@Duergh Brzmi to równie idiotyczne jak narzekanie janusza drogowego że fotoradary go okradają. A tutaj to jest czysta postawa roszczeniowa - dawajcie kasę i się nie wtrącajcie w to jak działamy
@kierowcazetora Praworządność to w rządy prawa. Czyli sytuacja w której byle poseł nie może sobie ot tak "unieważnić" wyboru sędziów do TK i powołać swoich klakierów-dublerów.
A co do korzystania ze środków UE - to miał być już trzeci z rzędu budżet UE, w którym Polska jest największym beneficjentem netto. Pokrzywdzeni tu nie jesteśmy, a karta może się w końcu odwrócić.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 listopada 2020 o 22:17
@kierowcazetora Owszem, wybrało. TK uznał niezgodność z Konstytucją przepisu w tym fragmencie który pozwalał na wybór sędziów na stanowiska opróżniające się w następnej kadencji sejmu. Problem polega na tym, że trzech sędziów zostało wybranych legalnie.
I teraz takie zdziwko - Szydło nie publikując wyroku sprawiała, że zakwestionowany przepis miał moc prawna, ponieważ istnieje domniemanie konstytucyjności.
@kierowcazetora Bo wówczas działał TK który mógł orzec o zgodności z Konstytucją tego przepisu. Przegłosowanie niekonstytucyjnego przepisu to nie jest w zasadzie wielkie halo, bo właśnie po to został stworzony TK. Ja przypominam, że to chodziło nie o sam wybór sędziów, tylko przepis ustawy który dawał takie prawo. To przepis ustawy był niezgodny z Konstytucją, a nie że to była jakaś samowolka.
@kierowcazetora "TK został stworzony po to aby pilnował zgodności ustaw konstytucją "
No przecież właśnie to napisałem. TK orzeka o zgodności ustaw z Konstytucją i tak się stało właśnie w przypadku tego przepisu który pozwalał wybrać 2 sędziów więcej. Co nie zmienia faktu, że 3 sędziów zostało wybranych skutecznie i w pełni legalnie.
Rozumujesz pisowskimi standardami - wszelką krytykę, wszelki sprzeciw postrzegasz jako jakieś niecne zorganizowane działanie wymierzone w bidną polskię. Z tego wychodzi, że krytyka tego rzadu jedynie potwierdza słuszność jego działań, co sprowadza się do błędnego koła w rozumowaniu - a to po prostu tania demagogia, która ma na celu odrzucenie krytyki bez odniesienia się do jej istoty.
@kierowcazetora Ustawa w ogóle nawet nie pochodzi od rządu tylko od ustawodawcy jakbyś nie wiedział.
Naprawę sądzisz, że każdy niekonstytucyjny zapis ustawy jest powodem do reakcji UE? Przecież właśnie dlatego jest wewnętrzny organ kontrolny - TK. Każda kadencja sejmu miała jakieś niekonstytucyjne zapisy, ktoś je potem zaskarżał do TK, TK je uchylał i tak to się odbywa i to nie tylko w Polsce.
UE zaczęła reagować dopiero gdy instytucje władzy publicznej w Polsce zaczęły wychodzić poza swoje kompetencje - np Duda nie odbierając przysięgi od legalnie wybranych sędziów TK.
@kierowcazetora Aha, czyli jeszcze żeś nie sprawdził w jaki sposób się uchwala ustawy w tym kraju... ale nie przeszkadza ci to debatować na temat tegoż ustroju... Nie odróżniasz władzy ustawodawczej od wykonawczej prawda?
Od kiedy to przegłosowanie niekonstytucyjnego przepisu jest przestępstwem? Słyszałeś kiedyś o tym o czym pisałem wcześniej, czyli o domniemaniu konstytucyjności? Oznacza to, że przegłosowany przepis jest uznany za zgodny z konstytucja póki TK nie orzeknie inaczej. A więc teraz zastanów się - w jaki sposób ktokolwiek mógłby ponosić odpowiedzialność karną za wdrożenie przepisu który po X czasu (nawet po latach) okazał się niekonstytucyjny??
Ty nawet nie rozumiesz samej idei TK. Jeżeli TK orzeknie że przepis obowiązujący np od 10 lat jest niekonstytucyjny to wcale nie oznacza to, że przez te 10 lat był nieskuteczny.
Przecież w ciągu jednej kadencji sejmu to TK wydaje po kilkadziesiąt wyroków o niezgodności przepisu z Konstytucją. Więc co, każdy sejm i każdego prezydenta który podpisze ustawę z niekonstytucyjnym zapisem uznajemy za przestępcę? I to wielokrotnego?
Wiesz co, może mniej TVPis a chociaz książkę od WOS byś poczytał. Proponuję zacząć od podstaw - trójpodział władz.
@kierowcazetora Czy ty w ogóle czytasz co napisałem? Wiesz co to jest to domniemanie konstytucyjności czy nie? Jak możesz zarzucać komuś podpisanie niekonstytucyjnej ustawy jeżeli w momencie podpisywania była z definicji uznawana za zgodną z konstytucją? To że ty nie rozumiesz jak to działa nie oznacza że działa źle.
Zacząłeś od pytania czym jest praworządność, a nie chcesz przyjąć, że ona wygląda inaczej niż sobie wyobrażasz. Bo to są właśnie rządy prawa - jest konkretna procedura postępowania w takich przypadkach i tak długo jak ona działa tak długo jest to praworządne. Po to właśnie powstał TK aby w takich sprawach rozstrzygać, bo sytuacje niezgodności przepisu ustawy z konstytucją są znane od początku konstytucjonalizmu. To nieodłączny element i po to współczesne ustroje prawne mają takie bezpieczniki jak własnie TK. I póki takie sytuacje są rozwiązywane wewnątrz ustroju to nikt nie będzie miał z tym problemu. Problem pojawia się gdy ktoś rozwala ustrój uniemożliwiając mu regulowanie takich kwestii.
@BOFH Nie łamać prawa, jasne tyle że oni chcą żeby "nie łamać ICH prawa", gdzie każde państwo powinno trzymać się wytycznych zgodnym z ich wewnętrznym prawem (to że PiS je zmienia całkowicie pod siebie i próbuje przeforsować aby prawo mogło działać wstecz itp to jest całkowicie inna kwestia która również powinna zostać załatwiona w obrębie naszego kraju i UE nic do tego.
@egoiste Owszem jest to postawa roszczeniowa którą samo na początku UE proponowało potencjalnym państwa członkowskim a teraz próbuje ów zasadę zmienić, to tak jak byś podpisał z bankiem umowę a oni w trakcie jej trwania postanowili całkowicie ją zmienić na twoją niekorzyść.
@matek1998 chodzi o sam fakt a nie okoliczności, bo ze pis łamie i nagina prawo wszyscy dobrze wiemy nie od dziś, jednak jeśli pozwolimy innym organizacjom (bo nawet nie państwa) na ingerowanie w nasze wewnętrzne sprawy polityczne w takim stopniu to będziemy w przeciągu kilku / kilkunastu lat powtórkę z 1795r, może nie oficjalną ale wynik będzie niemal identyczny.
@kierowcazetora Ty czerpiesz wiedzę z jakiejś fachowej literatury czy jedynie coś ci się wydaje i tupiesz nóżką że tak musi być? Bo coś mi się wydaje, że to drugie. I w ogóle nie bierzesz pod uwagę tego, że TK orzekał już długo przed 2007 rokiem i niekonstytucyjnych przepisów było wiele u każdej kadencji sejmu. Tej z lat 2005-2007 i tych ustaw podpisywanych przez Lecha Kaczyńskiego także. To tez jest łamanie prawa? Czy tylko to za czasów PO? Przecież każdego roku TK wydaje kilkanaście-kilkadziesiąt orzeczeń o niezgodności jakiegoś przepisu z konstytucją.
Nie wpadłeś na to, że gdyby było to łamaniem prawa to TK nie byłby w ogóle potrzebny, bo wystarczyłby TS? Po co w ogóle byłby potrzebny TK jeżeli przed jego orzeczeniem miałoby być wiadomo czy dany przepis jest konstytucyjny czy nie?
@Duergh " Nie łamać prawa, jasne tyle że oni chcą żeby "nie łamać ICH prawa", gdzie każde państwo powinno trzymać się wytycznych zgodnym z ich wewnętrznym prawem"
Przecież PIS własnie nie przestrzega rodzimego prawa. Więc o jakim "ich" prawie piszesz? Poza tym jak się coś podpisuje to chyba to powinno obowiązywać? Czy próba wyegzekwowania stosowania się do podpisanych traktatów to już atak na niezależność?
W ogóle też radzę przeczytać art. 87 oraz 91 ust 2 Konstytucji RP.
Te unijne traktaty są opublikowane w polskim Dzienniku Ustaw i one właśnie SĄ naszym krajowym prawem. I są nadrzędne wobec ustaw.
Doczytaj mój post do końca następnym razem jak zamierzasz go komentować. bo na oba twoje pytania już była tam odpowiedz.
"...pis łamie i nagina prawo wszyscy dobrze wiemy nie od dziś, jednak jeśli pozwolimy innym organizacjom (bo nawet nie państwa) na ingerowanie w nasze wewnętrzne sprawy polityczne w takim stopniu to będziemy w przeciągu kilku / kilkunastu lat powtórkę z 1795r..."
a co do stosowania się do podpisanych traktatów
"...jest to postawa roszczeniowa którą samo na początku UE proponowało potencjalnym państwa członkowskim a teraz próbuje ów zasadę zmienić..."
co do konstytucji to w 87 masz jasno kolejność wypisana a w 91 taki drobny szczegół który jak wiele zmienia "Umowa międzynarodowa ratyfikowana ZA UPRZEDNIĄ ZGODĄ wyrażoną w ustawie..."
"jednak jeśli pozwolimy innym organizacjom (bo nawet nie państwa) na ingerowanie w nasze wewnętrzne sprawy polityczne w takim stopniu to będziemy w przeciągu kilku / kilkunastu lat powtórkę z 1795"
To jest mentalność bitej żony, która przecież nie pójdzie nigdzie po pomoc, bo "co w domu to w domu".
Poza tym chyba zapominasz, że na rozbiory to my sami pracowaliśmy ze 100 lat, a same rozbiory były jedynie konsekwencją osłabienia wynikającego z warcholstwa w ustawodawstwie.
Bo ja naprawdę nie rozumiem - jak międzynarodowe organizacje przywołują nas do przestrzegania traktatów które sami ratyfikowaliśmy to jest to szkodliwe dl RP, ale jak władza RP rozwala jej ustrój od środka to już nie jest? I to pierwsze prowadzi do rozbiorów, a drugie nie?
@kierowcazetora Czytając twoje wypowiedzi można stwierdzić, że nie masz bladego pojęcia o ustroju ani legislacji w Polsce, ale nie przeszkadza ci to głosić sądów w tym temacie. Dalej nie odróżniasz władzy wykonawczej od ustawodawczej.
Ciekawe jest to że TK orzekał od 1986 roku i do 2015 działało bez problemów.
I przestań nazywać to czego nie rozumiesz "teorią". Nauki prawne to nauki abstrakcyjne, opierają się wyłącznie na teorii.
@kierowcazetora Tak, teraz trójpodział władzy nie funkcjonuje bo PIS upolitycznił sądy z TK na czele.
Na podstawie jakich to niezgodnych z konstytucją ustaw działał sejm? No i co w tym dziwnego, że sejm może przegłosować większością kwalifikowaną ustawę odrzuconą przez prezydenta? Przecież to jest wprost napisane w konstytucji - art. 122 ust. 5
@kierowcazetora
Ty to naprawdę ciężki jesteś... Zwłaszcza jak ci się po 5 razy pisze gzie popełniasz błędy a ty dalej swoje.
NAUCZ SIĘ WRESZCIE ODRÓŻNIAĆ SEJM OD RZĄDU.
I poczytaj w końcu o domniemaniu konstytucyjności. O tym tez już kilka razy pisałem,a ty dalej jak koń z klapkami na oczach tłuczesz swoje wymysły.
Sejm wybrał 5-ciu sędziów, TK stwierdził, że nie mógł wybrać sędziów na miejsca opróżniające się w następnej kadencji sejmu, więc ten wybór był nieskuteczny. Tak to działa właśnie w normalnym ustroju - TK oceni, jak przepis jest niekonstytucyjny to go uchyli (ty nawet nie wiesz że może uchylić dopiero po jakimś czasie i ten niekonstytucyjny przepis może działać jeszcze po wyroku stwierdzającym jego niekonstytucyjność). I tak to działało od kilkudziesięciu lat, w wielu przypadkach i nikt z tym nie miał problemu. Bo to właśnie powinno tak działać, po to TK został stworzony.
@kierowcazetora Jak opieszale? Kiedy wpłynął wniosek do TK i kiedy było posiedzenie? To jest opieszałość twoim zdaniem? To co powiedz o tym jak Julka zajmuje się sprawami po niemal roku od wpłynięcia wniosku?
@kierowcazetora Głosowania nad powołaniem 5-ciu sędziów do TK miało miejsce 8 października 2015 roku. TK orzekał o przepisie 3 grudnia 2015 roku. Ustawa pochodziła z czerwca 2015 roku, a wniosek do TK był z 17 listopada 2015 roku. A więc TK zajął się tematem 2 tygodnie po złożeniu wniosku. Gdzie tu jest ta opieszałość?
"Gdyby prezydentem był Komorowski to miałbyś w TK sędziów wybranych w sposób nielegalny"
Całe szczęście prezydentem był Duda i w TK jest TRZECH nielegalnie wybranych sędziów zamiast dwóch. No kurde faktycznie argument ci się udał...
"Unia nie była tym zaniepokojona przez prawie pół roku."
Ile razy mam ci jeszcze tłumaczyć, że rocznie kilkanaście-kilkadziesiąt przepisów jest uchylanych jako niezgodnych z konstytucją i nikt nigdy nie robił z tego powodu problemu? I tak nie było tylko w 2015 roku, ale wiele lat wcześniej, jeszcze nawet przed PO. A ty w kółko o jednym przepisie z 2015 roku. I tak, UE nie robi z tego problemu bo tak się dzieje w każdym kraju i jest to kwestia uregulowana ustrojowo.
"ustawa pochodzi z czerwca, więc jeszcze w czerwcu powinna pójść do kosza. TK był opieszały"
Kolejny popis ignorancji - TK nie działa sam z siebie, nie bierze sobie ot tak przepisu który budzi wątpliwości i nie orzeka na jego temat. TK rozpatruje konkretne wnioski o zbadanie zgodności konkretnego przepisu z konkretnymi przepisami konstytucji. Wniosek pojawi się 17 listopada więc od tej pory możesz liczyć czas.
"UE tak jak mówisz, nie interesowała się problemami wewnętrznymi Polski za czasów PO"
Pisze po raz kolejny (bo widzę że do ciebie to trzeba po kilka razy, czasami wielkimi literami abyś coś przyswoił), że historia III RP ani TK nie zaczyna się wraz z rządami PO. Wcześniej UE też nie reagowała, a kto wtedy rządził? PIS. Bo uchwalanie przepisów które potem się okazują niekonstytucyjne nie jest niczym nadzwyczajnym ani w Polsce, ani na świecie. Od tego są właśnie sądy konstytucyjne aby takie sprawy rozwiązywać. To są procedury ustrojowe i póki działają to na cholerę ktokolwiek ma reagować?
GDZIE ŻEŚ WYCZYTAŁ ŻE UCHWALENIE NIEKONSTYTUCYJNEGO PRZEPISU TO ŁAMANIE KONSTYTUCJI?
Pytałem już wcześniej skąd czerpiesz wiedzę, ale jakoś nie odpowiedziałeś. Bo bazujesz jedynie na tym co ci się wydaje prawniku co rządu od sejmu nie odróżnia.
Zrób sobie eksperyment myślowy - co w sytuacji w której przepis pochodzi z ustawy przed przyjęciem konstytucji i potem, po latach okazuje się z nią niezgodny. Kto wówczas "łamie prawo"?
@egoiste Żałuję, że nie mogę Ci dać więcej jak jednego plusa. Podziwiam, że chce Ci się wykładać podstawowe informacje, tak aby każdy mógł to w minimalnym stopniu zrozumieć przy odrobinie chęci. Obawiam się tylko, że to może być jak z rzucaniem pereł przed...
@kierowcazetora
"Oczywiście, że uchwalenie niekonstytucyjnego przepisu to łamanie konstytucji."
Pytam GDZIE ŻEŚ TO WYCZYTAŁ. Przestań bazować na tym co ci się wydaje.
Pytałem już kilka razy czy wiesz co to jest DOMNIEMANIE KONSTYTUCYJNOŚCI. I cisza. Może wysil mózgownicę i powiedz jak ktokolwiek może odpowiadać za uchwalenie przepisu niezgodnego z konstytucją jeżeli jego niezgodność jest stwierdzana po uchwaleniu? Po co w ogóle byłby TK skoro przed jego orzeczeniem miałoby to być wiadome??
"Prawo należy aktualizować wraz ze zmianami konstytucji, po to płacimy posłom, ekspertom, doradcom grube miliony żeby się tym zajmowali i tworzyli klarowne prawo."
Nie odpowiadasz na pytanie: KTO ŁAMIE PRAWO.
I dalszym ciągu zakładasz niekonstytucyjność przepisu bez orzeczenia TK.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 listopada 2020 o 22:12
@kierowcazetora Ale prawo to JEST TEORIA. Ty próbujesz okiełznać sprawę za pomocą chłopskiego rozumu, a niestety tak się nie da. Nie odnosisz się do połowy rzeczy o których pisałem, za to tupiesz nóżką że jest tak jak tobie się ubzdurało.
A kto bedzie ustalal, czy jest praworzadnosc. Na wiosne tego roku w Niemczech w jednym landzie nie spodobal sie polityk, ktory wygral demokratycznie wybory. Mial wygrac inny. Media, Kanclerz, rozne srodowiska zaszczuly goscia, grozac jego rodzinie i po dobie zrezygnowal. Slyszales cos na ten temat w Brukseli? ze demokracja jest nieszanowana itd? Cichosza.
@Puolalainen
Prawa jakie obowiązuje państwa UE.
Ale jak dla ciebie zasada trójpodziału władz, niezależność prokuratury i sądownictwa poszanowanie wszystkich ludzi jest złe to nie mamy o czym mówić. Niemieckie prawo. Tak takie prawo obowiązuje w Niemczech. Obecnych Niemczech. Polska zaś idzie w kierunku Niemczech hitlerowskich, a takiej Polski państwa UE nie potrzebują.
@Puolalainen
Na podstawie odpowiedzi jaką sam sobie udzieliłeś na te pytania. Nie udawaj głupa, że tylko zadajesz pytania.
Co do niezależności prokuratury i sądownictwa. To tym między innymi różni się państwo demokratyczne od totalitarnego, że w demokracji politycy nie mają wpływu na bieżące nierozstrzygnięcia i działanie wymiaru sprawiedliwości. Więc przestań pitolić o tym, że tego wcześniej nie było. bo to są podstawowe wartości UE, które były przyjęte przez Naród Polski w traktacie akcesyjnym.
A wiec nie chcesz odpowiedziec i odwracasz kota ogonem. Najzabawniejsze jest to, ze ani razu nie napisalam, jakie jest moje zdanie na dany temat. Ale Ty wiesz lepiej. A ja sie dziwie, ze politycy nie potrafia ze soba rozmawiac, jak zwykli obywatele tez nie.
@Puolalainen
Ale na jakie pytanie.
Na podstawie twoich wypowiedzi można bardzo łatwo można wywnioskować jakie masz zdanie na ten temat. Naprawdę to ie jest takie trudne. Rozumowania indukcyjnego uczą w szkole.
@kierowcazetora Wiesz co, weto unijnego budżetu na wiele lat to trochę większe straty niż kila używanych rzęchów mniej. I co myślisz, że jakby Polskę wyrzucili z UE to nagle Polacy przestaną ściągać niemieckie trupy?
@kierowcazetora Skoro niemcom tak miałoby zależeć na sprzedawaniu u nas swoich towarów to po cholerę by jeszcze cło nakładali? No chyba że to nasze orły by nałożyły, ale to wtedy już wiesz do kogo mieć pretensję.
Wiesz, jeżeli komuś nie pasują unijne produkty to przecież wcale nie musi ich kupować.
@kierowcazetora A nic tak pytałem z ciekawości bo jak tak pogardliwie wypowiadasz się o osobach które kupiły sobie "wieśwageny" to wydawało mi się że jakimś bentleyem albo coś.
@kierowcazetora Oczywiście ale każdy kto ma minimum wiedzy wie jakie auta ma na myśli ktoś kto mówi o "wieśwagenach". Podpowiem ci że nie chodzi o to że ktoś jeździ bentleyem albo lamborghini.
Czytam tu komentarze i choć jestem ogólnie załamany znajomością przez społeczeństwo tak ważnych chyba dla każdego rzeczy jak funkcjonowanie jego państwa (proces legislacyjny, znaczenie trójpodziału władzy, kompetencje określonych organów) to dochodzę do wniosku, że wypadałoby wprowadzić do szkół przedmiot typu ,,Europeistyka'' żeby uświadamiać ludzi jakie cele i funkcje pełni UE, jak wygląda jej relacja względem państw członkowskich i jakie są przyjęte w jej ramach wspólne wartości oraz jak są postrzegane. Taka praca u podstaw. Serio mam wrażenie, że dla dużej ilości Polaków członkostwo Polski w UE miało polegać na tym, że bogate kraje będą nam dawać pieniądze bo są bogate a my biedni. Takie trochę 500+ w skali makro...
Zapewne nie uczył byś na tech lekcjach jak to EU ma równych i rowniejszych.
Jak to corporacje mocno kręcą tym cyrkiem.
Jak to demokracja czy referendum jest ok jak tylko odpowiednie wyniki dają.
Jak to obywatele są właściwie najmniej ważni a imigranci wręcz przeciwnie.
Jak to jedne osobistości mogą dokonywać decyzji w imię całej wspólnoty.
No i jak to pozbywać się przemysłu z własnego terenu.
@lolo7 mam wrazenie ze sam nie ogarniasz ogromu i mozliwosci UE, nie wszystki kraje dzialaja w UE na takich samych zasadach tutaj nikt sie nie rzuca ze co dostajemy bedziemy musieli oddac, tu jest problem ze unia zaczyna rzadzic krajami a nie z nimi wspolpracowac. Problem z praworzodnoscia jest taki ze to pojecie moze roznie wygladac, kto bedzie decydowal czy cos jest praworzadne czy nie? Zgodnie z polska konstytucja i jej definicja praworzadnosci czy definicja praworzadnosci demokracji liberalnej. Jest to bat z ktorym nie mozna wygrac bo nie jest on jasno zdefiniowany w ten sposob jakiekolwiek reformy zostana zablokowane.
@feniks777 Praworządność to rządy prawa. Trudno nazwać praworządnością stan w którym prezydent mimo obowiązku nie odbiera przysięgi od legalnie wybranych sędziów, a większość sejmowa "odwołuje" sobie uchwały poprzedników.
@mar2ula "Nie odbiera przysięgi, bo wybór tych sędziów był korupcją polityczną."
Przypominam, że sejm wybrał 3 sędziów legalnie.
"Sejm przygotował nową uchwałę i uzupełnił wakat 5 sędziów"
Nie ma czegoś takiego jak "nowa uchwała". Sejm nie może anulować uchwał poprzedniej kadencji.
"Jedyna wasza nadzieja, to że Niemcy są żywotnie zainteresowane osłabianiem Polski, więc korzystają z okazji pojawienia się w PRL-bis nowej targowicy."
Widzę, ze TVPiS wkręcił się zbyt mocno i jdynie powielasz tą tandetną propagandę spod znaku paragrafu 22.
@mar2ula
"Nie anulował uchwały, tylko podjął nową, bo był wakat 5 sędziów w TK i trzeba, go było uzupełnić. A ponieważ poprzednia uchwała podjęta została w korupcji politycznej, a sędziowie nie zostali zaprzysiężeni więc trzeba było uzupełnić cały brakujący skład."
Był wakat ale na 2 członków TK, których miejsca się opróżniały 2 i 8 grudnia. Bo najwyraźniej nie wiesz (a w Konstytucji jest napisane jak byk), że sędziów do TK wybiera się INDYWIDUALNIE. Nie było uchwały którą wybrano 5-ciu sędziów, tylko było 5 NIEZALEŻNYCH UCHWAŁ podjętych w 5-ciu głosowaniach. I to, że 2 z nich były nieskuteczne nie wpływa na skuteczność pozostałych 3.
Przeczytaj sobie jak brzmiała dokładnie niezgodność z Konstytucją:
8. Art. 137 ustawy powołanej w punkcie 1:
c) W ZAKRESIE, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r., jest niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji.
Oraz fragment uzasadnienia (ostatnie 2 akapity):
"Wątpliwości konstytucyjnych nie budzi natomiast podstawa prawna wyboru trzech sędziów Trybunału na miejsce sędziów, których kadencja upłynęła 6 listopada 2015 r. Zakresowa derogacja art. 137 ustawy o TK nie wpłynęła na skuteczność ich wyboru. Zgodnie z zasadą, że sędzia Trybunału jest wybierany przez Sejm tej kadencji, w trakcie której zostało opróżnione jego stanowisko, wybór oparty na tej podstawie był w tym wypadku ważny i nie ma przeszkód, aby procedura została sfinalizowana złożeniem ślubowania wobec Prezydenta przez osoby wybrane na stanowisko sędziego Trybunału.
W związku z wejściem w życie tego wyroku Sejm ma obowiązek dokonania wyboru dwóch sędziów Trybunału, których kadencja upływa 2 grudnia 2015 r. i upłynie 8 grudnia 2015 r. "
I tak dla przypomnienia:
5. Art. 21 ust. 1 ustawy powołanej w punkcie 1, rozumiany w sposób inny, niż przewidujący obowiązek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznego odebrania ślubowania od sędziego Trybunału wybranego przez Sejm, jest niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji.
Za to, że Duda nie odebrał przysięgi należy się Trybunał Stanu. Prezydent nie ma żadnego uprawnienia w zakresie wyboru członków TK.
I z niewiedzy sypie się cała twoja retoryka
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2020 o 19:56
@mar2ula Nie odebrano od żadnego z nich, co - jak wspomniałem - powinno zakończyć się trybunałem stanu. Prezydent miał obowiązek odebrania przysięgi, nie ma żadnego prawa do negowania wyboru Sejmu ani wpływania na niego, co wynika zarówno z Konstytucji jak i z ustawy o TK.
@mar2ula A ty chyba zapominasz, że obowiązuje domniemanie konstytucyjności i myśląc w ten sposób to wybór całej piątki sędziów był skuteczny. Zapętliłeś się we własnej argumentacji. Pisałeś przecież że sejm następnej kadencji wybrał całą piątkę bo wybór poprzedniej kadencji był wadliwy, a jednocześnie przywołujesz ze wyrok stwierdzający ową wadliwość został opublikowany po fakcie.
No i tak jeszcze jeden fragment uzasadnienia:
"Nie ma przy tym znaczenia, że konwencja terminologiczna przyjęta m.in. na gruncie art. 21 ust. 1 ustawy o TK zakłada, że sędzia Trybunału wybrany przez Sejm, ale jeszcze niezaprzysiężony przez Prezydenta, jest „osobą wybraną na stanowisko sędziego Trybunału”. W myśl regulacji konstytucyjnej, która ma nadrzędną moc prawną i autonomiczną treść, o statusie sędziego Trybunału należy mówić już w momencie zakończenia procedury wyboru kandydata na sędziego przez Sejm (verba legis: „Trybunał Konstytucyjny składa się z [...] sędziów, wybieranych [...] przez Sejm [...]”; zob. art. 194 ust. 1 Konstytucji). Uchwała Sejmu w tej sprawie jest definitywna i nie podlega wzruszeniu. Sejm (tej samej lub kolejnych kadencji) nie może odwołać swojego wyboru, unieważnić go, stwierdzić jego bezprzedmiotowości („braku mocy prawnej”) bądź post factum go „konwalidować”. "
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2020 o 20:34
@mar2ula "przed wyrokiem TK z 3-12-2015 (z którego cytujesz te uzasadnienia) skład TK został uzupełniony przez 5 sędziów zaprzysiężonych przez prezydenta. Koniec i kropka. "
Ty chyba sobie nie zdajesz sprawy że to nie przysięga czyni sędzią TK, a wybór przez Sejm. Przeczytaj sobie art. 194 Konstytucji RP.
"Domniemanie konstytucyjności dotyczy ustaw, a nie uchwał."
Przecież mówimy o przepisie ustawy! O tym na podstawie którego sejm wcześniejszej kadencji wybrał 5-ciu sędziów. Skoro obowiązuje domniemanie konstytucyjności to znaczy, że sejm skutecznie wybrał tych sędziów, bo na podstawie ważnego przepisu.
Więc sorry, ale na jakiej podstawie następna kadencja sobie wybrała swoją piątkę sędziów? Odpowiadam - na podstawie... tego samego przepisu, w takim samym brzmieniu co poprzednia kadencja. Więc jak, poprzednia kadencja nie mogła skutecznie wybrać sędziów, a kolejna już mogła? I co ważniejsze, mogła sobie ot tak unieważnić uchwały poprzedników? Na podstawie jakiego przepisu?
"Wyrok wydano, a kilkudziesięciostronicowe uzasadnienie było gotowe chyba po 20 minutach."
A to nie jest akurat nic dziwnego, bo to że TK ma szkice orzeczeń jest akurat normą.
@mar2ula "od kiedy to sędziów TK wybiera się ustawą? Ja nic nie słyszałem o domniemaniu konstytucyjności uchwał sejmowych."
Ty w ogóle czytałeś ten wyrok? Bo teraz to już naprawdę piszesz od rzeczy. Sejm poprzedniej kadencji wybrał sędziów TK na podstawie art. 137 ustawy o TK z czerwca 2015 roku. I przepisów tej właśnie ustawy dotyczył tamten wyrok TK.
@feniks777
,,Praworządność
UE opiera się na zasadzie praworządności. Oznacza to, że podstawą wszystkich jej działań są traktaty, przyjęte dobrowolnie i demokratycznie przez jej państwa członkowskie. Prawa i sprawiedliwości strzeże niezależne sądownictwo. Państwa członkowskie uznały ostateczną właściwość Trybunału Sprawiedliwości, którego wyroki muszą być przestrzegane przez wszystkich.'' https://europa.eu/european-union/about-eu/eu-in-brief_pl
Tak wygląda definicja praworządności w UE, którą zaakceptowaliśmy stając się jej członkiem. Resztę wymienionych tam wartości również.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2020 o 17:06
@matek1998 @bartoszewiczkrzysztof @egoiste Pytanie jak jest zdefiniowana praworządność i kto to ma oceniać? Bo to że w danym kraju jest inaczej rządzone niż w drugim nie znaczy że nie ma tam praworządności. Mogą być inne zasady, i dla takiego np Niemca może to nie być praworządność, a dla danego obywatela już tak.
Tutaj wchodzimy na cienką granicę, gdzie ktoś może mówić innym jaki mają mieć ustrój, jak mają rządzić bo dane ustawy są niezgodne z ich praworządnością itp itd.
Abstrahując od tego i pomijając czy to dobre czy złe, trzeba by wziąć pod uwagę że wstąpienie do Uni (podpisanie traktatu Lizbońskiego) jest niezgodne z konstytucją, gdyż powoduje że dany akt prawny jest ważniejszy od konstytucji, a w konstytucji jednoznacznie napisano że nie ma nic ważniejszego niż konstytucja.
Fajna próba manipulacji, szczegół tkwi w tym że UE chce wprowadzić zasadę przez którą NIE będziemy mogli skorzystać z tych funduszy.
@Duergh
Ależ dlaczego nie będziemy mogli? Przecież wystarczy nie łamać prawa.
@Duergh Brzmi to równie idiotyczne jak narzekanie janusza drogowego że fotoradary go okradają. A tutaj to jest czysta postawa roszczeniowa - dawajcie kasę i się nie wtrącajcie w to jak działamy
@Duergh ale o co chodzi, jeżeli w Polsce jest praworządność nie mamy powodu wnosić weta, a jeśli jej nie ma, wnosząc weto tylko się ośmieszymy.
Dotacje będą, ale z pominięciem centrali rybnej. Najprawdopodobniej to samorządy lokalne będą nimi zarządzać.
@matek1998 Kurczaki, dlaczego nie można potęgować plusów.
@kierowcazetora Praworządność to w rządy prawa. Czyli sytuacja w której byle poseł nie może sobie ot tak "unieważnić" wyboru sędziów do TK i powołać swoich klakierów-dublerów.
A co do korzystania ze środków UE - to miał być już trzeci z rzędu budżet UE, w którym Polska jest największym beneficjentem netto. Pokrzywdzeni tu nie jesteśmy, a karta może się w końcu odwrócić.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 listopada 2020 o 22:17
@kierowcazetora Owszem, wybrało. TK uznał niezgodność z Konstytucją przepisu w tym fragmencie który pozwalał na wybór sędziów na stanowiska opróżniające się w następnej kadencji sejmu. Problem polega na tym, że trzech sędziów zostało wybranych legalnie.
I teraz takie zdziwko - Szydło nie publikując wyroku sprawiała, że zakwestionowany przepis miał moc prawna, ponieważ istnieje domniemanie konstytucyjności.
@kierowcazetora Bo wówczas działał TK który mógł orzec o zgodności z Konstytucją tego przepisu. Przegłosowanie niekonstytucyjnego przepisu to nie jest w zasadzie wielkie halo, bo właśnie po to został stworzony TK. Ja przypominam, że to chodziło nie o sam wybór sędziów, tylko przepis ustawy który dawał takie prawo. To przepis ustawy był niezgodny z Konstytucją, a nie że to była jakaś samowolka.
@kierowcazetora "TK został stworzony po to aby pilnował zgodności ustaw konstytucją "
No przecież właśnie to napisałem. TK orzeka o zgodności ustaw z Konstytucją i tak się stało właśnie w przypadku tego przepisu który pozwalał wybrać 2 sędziów więcej. Co nie zmienia faktu, że 3 sędziów zostało wybranych skutecznie i w pełni legalnie.
Rozumujesz pisowskimi standardami - wszelką krytykę, wszelki sprzeciw postrzegasz jako jakieś niecne zorganizowane działanie wymierzone w bidną polskię. Z tego wychodzi, że krytyka tego rzadu jedynie potwierdza słuszność jego działań, co sprowadza się do błędnego koła w rozumowaniu - a to po prostu tania demagogia, która ma na celu odrzucenie krytyki bez odniesienia się do jej istoty.
@kierowcazetora Ustawa w ogóle nawet nie pochodzi od rządu tylko od ustawodawcy jakbyś nie wiedział.
Naprawę sądzisz, że każdy niekonstytucyjny zapis ustawy jest powodem do reakcji UE? Przecież właśnie dlatego jest wewnętrzny organ kontrolny - TK. Każda kadencja sejmu miała jakieś niekonstytucyjne zapisy, ktoś je potem zaskarżał do TK, TK je uchylał i tak to się odbywa i to nie tylko w Polsce.
UE zaczęła reagować dopiero gdy instytucje władzy publicznej w Polsce zaczęły wychodzić poza swoje kompetencje - np Duda nie odbierając przysięgi od legalnie wybranych sędziów TK.
@kierowcazetora Aha, czyli jeszcze żeś nie sprawdził w jaki sposób się uchwala ustawy w tym kraju... ale nie przeszkadza ci to debatować na temat tegoż ustroju... Nie odróżniasz władzy ustawodawczej od wykonawczej prawda?
Od kiedy to przegłosowanie niekonstytucyjnego przepisu jest przestępstwem? Słyszałeś kiedyś o tym o czym pisałem wcześniej, czyli o domniemaniu konstytucyjności? Oznacza to, że przegłosowany przepis jest uznany za zgodny z konstytucja póki TK nie orzeknie inaczej. A więc teraz zastanów się - w jaki sposób ktokolwiek mógłby ponosić odpowiedzialność karną za wdrożenie przepisu który po X czasu (nawet po latach) okazał się niekonstytucyjny??
Ty nawet nie rozumiesz samej idei TK. Jeżeli TK orzeknie że przepis obowiązujący np od 10 lat jest niekonstytucyjny to wcale nie oznacza to, że przez te 10 lat był nieskuteczny.
Przecież w ciągu jednej kadencji sejmu to TK wydaje po kilkadziesiąt wyroków o niezgodności przepisu z Konstytucją. Więc co, każdy sejm i każdego prezydenta który podpisze ustawę z niekonstytucyjnym zapisem uznajemy za przestępcę? I to wielokrotnego?
Wiesz co, może mniej TVPis a chociaz książkę od WOS byś poczytał. Proponuję zacząć od podstaw - trójpodział władz.
@kierowcazetora Czy ty w ogóle czytasz co napisałem? Wiesz co to jest to domniemanie konstytucyjności czy nie? Jak możesz zarzucać komuś podpisanie niekonstytucyjnej ustawy jeżeli w momencie podpisywania była z definicji uznawana za zgodną z konstytucją? To że ty nie rozumiesz jak to działa nie oznacza że działa źle.
Zacząłeś od pytania czym jest praworządność, a nie chcesz przyjąć, że ona wygląda inaczej niż sobie wyobrażasz. Bo to są właśnie rządy prawa - jest konkretna procedura postępowania w takich przypadkach i tak długo jak ona działa tak długo jest to praworządne. Po to właśnie powstał TK aby w takich sprawach rozstrzygać, bo sytuacje niezgodności przepisu ustawy z konstytucją są znane od początku konstytucjonalizmu. To nieodłączny element i po to współczesne ustroje prawne mają takie bezpieczniki jak własnie TK. I póki takie sytuacje są rozwiązywane wewnątrz ustroju to nikt nie będzie miał z tym problemu. Problem pojawia się gdy ktoś rozwala ustrój uniemożliwiając mu regulowanie takich kwestii.
@BOFH Nie łamać prawa, jasne tyle że oni chcą żeby "nie łamać ICH prawa", gdzie każde państwo powinno trzymać się wytycznych zgodnym z ich wewnętrznym prawem (to że PiS je zmienia całkowicie pod siebie i próbuje przeforsować aby prawo mogło działać wstecz itp to jest całkowicie inna kwestia która również powinna zostać załatwiona w obrębie naszego kraju i UE nic do tego.
@egoiste Owszem jest to postawa roszczeniowa którą samo na początku UE proponowało potencjalnym państwa członkowskim a teraz próbuje ów zasadę zmienić, to tak jak byś podpisał z bankiem umowę a oni w trakcie jej trwania postanowili całkowicie ją zmienić na twoją niekorzyść.
@matek1998 chodzi o sam fakt a nie okoliczności, bo ze pis łamie i nagina prawo wszyscy dobrze wiemy nie od dziś, jednak jeśli pozwolimy innym organizacjom (bo nawet nie państwa) na ingerowanie w nasze wewnętrzne sprawy polityczne w takim stopniu to będziemy w przeciągu kilku / kilkunastu lat powtórkę z 1795r, może nie oficjalną ale wynik będzie niemal identyczny.
@kierowcazetora Ty czerpiesz wiedzę z jakiejś fachowej literatury czy jedynie coś ci się wydaje i tupiesz nóżką że tak musi być? Bo coś mi się wydaje, że to drugie. I w ogóle nie bierzesz pod uwagę tego, że TK orzekał już długo przed 2007 rokiem i niekonstytucyjnych przepisów było wiele u każdej kadencji sejmu. Tej z lat 2005-2007 i tych ustaw podpisywanych przez Lecha Kaczyńskiego także. To tez jest łamanie prawa? Czy tylko to za czasów PO? Przecież każdego roku TK wydaje kilkanaście-kilkadziesiąt orzeczeń o niezgodności jakiegoś przepisu z konstytucją.
Nie wpadłeś na to, że gdyby było to łamaniem prawa to TK nie byłby w ogóle potrzebny, bo wystarczyłby TS? Po co w ogóle byłby potrzebny TK jeżeli przed jego orzeczeniem miałoby być wiadomo czy dany przepis jest konstytucyjny czy nie?
@Duergh " Nie łamać prawa, jasne tyle że oni chcą żeby "nie łamać ICH prawa", gdzie każde państwo powinno trzymać się wytycznych zgodnym z ich wewnętrznym prawem"
Przecież PIS własnie nie przestrzega rodzimego prawa. Więc o jakim "ich" prawie piszesz? Poza tym jak się coś podpisuje to chyba to powinno obowiązywać? Czy próba wyegzekwowania stosowania się do podpisanych traktatów to już atak na niezależność?
W ogóle też radzę przeczytać art. 87 oraz 91 ust 2 Konstytucji RP.
Te unijne traktaty są opublikowane w polskim Dzienniku Ustaw i one właśnie SĄ naszym krajowym prawem. I są nadrzędne wobec ustaw.
@egoiste
Doczytaj mój post do końca następnym razem jak zamierzasz go komentować. bo na oba twoje pytania już była tam odpowiedz.
"...pis łamie i nagina prawo wszyscy dobrze wiemy nie od dziś, jednak jeśli pozwolimy innym organizacjom (bo nawet nie państwa) na ingerowanie w nasze wewnętrzne sprawy polityczne w takim stopniu to będziemy w przeciągu kilku / kilkunastu lat powtórkę z 1795r..."
a co do stosowania się do podpisanych traktatów
"...jest to postawa roszczeniowa którą samo na początku UE proponowało potencjalnym państwa członkowskim a teraz próbuje ów zasadę zmienić..."
co do konstytucji to w 87 masz jasno kolejność wypisana a w 91 taki drobny szczegół który jak wiele zmienia "Umowa międzynarodowa ratyfikowana ZA UPRZEDNIĄ ZGODĄ wyrażoną w ustawie..."
@Duergh No i te traktaty zostały przyjęte za zgodą wyrażoną w ustawie.
http://orka.sejm.gov.pl/opinie6.nsf/nazwa/235_u/$file/235_u.pdf
http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20030660613/O/D20030613.pdf
"jednak jeśli pozwolimy innym organizacjom (bo nawet nie państwa) na ingerowanie w nasze wewnętrzne sprawy polityczne w takim stopniu to będziemy w przeciągu kilku / kilkunastu lat powtórkę z 1795"
To jest mentalność bitej żony, która przecież nie pójdzie nigdzie po pomoc, bo "co w domu to w domu".
Poza tym chyba zapominasz, że na rozbiory to my sami pracowaliśmy ze 100 lat, a same rozbiory były jedynie konsekwencją osłabienia wynikającego z warcholstwa w ustawodawstwie.
Bo ja naprawdę nie rozumiem - jak międzynarodowe organizacje przywołują nas do przestrzegania traktatów które sami ratyfikowaliśmy to jest to szkodliwe dl RP, ale jak władza RP rozwala jej ustrój od środka to już nie jest? I to pierwsze prowadzi do rozbiorów, a drugie nie?
@kierowcazetora Czytając twoje wypowiedzi można stwierdzić, że nie masz bladego pojęcia o ustroju ani legislacji w Polsce, ale nie przeszkadza ci to głosić sądów w tym temacie. Dalej nie odróżniasz władzy wykonawczej od ustawodawczej.
Ciekawe jest to że TK orzekał od 1986 roku i do 2015 działało bez problemów.
I przestań nazywać to czego nie rozumiesz "teorią". Nauki prawne to nauki abstrakcyjne, opierają się wyłącznie na teorii.
@kierowcazetora Tak, teraz trójpodział władzy nie funkcjonuje bo PIS upolitycznił sądy z TK na czele.
Na podstawie jakich to niezgodnych z konstytucją ustaw działał sejm? No i co w tym dziwnego, że sejm może przegłosować większością kwalifikowaną ustawę odrzuconą przez prezydenta? Przecież to jest wprost napisane w konstytucji - art. 122 ust. 5
@kierowcazetora
Ty to naprawdę ciężki jesteś... Zwłaszcza jak ci się po 5 razy pisze gzie popełniasz błędy a ty dalej swoje.
NAUCZ SIĘ WRESZCIE ODRÓŻNIAĆ SEJM OD RZĄDU.
I poczytaj w końcu o domniemaniu konstytucyjności. O tym tez już kilka razy pisałem,a ty dalej jak koń z klapkami na oczach tłuczesz swoje wymysły.
Sejm wybrał 5-ciu sędziów, TK stwierdził, że nie mógł wybrać sędziów na miejsca opróżniające się w następnej kadencji sejmu, więc ten wybór był nieskuteczny. Tak to działa właśnie w normalnym ustroju - TK oceni, jak przepis jest niekonstytucyjny to go uchyli (ty nawet nie wiesz że może uchylić dopiero po jakimś czasie i ten niekonstytucyjny przepis może działać jeszcze po wyroku stwierdzającym jego niekonstytucyjność). I tak to działało od kilkudziesięciu lat, w wielu przypadkach i nikt z tym nie miał problemu. Bo to właśnie powinno tak działać, po to TK został stworzony.
@kierowcazetora Jak opieszale? Kiedy wpłynął wniosek do TK i kiedy było posiedzenie? To jest opieszałość twoim zdaniem? To co powiedz o tym jak Julka zajmuje się sprawami po niemal roku od wpłynięcia wniosku?
@Duergh
No pieniądze z UE, to i prawa z UE. Ktoś daje pieniądze to i wymaga.
@kierowcazetora Głosowania nad powołaniem 5-ciu sędziów do TK miało miejsce 8 października 2015 roku. TK orzekał o przepisie 3 grudnia 2015 roku. Ustawa pochodziła z czerwca 2015 roku, a wniosek do TK był z 17 listopada 2015 roku. A więc TK zajął się tematem 2 tygodnie po złożeniu wniosku. Gdzie tu jest ta opieszałość?
"Gdyby prezydentem był Komorowski to miałbyś w TK sędziów wybranych w sposób nielegalny"
Całe szczęście prezydentem był Duda i w TK jest TRZECH nielegalnie wybranych sędziów zamiast dwóch. No kurde faktycznie argument ci się udał...
"Unia nie była tym zaniepokojona przez prawie pół roku."
Ile razy mam ci jeszcze tłumaczyć, że rocznie kilkanaście-kilkadziesiąt przepisów jest uchylanych jako niezgodnych z konstytucją i nikt nigdy nie robił z tego powodu problemu? I tak nie było tylko w 2015 roku, ale wiele lat wcześniej, jeszcze nawet przed PO. A ty w kółko o jednym przepisie z 2015 roku. I tak, UE nie robi z tego problemu bo tak się dzieje w każdym kraju i jest to kwestia uregulowana ustrojowo.
@kierowcazetora
"ustawa pochodzi z czerwca, więc jeszcze w czerwcu powinna pójść do kosza. TK był opieszały"
Kolejny popis ignorancji - TK nie działa sam z siebie, nie bierze sobie ot tak przepisu który budzi wątpliwości i nie orzeka na jego temat. TK rozpatruje konkretne wnioski o zbadanie zgodności konkretnego przepisu z konkretnymi przepisami konstytucji. Wniosek pojawi się 17 listopada więc od tej pory możesz liczyć czas.
"UE tak jak mówisz, nie interesowała się problemami wewnętrznymi Polski za czasów PO"
Pisze po raz kolejny (bo widzę że do ciebie to trzeba po kilka razy, czasami wielkimi literami abyś coś przyswoił), że historia III RP ani TK nie zaczyna się wraz z rządami PO. Wcześniej UE też nie reagowała, a kto wtedy rządził? PIS. Bo uchwalanie przepisów które potem się okazują niekonstytucyjne nie jest niczym nadzwyczajnym ani w Polsce, ani na świecie. Od tego są właśnie sądy konstytucyjne aby takie sprawy rozwiązywać. To są procedury ustrojowe i póki działają to na cholerę ktokolwiek ma reagować?
GDZIE ŻEŚ WYCZYTAŁ ŻE UCHWALENIE NIEKONSTYTUCYJNEGO PRZEPISU TO ŁAMANIE KONSTYTUCJI?
Pytałem już wcześniej skąd czerpiesz wiedzę, ale jakoś nie odpowiedziałeś. Bo bazujesz jedynie na tym co ci się wydaje prawniku co rządu od sejmu nie odróżnia.
Zrób sobie eksperyment myślowy - co w sytuacji w której przepis pochodzi z ustawy przed przyjęciem konstytucji i potem, po latach okazuje się z nią niezgodny. Kto wówczas "łamie prawo"?
@egoiste Żałuję, że nie mogę Ci dać więcej jak jednego plusa. Podziwiam, że chce Ci się wykładać podstawowe informacje, tak aby każdy mógł to w minimalnym stopniu zrozumieć przy odrobinie chęci. Obawiam się tylko, że to może być jak z rzucaniem pereł przed...
@egoiste Podziwiam za cierpliwość do tego dzbana:]
@kierowcazetora
"Oczywiście, że uchwalenie niekonstytucyjnego przepisu to łamanie konstytucji."
Pytam GDZIE ŻEŚ TO WYCZYTAŁ. Przestań bazować na tym co ci się wydaje.
Pytałem już kilka razy czy wiesz co to jest DOMNIEMANIE KONSTYTUCYJNOŚCI. I cisza. Może wysil mózgownicę i powiedz jak ktokolwiek może odpowiadać za uchwalenie przepisu niezgodnego z konstytucją jeżeli jego niezgodność jest stwierdzana po uchwaleniu? Po co w ogóle byłby TK skoro przed jego orzeczeniem miałoby to być wiadome??
"Prawo należy aktualizować wraz ze zmianami konstytucji, po to płacimy posłom, ekspertom, doradcom grube miliony żeby się tym zajmowali i tworzyli klarowne prawo."
Nie odpowiadasz na pytanie: KTO ŁAMIE PRAWO.
I dalszym ciągu zakładasz niekonstytucyjność przepisu bez orzeczenia TK.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 listopada 2020 o 22:12
@egoiste Problem polega na tym że on doskonale wie co mówisz i doskonale to rozumie tylko nie chce przyznać sam przed sobą że się myli
@kierowcazetora Ale prawo to JEST TEORIA. Ty próbujesz okiełznać sprawę za pomocą chłopskiego rozumu, a niestety tak się nie da. Nie odnosisz się do połowy rzeczy o których pisałem, za to tupiesz nóżką że jest tak jak tobie się ubzdurało.
@BOFH czyjego prawa? takiego jakie wg. np. Niemiec powinno byc w Polsce? To nie zabory. Rzad jest do niczego ale akurat tu maja racje.
@matek1998
A kto bedzie ustalal, czy jest praworzadnosc. Na wiosne tego roku w Niemczech w jednym landzie nie spodobal sie polityk, ktory wygral demokratycznie wybory. Mial wygrac inny. Media, Kanclerz, rozne srodowiska zaszczuly goscia, grozac jego rodzinie i po dobie zrezygnowal. Slyszales cos na ten temat w Brukseli? ze demokracja jest nieszanowana itd? Cichosza.
@Puolalainen
Prawa jakie obowiązuje państwa UE.
Ale jak dla ciebie zasada trójpodziału władz, niezależność prokuratury i sądownictwa poszanowanie wszystkich ludzi jest złe to nie mamy o czym mówić. Niemieckie prawo. Tak takie prawo obowiązuje w Niemczech. Obecnych Niemczech. Polska zaś idzie w kierunku Niemczech hitlerowskich, a takiej Polski państwa UE nie potrzebują.
@BOFH
zadalam pytanie a Ty wiesz lepiej co mysle i na podstawie pytania mnie zaszuflatkowales.
Jakim cudem nas do tej EU przyjeli jak niezaleznosc prokuratury jak i sadownictwa jest takie wazne. Cyrki byly juz wczesniej.
trawa u sasiada zawsze jest bardziej zielona. Nie twierdze, ze w Niemczech jest zle ale daleko od idealnie.
@Puolalainen
Na podstawie odpowiedzi jaką sam sobie udzieliłeś na te pytania. Nie udawaj głupa, że tylko zadajesz pytania.
Co do niezależności prokuratury i sądownictwa. To tym między innymi różni się państwo demokratyczne od totalitarnego, że w demokracji politycy nie mają wpływu na bieżące nierozstrzygnięcia i działanie wymiaru sprawiedliwości. Więc przestań pitolić o tym, że tego wcześniej nie było. bo to są podstawowe wartości UE, które były przyjęte przez Naród Polski w traktacie akcesyjnym.
@BOFH
A wiec nie chcesz odpowiedziec i odwracasz kota ogonem. Najzabawniejsze jest to, ze ani razu nie napisalam, jakie jest moje zdanie na dany temat. Ale Ty wiesz lepiej. A ja sie dziwie, ze politycy nie potrafia ze soba rozmawiac, jak zwykli obywatele tez nie.
@Puolalainen
Ale na jakie pytanie.
Na podstawie twoich wypowiedzi można bardzo łatwo można wywnioskować jakie masz zdanie na ten temat. Naprawdę to ie jest takie trudne. Rozumowania indukcyjnego uczą w szkole.
serce rośnie kiedy się patrzy, jak agenci nie wiedzą jak się pogryźć...
Coś czuję, że zanim PIS odejdzie od władzy, jeszcze zdąży postarać się aby Polskę wyrzucono z UE.
@matek1998 Na szczęście za mali są na to. Jedynie na co ich stać to aresztowanie terrorystki emerytki.
@kierowcazetora Wiesz co, weto unijnego budżetu na wiele lat to trochę większe straty niż kila używanych rzęchów mniej. I co myślisz, że jakby Polskę wyrzucili z UE to nagle Polacy przestaną ściągać niemieckie trupy?
@kierowcazetora Skoro niemcom tak miałoby zależeć na sprzedawaniu u nas swoich towarów to po cholerę by jeszcze cło nakładali? No chyba że to nasze orły by nałożyły, ale to wtedy już wiesz do kogo mieć pretensję.
Wiesz, jeżeli komuś nie pasują unijne produkty to przecież wcale nie musi ich kupować.
@kierowcazetora Tak z ciekawości jakim autem/autobusem jeździsz?
@kierowcazetora A nic tak pytałem z ciekawości bo jak tak pogardliwie wypowiadasz się o osobach które kupiły sobie "wieśwageny" to wydawało mi się że jakimś bentleyem albo coś.
@kierowcazetora Ale przy IMPORCIE towarów spoza UE. Tymczasem ty piszesz o EKSPORCIE towarów pochodzenia UE do kraju trzeciego.
@kierowcazetora Oczywiście ale każdy kto ma minimum wiedzy wie jakie auta ma na myśli ktoś kto mówi o "wieśwagenach". Podpowiem ci że nie chodzi o to że ktoś jeździ bentleyem albo lamborghini.
@kierowcazetora hahahaha "Póki co to koncerny z dalekiego wschodu przebijają jakością produkty niemieckie." Dobre. Naprawdę dobre ;)
@rafal199 Jak to jakim? Traktorem przecież.
@kierowcazetora Wieśki przynajmniej nie rdzewieją. Nawet Fiaty już nie rdzewieją a japońskie nagminnie.
@kierowcazetora Jasne. Możemy porównać np. supre do serii 2 :)
@kierowcazetora Ładę kupiłeś?
@kierowcazetora Ale każdy z tych wschodów ma swoją konkretną nazwę, umiejscawiającą w konkretnym miejscu.
Czytam tu komentarze i choć jestem ogólnie załamany znajomością przez społeczeństwo tak ważnych chyba dla każdego rzeczy jak funkcjonowanie jego państwa (proces legislacyjny, znaczenie trójpodziału władzy, kompetencje określonych organów) to dochodzę do wniosku, że wypadałoby wprowadzić do szkół przedmiot typu ,,Europeistyka'' żeby uświadamiać ludzi jakie cele i funkcje pełni UE, jak wygląda jej relacja względem państw członkowskich i jakie są przyjęte w jej ramach wspólne wartości oraz jak są postrzegane. Taka praca u podstaw. Serio mam wrażenie, że dla dużej ilości Polaków członkostwo Polski w UE miało polegać na tym, że bogate kraje będą nam dawać pieniądze bo są bogate a my biedni. Takie trochę 500+ w skali makro...
@lolo7
Zapewne nie uczył byś na tech lekcjach jak to EU ma równych i rowniejszych.
Jak to corporacje mocno kręcą tym cyrkiem.
Jak to demokracja czy referendum jest ok jak tylko odpowiednie wyniki dają.
Jak to obywatele są właściwie najmniej ważni a imigranci wręcz przeciwnie.
Jak to jedne osobistości mogą dokonywać decyzji w imię całej wspólnoty.
No i jak to pozbywać się przemysłu z własnego terenu.
@lolo7 mam wrazenie ze sam nie ogarniasz ogromu i mozliwosci UE, nie wszystki kraje dzialaja w UE na takich samych zasadach tutaj nikt sie nie rzuca ze co dostajemy bedziemy musieli oddac, tu jest problem ze unia zaczyna rzadzic krajami a nie z nimi wspolpracowac. Problem z praworzodnoscia jest taki ze to pojecie moze roznie wygladac, kto bedzie decydowal czy cos jest praworzadne czy nie? Zgodnie z polska konstytucja i jej definicja praworzadnosci czy definicja praworzadnosci demokracji liberalnej. Jest to bat z ktorym nie mozna wygrac bo nie jest on jasno zdefiniowany w ten sposob jakiekolwiek reformy zostana zablokowane.
@feniks777 Praworządność to rządy prawa. Trudno nazwać praworządnością stan w którym prezydent mimo obowiązku nie odbiera przysięgi od legalnie wybranych sędziów, a większość sejmowa "odwołuje" sobie uchwały poprzedników.
@mar2ula "Nie odbiera przysięgi, bo wybór tych sędziów był korupcją polityczną."
Przypominam, że sejm wybrał 3 sędziów legalnie.
"Sejm przygotował nową uchwałę i uzupełnił wakat 5 sędziów"
Nie ma czegoś takiego jak "nowa uchwała". Sejm nie może anulować uchwał poprzedniej kadencji.
"Jedyna wasza nadzieja, to że Niemcy są żywotnie zainteresowane osłabianiem Polski, więc korzystają z okazji pojawienia się w PRL-bis nowej targowicy."
Widzę, ze TVPiS wkręcił się zbyt mocno i jdynie powielasz tą tandetną propagandę spod znaku paragrafu 22.
@mar2ula
"Nie anulował uchwały, tylko podjął nową, bo był wakat 5 sędziów w TK i trzeba, go było uzupełnić. A ponieważ poprzednia uchwała podjęta została w korupcji politycznej, a sędziowie nie zostali zaprzysiężeni więc trzeba było uzupełnić cały brakujący skład."
Był wakat ale na 2 członków TK, których miejsca się opróżniały 2 i 8 grudnia. Bo najwyraźniej nie wiesz (a w Konstytucji jest napisane jak byk), że sędziów do TK wybiera się INDYWIDUALNIE. Nie było uchwały którą wybrano 5-ciu sędziów, tylko było 5 NIEZALEŻNYCH UCHWAŁ podjętych w 5-ciu głosowaniach. I to, że 2 z nich były nieskuteczne nie wpływa na skuteczność pozostałych 3.
Przestań też bajdurzyć o tym co "peowski TK" orzekł, skoro tego wyroku nawet nie czytałeś. No to ułatwię ci zadanie i wklejam link:
http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20150002129/T/D20152129TK.pdf
Przeczytaj sobie jak brzmiała dokładnie niezgodność z Konstytucją:
8. Art. 137 ustawy powołanej w punkcie 1:
c) W ZAKRESIE, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r., jest niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji.
Oraz fragment uzasadnienia (ostatnie 2 akapity):
"Wątpliwości konstytucyjnych nie budzi natomiast podstawa prawna wyboru trzech sędziów Trybunału na miejsce sędziów, których kadencja upłynęła 6 listopada 2015 r. Zakresowa derogacja art. 137 ustawy o TK nie wpłynęła na skuteczność ich wyboru. Zgodnie z zasadą, że sędzia Trybunału jest wybierany przez Sejm tej kadencji, w trakcie której zostało opróżnione jego stanowisko, wybór oparty na tej podstawie był w tym wypadku ważny i nie ma przeszkód, aby procedura została sfinalizowana złożeniem ślubowania wobec Prezydenta przez osoby wybrane na stanowisko sędziego Trybunału.
W związku z wejściem w życie tego wyroku Sejm ma obowiązek dokonania wyboru dwóch sędziów Trybunału, których kadencja upływa 2 grudnia 2015 r. i upłynie 8 grudnia 2015 r. "
I tak dla przypomnienia:
5. Art. 21 ust. 1 ustawy powołanej w punkcie 1, rozumiany w sposób inny, niż przewidujący obowiązek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznego odebrania ślubowania od sędziego Trybunału wybranego przez Sejm, jest niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji.
Za to, że Duda nie odebrał przysięgi należy się Trybunał Stanu. Prezydent nie ma żadnego uprawnienia w zakresie wyboru członków TK.
I z niewiedzy sypie się cała twoja retoryka
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2020 o 19:56
@mar2ula Nie odebrano od żadnego z nich, co - jak wspomniałem - powinno zakończyć się trybunałem stanu. Prezydent miał obowiązek odebrania przysięgi, nie ma żadnego prawa do negowania wyboru Sejmu ani wpływania na niego, co wynika zarówno z Konstytucji jak i z ustawy o TK.
@mar2ula A ty chyba zapominasz, że obowiązuje domniemanie konstytucyjności i myśląc w ten sposób to wybór całej piątki sędziów był skuteczny. Zapętliłeś się we własnej argumentacji. Pisałeś przecież że sejm następnej kadencji wybrał całą piątkę bo wybór poprzedniej kadencji był wadliwy, a jednocześnie przywołujesz ze wyrok stwierdzający ową wadliwość został opublikowany po fakcie.
No i tak jeszcze jeden fragment uzasadnienia:
"Nie ma przy tym znaczenia, że konwencja terminologiczna przyjęta m.in. na gruncie art. 21 ust. 1 ustawy o TK zakłada, że sędzia Trybunału wybrany przez Sejm, ale jeszcze niezaprzysiężony przez Prezydenta, jest „osobą wybraną na stanowisko sędziego Trybunału”. W myśl regulacji konstytucyjnej, która ma nadrzędną moc prawną i autonomiczną treść, o statusie sędziego Trybunału należy mówić już w momencie zakończenia procedury wyboru kandydata na sędziego przez Sejm (verba legis: „Trybunał Konstytucyjny składa się z [...] sędziów, wybieranych [...] przez Sejm [...]”; zob. art. 194 ust. 1 Konstytucji). Uchwała Sejmu w tej sprawie jest definitywna i nie podlega wzruszeniu. Sejm (tej samej lub kolejnych kadencji) nie może odwołać swojego wyboru, unieważnić go, stwierdzić jego bezprzedmiotowości („braku mocy prawnej”) bądź post factum go „konwalidować”. "
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2020 o 20:34
@mar2ula "przed wyrokiem TK z 3-12-2015 (z którego cytujesz te uzasadnienia) skład TK został uzupełniony przez 5 sędziów zaprzysiężonych przez prezydenta. Koniec i kropka. "
Ty chyba sobie nie zdajesz sprawy że to nie przysięga czyni sędzią TK, a wybór przez Sejm. Przeczytaj sobie art. 194 Konstytucji RP.
"Domniemanie konstytucyjności dotyczy ustaw, a nie uchwał."
Przecież mówimy o przepisie ustawy! O tym na podstawie którego sejm wcześniejszej kadencji wybrał 5-ciu sędziów. Skoro obowiązuje domniemanie konstytucyjności to znaczy, że sejm skutecznie wybrał tych sędziów, bo na podstawie ważnego przepisu.
Więc sorry, ale na jakiej podstawie następna kadencja sobie wybrała swoją piątkę sędziów? Odpowiadam - na podstawie... tego samego przepisu, w takim samym brzmieniu co poprzednia kadencja. Więc jak, poprzednia kadencja nie mogła skutecznie wybrać sędziów, a kolejna już mogła? I co ważniejsze, mogła sobie ot tak unieważnić uchwały poprzedników? Na podstawie jakiego przepisu?
"Wyrok wydano, a kilkudziesięciostronicowe uzasadnienie było gotowe chyba po 20 minutach."
A to nie jest akurat nic dziwnego, bo to że TK ma szkice orzeczeń jest akurat normą.
@mar2ula "od kiedy to sędziów TK wybiera się ustawą? Ja nic nie słyszałem o domniemaniu konstytucyjności uchwał sejmowych."
Ty w ogóle czytałeś ten wyrok? Bo teraz to już naprawdę piszesz od rzeczy. Sejm poprzedniej kadencji wybrał sędziów TK na podstawie art. 137 ustawy o TK z czerwca 2015 roku. I przepisów tej właśnie ustawy dotyczył tamten wyrok TK.
@feniks777
,,Praworządność
UE opiera się na zasadzie praworządności. Oznacza to, że podstawą wszystkich jej działań są traktaty, przyjęte dobrowolnie i demokratycznie przez jej państwa członkowskie. Prawa i sprawiedliwości strzeże niezależne sądownictwo. Państwa członkowskie uznały ostateczną właściwość Trybunału Sprawiedliwości, którego wyroki muszą być przestrzegane przez wszystkich.''
https://europa.eu/european-union/about-eu/eu-in-brief_pl
Tak wygląda definicja praworządności w UE, którą zaakceptowaliśmy stając się jej członkiem. Resztę wymienionych tam wartości również.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2020 o 17:06
https://www.rp.pl/Dyplomacja/201119614-Waszczykowski-Weto-ws-budzetu-UE-Krzywda-nam-sie-nie-stanie.html a pis już zaczyna propagandę, że to w sumie nie są jakieś wielkie pieniądze i w ogóle nie ma sensu się nimi przejmować :D:D
Tym platfusom to będzie zawsze źle. Rząd wynegocjował budżet - źle. Rząd wetuje budżet - źle. Walić was platfusy.
@matek1998 @bartoszewiczkrzysztof @egoiste Pytanie jak jest zdefiniowana praworządność i kto to ma oceniać? Bo to że w danym kraju jest inaczej rządzone niż w drugim nie znaczy że nie ma tam praworządności. Mogą być inne zasady, i dla takiego np Niemca może to nie być praworządność, a dla danego obywatela już tak.
Tutaj wchodzimy na cienką granicę, gdzie ktoś może mówić innym jaki mają mieć ustrój, jak mają rządzić bo dane ustawy są niezgodne z ich praworządnością itp itd.
Abstrahując od tego i pomijając czy to dobre czy złe, trzeba by wziąć pod uwagę że wstąpienie do Uni (podpisanie traktatu Lizbońskiego) jest niezgodne z konstytucją, gdyż powoduje że dany akt prawny jest ważniejszy od konstytucji, a w konstytucji jednoznacznie napisano że nie ma nic ważniejszego niż konstytucja.