Demotywatory.pl

@tomek_s
Czy nie zdziwiło cię, że Dawkins w celu udowodnienia nieistnienia boga, powołuje się na absurdalne wypowiedzi prostych ludzi - jakiegoś wiejskiego proboszcza, gospodyni domowej itp. Nie odważył się na polemikę ze współczesnymi teologami.
A najbardziej zdziwiło mnie jego systematyczne używanie klasycznego darwinizmu w celu wyjaśniania najprzeróżniejszych zjawisk pozabiologicznych, w tym psychologicznych i społecznych. To tak, jakby elektryk usiłował wyjaśniać mechanizm działania układu kostno mięśniowego, bo zauważył że pod wpływem prądu mięśnie się kurczą.
Naukowiec powinien używać narzędzi z określonej dziedziny, a nie stosować sztuczki propagandowe wywołujące bezrefleksyjny poklask gawiedzi.

Żeby nie było wątpliwości - przeczytałem dwie książki Dawkinsa (w tym bestselerowego "Boga urojonego") i w przypadku każdej znajdowałem błędy pozwalające na długą i rzeczową polemikę.

p.s.
Dziekuję za minusa. Ateistów stać tylko na to.

@Rydzykant OK. Teraz dostałeś minusa za bezpodstawne oskarżenie. Katolików stać tyko na to.

@Rydzykant przecież w książce obala teologiczne argumenty a jego debaty z teologiami są dostępne na youtubie(oczywiście to nie jest poziom teologów z demotów)

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2020 o 15:11

@Rydzykant "Oczywiście macie prawo nie widzieć tego co niewygodne i minusować by dodać sobie prestiżu."
To jakaś projekcja? Skąd twoja obsesja z minusami i co ma status do tego?
Boga nie ma i nie ma znaczenia kto jest lepszy w debacie.

Myślę, że podobnie jak ja większość ateistów obejrzała parę debat, przeczytała parę książek i temat ich znudził bo ile razy można dowodzić, że wróżek nie ma?

Bez obrazy, ale nawet ta wymiana mnie nudzi, więc się pożegnam. (Daj minusa, nie zależy mi na "prestiżu":)

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2020 o 15:55

@tomek_s apropos Dawkinsa wypowiedziało się już sporo osób z środowisk naukowych związanych z tego typu zagadnieniami, w tym filozofów będących ateistami. Dawkins w swoich książkach na temat religii popełnia tyle błędów logicznych, że nie nadawałyby się na dzieło studenta pierwszego roku. Niestety ale jako zoolog i badacz ewolucji jest całkiem kompetentny tak filozof czy teolog z jego o jakości podwórkowej.

Zresztą jego największe dziecko, idea samolubnego genu też ma problem bo ma problem z dziedziczeniem epigenetycznym. Tj. koniec końców jakoś to spiął, ale nie jest ona już tak atrakcyjna od kiedy znamy troche lepsze wytłumaczenia dla choćby istnienia genów pasywnych.

@Elathir mógłbyś wymienić dwóch tych filozofów?

@tomek_s John Gray (agnostyk), Michael Ruse (ateista, ten po Dawkinsie pojechał dość ostro w swoich wystąpieniach), Paul Kurtz (koleś w zasadzie współtworzył świecki humanizm odarty z religii a mimo to krytykuje 4 jeźdźców nowego ateizmu), Massimo Pigliucci (z wypowiedzi kreuje się na agnostyka, choć nie znalazłem deklaracji światopoglądu) i inni.

Starałem się wskazać tylko tych nie wyznających żadnej religii i z istotnym wkładem w naukę a nie jakiś mało znanych z niszowych uczelni. Ogólnie idea nowego ateizmu, którą propaguje Dawkins z kolegami jest uznawana przez większość środowiska filozoficznego i naukowego za wręcz religijny fanatyzm głuchy na fakty i metody naukowe. Pojawiają się wręcz porównania do fundamentalistów z amerykańskiego pasa biblijnego (tych co promują nauczanie kreacjonizmu w szkołach).

Zresztą sam Boga urojonego zmęczyłem może 1/3. Czułem się jakbym czytał właśnie dzieła naszych niedorobionych absolwentów zaocznej teologii czy czegoś w tym stylu, albo słuchał Natanka, Jędraszewskiego czy innego nawiedzonego duchownego, choć z naprawdę niezłą elokwencją i dużo lotniejszym językiem. Ogólnie widać człowieka inteligentnego ale nawiedzonego, taki trochę Korwin, co raz masakruje lewaków i ich ignorancję by za chwile gadać bzdury nie z tej ziemi.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 listopada 2020 o 13:45

@Elathir Dzięki.
Zaznajomię się prędzej czy później z ich krytyką, choć szczerze nie mam takiej potrzeby bo zarzuty zawsze będą i są i np zrzucanie głuchoty na "fakty i metody naukowe" przez ludzi wierzącym w magię jest po prostu śmieszne.
Z ciekawości jednak może mi powiesz jaka jest najgorsza i najbardziej nawiedzona rzecz jaką powiedział/zrobił Dawkins?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 listopada 2020 o 14:08

@tomek_s on w swoich książkach nie opisuje rzeczywistości i faktów a swoje wyobrażenie o tym jak one wyglądają, walczy z wyimaginowanym wrogiem nie tyle głoszącym tezy jego oponentów a jego wyobrażenie o tych tezach zrównując wszystkich do poziomu fanatyków religijnych. Jest to to samo podejście co u fundamentalistów religijnych, którzy głoszą, że każdy ateista to wcielenie szatana i jest zdolny tylko do czynienia zła. Dla mnie takie podejście to oznaka bycia nawiedzonym.

" choć szczerze nie mam takiej potrzeby bo zarzuty zawsze będą i są i np zrzucanie głuchoty na "fakty i metody naukowe" ludziom wierzącym w magię jest po prostu śmieszne"

Tylko, że on twierdzi, że stoi za nim nauka, więc jest dużo gorszy bo okłamuje ludzi, że jego książki na temat religii są pozycjami naukowymi, a nie są. Różnica jest taka, ze w wypadku wiary mamy jakąś tam niepewność, można zarzucić np. że osoba duchowna udaje, ze mówi w imieniu Boga a mówi we własnym. A czy to prawda czy nie, to kwestia pozanaukowa, kwestia wiary, światopoglądu, więc każdy sam sobie może decydować. On jednak powołuje się na naukę, która z swojej definicji opiera się na mechanizmach weryfikacji hipotez, weryfikacji faktów itd. Twierdzenie, że głosi się poglądy naukowe równocześnie odrzucając to czym nauka jest jest niebezpieczne i doprowadziło do kryzysu zaufania do środowisk naukowych jaki mamy obecnie. To ludziom takim jak on zawdzięczamy wysyp płaskoziemców, antyszpepionkowców itd. Bo pokazał, że starczy ładnie mówić by uchodzić za naukowy autorytet a nie potrzeba podparcia w faktach.

@Elathir " To ludziom takim jak on zawdzięczamy wysyp płaskoziemców, antyszpepionkowców itd. Bo pokazał, że starczy ładnie mówić by uchodzić za naukowy autorytet a nie potrzeba podparcia w faktach."

OK:)

@Rydzykant

Już pisałem jaki jest dowód na nie istnienie boga. Jedną z cech boskości poz nieśmniertelnością , pozawymiarowością jest omnipotencja czyli wszechmoc.

Rozważmy wiec czy bóg może stworzyć kamień tak ciężki że nie będzie mógł go podnieść
Obie odpowiedzi twierdząca i przecząca udowadniają nie istnienie Boga.
Jeśli może go podnieść to nie ma wszechmocy by taki kamień stworzyć
Jeśli nie może go podnieść to nie ma wszechmocy bo jest ograniczona

Choć tak na dobrą sprawę wyżej wymieniony dowód logiczny udowadnają brak omnipotencji czyli cechy Boga. Ale czym jest bóg jaki nie jest wszechmocny. A jeśli nie ma wszechwładzy czy należy się go bać? Skoro jego moc jest ograniczona to też da się go pokonać i obalić , trzeba tylko zbadać granice jego mocy.

@Brygid Jako katolika bardzo mnie ciekawi to "łatwiutko" w kontekście katolicyzmu. Spróbujesz?

@Rydzykant Problem z ateistami polega na tym (wiem to z doświadczenia prowadzonych tu dyskusji), że są bardzo słabi jeśli chodzi o metodologię nauki. Co zakrawa na absurd gdyż najchętniej powołują się na naukę. Z wielkim oburzeniem przyjmują np. zwykły fakt iż ich twierdzenie leży również w obszarze wiary a nie nauki. Zazwyczaj zatrzymują się gdzieś na poziomie XIX wiecznego scjentyzmu, fizyce klasycznej a z metod naukowych znają jedynie eksperyment i doświadczenie i to jeszcze w ujęciu przedpopperowskim. Nie spodziewaj się tu porządnej dyskusji. Jak do tej pory spotkałem tylko JEDNEGO ateistę, który wiedział o czym piszę i z nim prowadzę dyskusję na privie.

@dr_E_Konom
Też to zaobserwowałem. Poziom świadomości przeciętnego ateisty, oraz jego rozumienie nauki i metod naukowych pozostawia wiele do życzenia.
Nie prowadzę tu dysput w celu "nawrócenia ateistów". Jednak pamiętam, że zarówno demoty jak i komentarze czyta wielu młodych, zbuntowanych ludzi. Jeśli zostawimy ich samych, będą widzieli tylko jedną stronę, poznają jeden typ opinii. Dlatego tak ważne jest stawianie racjonalnych kontrargumentów oraz przedstawianie faktów. Niech młodzież samodzielnie podejmuje decyzje. Nawet niech błądzą, najważniejsze aby dostali mapę która pozwoli im na odnalezienie drogi. Niestety nie wszystkich uda się uratować.

Oczywiście problem braku zrozumienia nauki dotyczy również części ludzi wierzących, ale oni przynajmniej nie powołują się na naukę. Ich warto zachęcać do pogłębiania swej wiary, do rozwoju duchowego.

@Rydzykant Ha! Z tych samych motywacji tutaj piszę. Dokładnie tak samo. Pomyślałem sobie, że tyle tutaj pseudonaukowego bełkotu, który udaje krytykę wiary i w fałszywy sposób przeciwstawia sobie świat nauki i wiary, że trzeba przynajmniej pokazać młodym, że to są brednie. Spór dot. Boga nigdy się nie zakończy - niemniej jednak niech młody człowiek dokona wyboru w oparciu o rzetelne argumenty a nie to co prezentuje tu większość ateistycznych autorów.

@Rydzykant
nie odpowiada się pytaniem na pytanie,


Co do drugiego A niby dlaczego nie może? Może i zmusza ..

@killerxcartoon
Dostrzegłeś tylko pytanie? Skoro reszty nie zauważyłeś, najwyższy czas odwiedzić okulistę. "Twoje" pytanie jest zwyczajnie nielogiczne.

Bóg oczywiście może złamać ludzką Wolną Wolę. Tak samo jak ty możesz wypić pół litra spirytusu metylowego. Jednak ty tego nie robisz (chociaż przegapienie najistotniejszej części wpisu świadczy, że może jednak pijesz) i on także wstrzymuje się przed zrobieniem tego. Dobrowolnie. Czyli "może, ale nie może".

@Rydzykant

Poważnie .. jest wszechmocny stworzy wszechświat odpowiada za ruch atomów , stworzył planety i życie. umarł i zmartwychwstał ... może więc równie dobrze zmienić twoje myśli jak chcesz... wszak to tylko stany elektryczne pobudzenia neuronów i ich powiązania wytworzone w toku życia ... wszechmoc niczym nie jest ograniczona .. A jeśli jest czymś ograniczona np nie możnością wpływu na wole ludzi ... to nie jest już wszechmoc . Czyli sam przyznajesz że nie ma wszechmocy .

@killerxcartoon
Potrafisz odróżnić możliwość robienia czegoś od woli robienia bądź nie robienia tego.
Spójrzmy na znacznie bardziej przyziemny przykład. Przez bardzo długi okres historii świata właściciele niewolników mieli nad nimi "władzę absolutną". Mogli posunąć się do dowolnego bestialstwa i nikt nie mógł im czegokolwiek zarzucić. Bo niewolnik był ich własnością, ich rzeczą. Mimo wszystko istniała pewna liczba właścicieli traktująca niewolników po ludzku. Niektórzy z czasem pozwalali im się wykupić, a nawet sami zwracali im wolność. Czy oznacza to że nie mieli władzy i możliwości, czy dobrowolnie rezygnowali z ich wykorzystywania?

Hipotetyczny bóg ma możliwości by interweniować i narzucić swoją wolę. Jednak sam na siebie nałożył ograniczenie. Stworzył kamień którego nie może podnieść - bez złamania zasady którą sam ustanowił.
Dostrzeż różnicę między "nie może" a "nie jest w stanie". Gdy następnym razem zadasz komuś tą zagadkę, zmień jej słowa. Oczywiście zagadka nadal będzie nielogiczna (tego raczej nie przeskoczysz) ale przynajmniej wyeliminujesz drugą odpowiedź na nią.

@konradstru
W takim razie proponuję:
"Osobliwy Wszechświat – wstęp do teorii klasycznej osobliwości kosmologicznej" PWN
"Przestrzenie Wszechświata. Od geometrii do kosmologii" CC Press oraz inne książki Michała Hellera. Co ty na to?

konradstru 18 listopada 2020 o 17:18

+1 / 1

@Rydzykant skąd mam wiedzieć, sam jestem ciekawy.

@konradstru To ja się dopiszę do @Rydzykant i Hellera polecam całym sercem. Osobiście przeczytałem naście jego książek. Zacznij od tych poświęconych metodologii nauki (Heller używa pojęcia filozofia nauki).

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 listopada 2020 o 15:37

polm84 24 listopada 2020 o 14:00

+1 / 1

@peghehe ja sir przypadkiem dowiedzialem, ze np. Z bibli zostala usunieta historia gdzie malt jezus powstrzymuje SMOKA przed zabiciem jego I rodzicow w drodze gdziestam.... Nigdy sie nie interesowalem tym zbyt mocno, ale jesli masz biblie to sprawdz ktore wydanie I czemu co jakis czas biblia "zmienia sie" ;)

@peghehe bo ja wiem. Czytałem całość więcej niż raz, fragmenty dość często, korzystałem z opracowań itd. Jakoś moje podejście się nie zmieniło.

Głównym problemem jest to, że ludzie czytając Biblie, zwłaszcza stary testament, nie znają kontekstu kulturowego i historycznego. Bez niego trudno zrozumieć wiele fragmentów, bo jakoś autorzy nie pokusili się o objaśnienia. Najlepszym przykładem jest niepełne rozumienie ofiary Izaaka. By zrozumieć ta sytuację trzeba być świadomym powszechności ofiar z dzieci na tamtym obszarze w tamtym okresie. Całość nie była tylko testem wiary, zresztą dla miejscowych naturalnym a nie jak dla nas niezrozumiałym, ale też zakazem ofiar z ludzi.

@Elathir uwazam ze glownym problemem jest fakt ze pierwsze wersje bibli powstaly w Rzymie i zostaly wyredagowane przez uwczesnych kaplanow rzymskich od tych wszystkich bogow , zostalo to wszystko skonstruowane w taki sposob zeby trzymac duza grupa ludzi pod butem i zeby zapierdzi...ali za miske ryzu (cytujac pinokia),kasszy czy co tam bieda zarla w tamtych czasach i sie nie buntowala a wladza miala byc w tych samych rekach co byla , niewonicy mieli tez specjalnie okrojana wersje ze w skrocie za ciezka praca zaplaca ci w nastepnym zyciu abo idziesz do piekla. do tego kler ktory od wiekow zachowuje sie jkaby ich bog nie istnial , a to oni byli odpowiedzialni za pozniejsze wersje owego zbioru opowiadan fantasy choc niektore madre i z przeslaniem ,

@polm84 Piszesz bzdury. Naprawdę. Zacznij może od Wikipedii i hasła Qumran. Potem coś o zapisach masoretów, soferim itd. Biblia jest wyjątkowa na tle całej literatury również pod względem jednolitości odpisów. Jeśli jesteś zainteresowany tematem - chętnie odpowiem.

@peghehe Piszesz banialuki z tym Rzymem. Biblia podlega również normalnej krytyce naukowej. Owszem naukowcy różnią się w datacji niektórych ksiąg czy miejsca powstania niemniej jednak nie znam żadnej teorii o kapłanach rzymskich. Chętnie bym więcej skomentował Twojego tekstu ale - bez urazy - to są takie wypociny i takie głupoty że nie sposób. Niemniej jednak jeśli chcesz podyskutować to zapraszam. Możemy się skupić na jednej Księdze lub grupie. Jak wolisz.

@Elathir Jako katolik oczywiście wierzę w natchnienie Biblii. Przyznaję Ci jednak rację, że aby zrozumieć teksty Biblii potrzeba dobrego komentarza (na szczęście na rynku wydawniczym jest z tym coraz lepiej). Znajomość kulturowa i historyczna jest nieodzowna. Problemem jest już w ogóle to że my ludzie zachodu jesteśmy wychowani w duchu retoryki grecko - rzymskiej (linearnej) tymczasem u ludów semickich (nie tylko u Żydów) dominuje retoryka semicka z wszystkimi tymi chiazmami, układami koncentrycznymi itd. itd. Do tego dochodzą liczne niuanse (np. okryć sobie nogi - Saul w jaskini - jest eufemizmem na załatwienie się, ot taka ciekawostka). Ja bym uzupełnił Twoją wypowiedź również o NT. Np. cud w Kanie i puste stągwie. Temat jest dłuższy - więc tylko nadmienię, że one są pewną symboliką bo wg tradycji żydowskiej powinny być pełne, itd. itd.
Nieznajomość tego wszystkiego (również wśród katolików) powoduje nieraz infantylne odczytywanie tekstu Biblii w duchu kreacjonizmu, dosłowności itp. Dotyka to również drugiej strony - krytyków Biblii.

polm84 24 listopada 2020 o 16:53

0 / 0

@dr_E_Konom nie mam za bardzo czasu czytac wszystkiego co napisalem, ale w jaki spoon bzdury gadam? NIC z Biblio nie zostslo usuniete Bo bylo "nieodpowiednie"?

@polm84 Nawet nie wiem co masz na myśli. O jakie fragmenty czy Księgi Ci chodzi. Owszem występują różnice w kanonach w wyznaniach chrześcijańskich ale wynika to z przyjętych kryteriów jak apostolkość, starożytność i inne. Mógłbym Ci przyznać rację na rezygnację z Listu św. Jakuba, który nie pasował Luterowi do jego teorii łaski. No i oczywiście Żydzi nie mają NT oraz nie uznają Ksiąg deuterokanonicznych aczkolwiek nie dlatego że jest tam coś nieodpowiedniego tylko ze względu na swoje kryteria. Takie np. Księgi Machabejskie raczej dobrze świadczą o ich dzielności więc trudno tu doszukiwać się treści nieodpowiednich.
Tak czy siak napisz co masz na myśli.