli obowiazkowa skladka zdrowotna jest tam 2x wyzsza niz u nas,
czy to ze jest wyzsza skladka robi powoduje to ze ta sluzba zdrowia jest inna niz u nas?

co do chin
mozesz mi wyjasnic dlaczego uwazasz ze tam (w tych nie strategicznych branzach) jest wolny rynek a u nas nie ma?
tak jak u nas, tam musisz dzialalnsoc gospodarcza rejestrowac, tak samo jak u nas musisz placic podatki, i tak samo jak u nas prowadzac dzialalnosc gospodarcza bez zezwolenia zostaniesz ukarany

@mieteknapletek

Cła uderzają w kraj, który je wprowadza. Absolutnym błędem są cła odwetowe. Nie będę tutaj robił wywodu na ten temat. Ale w literaturze przedmiotu znajdziesz dobre omówienia jak to działa. No może zrobię krótką zajawkę. Kiedy Trump wprowadził cła na bodaj stal - oznacza to w krótkim okresie czasu zysk dla amerykańskiej branży stalowej oraz stratę dla wszystkich pozostałych amerykańskich konsumentów stali. W długim okresie po nazwijmy to "wyrównaniu alokacji" występuje strata dla wszystkich amerykańskich konsumentów również dla branży stalowej. Po resztę odsyłam do książek.

Co do Chin: liczba regulacji jest znacznie mniejsza, obciążenia fiskalne są znacznie mniejsze. Wolny rynek to nie tylko wolny handel ale również wolność akumulacji kapitału. Przy naszym obciążeniu fiskalnym, przy dniu wolności podatkowej przypadającej gdzieś na połowę roku to jest ogromna różnica.

Ale odbiegamy od głównego tematu: w jaki sposób poradzisz sobie jako szef NFZ nie znając realnych cen. Jak będziesz podejmował decyzje?

@dr_E_Konom
to w jaki sposob cla wplywaja na kraj ktory je wprowadza to temat na inna dyskusje
natomiast o co mi chodzilo, to zarowno te cla jak i zakazy uderzeja bezposrednio w biznes, bo jezeli jestes producentem ktory zarabia na eksporcie, to cla obnizaja twoja konkurencyjnosc na tamtych rynkach,
podales przyklad ze stala,a ja podam ci inny przyklad, technologia 5g od huawei. istnieje zamiennik prawdopodobnie jakosc i cena jest zblizona, wiec konsument nie odczuje wielkiej roznicy kto bedzie dostawca technologii. ale rzad amerykanski tak, bo jezeli technologie wdroza amerykanskie firmy bedzie bedzie to wymierna korzysc dla panstwa, natomaist dla huawei jest to utrata sporego rynku co przeklada sie na poziom dochodow zatrudnieni itp co za tym idzie, obcy rzad ma wplyw na lokalna gospodarke,


mylisz dwie rzeczy
liczba regulacji w chinach wcale nie jest mniejsza, jest mniejsza skutecznosc sluzb w egzekwowania prawa.
w chinach nie mozna zatrudniac pracownikow nielegalnie, ale w wielu fabrykach wiekszosc pracownikow pracuje nielegalnie, czesto nie majac prawa mieszkac w danym regionie
z ta akumulacja kapitalu w chinach tez sie nie zgodze, sprawdz sobie na ichniejszym kalkulatorze podatkowym, i zobaczysz ze panstwo zabiera im spory odsetek dochodu, oczywiscie w porownaniu z polska nie wypada zle, ale na tle innych krajow europejskich wypada to dosc blado
idac dalej, nie da sie calkowicie wyeliminowac wplywu panstwa na gospodarke, bo zawsze beda jakies regulacje ktorych domagac sie bedzie czesc spoleczenstwa ktore beda ograniczac czyjs biznes.
czesc zmian bedzie motywowane etyka (np zakaz handlu kradzonymi rzeczami) a inne zdrowym rozsadkiem (nakaz zapinania pasow)


"jak poradze sobie jako szef NFZ?" - nie poradze sobie, nie mam merytorycznego przygotowania, nie znam branzy itp, i takiej samej odpowiedzi udziele ci jakbys zapytal jakbym sobie poradzil jako szef medicover

@mieteknapletek Gdyby rzeczywiście usługi 5G były identyczne to konsument najprawdopodobniej wybierze lokalnego dostawcę ze względu na odległość czy język serwisu. Ale nawet gdyby z jakiegoś powodu ktoś wolał wybrać Chiny to powinno się mu pozwolić. Należy odejść od myślenia rząd - niewolnicy. Jeśli czujesz potrzebę by ktoś za Ciebie decydował - ok. Ja się na to nie godzę.

Nie wiem skąd bierzesz informacje dot. fiskalizacji w Europie ale na pewno nie z poprawnych źródeł. Jest wiele krajów w Europie o jeszcze większym poziomie fiskalizacji niż w Polsce. Nie chcę tu przytaczać Szwecji bo to najłatwiejszy przykład ale rozejrzyj się po innych krajach.

Co do regulacji. Szczerze mówiąc dla mnie jako ekonomisty nie ma większego znaczenia czy mamy do czynienia z brakiem regulacji czy z tzw. martwym prawem. Skutek będzie ten sam. Zresztą daleko nie szukając - podejrzewam, że Polska m.in. dlatego tak sobie dobrze radzi na tle Europy (bo nie w sensie absolutnym) iż szacuje się, że około połowy naszej gospodarki jest w szarej strefie.

Powiem wprost - mam głęboko w nosie czego chce społeczeństwo - o ile stoi to sprzeczności z prawem naturalnym. Moje spojrzenie na ludzi w tym względzie jest mocno pesymistyczne. Większość osób próbuje się wypowiadać (lub głosować) w tematach o których nie mają zielonego pojęcia.

Nakaz zapinania pasów - może dla Ciebie jest zdroworosądkowym prawem - ale dla mnie jest podejściem do mnie jak do niewolnika. To ja mam decydować o tym, czy chcę się narażać na niebezpieczeństwo czy nie. Żeby było jasne: zapinałbym pasy chociaż w nie każdej sytuacji bo uważam to za rozsądne. Robiłbym to jednak sam z siebie. I szanuję wolność kogoś do niezapinania pasów. Ale nakaz tego przez państwo to podejście niewolnicze. To strasznie jak większość z Was ma zniewolony umysł. Taki niemal syndrom sztokholmski.

Jakie macie moralne prawo decydować o moim zdrowiu czy życiu???

Gardzę takimi nakazami.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2020 o 16:37