Bo nikt nie wie jak by się zachował w takiej sytuacji. Może ten, który jest dziś za aborcją kiedyś będzie chciał wychować takie niepełnosprawne dziecko. Ile jest ludzi, którzy nie mają odwagi przyznać się do swoich poglądów? Myślą co innego i mówią co innego. Kto lubi takich, którzy dopasowują zawsze swoje poglądy do sytuacji?
@olmajti
No co ja ci mam powiedzieć. To, że polityka działa w tym kraju tylko po to aby dzielić ludzi w tym kobiety i mężczyzn, w tym rodziny, nie oznacza, że mamy na to biernie pozwalać. A tym bardziej myśleć w ten sposób.
Obecny problem nie tyczy się samych kobiet tylko całych rodzin. To dwoje ludzi decyduje się na dziecko i to tych dwoje decyduje jak dalej będzie to dziecko wychowywać.
Obecny protest jest wyjątkowy bo dotyczy płodów, które mają bardzo poważne wady, deformacje, są martwe już w łonie. W takich sytuacjach aborcja jest wymagana.
Natomiast w każdym innym przypadku dziecko nie należy tylko do matki ale również do ojca. To oni dwoje muszą zdecydować, czy i jak chcą wychowywać swoje dzieci.
Ten zakaz dotyczy młodych mężczyzn i kobiety bo to oni będą mieć dzieci w przyszłości.
@mati233490 dwoje muszą zdecydować? jeśli mężczyzna chce dziecka a kobieta nie to ma ona obowiązek urodzić? a co jeśli ojciec chce aborcji a matka nie? kto w takim wypadku. kompromis? tu nie ma kompromisu. jest jeszcze jeden przypadek skrajny. co jeśli dziecko pochodzi z gwałtu ale gwałcicielem była kobieta? co w takim wypadku? podchodzisz do problemu bardzo optymistycznie ale on taki nie jest. w szczególności kiedy ogólna feministyczna narracja jest taka że to 'moje ciało, moja sprawa' która nagle zmieniła się w 'to ma być wspólna decyzja rodziców'. komedia :D
@pikkewyn
Na początek zapytam - taka nauka logicznego myślenia. Skoro my tu rozmawiamy o aborcji płodów uszkodzonych i proteście, to czy dyskusja tyczy się tak starych koni jak 18-letnie 'dzieci' - tak dla rodzica zawsze zostaniesz dzidziusiem, który zasikał ojcu koszulę na weselu siostry. ;D
A tak na poważnie.
Według prawa rodzic odpowiada za dziecko bardzo długo. I to nawet przekracza wiek osiemnastu lat.
Według prawa możesz podejmować wiele czynności dopiero za zgodą rodziców.
Oczywiście są czynności, które możesz wykonywać bez zgody rodziców - ale jak już grasz w słoneczko to tylko z tą wyjątkową osobą. Było by najlepiej.
Według prawa rodzic ma obowiązki i tez ograniczenia, wynikające z prawa ochrony tych dzieci.
@mati233490 Wybacz, że pominę ten pełen erudycji i błyskotliwości wstęp który szczerze doceniam za brak epitetów itd i przejdę do meritum nawiązując raczej do Twojego poprzedniego wpisu. Zatem rodzice mają prawo decydować o życiu dziecka do momentu urodzenia, tak? Zawsze czy w przypadku wady rozwojowej? a jeśli w przypadku wady rozwojowej to każdej czy jakiś konkretnych?
Żeby było jasne, jestem przeciwnikiem decyzji TK. Twój komentarz wylosowałem może zupełnie niesłusznie. Ale przygnębia mnie wiele komentarzy tutaj z ostatnich dni, które świadczą moim zdaniem o dużym zainteresowaniu aborcją na żądanie tak jak to jest możliwe w niektórych miejscach na zachodzie.
@olmajti
To o czym piszesz to skrajności. I na te skrajności należy napisać odpowiednie wyjaśnienia.
Prawo, które obowiązywało wcześniej obejmowało problem gwałtów więc nie możesz napisać, że nikt o tym nie myślał wcześniej, i że niby to taki trudny problem.
Pozostałe dwa przypadki są proste - dla osób myślących. Dwoje ludzi w 21-wieku współżyje za obopólna zgodną. Wiedzą, że stosunek prowadzi do poczęcia, więc wiąże się to z ryzykiem posiadania potomka, tak więc mają możliwość skorzystać z wielu, wielu sposobów antykoncepcji.
Jeśli już dojedzie do poczęcia to byli tego świadomi. Jeśli dziecko ma wady nieuleczalne to mogą poddać je aborcji, jeśli zagraża życiu, mogą poddać je aborcji ale jeśli jest w pełni zdrowe to nie mają prawa go ruszać bo to odrębna istota. Która takim zrządzeniem praw biologi znalazła się akurat w łonie kobiety.
@pikkewyn
Przeczytaj moje inne komentarze pod tym postem, tam raczej zawarłem pełniejszy obraz mojego zdania o temacie.
Jeśli chodzi o typ wady to nie pytanie do nas. Jeśli patrzy się na skrajności to na pewno podjąć decyzję dużo łatwiej. Ale i tak wychodzimy od razu z prawa do decydowania. Więc nikt z automatu nie będzie sobie wzbierał, która wada kwalifikuje się do terminacji. Są lekarze, specjaliści, którzy powinni uświadamiać nas maluczkich co można zrobić w danym przypadku i służyć pomocą.
@mati233490 tak, to skrajność. prawo do przerywania ciąży ze względu na ciężkie uszkodzenia to też skrajność. dotyczy 0.03% wszystkich ciąż. nie słyszałem również że prawo do przerwania ciąży w wyniku gwałtu przestało obowiązywać. to raz. a 2. jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu na mężczyźnie to czy prawo ma pozwolić na zmuszenie kobiety do aborcji a jeśli nie to czy daje jej to prawo do roszczenia alimentów od ofiary gwałtu? i nie zasłaniaj się prawem bo nie pytam prawa tylko Ciebie :)
chyba nie za bardzo rozumiesz o co mi chodzi. tematem nie jest to czy mają mieć prawo wspólnie zadecydować o tym. moje rozkminy dotyczą sytuacji kiedy nie ma wspólnego stanowiska. co wtedy? skoro obydwoje mają prawo podjąć decyzje to chyba nie powiesz mi że można kogoś do czegoś zmusić? a jeśli stanowisko obojga rodziców jest odrębne to co wtedy? jeśli przeniesiemy decyzyjność na jedną ze stron będzie to podważało zasadę równości
@Ixpire1234 Zwróć uwagę kto głównie demonstruje i robi dym. Albo kobiety, które przez czas jaki im dała natura na potomstwo nie potrafiły znaleźć partnera lub ze względu na swój charakter go odepchnęły. Albo młode kobiety (tzw. gówniary). moje obserwacje doprowadziły mnie do dwóch wniosków. Po pierwsze- w większości zagorzałymi promotorami aborcji są kobiety co dzieci nie mają. I drugi wniosek i tu posłużę się cytatem Ronalda Reagana "Zwolennikami aborcji są Ci, którzy zdążyli się już urodzić". Ale patrząc co lewactwo wyrabia jestem przeciwnikiem aborcji. Bo jak widać wyskrobano nie tych, co trzeba( cytat JKM).
Temat aborcji władza zawsze porusza jak chce odwrócić uwagę od czegoś poważnego. A co oprócz orzeczenia TK ws. Aborcji eugenicznej wydarzyło się w zeszłym tygodniu. Przyjęcie nowelizacji ustawy z 2008 o Stanie epidemicznym i Stanie zagrożenia epidemicznego. Jak się zagłębić to w oczy rzuca się się jedna sprawa. Polecam całą lekturę Dz.U. 2020 poz. 1845 ogłoszony. A tu tylko fragment: Art. 46 ust. 7 "Obowiązek przeprowadzenia szczepień ochronnych, o których mowa w ust. 3, oraz grupy osób podlegającym
Art. 46b ust.4
"Obowiązek poddania się badaniom lekarskim oraz stosowaniu innych środków profilaktycznych i zabiegów przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie; szczepieniom, rodzaj przeprowadzanych szczepień ochronnych".
I teraz biorąc pod uwagę Szumiego i to co powiedział"Że w maseczkach chodzimy dopóki nie powstanie szczepionka" To trzeba się zacząć bać. I nie mam tu na myśli "zabieraja mi wolność bo niem mogę się skrobac jak mi się podoba"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 października 2020 o 22:13
@pikkewyn czy mógłbyś mi wyjaśnić czym jest według Ciebie aborcja na żądanie na zachodzie?Zafascynowało mnie to jak ty to sobie wyobrażasz? Że niby dzwonisz do kliniki aborcyjnej i "Dzień dobry nazywam się Krystyna Kowalska, macie na jutro wolny termin?" Chciałam tylko podkreślić że na tym "dzikim zachodzie" przede wszystkim stawia się na edukację seksualną i antykoncepcję, tabletki antykoncepcyjne, również tzw. dzień po ( proszę nie mylić z tabletkami wczesnoporonnymi bo to jest inny środek) są dostępne w drogeriach bez recepty, antykoncepcja do 21 roku życia jest bezpłatna.
W UK obecnie w związku z pandemią można dokonać aborcji farmakologicznej w domu jedynie po telefonicznej konsultacji z lekarzem. Cytuję za "Wysokimi obcasami" - "Rząd zapowiedział, że zmienia tym samym wcześniejsze wytyczne i kobiety będą jednak mogły dokonać aborcji bez konieczności udania się do kliniki. Jak poinformowało ministerstwo zdrowia i opieki społecznej, pigułki będzie można zażyć w domu"
W stanie Nowy Jork bez żadnych konsekwencji prawnych i bez wskazania powodu terminacji ciąży można dokonać do 6 miesiąca.
Więc zasadniczo jest mniej więcej tak jak w nieco ironicznie przedstawionej przez Ciebie scence.
Co więcej, podejście prawne które wyżej zaprezentowałem utrwalane jest w popkulturze. Jestem w trakcie oglądania serialu "Sons of Anarchy" i jedna z głównych bohaterek dokładnie jak w przedstawionej przez Ciebie scence pod wpływem impulsu umawia się na... drugą już w swoim życiu aborcję. W obu jej przypadkach powodem jest po prostu nieodpowiedni moment w życiu. W serialu Dark jedna z bohaterek z tego samego powodu udaje się do osoby zajmującej się aborcjami. W ostatnim momencie jednak zmienia zdanie, ale przesłanka do aborcji pozostaje ta sama.
@olmajti Zainteresowało mnie to no więc:
W przypadku czynu zabronionego gwałciciel jest przestępcą więc naturalnie zrzeka się praw (tak samo jak włamywacz zrzeka się prawa do życia w przypadku konfrontacji z właścicielem) więc część decyzji pozostaje w rękach kobiety i moim zdaniem powinien się pojawić kurator dla "dziecka" (dziecko nie jest winne grzechom ojca) a sprawę roztrzygnąć niezależny sąd indywidualnie. (wiem że to "naciągane" ale tak było by uczciwiej, niemniej rozumiem jeśli pozostawi się to w rękach samej kobiety ot taki "kompromis")
Alimenty z czynu zabronionego, jak najbardziej niemniej najpewniej skarb państwa je będzie wypłacał.
"moje rozkminy dotyczą sytuacji kiedy nie ma wspólnego stanowiska. co wtedy?" - dziecko ma żywotny interes pozostania przy życiu, w związku z tym przechyja się szala na zachowanie dziecka. Przy czym, od ręki traci się możliwości pozyskania alimentów a dziecko trafia w ręce tego kto chciał jego zachowania.
"jeśli przeniesiemy decyzyjność na jedną ze stron będzie to podważało zasadę równości" - interes dziecka przeważa szale, wtedy mamy nie kwiestie nie między dwoma osobami a trzema przy zaangażowaniu sędziego.
Tak Ja bym to rozwiązał. Podobało mi się jak JKM stwierdził, że te kwestie powinny być rozwiązane oddolnie a nie przez polityków. To powinna być kwestia indywidualnych spraw między lekarzem, sędzią i rodzicami.
Aha jestem przeciw aborcji na życzenie z racji dziecka (choć największą karą dla "rodziców" wtedy jest fakt przeprowadzenia aborcji i komplikacje z tego wynikające) ale jeśli jakimś cudem dojdzie do tego to obowiązek alimentacyjny powinien być w całości zniesiony wraz z zasiłkiem dla samotnych matek (oczywiście od daty wprowadzenia takowej aborcji). Nie może być sytuacji kiedy jedna strona może decydować a druga musi ponosić konsekwencje tej decyzji.
@mati233490 późna pora troche nie pomaga mi dobrym zrozumieniu tego tekstu. I to może sprawia, że rodzi on wiele wątpliwości.
Bo moim zdaniem jest w nim pewien miks opinii z jednej i drugiej strony z jednoczesnym dyskretnym ukierunkowaniem na stronę moim zdaniem niebezpieczną.
Jest np stwierdzenie, że faktycznie życie zaczyna się w momencie poczęcia. Ale nieco dalej jest bardzo mocna wzmianka o tym, że w niektórych krajach imię nadaje się dopiero miesiąc po urodzinach lub że "do pewnego momentu jest to życie zależne, zależne od organizmu matki." Bez rozwinięcia tej myśli. Czemu zatem taka wzmianka?
Czy jest to oswojenie już z koncepcją dyskutowaną np w Holandii by zezwalać w określonych przypadkach na eutanazję dzieci od 1 do 12 roku życia? Przesunięcie granicy daleko do przodu w celu pokazania w jak skromnym zakresie my się poruszamy?
Ten tekst jest bardzo wyważony, ale jak wygląda dziś sytuacja na Zachodzie? W UK aborcja farmakologiczna ze względu na pandemię jest dostępna w domu po konsultacji telefonicznej. W stanie Nowy Jork do ostatniego miesiąca ciąży można zażądać aborcji bez pobadania przyczyny.
Tam też lekarz może powiedzieć ze nie robi tego z przyjemnością, że wolałby dowiedzieć się o chęci urodzenia różowego bobaska. Wiem, że sformułowanie którego zaraz użyję jest mocno przekoloryzowane, ale hmm. Robiło by Ci różnicę gdyby Twój zabójca (ogólnie szanowana osoba działająca być może np w afekcie) po wszystkim w sądzie powiedział, że wcale nie sprawiło mu zabicie Ciebie satysfakcji i stanowiło w jego opinii konieczność? W przypadku tego i wielu innych lekarzy na co dzień bez wątpienia czynią wiele dobra za które należy się im ogromny szacunek. Ale uważam, że wspominanie o ich emocjach w tej dyskusji wnosi niewiele.
Dziękuję jednak za linka i liczę na ustosunkowanie się do moich spostrzeżeń.
@olmajti Od kiedy ciąży na nim obowiązek alimentacyjny. Mało który facet jest bezpłodny (naturalnie czy sztucznie), więc bardzo łatwo upewnić się, że stosuje się odpowiednie zabezpieczenia. To kobieta będzie chodzić 9 miesięcy z brzuchem i to kobieta poniesie najwięcej konsekwencji ciąży, więc naturalnie powinna przykładać dużą uwagę do stosowania zabezpieczeń jak dziecka mieć nie chce. No chyba, że uznamy kobiety za głupie i bezradne twierdząc, że to facet ma o to wszystko dbać i tylko on jest odpowiedzialny za stosowanie zabezpieczeń. Ktoś się odważy o takie stwierdzenie, jest tu jakiś kuc?
Jak podczas stosunku stosujesz jakieś zabezpieczenia, to w domyśle tej ciąży nie chcesz. Wpadło się? Od początku było ustalone, że tego nie chcemy. Jak kobieta nie chce rodzić to jej prawo, facet nie może jej do tego zmusić. Jak kobieta chce urodzić to też jej prawo, ale nie może zmusić faceta do łożenia na dziecko, którego od samego początku nie chciał i robił to jawnie stosując środki antykoncepcyjne. Sprawa jest tu jasna. Jak facet chce dziecka, a kobieta nie, to niech sam sobie urodzi. Nie może? No cóż, życie. Jak kobieta chce dziecka, a facet nie, to niech urodzi dziecko na własną odpowiedzialność zrzekając się jakichkolwiek roszczeń finansowych od biologicznego ojca. Oczywiście ojciec traci wszelkie prawa do dziecka w ten sposób. Tak to powinno być zrobione aby nie było możliwości naciągania na ciążę. Jak kobieta wyskrobie spermę z gumki gdy facet nie patrzy, to w obecnym prawie już musi urodzić, a on jest już uwiązany alimentami. Takie coś nie powinno mieć miejsca. Jak kobieta oszuka faceta twierdząc, że bierze środki antykoncepcyjne, to także nie powinno to automatycznie zobowiązywać go do utrzymania dziecka, które urodzi.
Jak napisał @mati233490, to dwoje ludzi decyduje się na dziecko, więc jedna osoba nie powinna mieć całej mocy decyzyjnej w kwestiach, które wpłyną na drugą osobę. Ani facet nie powinien móc zmusić kobietę do ciąży, ani kobieta nie powinna móc zmusić faceta do łożenia na niechciane dziecko. Różnica tkwi wyłącznie w biologii - kobieta może sama donosić ciążę i urodzić dziecko, więc ma prawo urodzić i wychować je samotnie lub z innym partnerem gdy biologiczny ojciec się tego zrzeka. Prosta sprawa. Jesteś w ciąży? Albo wychowujesz sama, albo przerywasz, nie możesz kogokolwiek zmusić do odpowiedzialności.
@SARs9504 Problem jest taki, że co lekarz/sędzia, to inne zdanie. Tak być nie powinno, decyzja powinna leżeć tylko i wyłącznie po stronie rodziców, to oni będą to dziecko rodzić i wychowywać. Żaden lekarz czy sąd nie powinien mówić ludziom, że mają sobie tu teraz urodzić dziecko i je wychować.
W kwestii wagi głosów rodziców się częściowo zgadzam, co opisałem w komentarzu wyżej. Częściowo z prostego powodu. Nikt nie powinien mój zmusić kobietę do urodzenia dziecka jeśli ona tego nie chce. W drugą stronę - nikt nie powinien móc zmusić faceta do utrzymywania dziecka jeśli on tego nie chce. Facet sam sobie dziecka nie urodzi, a nie ma prawa do dysponowania ciałem kobiety jako żywego inkubatora, a więc facet nigdy nie może podjać całej decyzji. Może wyłącznie zadeklarować swoje poparcie (biorąc na siebie odpowiedzialność prawną) lub nie. Jak bierze odpowiedzialność, to zgodzi się na płacenie alimentów gdyby zmienił zdanie w przyszłości - kobieta dostaje gwarancję wsparcia. Albo w formie ojca, albo alimentów gdy ten odejdzie z dowolnego powodu. Do niej pozostaje decyzja, czy chce urodzić to dziecko, czy nie.
@pikkewyn Z naukowego punktu widzenia tak to wygląda. Do pewnego momentu płód jest bytem całkowicie zależnym. Nie jest w stanie żyć bez matki, jest w pewnym sensie pasożytem zerującym na organizmie matki. Chociażby z tego powodu nie można rozpatrywać kwestii urodzenia i oddania dziecka jako równoważnej przerwaniu ciąży. Sprawa zmieni się gdy będzie możliwość wyjęcia płodu i sztuczne "urodzenie" go, ale raczej prędko tego nie zobaczymy. Gdyby tak było, to faktycznie można aborcję zastąpić relokacją płodu. Nie chcesz dziecka? Nie ma sprawy, wyjmujemy i dajemy kobiecie, która chciałaby i nie może zajść. Albo wsadzamy do specjalnego inkubatora i urodzi się za kilka miesięcy, a stąd trafi do rodziny, która nie może mieć własnych dzieci. To ma sens ponieważ biologiczna matka nie będzie ponosić wszystkich konsekwencji związanych z ciążą, niezdolnością do pracy i wszystkimi zmianami w jej organizmie.
Trzeba też patrzeć na aspekt psychologiczny. Wyobraźmy sobie, że się wpadło 20 letniej studentce. Ma partnera, ale nawet kilkuletnie związki w tym wieku są przerywane, więc niekoniecznie będzie z nim całe życie. Ma na głowie całą edukację, którą całkowicie pokrzyżuje jej ciąża. Wybierając aborcję praktycznie od razu wraca do normalnego cyklu jakby nic się nie stało. Jak zmusimy ją do ciąży, to przejdzie przez to wszystko, masa znajomych i rodzina będzie wiedzieć o jej ciąży, pojawi się wiele różnych nacisków. Będzie musiała się tłumaczyć, że nie chce zachować dziecka. Będzie musiała tłumaczyć innym, że była w ciąży, ale dziecka nie ma. Do tego przejdzie cały ten proces i gdy za ileś lat postanowi urodzić dziecko dla siebie i swojego finalnego partnera, to nie będzie to już pierwszy raz. To też jest ważna rzecz. Pierwsze dziecko jest zawsze dużym przeżyciem, więc tym bardziej będzie ciężko, gdy to pierwsze musisz oddać. Obecne prawo jest skontruowane tak, aby grać na emocjach i wykorzystywać słabości ludzi. Zamiast za ciosem przerwać ciążę i mieć z głowy, to nakazuje się miesiące oswajać z byciem w ciąży, przejść cały proces i całe środowisko się o tym dowiaduje. Dużo ciężej podjąć decyzję o oddaniu niemowlaka do adopcji, bo człowiek wtedy już nie tylko myśli o swojej przyszłości, ale także o tym, co pomyślą sobie wszyscy inni i jakie naciski będą wywierać. Państwo liczy na to, że sporo ludzi ulegnie tym naciskom, zrezygnuje ze swojego planu na przyszłość i w młodym wieku zostaną z dzieckiem, zniszczonymi planami i często niewłaściwym partnerem, który już został ze względu na dziecko.
Dla czego "zmusić" kobietę do rodzenia? Bo podjeła decyzje o poniesieniu ryzyka, dodatkowo w celu uświadomienia, że to poważna decyzja i niesie za sobą poważne ryzyko. No i musi być równowaga, nie może być, że decyzja jest wspólna "chyba, że". Kobieta sama z siebie nie zajdzie w ciąże więc nie możne traktować faceta jak chodzącego dawce prawda?
Co do płacenia alimentów, chodzi o to by przyniosło bardzo dużo dobra. Co przez to rozumiem?
Partnerka musiała by bardziej zastanawiać sie z kim idzie do łużka. (a to kobieta decyduje nie oszukujmy się)
Ukrucenie "łapania na spermę z gumki" czy inne numery z "antykoncepcją".
W wypadku rozwodu, czyste rozejście (chyba, że sądzimy się o widzenia i opiekę to wtedy ojciec jest zainteresowany dobrobytem dziecka i zaopatrzy dziecko w odpowiednie materiały i zapewni środki)
Kobieta miała by żywotny interes dobrych relacjach dziecka z ojcem, bardziej równoważna sytuacja i utrudnianie kontaktów wiązało by się z ryzykiem finansowym.
Dla czego lekarz i sędzia? Bo jeden ma wiedzę a drugi zna prawo i raczej jest w stanie podjąć decyzje na zimno.
@ZONTAR wiem, że nie było Twoim celem mnie przerazić a jedynie chciałeś wyrazić swój pogląd. Ale jest on dla mnie mocno przerażający. Przedstawiony przez Ciebie obrazek można dowolnie modyfikować. Kobieta z dobrze zapowiadającą się karierą naukową o dużej przydatności społecznej może się dowiedzieć że jej 3-letnie dziecko ma ciężą chorobę rozwojową lub trudny nowotwór. Rozumiem, że też sugerujesz zabicie dziecka bo całkowicie pokrzyżuje to jej wysiłki naukowe, może zniweczyć być może wartościowy dorobek itd? Stąd wydaje się być niedaleka droga do podjęcia przez kogoś decyzji o zabiciu Ciebie lub mnie przez wzgląd na niedopasowanie do bardziej popularnej opcji politycznej, czy dowolnego właściwie innego względu pasującego do akurat panujących przekonań. Brrrr. Dobrej nocy.
@SARs9504 Codziennie podejmujemy ryzyko wychodząc z domu i wsiadając do samochodu. Czy to argument za tym aby odmówić mi leczenia w razie wypadku? Przecież zaakceptowałem to ryzyko.
@pikkewyn Tworzysz argumentację najniższych lotów próbując sprowadzić temat do całkiem innego i kuriozalnego przykładu aby "udowodnić" jego śmieszność i przenieść ją na pierwotny problem. Klasyk, ale całkowicie bezużyteczny.
Jest jedna, zasadnicza różnica między urodzonym dzieckiem, a płodem/embrionem/zygotą. Dziecko jest niezależnym bytem, od wyjścia z macicy i odcięcia pępowiny staje się dla nas osobą, dostaje imię, nazwisko, pesel i akt urodzenia. Od tego momentu jego losy mogą być niezależne od matki czy ojca, można go w tym momencie oddać i nigdy więcej go nie widzieć. Można go też się pozbyć w każdym momencie po urodzeniu, wystarczy oddać do adopcji. W tym właśnie tkwi sekret - dziecko jest niezależnym bytem i może żyć bez Ciebie. W okresie od poczęcia aż do narodzin nie mówimy o niezależnym bycie, który możemy przekazać komuś. Ciężarna musi przejść przez cały ten proces. O ile pod koniec ciąży większość "szkody" już się stała, o tyle skazywanie kobiety w pierwszym miesiącu niechcianej ciąży na kolejne 8 miesięcy aby tylko mogła zgodnie z czyimś sumieniem oddać to dziecko do adopcji nijak nie jest etyczne.
@ZONTAR skoro kobiety mają mieć pełne prawo do decydowania o tym czy ciążę donoszą powinien zostać zniesiony obowiązek alimentacyjny. dlaczego tego nikt nie ruszy? bo kobiety mają możliwość nieponoszenia odpowiedzialności za swoje decyzje. gdyby całkowitą odpowiedzialność za prawa reprodukcyjne przerzucić na mężczyzn prawo zostałoby tak mocno zaostrzone że mężczyźni nie mieliby żadnych praw. kobiety w cywilizacji zachodniej są traktowane łagodniej i to jest największy problem :)
w obecnej jednak sytuacji, kiedy obowiązek alimentacyjny jest prawnie narzucony mężczyzn powinien mieć prawo również decydować o przerwaniu ciązy. tak oczywiście nie jest :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 października 2020 o 7:27
@ZONTAR Tak ponosimy ryzyko i ponosimy odpowiedzialność za czyny prawda? Poza tym wiesz dla czego jeszcze należy "je zmusić" mimo, że wydaje się to okropne?
By wymusić na nich świadomość, że to nie wypad na "kawkę", że Nie mają MONOPOLU na prawa reprodukcyjne. Tak jak było napisane "kobieta to nie Inkubator" a facet to może być workiem na "sperme" prawda?
Tyle przywilejów mają kobiety, że głowa mała więc trochę odpowiedzialności im nie zaszkodzi.
@pikkewyn Nie bo po pierwsze jestem tak styrany, że mam juz tego serdecznie dość, po drugie nawet nie chce mi się babrać w przeglądarce a po trzecie piszę z różnych urządzeń o różnych porach. Dla odmiany teraz miałem jakieś 4h snu a nie przerwanego może z 2 godziny. Uroki bycia "starym" ojcem. Nie czekajcie z dzieckiem długo bo robi się tylko ciężej wraz z czasem.
@olmajti Tak, pisałem o tym wcześniej. Facet powinien składać oświadczenie zaraz po wykryciu ciąży. Biorę na siebie czy nie. Jak biorę, to kobieta ma gwarancję wsparcia w wychowaniu dziecka i na tej podstawie może podjąć decyzję. Jak nie biorę, to ma pełną świadomość, że dziecko będzie wychowywać sama. Alimenty rozumiem tylko w sytuacji, gdy facet wziął na siebie odpowiedzialność po czym w jakiś sposób zniknął (odszedł do innej, uciekł itp). Aktualnie rządzi nami przypadek, co w czasach tak rozwiniętej medycyny jest po prostu śmieszne.
Przy czym facet nie powinien narzucać kobiecie przerwania ciąży. Jeśli zadeklarował, że dziecka mieć nie chce, to sprawa się dla niego kończy i alimentów nie ma. Kobieta nadal ma pełne prawo do dysponowania swoim ciałem i urodzenia dziecka jeśli tego chce.
@SARs9504 Czyli jesteś przeciwny nadmiernym prawom kobiet, a więc będziesz też skazywać facetów na płacenie alimentów czy wychowywanie dzieci wtedy, kiedy tego nie chcieli? Logiczne.
@ZONTAR ale takiej sytuacji obecnie nie ma. A i tak mężczyźni nie mają żadnej możliwości decydowania. Całość praw jest przerzucona na kobiety które odwalają samowolkę. I nikt tego nie ruszy. Nawet egalitarna lewica bo to nie ma byct ruszone. Równość kosztowałaby ich zbyt dużo :)
@hek_sa Przecież w sprawie aborcji idą na pasku kościoła. Zadałem sobie trochę trudu i poszukałem w necie co sądzą politycy prawicy o karze śmierci. Kaczyński, Błaszczak, Ziobro. Braun, Korwin. i Bosak jednoznacznie są za. Poszukałem tylko Ich wypowiedzi z ostatnich 5 lat i tylko tych, których wymieniłem. Przecież te sur*ysyny to piermandoleni hipokryci.
@PIStozwis Hipokryzja to raczej jest bronienie bandytow jednoczesnie nie majac nic przeciwko skazywaniu na kare smierci dzieci, ktorych jedynym przestepstwem jest to, ze sie jeszcze nie urodzily.
@hek_sa W mojej parafii tacy moherowi obrońcy życia poszli do proboszcza z apelem, żeby nie pozwalał przychodzić na mszę matce z upośledzonym dzieckiem, które chodzi po kościele, wydaje nieartykułowane dźwięki i ich wkurza. Nie mam cienia wątpliwości, że podpisali się na listach poparcia pod projektem ustawy o zakaz aborcji eugenicznej, wyłożonych w tym samym kościele...
@PIStozwis
Niestety mylisz pojęcia i ideologie. Pierwsza sprawa PiS to nie jest prawica jak o sobie mówi. Gdyby zrobić taki test na 10 punktów typowo prawicowych to PiS w większości jest przeciw, albo przynajmniej robi coś przeciwnego, ale to mniejszy problem. Co do posłów Kondeferacji to tak, są za karą śmierci i nikt się z tym nie chowa albo coś takiego. Żeby nie było jakichś niedomówień czy insynuacji to akurat w sprawie orzeczenia TK też jestem przeciwny, uważam, że taki stan rzeczy jaki cały czas obowiązywał był optymalnym rozwiązaniem bo nie powinno być tak, że kobiety mogłyby sobie dokonywać aborcji jak im się podoba bez wyraźnego powodu bo to jest już zabijanie (bo pochlałam i nie uważałam co robię, ale dziecka nie chce)...jak nie chce to trochę odpowiedzialności być powinno w narodzie, a w razie czego przecież zdrowe dziecko można oddać do adopcji czy nawet w oknach życia zostawiali i nikt im nie robił problemów, więc tak na żądanie też nie. W tym konkretnym przypadku też właśnie nie jestem za tym, żeby był też nakaz rodzenia martwych czy zdeformowanych dzieci. Konfa jest za i to jest jedyny element w ich programie, z którym się nie zgadzam, ale raczej nigdy nie ma tak, żeby komuś dana partia odpowiadała w 100%. Chciałem tylko wyjaśnić, że można być za ochroną życia jeśli mówimy o dzieciach, a jednocześnie za karą śmierci kiedy mówimy o kimś kto życie drugiej osobie odebrał (a więc dla morderców). Bycie za aborcją i za karą śmierci jednocześnie jest nielogiczne bo albo jest się pro life albo nie :) różnica w drugą stronę jest taka, że kara śmieci jest za popełniony czyn, kto zabił nie ma prawa żyć, a aborcja jest za nic. Taka różnica, choć, jak wspomniałem, mi też nie pasuje takie orzeczenie i wolałbym, żeby Konfa się z tym nie obnosiła, ale na pewno nie są hipokrytami bo mówili o tym jasno i otwarcie. Mimo to poparłem ich świadomie bo jednak kwestie gospodarcze dotyczą mnie codziennie bezpośrednio, a akurat to orzeczenie może mnie nigdy nie dotyczyć, ani nikogo w mojej rodzinie, a na coś zdecydować się trzeba więc jeśli mam się teraz nagle zwrócić w kierunki PO czy SLD to już wolę zostać przy Konfederacji - takie gorączkowe ruchy i reakcje bez przemyślenia też nie są dobre choć pewnie większość z tych, którzy teraz najwięcej na Konfederacje szczują nigdy i tak na nich nie głosowali i nie mieli zamiaru.
@olmajti Przecież tu chodzi podobno o życie. W jednym przypadku płodu a w drugim o człowieka. Kara śmierci jest takim samym morderstwem, tyle tylko , że w majestacie prawa.
@Ironiks Ale KS to też jest zabicie człowieka. Nie może być tak, że z jednej strony chronimy życie poczęte a z drugiej sankcjonujemy morderstwo w majestacie prawa. Życie jest życiem. Nawet mordercy. A że napisałem o prawicy, bo tak generalnie Oni tak siebie postrzegają. PIS to zwykłe komuchy. I tak właściwie działają. A Konfa to właściwie taka świnka morska. Ani to świnka, ani morska.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 października 2020 o 13:53
@PIStozwis
Właśnie wszystko opiera się o zasadę, że nie wolno zabijać, nikogo, nikomu i kiedy dana osoba decyduje, że nie chce przestrzegać tej głównej zasady (a wiec morduje kogoś świadomie z premedytacją) to karą dla niej jest to, że sama traci prawo do życia. W ten sposób mamy pewnego rodzaju "straszak" na potencjalnych morderców. Osoba jeszcze nienarodzona (zakładamy, że zdrowa, bo po drugiej stronie barykady są ci, którzy chcą prawa do aborcji na żądanie, bez jakichś szczególnych przypadków) nikogo nie zabiła, nic złego nie zrobiła więc nie można bez niczego stwierdzić, że jednak nie należy jej się przeżycie. Taka jest różnica między karą śmierci, a aborcją. Jeśli ktoś świadomie morduje (powtarzam, świadomie, a więc morderstwo, a nie zabójstwo przypadkiem w wypadku samochodowym czy innym) to traci ochronę własnego życia, którą miał zagwarantowaną od poczęcia. Jeśli nie ma kary śmierci to osoba osadzona na 200 lat za kilka morderstw nadal może komuś zrobić krzywdę w więzieniu czy nawet zabić i wie, że niczego nie można jej zrobić. Jest wówczas wyjęta spod prawa, a to jest niebezpieczne i niesprawiedliwe.
@PIStozwis
Jeśli wychodzi się z błędnego założenia to właśnie można się zapętlić co powoduje pewnego rodzaju absurd. Kat nie zabija sam z siebie bo stwierdzi sobie, że ktoś mu nie pasuje - jest tylko narzędziem jak żołnierz, który też przecież w pewnych warunkach zabija, a nie ot tak. Sędzia wydający wyrok z kolei orzeka tylko co stanowi ustanowione prawo, też nie siada sobie i nie wydaje wyroku ot tak dla losowej osoby. Te przypadki różnią się od osoby mordującej kogoś z premedytacją, że nie robią tego dla własnych korzyści, nie planują tego itd. Wychodząc z Twojego założenia, na karę śmierci musiałyby skazywać maszyny i również musiałyby ją wykonywać bez jakiegokolwiek udziały człowieka, choć wtedy też pójdziesz wyżej i napiszesz, że przecież te maszyny ktoś stworzył z myślą o zabijaniu, więc też musiałby sam się skazać....to właśnie rodzi absurdy. Osoby uwikłane w wyeliminowanie mordercy ze społeczeństwa z wykorzystaniem kary śmierci nie mogą same podlegać karze śmierci bo wykonują mechanizm ustanowionego prawa, a jest ono takie, że nie wolno zabijać i jeśli ktoś sam z własnej woli (a nie żołnierz czy sędzia na służbie w ramach obowiązków) łamie tę zasadę to sam pozbawia się ochrony życia. To jest proste i logiczne, trzeba tylko wyjść z błędnego koła "nie bo nie" i przyjąć, że jedne zasady współgrają z innymi.
@PIStozwis Kat wykonuje pracę zgodną z prawem więc podlega prawnej ochronie. Tak to jest w całości logiczne.
Dziecko nie łamie prawa = podlega ochronie prawnej
Przestępca łamie prawo = podlega karze / nie jest chroniony przez prawo
Kat wykonuje wyroki więc nie łamie prawa = podlega ochronie prawnej
Nie logiczne jest to:
Przestępca łamie prawo = podlega ochronie prawnej
Dziecko NIE ŁAMIE PRAWA = nie podlega ochronie prawnej
Dodam analogie do kata, pracownie służby więziennictwa. Prawnie nie wolno ograniczać wolności obywatelskich, pracownik więziennictwa ogranicza wolności obywatelskie. Czy pracownik więziennictwa jest przestępcą?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 października 2020 o 23:14
@SARs9504 Nie zmienia to faktu, że praca kata jest dokładnie takim samym morderstwem, tyle, że w majestacie prawa. A jeśli chodzi o aborcję to mówimy nie o dziecku, tylko o ciężkim, letalnym uszkodzeniu płodu. Zmuszenie kobiety do porodu to jest zwykła urwysyństwo. Żebyśmy się dobrze rozumieli. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji.
@Ironiks Tylko, że kat w majestacie prawa pozbawia życia innego człowieka. Nawet gdy to jest morderca. Albo chronimy życie, każde albo robimy jakieś wyjątki.
@PIStozwis
Paca kata polega na wykonywaniu pracy zleconej przez Państwo dla dobra praworządnych obywateli. Tak samo żołnierz, pracuje dla Państwa, ma broń dla obrony ale jeśli zabije przeciwnika to "popełnia morderstwo" ale nie łamie prawa.
Więc "naciągając" mocno moralność to można by się zgodzić, że to "zabujstwo w majestacie prawa", przestępca Świadomie ryzykuje śmierć. I kat nie wybiera sobie "ofiary" to (w tym przypadku) przestępca ponosi odpowiedzialność swoich czynów.
Ty mówisz o jakiejś części problemu Ja mówię o całym problemie. Zakwestionowany przepis odnosił się do wszystkich płodów nie tylko do "latencyjnych" i to był błąd ustawodawcy z 1993 roku i z 1997 roku. Z racji tego jak zareagowała strona "przeciwna" (pro aborcyjna) dyskusja nie dotyczy TYLKO problemu letalnego (czy jak się lansuje dzieci bez głowy itp). Ustawodawstwo w zakwestionowanej ustawie traktowało problem "ogólnie", protestujący powinni wnieść nowelę albo zaproponować zmianę w ustawie ale postawmy sprawę uczciwie, NIE CHCĄ. I dla tego zdecydowałem, że ich nie poprę.
@SARs9504 Zabicie człowieka jest zabiciem człowieka. I tyle.A wiesz tak jak naprawdę to było, dlaczego PIS z pomocą Konfederacji dopiero teraz pchnął zapytanie do TK?
@PIStozwis Konfederacja obiecała podczas wyborów, że zajmą się tą sprawą i dotrzymali słowa (zwłaszcza, że się z tym nie kryli), dla tego mimo, że niektórzy rzucają w nich błotem to odemnie mają szacunek (a nie chylę się ku zakazowi aborcji).
Część elektoratu PiS (Godek) też miała to obiecane.
Dla czego teraz? Za każdym razem strona przeciwna reaguje tak samo, nie ważne co odracu chryja (pamiętasz ustawę o opiece naprzemiennej albo o alienacji rodzicielskiej? Wtedy też był kwik i protesty po kościołach). On teraz coś pod przykrywką przepcha/przepchał a najlepsze jest to, że "opozycja" pewnie to poprze :D a może poprostu nie mogli tego trzymać dalej? Odwlekali ile się dało ale w końcu pożyczony czas się skończył?
@PIStozwis No u ludzi co nie potrafią ani słuchać ani myśleć perspektywicznie.
Jeśli dotrzymali słowa w takim "wrażliwym" temacie to w innych dotrzymają tym bardziej poza tym wbrew pozorom bardzo duża ilość osób chciała zakazu aborcji i to głównie kobiet.
Wiesz dla czego gospodarka jest ważniejsza od aborcji? Bo jak masz pieniądze to se polecisz ją zrobić a jak jesteś biedny to guzik zrobisz nawet jak będzie legalna (albo na NFZ za 3 lata :D).
@SARs9504 Jak duża ilość kobiet była za ustawą to widać dziś na ulicach. Reasumując. Zasada jest taka. Gówna nie należy ruszać bo jak ruszysz to będzie smród.
@PIStozwis hej, własnie temat tych wyjątków jest dla mnie trudny. Jasne, że jeśli dziecko nie ma głowy, nie mózgu czy stanowi inna przerażającą plątaninę organów to trudno mówić o zmuszaniu kogoś do porodu. Ale dotychczasowe przyzwolenie na aborcję osób z Downem czy z gwałtu też nie jest dla mnie czymś łatwym do zrozumienia. Dobrej nocy i dzięki za Twoje wpisy.
@pikkewyn Dla mnie też. Ale ja cały czas mówię o tych przypadkach, które opisałeś w pierwszym zdaniu.Skazywać matkę i tak chore dziecko na cierpienie to zwykłe urwysyństwo. No i jeszcze sprawa ciąż powstałych w wyniku gwałtu.
@PIStozwis
Z tego co piszesz i jak wydaje mi się, że nie masz więcej jak 15 lat, choć mogę się grubo mylić. Tak chronimy życie, ale wyjątki są potrzebne bo inaczej morderca który ochronę życia ma za nic i zabija sobie innych dla własnych korzyści jest stawiany na równi z niewinnym dzieckiem - nie widzisz różnicy? Logicznie argumentuje i przedstawia to również @SARs9504, ale tego też zdaje się nie rozumiesz. To idąc Twoim tokiem rozumowania i przenosząc je na inne sfery wszelkie podatki to kradzież i nie powinno ich być w ogóle. Ja uważam, że większość podatków to jest kradzież, ale jakieś podstawowe muszą być, aby Państwo funkcjonowało, a więc robimy w ramach prawa i ogólnego dobra społeczeństwa jakieś wyjątki bo inaczej nie wyobrażam sobie dobrowolnych składek na policję czy wojsko, a przecież w razie zagrożenia z zewnątrz wojsko chroni wszystkich, a nie tylko tych co to składki dobrowolne płacili, zatem należy zrobić wyjątek i zebrać przymusowo od wszystkich, a więc wszystkim trochę ukraść w majestacie prawa w tym przypadku. Idąc tokiem podatki to kradzież, a kradzież jest nielegalna nie powinno być żadnych podatków, a bez tego nie ma państwa i nie da się funkcjonować. Wtedy zapędzamy się w "klasyka" (Pana Kononowicza), który mawiał, że "nie będzie niczego" :).
@Ironiks A tak to mniej więcej o czym piszesz? Chyba się trochę pogubiłeś co do meritum. Ja napisałem tylko, że kara śmierci jest zwykłym morderstwem, tylko w majestacie prawa. Po prostu. Jeden człowiek zabija drugiego człowieka. I nijak to się nie ma do ochrony życia.
Często ludzie są przeciw, lub za ale tylko dla własnych interesów. No i dopóki sprawa nie dotyczy ich. W polszy aktualnie gnoi się gejów i tak dalej, no i to się cebuli podoba. Ale gdyby nagle zrobiły się obozy gnojenia poborców 500+ to już nie było by tak fajnie
W jednej ze swoich książek Pan Profesor Starowicz opisuje identyczną sytuację dotyczącą "znanego polityka z prawej strony i mocnego przeciwnika aborcji" który przyszedł ze swoją córką na aborcję, identyczna sytuacja i podobna odpowiedź "ale to jest co innego"
Tak się składa, że byłem wraz z żoną postawiony w takiej sytuacji.
Lekarz po niepokojącym badaniu usg i dziwacznych wynikach amniopunkcji delikatnie zasugerował możliwość "usunięcia" dziecka. Do momentu, w którym padła owa sugestia nie mieliśmy żadnych wahań i wątpliwości wiedząc, że istnieje pewien margines błędu, mając nadzieję i będąc w gotowości przyjęcia dziecka jakim by ono nie było, bo już na tamtym etapie było ono kochane i wyczekiwane! Wątpliwości zasiane zostały nie przez sam wynik badań, ale dopiero przez ową sugestię, pojawiły się nagle z jednej strony obawy: czy damy radę udźwignąć cieżar i odpowiedzialność, a z drugiej strony pokusa aby zwyczajnie ułatwić sobie życie...bo po co się męczyć? Przezwyciężyliśmy sztucznie zaszczepione nam wahania. Dziecko urodziło się zdrowe. 10 w skali apgar.
Powoływanie się na wypowiedź Dębskiego, nawet przy założeniu jej autentyczności, jest w mojej opinii obrzydliwą manipulacją, dowodem na to jak wrażliwe kwestie i dramatyczne sytuacje są wulgarnie wykorzystywane dla potrzeb destrukcyjnej, cynicznej propagandy, która godzi w ludzkie prawo do życia.
Obrońcy życia, a Dałna nie chcieli?
Napisałeś coś i choć raz nie dostałeś pierdyliarda minusów!
Gratuluję!
Bo nikt nie wie jak by się zachował w takiej sytuacji. Może ten, który jest dziś za aborcją kiedyś będzie chciał wychować takie niepełnosprawne dziecko. Ile jest ludzi, którzy nie mają odwagi przyznać się do swoich poglądów? Myślą co innego i mówią co innego. Kto lubi takich, którzy dopasowują zawsze swoje poglądy do sytuacji?
@Ixpire1234 zrozumiem, ze to nie jest sie za aborcja ,tylko za prawem wyboru. Tylko i az tyle
@Ixpire1234
Dlatego rolą polityka jest to aby ten wybór zostawić R O D Z I C O M.
@mati233490 rodzicom? a to od kiedy mężczyzna ma prawo wypowiadać się w sprawie aborcji?
@olmajti
No co ja ci mam powiedzieć. To, że polityka działa w tym kraju tylko po to aby dzielić ludzi w tym kobiety i mężczyzn, w tym rodziny, nie oznacza, że mamy na to biernie pozwalać. A tym bardziej myśleć w ten sposób.
Obecny problem nie tyczy się samych kobiet tylko całych rodzin. To dwoje ludzi decyduje się na dziecko i to tych dwoje decyduje jak dalej będzie to dziecko wychowywać.
Obecny protest jest wyjątkowy bo dotyczy płodów, które mają bardzo poważne wady, deformacje, są martwe już w łonie. W takich sytuacjach aborcja jest wymagana.
Natomiast w każdym innym przypadku dziecko nie należy tylko do matki ale również do ojca. To oni dwoje muszą zdecydować, czy i jak chcą wychowywać swoje dzieci.
Ten zakaz dotyczy młodych mężczyzn i kobiety bo to oni będą mieć dzieci w przyszłości.
@mati233490 czyli rodzice mają pełne prawo o decydowaniu o życiu dziecka do 18nastki?
@mati233490 dwoje muszą zdecydować? jeśli mężczyzna chce dziecka a kobieta nie to ma ona obowiązek urodzić? a co jeśli ojciec chce aborcji a matka nie? kto w takim wypadku. kompromis? tu nie ma kompromisu. jest jeszcze jeden przypadek skrajny. co jeśli dziecko pochodzi z gwałtu ale gwałcicielem była kobieta? co w takim wypadku? podchodzisz do problemu bardzo optymistycznie ale on taki nie jest. w szczególności kiedy ogólna feministyczna narracja jest taka że to 'moje ciało, moja sprawa' która nagle zmieniła się w 'to ma być wspólna decyzja rodziców'. komedia :D
@pikkewyn
Na początek zapytam - taka nauka logicznego myślenia. Skoro my tu rozmawiamy o aborcji płodów uszkodzonych i proteście, to czy dyskusja tyczy się tak starych koni jak 18-letnie 'dzieci' - tak dla rodzica zawsze zostaniesz dzidziusiem, który zasikał ojcu koszulę na weselu siostry. ;D
A tak na poważnie.
Według prawa rodzic odpowiada za dziecko bardzo długo. I to nawet przekracza wiek osiemnastu lat.
Według prawa możesz podejmować wiele czynności dopiero za zgodą rodziców.
Oczywiście są czynności, które możesz wykonywać bez zgody rodziców - ale jak już grasz w słoneczko to tylko z tą wyjątkową osobą. Było by najlepiej.
Według prawa rodzic ma obowiązki i tez ograniczenia, wynikające z prawa ochrony tych dzieci.
@mati233490 Wybacz, że pominę ten pełen erudycji i błyskotliwości wstęp który szczerze doceniam za brak epitetów itd i przejdę do meritum nawiązując raczej do Twojego poprzedniego wpisu. Zatem rodzice mają prawo decydować o życiu dziecka do momentu urodzenia, tak? Zawsze czy w przypadku wady rozwojowej? a jeśli w przypadku wady rozwojowej to każdej czy jakiś konkretnych?
Żeby było jasne, jestem przeciwnikiem decyzji TK. Twój komentarz wylosowałem może zupełnie niesłusznie. Ale przygnębia mnie wiele komentarzy tutaj z ostatnich dni, które świadczą moim zdaniem o dużym zainteresowaniu aborcją na żądanie tak jak to jest możliwe w niektórych miejscach na zachodzie.
@olmajti
To o czym piszesz to skrajności. I na te skrajności należy napisać odpowiednie wyjaśnienia.
Prawo, które obowiązywało wcześniej obejmowało problem gwałtów więc nie możesz napisać, że nikt o tym nie myślał wcześniej, i że niby to taki trudny problem.
Pozostałe dwa przypadki są proste - dla osób myślących. Dwoje ludzi w 21-wieku współżyje za obopólna zgodną. Wiedzą, że stosunek prowadzi do poczęcia, więc wiąże się to z ryzykiem posiadania potomka, tak więc mają możliwość skorzystać z wielu, wielu sposobów antykoncepcji.
Jeśli już dojedzie do poczęcia to byli tego świadomi. Jeśli dziecko ma wady nieuleczalne to mogą poddać je aborcji, jeśli zagraża życiu, mogą poddać je aborcji ale jeśli jest w pełni zdrowe to nie mają prawa go ruszać bo to odrębna istota. Która takim zrządzeniem praw biologi znalazła się akurat w łonie kobiety.
@pikkewyn
Przeczytaj moje inne komentarze pod tym postem, tam raczej zawarłem pełniejszy obraz mojego zdania o temacie.
Jeśli chodzi o typ wady to nie pytanie do nas. Jeśli patrzy się na skrajności to na pewno podjąć decyzję dużo łatwiej. Ale i tak wychodzimy od razu z prawa do decydowania. Więc nikt z automatu nie będzie sobie wzbierał, która wada kwalifikuje się do terminacji. Są lekarze, specjaliści, którzy powinni uświadamiać nas maluczkich co można zrobić w danym przypadku i służyć pomocą.
@pikkewyn zarodek nie ma mozgu, wiec decyduja ci, ktorzy go maja
@mati233490 tak, to skrajność. prawo do przerywania ciąży ze względu na ciężkie uszkodzenia to też skrajność. dotyczy 0.03% wszystkich ciąż. nie słyszałem również że prawo do przerwania ciąży w wyniku gwałtu przestało obowiązywać. to raz. a 2. jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu na mężczyźnie to czy prawo ma pozwolić na zmuszenie kobiety do aborcji a jeśli nie to czy daje jej to prawo do roszczenia alimentów od ofiary gwałtu? i nie zasłaniaj się prawem bo nie pytam prawa tylko Ciebie :)
chyba nie za bardzo rozumiesz o co mi chodzi. tematem nie jest to czy mają mieć prawo wspólnie zadecydować o tym. moje rozkminy dotyczą sytuacji kiedy nie ma wspólnego stanowiska. co wtedy? skoro obydwoje mają prawo podjąć decyzje to chyba nie powiesz mi że można kogoś do czegoś zmusić? a jeśli stanowisko obojga rodziców jest odrębne to co wtedy? jeśli przeniesiemy decyzyjność na jedną ze stron będzie to podważało zasadę równości
@Xar W jakim dokładnie okresie mówimy o zarodku?
@pikkewyn
Przeczytaj ten wywiad może to odpowie na pewne pytania.
https://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,16171511,Debski__Jestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html
@Ixpire1234 Zwróć uwagę kto głównie demonstruje i robi dym. Albo kobiety, które przez czas jaki im dała natura na potomstwo nie potrafiły znaleźć partnera lub ze względu na swój charakter go odepchnęły. Albo młode kobiety (tzw. gówniary). moje obserwacje doprowadziły mnie do dwóch wniosków. Po pierwsze- w większości zagorzałymi promotorami aborcji są kobiety co dzieci nie mają. I drugi wniosek i tu posłużę się cytatem Ronalda Reagana "Zwolennikami aborcji są Ci, którzy zdążyli się już urodzić". Ale patrząc co lewactwo wyrabia jestem przeciwnikiem aborcji. Bo jak widać wyskrobano nie tych, co trzeba( cytat JKM).
Temat aborcji władza zawsze porusza jak chce odwrócić uwagę od czegoś poważnego. A co oprócz orzeczenia TK ws. Aborcji eugenicznej wydarzyło się w zeszłym tygodniu. Przyjęcie nowelizacji ustawy z 2008 o Stanie epidemicznym i Stanie zagrożenia epidemicznego. Jak się zagłębić to w oczy rzuca się się jedna sprawa. Polecam całą lekturę Dz.U. 2020 poz. 1845 ogłoszony. A tu tylko fragment: Art. 46 ust. 7 "Obowiązek przeprowadzenia szczepień ochronnych, o których mowa w ust. 3, oraz grupy osób podlegającym
Art. 46b ust.4
"Obowiązek poddania się badaniom lekarskim oraz stosowaniu innych środków profilaktycznych i zabiegów przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie; szczepieniom, rodzaj przeprowadzanych szczepień ochronnych".
I teraz biorąc pod uwagę Szumiego i to co powiedział"Że w maseczkach chodzimy dopóki nie powstanie szczepionka" To trzeba się zacząć bać. I nie mam tu na myśli "zabieraja mi wolność bo niem mogę się skrobac jak mi się podoba"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 października 2020 o 22:13
@pikkewyn czy mógłbyś mi wyjaśnić czym jest według Ciebie aborcja na żądanie na zachodzie?Zafascynowało mnie to jak ty to sobie wyobrażasz? Że niby dzwonisz do kliniki aborcyjnej i "Dzień dobry nazywam się Krystyna Kowalska, macie na jutro wolny termin?" Chciałam tylko podkreślić że na tym "dzikim zachodzie" przede wszystkim stawia się na edukację seksualną i antykoncepcję, tabletki antykoncepcyjne, również tzw. dzień po ( proszę nie mylić z tabletkami wczesnoporonnymi bo to jest inny środek) są dostępne w drogeriach bez recepty, antykoncepcja do 21 roku życia jest bezpłatna.
Pośpieszam z wyjaśnieniem.
W UK obecnie w związku z pandemią można dokonać aborcji farmakologicznej w domu jedynie po telefonicznej konsultacji z lekarzem. Cytuję za "Wysokimi obcasami" - "Rząd zapowiedział, że zmienia tym samym wcześniejsze wytyczne i kobiety będą jednak mogły dokonać aborcji bez konieczności udania się do kliniki. Jak poinformowało ministerstwo zdrowia i opieki społecznej, pigułki będzie można zażyć w domu"
W stanie Nowy Jork bez żadnych konsekwencji prawnych i bez wskazania powodu terminacji ciąży można dokonać do 6 miesiąca.
Więc zasadniczo jest mniej więcej tak jak w nieco ironicznie przedstawionej przez Ciebie scence.
Co więcej, podejście prawne które wyżej zaprezentowałem utrwalane jest w popkulturze. Jestem w trakcie oglądania serialu "Sons of Anarchy" i jedna z głównych bohaterek dokładnie jak w przedstawionej przez Ciebie scence pod wpływem impulsu umawia się na... drugą już w swoim życiu aborcję. W obu jej przypadkach powodem jest po prostu nieodpowiedni moment w życiu. W serialu Dark jedna z bohaterek z tego samego powodu udaje się do osoby zajmującej się aborcjami. W ostatnim momencie jednak zmienia zdanie, ale przesłanka do aborcji pozostaje ta sama.
@olmajti Zainteresowało mnie to no więc:
W przypadku czynu zabronionego gwałciciel jest przestępcą więc naturalnie zrzeka się praw (tak samo jak włamywacz zrzeka się prawa do życia w przypadku konfrontacji z właścicielem) więc część decyzji pozostaje w rękach kobiety i moim zdaniem powinien się pojawić kurator dla "dziecka" (dziecko nie jest winne grzechom ojca) a sprawę roztrzygnąć niezależny sąd indywidualnie. (wiem że to "naciągane" ale tak było by uczciwiej, niemniej rozumiem jeśli pozostawi się to w rękach samej kobiety ot taki "kompromis")
Alimenty z czynu zabronionego, jak najbardziej niemniej najpewniej skarb państwa je będzie wypłacał.
"moje rozkminy dotyczą sytuacji kiedy nie ma wspólnego stanowiska. co wtedy?" - dziecko ma żywotny interes pozostania przy życiu, w związku z tym przechyja się szala na zachowanie dziecka. Przy czym, od ręki traci się możliwości pozyskania alimentów a dziecko trafia w ręce tego kto chciał jego zachowania.
"jeśli przeniesiemy decyzyjność na jedną ze stron będzie to podważało zasadę równości" - interes dziecka przeważa szale, wtedy mamy nie kwiestie nie między dwoma osobami a trzema przy zaangażowaniu sędziego.
Tak Ja bym to rozwiązał. Podobało mi się jak JKM stwierdził, że te kwestie powinny być rozwiązane oddolnie a nie przez polityków. To powinna być kwestia indywidualnych spraw między lekarzem, sędzią i rodzicami.
Aha jestem przeciw aborcji na życzenie z racji dziecka (choć największą karą dla "rodziców" wtedy jest fakt przeprowadzenia aborcji i komplikacje z tego wynikające) ale jeśli jakimś cudem dojdzie do tego to obowiązek alimentacyjny powinien być w całości zniesiony wraz z zasiłkiem dla samotnych matek (oczywiście od daty wprowadzenia takowej aborcji). Nie może być sytuacji kiedy jedna strona może decydować a druga musi ponosić konsekwencje tej decyzji.
@mati233490 późna pora troche nie pomaga mi dobrym zrozumieniu tego tekstu. I to może sprawia, że rodzi on wiele wątpliwości.
Bo moim zdaniem jest w nim pewien miks opinii z jednej i drugiej strony z jednoczesnym dyskretnym ukierunkowaniem na stronę moim zdaniem niebezpieczną.
Jest np stwierdzenie, że faktycznie życie zaczyna się w momencie poczęcia. Ale nieco dalej jest bardzo mocna wzmianka o tym, że w niektórych krajach imię nadaje się dopiero miesiąc po urodzinach lub że "do pewnego momentu jest to życie zależne, zależne od organizmu matki." Bez rozwinięcia tej myśli. Czemu zatem taka wzmianka?
Czy jest to oswojenie już z koncepcją dyskutowaną np w Holandii by zezwalać w określonych przypadkach na eutanazję dzieci od 1 do 12 roku życia? Przesunięcie granicy daleko do przodu w celu pokazania w jak skromnym zakresie my się poruszamy?
Ten tekst jest bardzo wyważony, ale jak wygląda dziś sytuacja na Zachodzie? W UK aborcja farmakologiczna ze względu na pandemię jest dostępna w domu po konsultacji telefonicznej. W stanie Nowy Jork do ostatniego miesiąca ciąży można zażądać aborcji bez pobadania przyczyny.
Tam też lekarz może powiedzieć ze nie robi tego z przyjemnością, że wolałby dowiedzieć się o chęci urodzenia różowego bobaska. Wiem, że sformułowanie którego zaraz użyję jest mocno przekoloryzowane, ale hmm. Robiło by Ci różnicę gdyby Twój zabójca (ogólnie szanowana osoba działająca być może np w afekcie) po wszystkim w sądzie powiedział, że wcale nie sprawiło mu zabicie Ciebie satysfakcji i stanowiło w jego opinii konieczność? W przypadku tego i wielu innych lekarzy na co dzień bez wątpienia czynią wiele dobra za które należy się im ogromny szacunek. Ale uważam, że wspominanie o ich emocjach w tej dyskusji wnosi niewiele.
Dziękuję jednak za linka i liczę na ustosunkowanie się do moich spostrzeżeń.
@olmajti Od kiedy ciąży na nim obowiązek alimentacyjny. Mało który facet jest bezpłodny (naturalnie czy sztucznie), więc bardzo łatwo upewnić się, że stosuje się odpowiednie zabezpieczenia. To kobieta będzie chodzić 9 miesięcy z brzuchem i to kobieta poniesie najwięcej konsekwencji ciąży, więc naturalnie powinna przykładać dużą uwagę do stosowania zabezpieczeń jak dziecka mieć nie chce. No chyba, że uznamy kobiety za głupie i bezradne twierdząc, że to facet ma o to wszystko dbać i tylko on jest odpowiedzialny za stosowanie zabezpieczeń. Ktoś się odważy o takie stwierdzenie, jest tu jakiś kuc?
Jak podczas stosunku stosujesz jakieś zabezpieczenia, to w domyśle tej ciąży nie chcesz. Wpadło się? Od początku było ustalone, że tego nie chcemy. Jak kobieta nie chce rodzić to jej prawo, facet nie może jej do tego zmusić. Jak kobieta chce urodzić to też jej prawo, ale nie może zmusić faceta do łożenia na dziecko, którego od samego początku nie chciał i robił to jawnie stosując środki antykoncepcyjne. Sprawa jest tu jasna. Jak facet chce dziecka, a kobieta nie, to niech sam sobie urodzi. Nie może? No cóż, życie. Jak kobieta chce dziecka, a facet nie, to niech urodzi dziecko na własną odpowiedzialność zrzekając się jakichkolwiek roszczeń finansowych od biologicznego ojca. Oczywiście ojciec traci wszelkie prawa do dziecka w ten sposób. Tak to powinno być zrobione aby nie było możliwości naciągania na ciążę. Jak kobieta wyskrobie spermę z gumki gdy facet nie patrzy, to w obecnym prawie już musi urodzić, a on jest już uwiązany alimentami. Takie coś nie powinno mieć miejsca. Jak kobieta oszuka faceta twierdząc, że bierze środki antykoncepcyjne, to także nie powinno to automatycznie zobowiązywać go do utrzymania dziecka, które urodzi.
Jak napisał @mati233490, to dwoje ludzi decyduje się na dziecko, więc jedna osoba nie powinna mieć całej mocy decyzyjnej w kwestiach, które wpłyną na drugą osobę. Ani facet nie powinien móc zmusić kobietę do ciąży, ani kobieta nie powinna móc zmusić faceta do łożenia na niechciane dziecko. Różnica tkwi wyłącznie w biologii - kobieta może sama donosić ciążę i urodzić dziecko, więc ma prawo urodzić i wychować je samotnie lub z innym partnerem gdy biologiczny ojciec się tego zrzeka. Prosta sprawa. Jesteś w ciąży? Albo wychowujesz sama, albo przerywasz, nie możesz kogokolwiek zmusić do odpowiedzialności.
@SARs9504 Problem jest taki, że co lekarz/sędzia, to inne zdanie. Tak być nie powinno, decyzja powinna leżeć tylko i wyłącznie po stronie rodziców, to oni będą to dziecko rodzić i wychowywać. Żaden lekarz czy sąd nie powinien mówić ludziom, że mają sobie tu teraz urodzić dziecko i je wychować.
W kwestii wagi głosów rodziców się częściowo zgadzam, co opisałem w komentarzu wyżej. Częściowo z prostego powodu. Nikt nie powinien mój zmusić kobietę do urodzenia dziecka jeśli ona tego nie chce. W drugą stronę - nikt nie powinien móc zmusić faceta do utrzymywania dziecka jeśli on tego nie chce. Facet sam sobie dziecka nie urodzi, a nie ma prawa do dysponowania ciałem kobiety jako żywego inkubatora, a więc facet nigdy nie może podjać całej decyzji. Może wyłącznie zadeklarować swoje poparcie (biorąc na siebie odpowiedzialność prawną) lub nie. Jak bierze odpowiedzialność, to zgodzi się na płacenie alimentów gdyby zmienił zdanie w przyszłości - kobieta dostaje gwarancję wsparcia. Albo w formie ojca, albo alimentów gdy ten odejdzie z dowolnego powodu. Do niej pozostaje decyzja, czy chce urodzić to dziecko, czy nie.
@pikkewyn Z naukowego punktu widzenia tak to wygląda. Do pewnego momentu płód jest bytem całkowicie zależnym. Nie jest w stanie żyć bez matki, jest w pewnym sensie pasożytem zerującym na organizmie matki. Chociażby z tego powodu nie można rozpatrywać kwestii urodzenia i oddania dziecka jako równoważnej przerwaniu ciąży. Sprawa zmieni się gdy będzie możliwość wyjęcia płodu i sztuczne "urodzenie" go, ale raczej prędko tego nie zobaczymy. Gdyby tak było, to faktycznie można aborcję zastąpić relokacją płodu. Nie chcesz dziecka? Nie ma sprawy, wyjmujemy i dajemy kobiecie, która chciałaby i nie może zajść. Albo wsadzamy do specjalnego inkubatora i urodzi się za kilka miesięcy, a stąd trafi do rodziny, która nie może mieć własnych dzieci. To ma sens ponieważ biologiczna matka nie będzie ponosić wszystkich konsekwencji związanych z ciążą, niezdolnością do pracy i wszystkimi zmianami w jej organizmie.
Trzeba też patrzeć na aspekt psychologiczny. Wyobraźmy sobie, że się wpadło 20 letniej studentce. Ma partnera, ale nawet kilkuletnie związki w tym wieku są przerywane, więc niekoniecznie będzie z nim całe życie. Ma na głowie całą edukację, którą całkowicie pokrzyżuje jej ciąża. Wybierając aborcję praktycznie od razu wraca do normalnego cyklu jakby nic się nie stało. Jak zmusimy ją do ciąży, to przejdzie przez to wszystko, masa znajomych i rodzina będzie wiedzieć o jej ciąży, pojawi się wiele różnych nacisków. Będzie musiała się tłumaczyć, że nie chce zachować dziecka. Będzie musiała tłumaczyć innym, że była w ciąży, ale dziecka nie ma. Do tego przejdzie cały ten proces i gdy za ileś lat postanowi urodzić dziecko dla siebie i swojego finalnego partnera, to nie będzie to już pierwszy raz. To też jest ważna rzecz. Pierwsze dziecko jest zawsze dużym przeżyciem, więc tym bardziej będzie ciężko, gdy to pierwsze musisz oddać. Obecne prawo jest skontruowane tak, aby grać na emocjach i wykorzystywać słabości ludzi. Zamiast za ciosem przerwać ciążę i mieć z głowy, to nakazuje się miesiące oswajać z byciem w ciąży, przejść cały proces i całe środowisko się o tym dowiaduje. Dużo ciężej podjąć decyzję o oddaniu niemowlaka do adopcji, bo człowiek wtedy już nie tylko myśli o swojej przyszłości, ale także o tym, co pomyślą sobie wszyscy inni i jakie naciski będą wywierać. Państwo liczy na to, że sporo ludzi ulegnie tym naciskom, zrezygnuje ze swojego planu na przyszłość i w młodym wieku zostaną z dzieckiem, zniszczonymi planami i często niewłaściwym partnerem, który już został ze względu na dziecko.
@ZONTAR
Dla czego "zmusić" kobietę do rodzenia? Bo podjeła decyzje o poniesieniu ryzyka, dodatkowo w celu uświadomienia, że to poważna decyzja i niesie za sobą poważne ryzyko. No i musi być równowaga, nie może być, że decyzja jest wspólna "chyba, że". Kobieta sama z siebie nie zajdzie w ciąże więc nie możne traktować faceta jak chodzącego dawce prawda?
Co do płacenia alimentów, chodzi o to by przyniosło bardzo dużo dobra. Co przez to rozumiem?
Partnerka musiała by bardziej zastanawiać sie z kim idzie do łużka. (a to kobieta decyduje nie oszukujmy się)
Ukrucenie "łapania na spermę z gumki" czy inne numery z "antykoncepcją".
W wypadku rozwodu, czyste rozejście (chyba, że sądzimy się o widzenia i opiekę to wtedy ojciec jest zainteresowany dobrobytem dziecka i zaopatrzy dziecko w odpowiednie materiały i zapewni środki)
Kobieta miała by żywotny interes dobrych relacjach dziecka z ojcem, bardziej równoważna sytuacja i utrudnianie kontaktów wiązało by się z ryzykiem finansowym.
Dla czego lekarz i sędzia? Bo jeden ma wiedzę a drugi zna prawo i raczej jest w stanie podjąć decyzje na zimno.
Ale oczywiście są to przemyślenia tylko moje.
@ZONTAR wiem, że nie było Twoim celem mnie przerazić a jedynie chciałeś wyrazić swój pogląd. Ale jest on dla mnie mocno przerażający. Przedstawiony przez Ciebie obrazek można dowolnie modyfikować. Kobieta z dobrze zapowiadającą się karierą naukową o dużej przydatności społecznej może się dowiedzieć że jej 3-letnie dziecko ma ciężą chorobę rozwojową lub trudny nowotwór. Rozumiem, że też sugerujesz zabicie dziecka bo całkowicie pokrzyżuje to jej wysiłki naukowe, może zniweczyć być może wartościowy dorobek itd? Stąd wydaje się być niedaleka droga do podjęcia przez kogoś decyzji o zabiciu Ciebie lub mnie przez wzgląd na niedopasowanie do bardziej popularnej opcji politycznej, czy dowolnego właściwie innego względu pasującego do akurat panujących przekonań. Brrrr. Dobrej nocy.
@SARs9504 błagam kolego, popraw ortografię prędko. Przez szacunek dla czytelników.
@SARs9504 Codziennie podejmujemy ryzyko wychodząc z domu i wsiadając do samochodu. Czy to argument za tym aby odmówić mi leczenia w razie wypadku? Przecież zaakceptowałem to ryzyko.
@pikkewyn Tworzysz argumentację najniższych lotów próbując sprowadzić temat do całkiem innego i kuriozalnego przykładu aby "udowodnić" jego śmieszność i przenieść ją na pierwotny problem. Klasyk, ale całkowicie bezużyteczny.
Jest jedna, zasadnicza różnica między urodzonym dzieckiem, a płodem/embrionem/zygotą. Dziecko jest niezależnym bytem, od wyjścia z macicy i odcięcia pępowiny staje się dla nas osobą, dostaje imię, nazwisko, pesel i akt urodzenia. Od tego momentu jego losy mogą być niezależne od matki czy ojca, można go w tym momencie oddać i nigdy więcej go nie widzieć. Można go też się pozbyć w każdym momencie po urodzeniu, wystarczy oddać do adopcji. W tym właśnie tkwi sekret - dziecko jest niezależnym bytem i może żyć bez Ciebie. W okresie od poczęcia aż do narodzin nie mówimy o niezależnym bycie, który możemy przekazać komuś. Ciężarna musi przejść przez cały ten proces. O ile pod koniec ciąży większość "szkody" już się stała, o tyle skazywanie kobiety w pierwszym miesiącu niechcianej ciąży na kolejne 8 miesięcy aby tylko mogła zgodnie z czyimś sumieniem oddać to dziecko do adopcji nijak nie jest etyczne.
@ZONTAR skoro kobiety mają mieć pełne prawo do decydowania o tym czy ciążę donoszą powinien zostać zniesiony obowiązek alimentacyjny. dlaczego tego nikt nie ruszy? bo kobiety mają możliwość nieponoszenia odpowiedzialności za swoje decyzje. gdyby całkowitą odpowiedzialność za prawa reprodukcyjne przerzucić na mężczyzn prawo zostałoby tak mocno zaostrzone że mężczyźni nie mieliby żadnych praw. kobiety w cywilizacji zachodniej są traktowane łagodniej i to jest największy problem :)
w obecnej jednak sytuacji, kiedy obowiązek alimentacyjny jest prawnie narzucony mężczyzn powinien mieć prawo również decydować o przerwaniu ciązy. tak oczywiście nie jest :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 października 2020 o 7:27
@ZONTAR Tak ponosimy ryzyko i ponosimy odpowiedzialność za czyny prawda? Poza tym wiesz dla czego jeszcze należy "je zmusić" mimo, że wydaje się to okropne?
By wymusić na nich świadomość, że to nie wypad na "kawkę", że Nie mają MONOPOLU na prawa reprodukcyjne. Tak jak było napisane "kobieta to nie Inkubator" a facet to może być workiem na "sperme" prawda?
Tyle przywilejów mają kobiety, że głowa mała więc trochę odpowiedzialności im nie zaszkodzi.
@pikkewyn Nie bo po pierwsze jestem tak styrany, że mam juz tego serdecznie dość, po drugie nawet nie chce mi się babrać w przeglądarce a po trzecie piszę z różnych urządzeń o różnych porach. Dla odmiany teraz miałem jakieś 4h snu a nie przerwanego może z 2 godziny. Uroki bycia "starym" ojcem. Nie czekajcie z dzieckiem długo bo robi się tylko ciężej wraz z czasem.
@olmajti Tak, pisałem o tym wcześniej. Facet powinien składać oświadczenie zaraz po wykryciu ciąży. Biorę na siebie czy nie. Jak biorę, to kobieta ma gwarancję wsparcia w wychowaniu dziecka i na tej podstawie może podjąć decyzję. Jak nie biorę, to ma pełną świadomość, że dziecko będzie wychowywać sama. Alimenty rozumiem tylko w sytuacji, gdy facet wziął na siebie odpowiedzialność po czym w jakiś sposób zniknął (odszedł do innej, uciekł itp). Aktualnie rządzi nami przypadek, co w czasach tak rozwiniętej medycyny jest po prostu śmieszne.
Przy czym facet nie powinien narzucać kobiecie przerwania ciąży. Jeśli zadeklarował, że dziecka mieć nie chce, to sprawa się dla niego kończy i alimentów nie ma. Kobieta nadal ma pełne prawo do dysponowania swoim ciałem i urodzenia dziecka jeśli tego chce.
@SARs9504 Czyli jesteś przeciwny nadmiernym prawom kobiet, a więc będziesz też skazywać facetów na płacenie alimentów czy wychowywanie dzieci wtedy, kiedy tego nie chcieli? Logiczne.
@Zontar nie prawom a przywilejom.
Tak jak napisałem wcześniej, dobrowolność alimentacyjna. Przeczytaj moje wcześniejsze wypowiedzi.
@ZONTAR ale takiej sytuacji obecnie nie ma. A i tak mężczyźni nie mają żadnej możliwości decydowania. Całość praw jest przerzucona na kobiety które odwalają samowolkę. I nikt tego nie ruszy. Nawet egalitarna lewica bo to nie ma byct ruszone. Równość kosztowałaby ich zbyt dużo :)
W przypadku tzw obrońców zycia to zawsze jest "sytuacja wyjatkowa".
@hek_sa Przecież w sprawie aborcji idą na pasku kościoła. Zadałem sobie trochę trudu i poszukałem w necie co sądzą politycy prawicy o karze śmierci. Kaczyński, Błaszczak, Ziobro. Braun, Korwin. i Bosak jednoznacznie są za. Poszukałem tylko Ich wypowiedzi z ostatnich 5 lat i tylko tych, których wymieniłem. Przecież te sur*ysyny to piermandoleni hipokryci.
@PIStozwis Hipokryzja to raczej jest bronienie bandytow jednoczesnie nie majac nic przeciwko skazywaniu na kare smierci dzieci, ktorych jedynym przestepstwem jest to, ze sie jeszcze nie urodzily.
@hek_sa W mojej parafii tacy moherowi obrońcy życia poszli do proboszcza z apelem, żeby nie pozwalał przychodzić na mszę matce z upośledzonym dzieckiem, które chodzi po kościele, wydaje nieartykułowane dźwięki i ich wkurza. Nie mam cienia wątpliwości, że podpisali się na listach poparcia pod projektem ustawy o zakaz aborcji eugenicznej, wyłożonych w tym samym kościele...
@PIStozwis
Niestety mylisz pojęcia i ideologie. Pierwsza sprawa PiS to nie jest prawica jak o sobie mówi. Gdyby zrobić taki test na 10 punktów typowo prawicowych to PiS w większości jest przeciw, albo przynajmniej robi coś przeciwnego, ale to mniejszy problem. Co do posłów Kondeferacji to tak, są za karą śmierci i nikt się z tym nie chowa albo coś takiego. Żeby nie było jakichś niedomówień czy insynuacji to akurat w sprawie orzeczenia TK też jestem przeciwny, uważam, że taki stan rzeczy jaki cały czas obowiązywał był optymalnym rozwiązaniem bo nie powinno być tak, że kobiety mogłyby sobie dokonywać aborcji jak im się podoba bez wyraźnego powodu bo to jest już zabijanie (bo pochlałam i nie uważałam co robię, ale dziecka nie chce)...jak nie chce to trochę odpowiedzialności być powinno w narodzie, a w razie czego przecież zdrowe dziecko można oddać do adopcji czy nawet w oknach życia zostawiali i nikt im nie robił problemów, więc tak na żądanie też nie. W tym konkretnym przypadku też właśnie nie jestem za tym, żeby był też nakaz rodzenia martwych czy zdeformowanych dzieci. Konfa jest za i to jest jedyny element w ich programie, z którym się nie zgadzam, ale raczej nigdy nie ma tak, żeby komuś dana partia odpowiadała w 100%. Chciałem tylko wyjaśnić, że można być za ochroną życia jeśli mówimy o dzieciach, a jednocześnie za karą śmierci kiedy mówimy o kimś kto życie drugiej osobie odebrał (a więc dla morderców). Bycie za aborcją i za karą śmierci jednocześnie jest nielogiczne bo albo jest się pro life albo nie :) różnica w drugą stronę jest taka, że kara śmieci jest za popełniony czyn, kto zabił nie ma prawa żyć, a aborcja jest za nic. Taka różnica, choć, jak wspomniałem, mi też nie pasuje takie orzeczenie i wolałbym, żeby Konfa się z tym nie obnosiła, ale na pewno nie są hipokrytami bo mówili o tym jasno i otwarcie. Mimo to poparłem ich świadomie bo jednak kwestie gospodarcze dotyczą mnie codziennie bezpośrednio, a akurat to orzeczenie może mnie nigdy nie dotyczyć, ani nikogo w mojej rodzinie, a na coś zdecydować się trzeba więc jeśli mam się teraz nagle zwrócić w kierunki PO czy SLD to już wolę zostać przy Konfederacji - takie gorączkowe ruchy i reakcje bez przemyślenia też nie są dobre choć pewnie większość z tych, którzy teraz najwięcej na Konfederacje szczują nigdy i tak na nich nie głosowali i nie mieli zamiaru.
@PIStozwis porównujesz aborcję do kary za zbrodnie? dobrze się czujesz?
@olmajti Przecież tu chodzi podobno o życie. W jednym przypadku płodu a w drugim o człowieka. Kara śmierci jest takim samym morderstwem, tyle tylko , że w majestacie prawa.
@Ironiks Ale KS to też jest zabicie człowieka. Nie może być tak, że z jednej strony chronimy życie poczęte a z drugiej sankcjonujemy morderstwo w majestacie prawa. Życie jest życiem. Nawet mordercy. A że napisałem o prawicy, bo tak generalnie Oni tak siebie postrzegają. PIS to zwykłe komuchy. I tak właściwie działają. A Konfa to właściwie taka świnka morska. Ani to świnka, ani morska.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 października 2020 o 13:53
@Agitana I tak działają. Płodu nie a człowieka już tak.
@PIStozwis
Właśnie wszystko opiera się o zasadę, że nie wolno zabijać, nikogo, nikomu i kiedy dana osoba decyduje, że nie chce przestrzegać tej głównej zasady (a wiec morduje kogoś świadomie z premedytacją) to karą dla niej jest to, że sama traci prawo do życia. W ten sposób mamy pewnego rodzaju "straszak" na potencjalnych morderców. Osoba jeszcze nienarodzona (zakładamy, że zdrowa, bo po drugiej stronie barykady są ci, którzy chcą prawa do aborcji na żądanie, bez jakichś szczególnych przypadków) nikogo nie zabiła, nic złego nie zrobiła więc nie można bez niczego stwierdzić, że jednak nie należy jej się przeżycie. Taka jest różnica między karą śmierci, a aborcją. Jeśli ktoś świadomie morduje (powtarzam, świadomie, a więc morderstwo, a nie zabójstwo przypadkiem w wypadku samochodowym czy innym) to traci ochronę własnego życia, którą miał zagwarantowaną od poczęcia. Jeśli nie ma kary śmierci to osoba osadzona na 200 lat za kilka morderstw nadal może komuś zrobić krzywdę w więzieniu czy nawet zabić i wie, że niczego nie można jej zrobić. Jest wówczas wyjęta spod prawa, a to jest niebezpieczne i niesprawiedliwe.
@Ironiks Czyli tych co skazali i kata według Twojej logiki też trzeba by było zabić?
@PIStozwis
Jeśli wychodzi się z błędnego założenia to właśnie można się zapętlić co powoduje pewnego rodzaju absurd. Kat nie zabija sam z siebie bo stwierdzi sobie, że ktoś mu nie pasuje - jest tylko narzędziem jak żołnierz, który też przecież w pewnych warunkach zabija, a nie ot tak. Sędzia wydający wyrok z kolei orzeka tylko co stanowi ustanowione prawo, też nie siada sobie i nie wydaje wyroku ot tak dla losowej osoby. Te przypadki różnią się od osoby mordującej kogoś z premedytacją, że nie robią tego dla własnych korzyści, nie planują tego itd. Wychodząc z Twojego założenia, na karę śmierci musiałyby skazywać maszyny i również musiałyby ją wykonywać bez jakiegokolwiek udziały człowieka, choć wtedy też pójdziesz wyżej i napiszesz, że przecież te maszyny ktoś stworzył z myślą o zabijaniu, więc też musiałby sam się skazać....to właśnie rodzi absurdy. Osoby uwikłane w wyeliminowanie mordercy ze społeczeństwa z wykorzystaniem kary śmierci nie mogą same podlegać karze śmierci bo wykonują mechanizm ustanowionego prawa, a jest ono takie, że nie wolno zabijać i jeśli ktoś sam z własnej woli (a nie żołnierz czy sędzia na służbie w ramach obowiązków) łamie tę zasadę to sam pozbawia się ochrony życia. To jest proste i logiczne, trzeba tylko wyjść z błędnego koła "nie bo nie" i przyjąć, że jedne zasady współgrają z innymi.
@PIStozwis Kat wykonuje pracę zgodną z prawem więc podlega prawnej ochronie. Tak to jest w całości logiczne.
Dziecko nie łamie prawa = podlega ochronie prawnej
Przestępca łamie prawo = podlega karze / nie jest chroniony przez prawo
Kat wykonuje wyroki więc nie łamie prawa = podlega ochronie prawnej
Nie logiczne jest to:
Przestępca łamie prawo = podlega ochronie prawnej
Dziecko NIE ŁAMIE PRAWA = nie podlega ochronie prawnej
Dodam analogie do kata, pracownie służby więziennictwa. Prawnie nie wolno ograniczać wolności obywatelskich, pracownik więziennictwa ogranicza wolności obywatelskie. Czy pracownik więziennictwa jest przestępcą?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 października 2020 o 23:14
@SARs9504 Nie zmienia to faktu, że praca kata jest dokładnie takim samym morderstwem, tyle, że w majestacie prawa. A jeśli chodzi o aborcję to mówimy nie o dziecku, tylko o ciężkim, letalnym uszkodzeniu płodu. Zmuszenie kobiety do porodu to jest zwykła urwysyństwo. Żebyśmy się dobrze rozumieli. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji.
@Ironiks Tylko, że kat w majestacie prawa pozbawia życia innego człowieka. Nawet gdy to jest morderca. Albo chronimy życie, każde albo robimy jakieś wyjątki.
@PIStozwis
Paca kata polega na wykonywaniu pracy zleconej przez Państwo dla dobra praworządnych obywateli. Tak samo żołnierz, pracuje dla Państwa, ma broń dla obrony ale jeśli zabije przeciwnika to "popełnia morderstwo" ale nie łamie prawa.
Więc "naciągając" mocno moralność to można by się zgodzić, że to "zabujstwo w majestacie prawa", przestępca Świadomie ryzykuje śmierć. I kat nie wybiera sobie "ofiary" to (w tym przypadku) przestępca ponosi odpowiedzialność swoich czynów.
Ty mówisz o jakiejś części problemu Ja mówię o całym problemie. Zakwestionowany przepis odnosił się do wszystkich płodów nie tylko do "latencyjnych" i to był błąd ustawodawcy z 1993 roku i z 1997 roku. Z racji tego jak zareagowała strona "przeciwna" (pro aborcyjna) dyskusja nie dotyczy TYLKO problemu letalnego (czy jak się lansuje dzieci bez głowy itp). Ustawodawstwo w zakwestionowanej ustawie traktowało problem "ogólnie", protestujący powinni wnieść nowelę albo zaproponować zmianę w ustawie ale postawmy sprawę uczciwie, NIE CHCĄ. I dla tego zdecydowałem, że ich nie poprę.
@SARs9504 Zabicie człowieka jest zabiciem człowieka. I tyle.A wiesz tak jak naprawdę to było, dlaczego PIS z pomocą Konfederacji dopiero teraz pchnął zapytanie do TK?
@PIStozwis Konfederacja obiecała podczas wyborów, że zajmą się tą sprawą i dotrzymali słowa (zwłaszcza, że się z tym nie kryli), dla tego mimo, że niektórzy rzucają w nich błotem to odemnie mają szacunek (a nie chylę się ku zakazowi aborcji).
Część elektoratu PiS (Godek) też miała to obiecane.
Dla czego teraz? Za każdym razem strona przeciwna reaguje tak samo, nie ważne co odracu chryja (pamiętasz ustawę o opiece naprzemiennej albo o alienacji rodzicielskiej? Wtedy też był kwik i protesty po kościołach). On teraz coś pod przykrywką przepcha/przepchał a najlepsze jest to, że "opozycja" pewnie to poprze :D a może poprostu nie mogli tego trzymać dalej? Odwlekali ile się dało ale w końcu pożyczony czas się skończył?
@SARs9504 I Konfederacja strzeliła sobie w stopę a nawet obydwie. A o Pani Godek gadać nie chcę bo mi ciśnienie skoczy i już nie pogadamy.
@PIStozwis No u ludzi co nie potrafią ani słuchać ani myśleć perspektywicznie.
Jeśli dotrzymali słowa w takim "wrażliwym" temacie to w innych dotrzymają tym bardziej poza tym wbrew pozorom bardzo duża ilość osób chciała zakazu aborcji i to głównie kobiet.
Wiesz dla czego gospodarka jest ważniejsza od aborcji? Bo jak masz pieniądze to se polecisz ją zrobić a jak jesteś biedny to guzik zrobisz nawet jak będzie legalna (albo na NFZ za 3 lata :D).
@SARs9504 Jak duża ilość kobiet była za ustawą to widać dziś na ulicach. Reasumując. Zasada jest taka. Gówna nie należy ruszać bo jak ruszysz to będzie smród.
@PIStozwis hej, własnie temat tych wyjątków jest dla mnie trudny. Jasne, że jeśli dziecko nie ma głowy, nie mózgu czy stanowi inna przerażającą plątaninę organów to trudno mówić o zmuszaniu kogoś do porodu. Ale dotychczasowe przyzwolenie na aborcję osób z Downem czy z gwałtu też nie jest dla mnie czymś łatwym do zrozumienia. Dobrej nocy i dzięki za Twoje wpisy.
@pikkewyn Dla mnie też. Ale ja cały czas mówię o tych przypadkach, które opisałeś w pierwszym zdaniu.Skazywać matkę i tak chore dziecko na cierpienie to zwykłe urwysyństwo. No i jeszcze sprawa ciąż powstałych w wyniku gwałtu.
@PIStozwis
Z tego co piszesz i jak wydaje mi się, że nie masz więcej jak 15 lat, choć mogę się grubo mylić. Tak chronimy życie, ale wyjątki są potrzebne bo inaczej morderca który ochronę życia ma za nic i zabija sobie innych dla własnych korzyści jest stawiany na równi z niewinnym dzieckiem - nie widzisz różnicy? Logicznie argumentuje i przedstawia to również @SARs9504, ale tego też zdaje się nie rozumiesz. To idąc Twoim tokiem rozumowania i przenosząc je na inne sfery wszelkie podatki to kradzież i nie powinno ich być w ogóle. Ja uważam, że większość podatków to jest kradzież, ale jakieś podstawowe muszą być, aby Państwo funkcjonowało, a więc robimy w ramach prawa i ogólnego dobra społeczeństwa jakieś wyjątki bo inaczej nie wyobrażam sobie dobrowolnych składek na policję czy wojsko, a przecież w razie zagrożenia z zewnątrz wojsko chroni wszystkich, a nie tylko tych co to składki dobrowolne płacili, zatem należy zrobić wyjątek i zebrać przymusowo od wszystkich, a więc wszystkim trochę ukraść w majestacie prawa w tym przypadku. Idąc tokiem podatki to kradzież, a kradzież jest nielegalna nie powinno być żadnych podatków, a bez tego nie ma państwa i nie da się funkcjonować. Wtedy zapędzamy się w "klasyka" (Pana Kononowicza), który mawiał, że "nie będzie niczego" :).
@Ironiks A tak to mniej więcej o czym piszesz? Chyba się trochę pogubiłeś co do meritum. Ja napisałem tylko, że kara śmierci jest zwykłym morderstwem, tylko w majestacie prawa. Po prostu. Jeden człowiek zabija drugiego człowieka. I nijak to się nie ma do ochrony życia.
@PIStozwis Tak? Oby na pewno? :) Wydaje mi się, że o wiele więcej kobiet nie wyszło na ulice niż wyszło.
A co do zasady o nieruszania gówna to jak by to dotyczyło czegoś na czym Tobie zależy to odrazu była by inna śpiewka.
Wyjątek potwierdza regułę
Wrzucę źródło bo autor demota woli wrzucać przedruk przedruku...
https://wyborcza.pl/1,135424,16171812,Debski__Jestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html
https://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,16171511,Debski__Jestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 października 2020 o 8:44
Ten protest nie jest za aborcją. Jest przeciw ograniczaniu wolności. Dziś o jedno prawo. Jutro? O resztę?
Często ludzie są przeciw, lub za ale tylko dla własnych interesów. No i dopóki sprawa nie dotyczy ich. W polszy aktualnie gnoi się gejów i tak dalej, no i to się cebuli podoba. Ale gdyby nagle zrobiły się obozy gnojenia poborców 500+ to już nie było by tak fajnie
Przecież to typowe dla pisu, mówić innym jak mają żyć.
Ci hipokryci. krzykacze żyją z gadania takich bzdur. Nic innego robić nie umieją więc z zawodu są hipokrytami.
Nie, to nie jest wyjątkowa sytuacja. Pewnie ten lekarz terminował sporo takich ciąż
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 października 2020 o 20:29
W jednej ze swoich książek Pan Profesor Starowicz opisuje identyczną sytuację dotyczącą "znanego polityka z prawej strony i mocnego przeciwnika aborcji" który przyszedł ze swoją córką na aborcję, identyczna sytuacja i podobna odpowiedź "ale to jest co innego"
Mam takie pytanie. Czy narkoman (aktywny) ma prawo być za zakazem sprzedaży narkotyków? (abstrahując od skuteczności takich zakazów itd)
A ja w tajemnicy abortowałem autora tej historyjki. Niestety przeżył, urodził się i pisze w Internecie.
Wystarczyłaby skrobanka żony Rajmunda z podstawą zabiegu: podwójny zespół zapędów dyktatorskich.
Tak się składa, że byłem wraz z żoną postawiony w takiej sytuacji.
Lekarz po niepokojącym badaniu usg i dziwacznych wynikach amniopunkcji delikatnie zasugerował możliwość "usunięcia" dziecka. Do momentu, w którym padła owa sugestia nie mieliśmy żadnych wahań i wątpliwości wiedząc, że istnieje pewien margines błędu, mając nadzieję i będąc w gotowości przyjęcia dziecka jakim by ono nie było, bo już na tamtym etapie było ono kochane i wyczekiwane! Wątpliwości zasiane zostały nie przez sam wynik badań, ale dopiero przez ową sugestię, pojawiły się nagle z jednej strony obawy: czy damy radę udźwignąć cieżar i odpowiedzialność, a z drugiej strony pokusa aby zwyczajnie ułatwić sobie życie...bo po co się męczyć? Przezwyciężyliśmy sztucznie zaszczepione nam wahania. Dziecko urodziło się zdrowe. 10 w skali apgar.
Powoływanie się na wypowiedź Dębskiego, nawet przy założeniu jej autentyczności, jest w mojej opinii obrzydliwą manipulacją, dowodem na to jak wrażliwe kwestie i dramatyczne sytuacje są wulgarnie wykorzystywane dla potrzeb destrukcyjnej, cynicznej propagandy, która godzi w ludzkie prawo do życia.