Niestety masz dużo racji. Na głównych drogach w Polsce, innych niż autostrady i ekspresówki, znaki zmieniające dozwoloną prędkość są średnio co 1200m. Jeżeli ktoś jedzie przez kilka godzin, to po pewnym czasie ma już na to totalnie wywalone. Nie reaguje tam, gdzie takie znaki są postawione z sensem, bo przez kilka godzin przyzwyczaił się, że to radosna twórczość zarządców dróg, a nie rzeczywiste warunki ruchu zdecydowały o postawieniu większości z tych znaków.
Większość ograniczeń nie wynika tyle z drogi, co z obecności na niej przejść dla pieszych, a te często zlokalizowane są w absurdalnych miejscach, np za zakrętem albo tuż przed stromą górką. Widziałam kiedyś tira który musiał kilka razy cofać na zakopiance i brać rozpęd, bo nie mógł wyjechać pod górę z oblodzoną nawierzchnią przy prędkości 50/h, a takową musiał mieć u podnóża tej góry właśnie przez pasy. Ostatecznie po 20 minutach blokady drogi udało mu się, ale musiał zignorować ograniczenie.
Drogi takie jak zakopianka w ogóle nie powinny mieć przejść dla pieszych, tylko kładki lub tunele.
Inna sprawa, że tam nawet, gdzie są uzasadnione i konieczne pasy, nasi kierowcy nie koniecznie się nimi przejmują. W niemczech jest inna kultura jazdy - tam pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo nie dlatego, że takie są przepisy i nie dlatego, że egzekwuje się je mandatami, ale dlatego, że kierowcy wszyscy zgodnie i solidarnie szanują tą regułę i przed każdymi pasami zwalniają a czekającego pieszego zawsze przepuszczają. Nagminne u nas wyprzedzanie na pasach w ogóle nie ma u nich miejsca.
Nie zogodzę się z tym, że bzdurne ograniczenia nie mają znaczenia - jeżeli w naszych warunkach, zwłaszcza u mnie na poludniu polski, drogi są kręte, górzyste, nie ma możliwości wyprzedzania - podwójna ciągła leci przez kilkanaście km i na dokładkę co kawałek jest jakiś remont albo nonsensowne ograniczenie, jazda taką trasą staje się męczarnią. Nie mamy dobrych, alternatywnych środków transportu - szybkich tanich pociągów, rozbudowanych lini metra (w większości dużych miast nie ma go wcale), nowoczesnych i tanich autobusów. Na przykładzie Krakowa mogę powiedzieć, że taniej wynająć sobie samochód niż podróżować tramwajem (chyba że jest się studentem lub emerytem), totalnie nie ma gdzie zaparkować, bo wszędzie powstają jak grzyby po deszczu biurowce i mieszkaniówka bez odpowiedniej ilości (czasem bez żadnych) własnych miejsc parkingowych (zbrodnia). Efekt tego taki, że ludzie już wsiadając do samochodu są wk#wieni i sfrustrowani.
Mamy też w dalszym ciągu sporo tzw "trupów" typu 25-letni passat po dwóch dachowaniach i wiejskim liftingu, albo innego dziadostwa typu TICO czy MATIZ nie dopuszczonych do użytku w większości europejskich krajów, ale u nas dzielnie pokonujących zakręty na łysych oponach.
Jestem kierowcą od 10 lat, powiem szczerze, ograniczenia prędkości interesują mnie tylko wtedy, gdy na drodze jest fotoradr, albo policja na horyzoncie.
Większość kierowców potrafi dostosować prędkość do warunków panujących na drodze.
Wiadomo, że na drodze oblodzonej nie będę jechać nawet 50 km/h.
Wchodząc w ostry zakręt nie będę jechać 100km/h.
Natomiast jeżeli mam dobre warunki na drodze, to nie będę zawalidrogą.
Nie ma to jak zrzucać winę za wypadki na złe drogi, drzewa, rowy, zakręty, snieg, wiatr ale nie na siebie samego.
Wypadki są tylko dlatego, że większość kierowców to idioci i jedynym sposobem na pozbycie się wypadków jest wyeliminowanie jej przyczyny czyli człowieka.
Ja jeżdżę autem od ponad 20 lat, nie powiem Ci ile km przejechałem bo i tak nie uwierzysz.
Nie miałem nigdy wypadku, stłuczki, obcierki a mandat dostałem tylko raz w życiu za niezapięte pasy.
Także uważam, że zachowuje sie dość odpowiedzialnie na drodze, nie mam kompleksów zeby na ulicy komus cos udowadniać np. za wszelka cene go wyprzedzajac a takich dziennie widuje kilkunastu na swojej trasie.
A ja mam inne zdanie niż autor demota, bo to nie z powodu tych ograniczeń i nieprzystosowania dróg do szybkiej jazdy mamy takie a nie inne miejsce w tym rankingu (to stanowi może 10% przypadków), a bardziej z powodu że u nas to co drugi się ma za bóg wie kogo i ma w dupie przepisy. Co rusz widzę debila na krętej drodze gdzie jest ograniczenie do 40 jak zapieprza co najmniej 2 razy tyle, albo co chwilę jak ktoś widzi że się światło zmienia na żółte i przyśpiesza zamiast wyhamować bo wtedy jeszcze zdąży, a o debilach co nie potrafią się zatrzymać przy znaku STOP lub nie wiedzą jak wygląda ustąp pierwszeństwa to nawet nie chce mi się wspominać. Serio moim zdaniem kara za przekroczenie prędkości powinna być liczona na zasadzie, procent przekroczenia prędkości = procent wypłaty x 2 + punkty karne. Wtedy by było znacznie bezpieczniej na drogach, ale można pomarzyć że w Polsce będzie kultura jazdy jak w Holandii albo Niemczech i to kwestia mentalności i świadomości kierowców a nie tylko stanu dróg. Kolejny przykład "chcesz trochę podgonić i nie okłamujmy się, poczuć moc swojego auta", gdzie chcesz podganiać, czy umrzesz jak przyjedziesz minutę lub pięć później, a może kogoś zabijesz tylko żeby ci schabowy nie ostygł ? A jak chcesz poczuć moc auta to się udaj na tor i tam upalaj auto ile dusza pragnie, drogi publiczne nie są od tego, i serio czy to tak ciężko zaplanować sobie trasę z zapasem jakiś 10 minut, tak że nawet jak będzie korek to i tak zdążysz albo się tyle nie spóźnisz, czy te 5-10 minut jest warte twojego lub cudzego, zdrowia lub życia ?
@Sanjzu A nie myślałeś nigdy nad tym, dlaczego nasze ograniczenia są tak ignorowane? Czy to nie przez ich całkowity brak sensu?
Jaki w ogóle sens ma znak stop? Przecież jeśli nie wiem, czy mogę jechać, to i tak zatrzymam się na zwykłym ustąp. Jeśli widoczność w danej sytuacji jest dobra, to taki znak nie ma żadnego sensu, jak i zatrzymywanie się.
Jeśli ktoś dużo jeździ, to nie jest to kwestia 5 - 10 minut, tylko godzin. A policz to sobie w skali całego życia.
@kondon
Przykładowo niedaleko mojej pierwszej pracy jest znak stop, na głównej jest wiadukt i nie raz nie dwa była akcja że niby wszystko widać niby czysto a tu gościu wyjechał z nad wiaduktu i się wpakował komuś w bok bo jakiś debil zignorował znak stop. Ale tak ja wiem wszyscy kierowcy wszystko zawsze wiedzą i widzą, a jakby tak się kuźwa jeden z drugim zastanowił, a czy na pewno ja to wiem, czy przypadkiem nie sprawię w ten sposób zagrożenia na drodze, czy może ktoś jest zmęczony po 12 godzinnej zmianie i może mnie nie zauważyć albo nie zdąży wyhamować. Ale tak ja wiem te kilkadziesiąt godzin z życia spędzone jadąc przepisowo są więcej warte niż zdrowie lub życie twoje lub kogoś innego. Dlatego tak wykorzystując do maksimum swój czas na tym padole piszesz setki komentarzy na demotach.
@Sanjzu Zatrzymanie się zmniejsza płynność ruchu i spowalnia manewr włączenia się do niego. Może to właśnie przez ten znak tak to wygląda? Być może jest tam sensowne ograniczenie prędkości, ale ludzie nauczeni, że w Polsce stawia się je przypadkowo, po prostu je ignorują? Może sama konstrukcja tego miejsca jest wadliwa? Nie znam sytuacji, więc ciężko mi się odnieść.
Idąc takim tokiem myślenia, to należy zrezygnować z samochodów i chodzić pieszo - tak będzie jeszcze bezpieczniej.
Przepisy są niedostosowane do obecnych realiów i niczego nie gwarantują. Sama prędkość też nie jest największym wyznacznikiem.
Staram się być obiektywnym i zauważać problemy nie tylko z mojego punktu widzenia. Mi się tak nie spieszy i nie jest to argument mój prywatny. Tak więc nie trafiłeś z tym ad personam.
@kondon
"Mi się tak nie spieszy i nie jest to argument mój prywatny. Tak więc nie trafiłeś z tym ad personam."
W takim wypadku nie rozumiem po co się w ogóle wypowiadać, ja przedstawiam tylko i wyłącznie swoją opinie popartą moimi doświadczeniami i przemyśleniami. Jakbym chciał się wypowiadać za innych to bym został politykiem albo prawnikiem.
"Idąc takim tokiem myślenia, to należy zrezygnować z samochodów i chodzić pieszo - tak będzie jeszcze bezpieczniej.
Przepisy są niedostosowane do obecnych realiów i niczego nie gwarantują. Sama prędkość też nie jest największym wyznacznikiem."
W sumie przy odpowiednio zorganizowanej komunikacji publicznej byłoby możliwe kompletne zrezygnowanie z samochodów prywatnych lub ograniczenie ich do minimum, bo poruszanie się na piechotę to już zupełne kuriozum. Wbrew pozorom w naprawdę wielu miejscach przepisy są dostosowane do realiów, przykładowo u mnie obok domu jest odcinek z ograniczeniem do 40 bo droga owszem jest dość szeroka i ma tylko łagodne zakręty ale za to są bardzo wąskie chodniki (w najwęższym miejscu jakieś 40 cm i to tuż przed zakrętem) przez co czasem nie widać nadchodzącego z za zakrętu pieszego. A większość debili ciśnie tam i tak 80 na godzinę co skutkowało w ciągu 2 lat 5 wypadkami w tym wbiciem się samochodu w betonowe ogrodzenie od sąsiada (2 trupy i jeden gość w stanie krytycznym). No ale tak skąd jeden z drugim mają wiedzieć czemu tam jest ograniczenie do 40, a nie czekaj oni kuźwa nie muszą wiedzieć oni się mają do tego zastosować, ja nie pamiętam żeby na kursie na prawko mówił mi ktoś że te ograniczenia to mogę w większości ignorować. Jak ktoś tak chce wszystko ignorować to po co w ogóle wyrabia to prawko ? Jedyny pozytyw tych wypadków to to że staje tam patrol na jakieś 2-3 tygodnie i łapie tych idiotów, tylko szkoda że nie stoją tam na stałe.
@ardys
1. Zgadzam się że ten system nie jest dobrze zorganizowany i powinien zostać zmieniony, ale zaznaczam, że to dalej nie jest według mnie powód by go ignorować.
2. Owszem nie ma znaku uwaga piesi, ale na logikę nim się dojedzie do ograniczenia jest jeden przystanek autobusowy obojętnie z której strony jedziesz i jest chodnik i dom obok domu bez bocznych uliczek więc idzie iść tylko do przodu albo do tyłu.
3. Jest mało miejsca i to głównie przy jednym domostwie którego właściciel się nie zgodził na poszerzenie chodnika kosztem jego działki (miało to być zrobione na koszt miasta i wypłacone "odszkodowanie" za straty). A chodnik musi być chociaż po jednej stronie no chyba że piesi mają iść ulicą bo wygląda to tak jak opisałem w punktcie 2.
4. Jestem jak najbardziej za, tylko weź pod uwagę że ta powolna jazda może wynikać z tego że ktoś się trochę gorzej poczuł albo jest bardzo zmęczony bo kierownik kazał mu zostać nadgodziny i chce dojechać bezpiecznie do domu. Albo ktoś jest stosunkowo młodym kierowcą i nie czuje się dosyć pewnie by przycisnąć ten gaz mocniej, bo woli mieć w razie czego te kilka sekund więcej na skorygowanie swoich błędów. Sam pamiętam jak mój organizm reagował na jazdę przez góry w Austrii, wjeżdżałem wyżej robiłem się cholernie senny, zjeżdżałem w dół to się budziłem i pomimo że to była autostrada to starałem się trzymać trochę poniżej 100 na godzinę na tym odcinku bo nie byłem przyzwyczajony do takich zmian ciśnienia.
5. Ja ogółem mam problem do kierowców w miastach bo tam najczęściej dochodzi do wypadków samochód/pieszy, i fakt nasza infrastruktura kuleje i serio jeśli ma ktoś na trasie możliwość wyprzedzenia to niech wyprzedza o ile robi to z zachowaniem rozsądku. A o zawalidrogach to pisałem w poprzednim punkcie z czego to może wynikać.
@Sanjzu Mam nie wypowiadać się, jeśli coś mnie bezpośrednio nie dotyczy? Co masz na myśli?
Jeśli ograniczenia są w większości przypadków sporo przesadzone, to nikt ich nie traktuje poważnie. Dlatego też w miejscach, w których są usprawiedliwione, mało kto jeździ zgodnie z nimi. Tworząc przepisy trzeba myśleć realnie, nie życzeniowo.
@kondon Sam stwierdziłeś że to nie jest twój argument prywatny, więc nie wiem czyj to ma być argument. Twojego sąsiada ? Twojej dziewczyny ? Twojego psa ? Chcesz się wypowiadać to przedstawiaj swoje argumenty, inaczej nie widzę możliwości dyskusji bo na każdy kontrargument możesz powiedzieć, że to nie był twój prywatny argument. Rozumiesz o co chodzi ? To tak jakbym przedstawiał jakąś tezę, a następnie po zebraniu krytyki bym mówił, ale to nie moja teza (to na ch*j ją przedstawiam). Jak już pisałem jakbym ja chciał się wypowiadać w czyimś imieniu to bym został politykiem lub prawnikiem.
I jak już wcześniej pisałem o ile na trasie jeśli ktoś widzi że ma możliwość wyprzedzania albo jechania szybciej to jeśli wie że nie stworzy w ten sposób zagrożenia to niech sobie jedzie trochę szybciej, albo niech wyprzedzi pomimo że moim zdaniem nie powinien, za to w mieście gdzie są piesi, szkoły, itp... mają się trzymać tych przepisów. Pamiętam jakieś 10 lat temu jak koło szkoły na mojej dzielnicy był tylko znak ograniczenia prędkości który wszyscy mieli w dupie, to z własnej kieszeni razem z kilkoma innymi zaniepokojonymi osobami zamówiliśmy w betoniarni coś na kształt progu zwalniającego, w pierwsze 2 dni kierowcy się nagle nauczyli zwalniać obok szkoły do tych 30km/h wyznaczonych na znaku. A prawdziwy próg zwalniający pojawił się w tym miejscu dopiero 2 lata później. I tak jak pisałem przepisy mogą być przesadzone ale zdając na prawko i kierując pojazdem zgadzasz się że będziesz ich przestrzegać. Nasza infrastruktura jest w stanie tragicznym, co też w dużej mierze skutkuje takimi a nie innymi przepisami, przykładowo w jednym miejscu było ograniczenie do 60 ze względu na nierówności (spowodowane przez korzenie drzew których nie można było wyciąć), ludzie ciśli 80-90 na godzinę a potem sie zgłaszali do urzędu po odszkodowanie za uszkodzone zawieszenie, w końcu znak został zmieniony na ograniczenie do 30km/h i od tego momentu wszystkie zgłoszenia o odszkodowanie były odmowne. I to praktycznie my kierowcy sami sobie zafundowaliśmy to ograniczenie, bo jak było 2 razy wyższe to nikt go nie przestrzegał i wolał być mądrzejszy.
@Sanjzu Problem nie musi mnie bezpośrednio dotyczyć, abym mógł się na jego temat wypowiadać i zauważać pewne zależności. Chodziło o to, że Twoje durne ad personam nie miało sensu.
Tworząc przepisy trzeba mieć świadomość ludzkiego sposobu myślenia. Jeśli są one na ogół mocno przesadzone i nieuzasadnione, to ludzie ignorują je wszędzie, bo im po prostu nie wierzą. Odbija się to na miejscach, w których ograniczenia jednak są sensowne.
Dlaczego tych drzew nie można było wyciąć?
Raczej widziałbym tutaj głupotę lub brak możliwości zarządcy drogi, nie kierowców.
Tobie się wydaje, że wszystko musi być po Twojemu, że Ty masz rację, wiesz najlepiej i wszyscy muszą robić tak jak Ty chcesz. Że każdy, tak jak Ty, chce cały czas ograniczać ryzyko w życiu, że najważniejsze jest przeżycie.
Ja wręcz odwrotnie - jestem wolnościowcem i niech każdy robi sobie jak chce, tylko ponosi pełne tego konsekwencje. Ludzie mają różne cele i bezpieczeństwo nie jest najważniejsze dla każdego.
Nie ma szans, żebyśmy się dogadali.
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa.”
@kondon
I to jest moim zdaniem problem obecnych czasów że zbyt wiele osób wypowiada się na sprawy ich niedotyczące. Przykład faceci wypowiadający się o aborcji (po obu stronach), ja wychodzę z założenia że skoro nie mam pochwy i macicy to mnie ten problem nie dotyczy i niech o to się kłócą kobiety z ludźmi którzy stworzyli problem.
Jak już pisałem wcześniej, zgadzam się że w wielu miejscach przepisy drogowe są przesadzone, co nie zmienia faktu że i tak powinny być przestrzegane ze względu na to że chcąc zdać prawo jazdy każdy musiał przestrzegać tych przepisów i jakoś wtedy mu to nie przeszkadzało, jakoś nie słyszałem żeby ktoś się kłócił z egzaminatorem że ten przepis jest nie ważny i srał pies te ograniczenie bo on wie lepiej. Czyli żeby uzyskać to prawo trzeba spełnić określone warunki, a mając już to prawo jesteśmy dalej zobowiązani do przestrzegania tych warunków. Ja wiem że wiele osób traktuje wszystkie egzaminy na zasadzie zakuć, zdać, zapomnieć, co moim zdaniem nie ma sensu bo po co się do czegoś uczyć i przygotowywać jeśli potem mamy to całkiem zapomnieć.
Drzew nie można wyciąć ze względu na to że są pod ochroną. (Jakiś chroniony gatunek)
Wręcz przeciwnie bo jakby tak był świat zorganizowany to byłby cholernie nudny, (mała prośba nie imputuj mi słów i zachowań) i ja naprawdę nie wiem najlepiej, za to mam wyobraźnię i dodatkowo wystarczające porównanie między kierowcami u nas i w innych krajach Europy poparte 15 latami jeżdżenia poza granice kraju żeby wysnuwać takie a nie inne teorie w tym temacie. I słusznie że jesteś wolnościowcem oby więcej takich ludzi tylko proszę o zrozumienie że twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna moja, i w przypadku przepisów drogowych jak ktoś ich nie przestrzega i jest z tego powodu wypadek samochód/pieszy to pełne konsekwencje ponosi zazwyczaj pieszy, bo albo zostaje kaleką albo umiera a kierowca owszem dostanie kare więzienia (a i to nie zawsze) i jakąś karę finansową która nic nie znaczy wobec kalectwa albo śmierci, a w przypadku incydentu samochód/samochód też nie jest to sprawiedliwe bo dobra gościu czuł się wolny zapieprzał 120km/h na drodze z ograniczeniem do 80 zaczął wyprzedzać na podwójnej ciągłej kogoś przepisowego i wbił się w samochód z naprzeciwka którym jechał ktoś przepisowo, obaj kierowcy zginęli, gdzie masz wolność wyboru tego drugiego kierowcy ? A może powiesz że on wybrał śmierć z powodu debila z naprzeciwka ?
Z tym że ludzie mają różne cele również się zgodzę ale znajdź mi zdrową fizycznie i psychicznie osobę która chce zostać potrącona lub się zderzyć z kierowcą tylko dlatego że tamten nie chciał przestrzegać przepisów.
"Wlazł kotek na płotek" widzisz też cytat pasujący jak gruby papier ścierny jako zastępstwo toaletowego.
I szczerze jak byłem dużo młodszy to też miałem podejście bardziej "anarchistyczne" do wszelkich przepisów drogowych, ale z tego wyrosłem i moim zdaniem zmądrzałem, wolę się spóźnić te 5-10 minut niż nie dojechać wcale, jak chcę pojeździć szybko to albo szukam gdzie jest najbliższy tor albo stare zamknięte lotnisko lub jadę na autostradę i jak nie ma nic przede mną to wciskam gaz w opór. I ja naprawdę rozumiem że wielu kierowców ma dość tych wszystkich ograniczeń ale jak czasem widzę jak gość mi wyjeżdża z podporządkowanej w mieście jakieś 70-80 na godzinę i jeszcze na mnie trąbi bo się ledwie wcisnął jak wyhamowałem to i tak się zastanawiam czemu nie są obowiązkowe psychologiczne badania okresowe.
@Sanjzu Problem, że ludzie dyskutują? Że mają poglądy? Że interesuje ich co się dzieje na świecie, inni ludzie? Co Ty teraz za farmazony opowiadasz?
Aborcja nie dotyczy mężczyzn? Jak Ci ktoś dziecko zabije, to nie będzie to Twoja sprawa? Moralność można sobie olać, bo problem Ciebie nie dotyczy?
Podczas nauki na prawo jazdy umiejętności nie pozwalają na szybszą jazdę, co zmienia się wraz z doświadczeniem.
Na kursie nie uczysz się jeździć, tylko jak zdać egzamin. Do tego to taka pokazówka, a nie realna jazda. Nie wiem czego chcesz dowieść.
"ja naprawdę nie wiem najlepiej"
Zastanów się, czy jednak takiej postawy przynajmniej w tej dyskusji nie prezentujesz. Sam dla siebie, mi nie odpowiadaj.
Przepisy drogowe ograniczają wolność i są ustalane arbitralnie. Nie ma żadnej granicy, którą mógłbyś uznać za naruszenie Twojej wolności, dopóki nie dojdzie do jakiegoś wypadku.
Czy nie lepiej byłoby zamiast śmiesznych prewencyjnych kar, to surowe, ale za konkretne czyny?
Przykładowo - chcesz sobie jechać przez centrum miasta 200 km/h - proszę bardzo, ale jeśli kogoś potrącisz, to się żegnamy.
To przestrzeganie lub nie przepisów coś gwarantuje? W ogóle dziwnie konstruujesz swoje argumenty.
Widzę, że nie miałeś ochoty przemyśleć podanego cytatu. Wrzucę Ci coś więcej, tylko nie sugeruj się tytułem, bo socjalizm jest tylko przykładem, a problem dotyczy ludzi w naprawdę wielu sytuacjach. Szczerze polecam Ci to przemyśleć, zwłaszcza cytowany fragment i rozszerzyć go sobie na różne aspekty życia. Ja podobne motywacje zauważam prawie cały czas, między innymi w Twoich wypowiedziach. Nie traktuj tego jako atak na Twoją osobę, ale jako próbę wytłumaczenia pewnych zależności. https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
@kondon
Jak mają własne poglądy na sprawy ich dotyczące to spoko można dyskutować, w momencie gdy ktoś rzuca frazesami albo przedstawia cudze poglądy i teorie, lub wypowiada się na sprawy które go zupełnie nie dotyczą to wtedy powinien się powstrzymać od dyskusji. W większości aborcja nie dotyczy mężczyzn, nie na nich jest przeprowadzona, nie oni muszą decydować czy urodzić i ryzykować życie, czy urodzić martwe dziecko, czy kompletnie sobie zniszczyć życie rodząc silnie upośledzone dziecko, czy urodzić dziecko z gwałtu, nie oni mają potem wyrzuty sumienia, a według statystyk w 80% przypadków facet i tak nie wie że jego kobieta miała przeprowadzoną aborcje.
Może twoje umiejętności nie pozwalały na szybszą jazdę podczas nauki na prawko, ja osobiście jakieś 5 godzin z kursu spędziłem na obwodnicy i autostradzie, z resztą jak wszyscy z mojego kursu (chyba nawet jest zapis zobowiązujący instruktorów do jazdy z kursantem powyżej 70km/h przez 4 godziny kursu. Na kursie nauki jazdy masz się nauczyć jeździć na tyle by móc się poruszać samodzielnie samochodem.
"Przepisy drogowe ograniczają wolność i są ustalane arbitralnie. Nie ma żadnej granicy, którą mógłbyś uznać za naruszenie Twojej wolności, dopóki nie dojdzie do jakiegoś wypadku." Jest kilka takich granic, przykładowo idąc chodnikiem nie mam zamiaru się bać że we mnie walnie jakiś debil, nie mam też ochoty słyszeć żyłowanego 20 letniego grata którym ten debil jedzie 150 na godzinę przez miasto.
"Czy nie lepiej byłoby zamiast śmiesznych prewencyjnych kar, to surowe, ale za konkretne czyny?
Przykładowo - chcesz sobie jechać przez centrum miasta 200 km/h - proszę bardzo, ale jeśli kogoś potrącisz, to się żegnamy."
Te jak to określiłeś śmieszne kary powstrzymują naprawdę dużą ilość kierowców przed nieodpowiedzialną jazdą więc jeśli o mnie chodzi to spełniają w większości przypadków swoją rolę. A i ponoć jesteś wolnościowcem, i skoro już wspomniałeś już drugi raz o wypadku to odpowiedz mi w końcu gdzie jest wolność ofiary ? Bo nigdzie nie zauważyłem byś odpowiedział mi na to pytanie, a jeśli o mnie chodzi to jest to jedne z ważniejszych pytać przeze mnie zadanych. Bo to że debil chce się zabić jadąc 200 km/h przez centrum to spoko niech się zabije, ch*j mu w dupę na pożegnanie, ale czemu ma przez niego zginąć ktoś zupełnie postronny ? Bo z tego co czytam to dałbyś wolność debilowi kosztem wolności ofiary.
Zakładając że wszyscy by przestrzegali tych przepisów, to tak gwarantowałyby one drastyczny spadek wypadków ograniczony do wypadków spowodowanych przez zwierzynę lub awarię samochodu, które to wypadki są kompletnie niezależne od kierowców. W drugą stronę jakby wszyscy kompletnie olali przepisy to nawet nie jestem w stanie wyobrazić sobie ilości wypadków, ba nie jestem w stanie sobie wyobrazić bezpiecznego przejścia przez jezdnię.
Przemyślałem i dalej nawet po obejrzeniu całego filmiku moim zdaniem to nie pasuje do tego tematu. U mnie poglądy nie biorą się z nienawiści lub chęci bycia dobrym, tylko z racjonalizmu i chęci czucia się bezpiecznie, kiedyś krytykowałem przepisy przekroczenia ochrony koniecznej w przypadku obrony miru domowego, od momentu ich zmiany (teraz jak ktoś cię spróbuje okraść albo napadnie na twojej posesji to nawet jak przekroczysz obronę konieczną nie poniesiesz konsekwencji) jedyne co krytykuję to uciążliwość w wyrabianiu pozwolenia na broń (moim zdaniem każdy zdrowy psychicznie obywatel powinien móc posiadać broń). Bo mi nie chodzi o to żeby komuś narzucać cholera wie jakie ograniczenia mi chodzi o to bym idąc pieszo mógł odczuwać taki sam spokój i komfort jaki odczuwałem w Niemczech lub Holandii, bez strachu o zdrowie i życie bo co chwilę ktoś ignoruje przepisy. Przez rozmowę z tobą mam takie dziwne odczucie bo podawałeś się za wolnościowca ale ja (przynajmniej w tym temacie) odbieram cię bardziej jako anarchistę. I ja rozumiem że wiele przepisów jest niepotrzebnych i powinno być zmienionych, ale zgodnie z tym co jak na razie przedstawiłeś w tym temacie
@Sanjzu Ty nawet nie chcesz mnie zrozumieć, tylko przedstawić swoje racje...
Nie ma absolutnie żadnego powodu, aby nie wypowiadać się na tematy nie dotyczące własnej osoby. Na tym polegają dyskusje, nauka, polityka... Nie wiem skąd wziąłeś tak absurdalny pomysł.
"Ludzie wybitni rozmawiają o problemach, ludzie przeciętni o wydarzeniach, ludzie mali o swoich bliźnich.” - nie traktuj tego jako atak czy moje wywyższanie, ale jako próbę przedstawienia działania świata.
Aborcja to sprawa 3 osób, nie 1. Owszem, ciężar nie jest rozłożony po równo, jednak nie znaczy to, że nie ma tam 3 osób.
Na kursie przede wszystkim każdy ma nauczyć się jak zdać egzamin. Reszta jest przy okazji.
Nie wiem po co kolejne zmyślone ad personam...
Co spowoduje, że nie będziesz się bał? Że będzie jechał 50? 40? 30? Że nie będzie miał więcej niż 60 lat? Że samochód nie będzie starszy niż 10?
Te granice nie istnieją...
Dlaczego Twoje samopoczucie ma być ponad czyjeś?
Żegnamy się z takim "debilem". To konsekwencja poważnego naruszenia cudzej wolności. Teraz już rozumiesz?
Gdyby wszyscy przestrzegali przepisów, to jazda byłaby męczącym dramatem, a wszędzie byłyby korki.
Są kraje, gdzie tych przepisów nie ma, a świat się nie wali. Przy czym nie postuluję ich zniesienia - rozsądne przepisy porządkowe mają sens.
"usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów"
Ty chcesz ustalać reguły...
W którym miejscu zaproponowałem coś konkretnego? (poza przykładem z "debilem", czego nie powinieneś traktować dosłownie)
Ja jedynie podważałem Twój sposób myślenia, bez konkretnych propozycji co należałoby zmienić. Tak więc możesz mieć jedynie wrażenie jakiejś anarchii. Ja dobrze wiem, że taki system nie zadziała i w pewnych kwestiach przyda się trochę porządku.
@kondon
Może jestem za starej daty na obecne czasy, bo ja pamiętam jeszcze w szkole nauczyciele powtarzali że jak się nie znasz to się nie wypowiadaj. I jakoś mi to tak utkwiło w głowie że jak o czymś nie mam pojęcia to nie gadam niepotrzebnie bo pieprzenie bzdur dla samego pieprzenia to domena polityków.
"Na kursie przede wszystkim każdy ma nauczyć się jak zdać egzamin. Reszta jest przy okazji.
Nie wiem po co kolejne zmyślone ad personam..." Muszę przyznać zatkało mnie na dobrą chwilę, jak ja szedłem na kurs to po to żeby się nauczyć bezpiecznie jeździć z nastawieniem że nie muszę zdać egzaminu za pierwszym razem i mogę dokupić trochę godzin ale przynajmniej się nauczę jeździć. A odnośnie tego ad personam to niech zgadnę "Podczas nauki na prawo jazdy umiejętności nie pozwalają na szybszą jazdę, co zmienia się wraz z doświadczeniem." to znowu nie był twój argument ? To czyj w takim razie ? Kto ci coś takiego powiedział że wysnuwasz takie twierdzenie, to porozmawiam z tą osobą zamiast ciebie, bo ile razy nawiąże do jakiegoś przedstawionego przez ciebie twierdzenia to mówisz że ty tak nie myślisz, co strasznie utrudnia dyskusję.
Nie będę się bał gdy będę wiedział czego się spodziewać, czyli jak widzę że mam chodnik i jest ograniczenie do 30 to w momencie jak ktoś przestrzega tego przepisu to mogę iść swobodnie bez większego stresu, w momencie jak będę szedł przy drodze szybkiego ruchu na której jest podwójna ciągła to też będę się czuł bezpiecznie jak kierowcy będą tej podwójnej linii przestrzegać bo wiem że pomijając wypadki losowe (w stylu zwierzyna albo awaria samochodu) kierowca nie ma potrzeby zjechać na pobocze mnie tratując. "Dlaczego Twoje samopoczucie ma być ponad czyjeś?" A ja zapytam w drugą stronę. Czemu czyjeś samopoczucie ma być w takim razie ponad moje, przecież płacę tak samo podatki a czemu to że akurat w danym momencie idę chodnikiem ma sprawiać że się boję bezmyślności jakiegoś kierowcy ? Wiem że jak ja jadę samochodem piesi mogą się czuć bezpiecznie bo przestrzegam przepisów więc czemu ma to nie działać w drugą stronę ?
Śmierć tego debila to jest konsekwencja jego działań na skutek zagwarantowania mu pełnej wolności, a ja się pytałem już dwa razy co z wolnością ofiary, gdzie wolny wybór tego poszkodowanego? Bo wątpię żeby ktoś zdrowy fizycznie i psychicznie stwierdził że chce zginąć lub zostać kaleką potrącony przez debila.
A to dziwne bo jeszcze nie widziałem nigdzie żeby dosłownie wszyscy przestrzegali przepisów, najbliżej tego była Holandia bo tam przypadki łamania przepisów to widziałem sporadycznie, a pomimo naprawdę dużej ilości ograniczeń i radarów to jechało się naprawdę płynnie i spokojnie, a korki to pomijając godziny szczytu przy największych miastach (co jest rzeczą nie do uniknięcia) to widziałem tylko jak były jakieś prace drogowe. A odnośnie krajów gdzie nie ma przepisów drogowych, to o czymś takim jeszcze nie słyszałem, jak na razie to słyszałem tylko o pojedynczym mieście, ale nawet tam obowiązują 2 przepisy.
Nie chcę ustalać reguł, proszę zacznij czytać ze zrozumieniem, jedyne czego chcę to żeby obecne reguły i przepisy były przestrzegane.
No właśnie jedyne co na razie zaproponowałeś to żeby każdy jeździł jak mu się podoba (wiem że to przykład ale to jedna z twoich trzech propozycji na tyle napisanych słów), żeby usunąć chodniki w miejscu gdzie są wąskie (tylko że bez tych chodników to ludzie musieliby iść do domu po ulicy bo innej drogi do jakichś 50 domów nie ma) i żeby wyciąć drzewa pod ochroną. Nie zrozum mnie źle bo jak na razie nie zauważyłem żebyś w jakikolwiek sposób podważył moje myślenie, no chyba że mówimy o argumentach z których się wycofujesz jak do nich nawiąże, mieląc jakieś smuty o ad personam, albo rzucając cytatami które nie za bardzo pasują do tematu demota, lub nie odpowiadając na zadane pytania.
Nie dałeś żadnych sensownych propozycji zmian, i przypisujesz mi że chcę ustalać reguły, że twierdzę że wiem najlepiej, że cholera wie co jeszcze, w momencie gdy jedyna
- rzecz jakiej chcę to żeby ludzie się stosowali do obowiązujących przepisów. Bo wtedy można się starać o poluzowanie tych wszystkich ograniczeń. Bo przykładowo jest droga na której jest podwójna linia ciągła i ograniczenie do 80km/h, ale ciągle dochodzi do wypadków bo ktoś musi wyprzedzać na tej drodze to co ma wtedy zrobić zarządca drogi żeby było bezpieczniej ? Na żelbetonową ścianę pomiędzy pasami nie ma budżetu to jedyne co tak naprawdę może, to ograniczyć dalej prędkość co spowoduje mniejszą przepustowość i w konsekwencji ograniczy wypadki. I dopóki dalej będą się tam sporadycznie zdarzać wypadki z winy kierowców nie ma co liczyć na zniesienie tego zakazu, za to jakby było w drugą stronę że wszyscy się stosują do ograniczeń i do zakazu wyprzedzania to wtedy można iść do zarządcy drogi i argumentować że, nie ma tutaj wypadków kierowcy trzymają się przepisów ale droga ma ze względu na ograniczenie prędkości małą przepustowość i powoduje korki wnioskujemy w takim wypadku o zmianę tego ograniczenia. A tak to większość normalnych kierowców cierpi z powodu debili, bo niech będzie jedna przepisowa osoba na 5 i się zastosuje do ograniczenia to z miejsca spowalnia ruch i blokuje niebezpiecznych idiotów. I wtedy statystyka wypadków maleje, normalni kierowcy się irytują, debile się eliminują (niestety ciągle napływają nowi)
@kondon I bardzo proszę zanim zaczniesz znowu rzucać cytatami albo mówić o ad personam odpowiedz mi wpierw na pytania zawarte w tej ścianie tekstu.
@Sanjzu Jest różnica między nie znasz się, a ciebie to nie dotyczy. Pomieszało Ci się.
Nawet jeśli coś mnie bezpośrednio nie dotyczy, to mogę wyciągać wnioski z otaczającego mnie świata. Nikt mi nic nie podpowiada. Nie rozumiesz podstawowych zasad dyskusji...
"jakoś nie słyszałem żeby ktoś się kłócił z egzaminatorem że ten przepis jest nie ważny i srał pies te ograniczenie bo on wie lepiej"
W momencie egzaminu jazda ponad ograniczeniami jeszcze nie jest tak komfortowa (w kwestii umiejętności), jak rok po jego zdaniu. Ogólne stwierdzenie, prawdziwe dla 99 % kierowców.
Wyjaśniając tylko jeden z aspektów Twojej wypowiedzi...
Jeśli mam tak tłumaczyć każdy szczegół to wybacz, ale nie mam na to ochoty i odpowiem na co mi wygodnie.
Ty SAM się martwisz o swoje samopoczucie, ktoś inny o swoje. Nie narzucasz niczego nikomu i nikt Tobie nie narzuca.
Jeśli jakiś pieszy powie Ci, że Twoja prędkość jest zbyt duża, to zwolnisz, bo tak mu się ubzdurało? Ten ktoś nie musi znać, ani rozumieć przepisów...
Kara śmierci za "debilizm". To jest wolność. Robisz co chcesz, ale ponosisz tego pełne konsekwencje.
"Nie chcę ustalać reguł, (...) jedyne czego chcę to żeby obecne reguły i przepisy były przestrzegane."
Pod względem psychologicznym nie ma znaczenia kto te reguły wymyśla. Chcesz dyktować innym jak mają żyć.
Ja Ci tylko tłumaczę dlaczego obecne reguły nie działają, niczego nie postuluję, to nie daję propozycji zmian.
„Jednym z najbardziej szkodliwych przesądów jest myśl, że można ludzi siłą zmusić do dobrego życia.”
@kondon
Są setki tematów które mnie dotyczą, ale się na nich nie znam i nie mam merytorycznej podstawy aby się w nich wypowiadać.
Żeby wyciągnąć wnioski i formułować twierdzenia powinieneś mieć argumenty do jego poparcia inaczej równie dobrze mogę poczytać coś z fantastyki. W momencie jak przedstawiasz jakąś tezę dla osoby ją czytającą najprostszym założeniem jest że się z nią utożsamiasz albo że dotyczy to w jakiś sposób ciebie. Skąd wziąłeś te 99% ? Nigdzie nie widziałem takich wyników ankiety więc jak możesz to podeślij link z jakiegoś wiarygodnego źródła. Nic nie wyjaśniłeś tylko pokazałeś że chyba sam masz problem ze zrozumieniem czym jest dyskusja.
Nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania, a jeśli się źle czuje z moją prędkością to o ile nie spowoduje przez to spowolnienia samochodów za mną to czemu nie, zwolnię jak ma się w związku z tym poczuć lepiej, mi się nigdzie nie śpieszy bo wolę żyć spokojnie niż za czymś cały czas gonić.
"Kara śmierci za "debilizm". To jest wolność. Robisz co chcesz, ale ponosisz tego pełne konsekwencje." To dalej jest konsekwencja wolności jednej strony. POWTARZAM CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM !!! GDZIE WOLNOŚĆ DLA OFIARY ? Nie żyjemy w bajce albo grze i każdy ma tylko jedno życie.
Ja rozumiem wolność i tak dalej ale żyjemy w cywilizacji i samo to już ogranicza naszą wolność więc jak się nie podoba i chcesz kompletnej niczym nie skrępowanej wolności to możesz przecież wyjechać z dala od innych ludzi, od miast, od internetu, i tam możesz żyć jak chcesz nikt ci nic nie powie nikt ci nic nie rozkaże zaszyj się w jakiejś głuszy odseparowany od wszystkich i nie czerp pełnymi garściami z cywilizacji od wieków polegającej na prawach i ograniczaniu wolności. I pisz posty patykiem po piasku. "Chcesz dyktować innym jak mają żyć." zamiast dyktować wolę przekonywać i dawać przykład bo w końcu wszystkich nas obejmuje to samo prawo, i sądzę że w ten sposób przekonam więcej osób niż próbując im rozkazywać.
Wbrew pozorom obecne przepisy działają bo wielu przepisowych kierowców blokuje debili przez co jest mniej wypadków a o to w tych przepisach ogółem chodzi. I tak podsumowując to nic tak szczerze mówiąc nie tłumaczysz, rzucasz stwierdzenia i cytaty nie poparte jakimikolwiek dowodami. Jako przykład:
"W momencie egzaminu jazda ponad ograniczeniami jeszcze nie jest tak komfortowa (w kwestii umiejętności), jak rok po jego zdaniu. Ogólne stwierdzenie, prawdziwe dla 99 % kierowców."
"Gdyby wszyscy przestrzegali przepisów, to jazda byłaby męczącym dramatem, a wszędzie byłyby korki.
Są kraje, gdzie tych przepisów nie ma, a świat się nie wali."
"Na kursie nie uczysz się jeździć, tylko jak zdać egzamin. Do tego to taka pokazówka, a nie realna jazda."
Dodatkowo nie potrafisz prosto i krótko odpowiedzieć na kilka prostych pytań. W celu ułatwienia ci tego wypiszę je tutaj po kolei sformułowane tak abyś je zrozumiał :
Na jakiej podstawie wysuwasz swoje twierdzenia ?
Dlaczego masz problem do tego że ktoś przestrzega przepisów i oczekuje tego samego od innych ?
Gdzie jest wolność wyboru dla tych wszystkich ofiar wypadków spowodowanych nieprzestrzeganiem przepisów ?
Czemu uważasz że obecne przepisy nie działają ?
Czy ja wiem czy taki fajny, normalny i w sumie patrząc na to co teraz napisałem to nawet zawarłem odpowiedź na twój komentarz.
@Sanjzu - czy te 5-10 minut jest warte twojego lub cudzego, zdrowia lub życia ?
- Jeśli ktoś dużo jeździ, to nie jest to kwestia 5 - 10 minut, tylko godzin. A policz to sobie w skali całego życia.
- Dlatego tak wykorzystując do maksimum swój czas na tym padole piszesz setki komentarzy na demotach.
- Staram się być obiektywnym i zauważać problemy nie tylko z mojego punktu widzenia. Mi się tak nie spieszy i nie jest to argument mój prywatny.
- W takim wypadku nie rozumiem po co się w ogóle wypowiadać...
"Dyskusja" z Tobą nie ma absolutnie żadnego sensu. Nawet nie próbujesz zrozumieć co mam na myśli, jesteś zbyt uparty, żeby zauważyć zdanie inne od Twojego. Próbuję do Ciebie dotrzeć na różne sposoby, jednak nic nie skutkuje. Czy jest jakikolwiek sens, żebym cokolwiek jeszcze pisał?
Czy po którymś z moich słów zastanowiłeś się chociaż na chwilę, czy może nie mam gdzieś racji, czy jedynie szukałeś argumentów, aby mi jej nie przyznać?
@kondon
Ja ci nawet przyznałem rację, że obecny system jest do dupy, ale równocześnie twierdzę że nie jest to powód by go ignorować. I nie szukałem argumentów żeby nie przyznawać ci racji, wręcz przeciwnie, ale nie znalazłem żadnego popartego jakimiś dowodami argumentu który by to umożliwił.
""Dyskusja" z Tobą nie ma absolutnie żadnego sensu. Nawet nie próbujesz zrozumieć co mam na myśli"
To przedstaw swoje myśli prosto i wyraźnie, używając swoich argumentów do których będę mógł nawiązać w odpowiedzi, bez czytania potem pieprzenia o nietrafionym ad personam. Bez cudzych cytatów i bez wyciągniętych z 4 liter argumentów których nie idzie niczym poprzeć.
.
Nie wiem też do czego nawiązujesz wrzucając na zmianę swoje i moje cytaty teraz. Żeby co teraz udowodnić, to że najpierw rzucasz argument, i potem jak ktoś do niego nawiąże to uznajesz że to jednak nie twój argument ? To się spytałem czyj w takim razie jest ten argument. A wracając do tych godzin to żeby dziennie tracić godziny to trzeba albo walić trasy po 1000+ kilometrów albo być kierowcą zawodowym, ale oni w większości i tak mają korki wliczone w harmonogram (jak jeździłem busem Polska-Holandia to miałem przewidzianą godzinę ekstra na korki).
I dalej nie potrafisz mi odpowiedzieć na 4 pytania w momencie gdy ja odpowiadam ci na praktycznie każdą kwestię jaką poruszyłeś. Także powtórzę pytania:
Na jakiej podstawie wysuwasz swoje twierdzenia ?
Dlaczego masz problem do tego że ktoś przestrzega przepisów i oczekuje tego samego od innych ?
Gdzie jest wolność wyboru dla tych wszystkich ofiar wypadków spowodowanych nieprzestrzeganiem przepisów ?
@Sanjzu To, że obecny system jest beznadziejny, daje ludziom usprawiedliwienie do jego ignorowania. Możesz się z tym nie zgadzać, ale tak działa ludzka psychika. Żeby ludzie respektowali dane prawo, to muszą czuć, że jest ono uzasadnione.
Nie mam w zwyczaju przedstawiać swoich myśli prosto. Liczę na intelekt czytających. Jeśli sobie nie radzą - trudno, nie mój problem.
- czy te 5-10 minut jest warte twojego lub cudzego, zdrowia lub życia ? (przedstawiłeś argument, że przepisowa jazda to strata tylko 5 - 10 minut)
- Jeśli ktoś dużo jeździ, to nie jest to kwestia 5 - 10 minut, tylko godzin. A policz to sobie w skali całego życia. (odpowiedziałem Ci, że to może być dużo więcej nawet dziennie, a kiedy policzy się ten czas w życiu, to wyjdą miesiące)
- Dlatego tak wykorzystując do maksimum swój czas na tym padole piszesz setki komentarzy na demotach. (bardzo dobrze opisuje Twoje zachowanie definicja na wiki: Argumentum ad personam – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. Dodatkowo obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane argumenty.)
- Staram się być obiektywnym i zauważać problemy nie tylko z mojego punktu widzenia. Mi się tak nie spieszy i nie jest to argument mój prywatny. (tłumaczę Ci, że powyższa odpowiedź była głupia, nie wyprowadziłeś mnie z równowagi, a jedynie zaskoczyłeś tak prymitywnym poziomem)
- W takim wypadku nie rozumiem po co się w ogóle wypowiadać... (wnioskujesz, że jeśli to nie ja tracę miesiące, to nie mogę zaprzeczyć, że dziennie traci się tylko 5 - 10 minut. Nie wiem, czy zrobiłeś to świadomie, ale jest to wstrętna manipulacja)
Więcej nic nie będę tak tłumaczył. Jeśli teraz nie rozumiesz i nie widzisz swoich błędów(?), to jest to Twój problem.
Jakich cudzych cytatów?
Nie wiem o które teraz pytasz, ale generalnie obserwacji świata i niewielkiej wiedzy psychologicznej.
Nie mam problemu, że ktoś przestrzega. Nie mam problemu, że ktoś oczekuje - zwisa mi to. Tłumaczę, dlaczego Twoje oczekiwania się nie spełnią.
Nie rozumiesz pojęcia wolności i nie wydaje mi się, żebym był w stanie wytłumaczyć to tak, żeby do Ciebie dotarło - pisałem kilkukrotnie, a nadal niczego nie wyciągnąłeś z tego, jesteś zbyt uparty.
Wolność nie jest żadną gwarancją. Jeśli staniesz się ofiarą wypadku, to ktoś naruszył Twoją wolność i powinien ponieść konsekwencje. W żaden sposób nie da się zagwarantować Ci całkowitej wolności od wypadków, napadów, śmierci itd. Przepisy niczego nie gwarantują. Równie dobrze możesz pytać o wolność ofiar kradzieży. Gdzie ich wolność wyboru?
Nie twierdzę, że całkowicie nie działają. Mają dużo rozsądnych rozwiązań typowo porządkowych. Być może da się lepiej, ale to raczej kwestia jakiejś inżynierii drogowej i ja tego nie wiem.
Problemem jest bazowanie na życzeniowym systemie wpływu na ludzi, który w bardzo niewielkim stopniu uwzględnia psychikę ludzką. Tak powiemy - to tak będzie. No nie będzie. Trzeba przeanalizować jak ludzie myślą i to wykorzystać, a nie iść przeciw.
@kondon
"serio czy to tak ciężko zaplanować sobie trasę z zapasem jakiś 10 minut, tak że nawet jak będzie korek to i tak zdążysz albo się tyle nie spóźnisz, czy te 5-10 minut jest warte twojego lub cudzego, zdrowia lub życia ?" To jest pełny cytat, mówił o planowaniu trasy z zapasem jakichś (czyli około) 10 minut. Czytanie ze zrozumieniem się kłania (znowu).
Następnie ty zacząłeś mówić o godzinach nie wiem na jakiej podstawie, zrozumiałem że po prostu chodzi ci że przepisy powodują dla ciebie stratę kilku godzin dziennie (co jest absurdem) i uważasz to za stratę swojego czasu (tak to odczytałem) dlatego rzuciłem komentarz o pisaniu na demotach, na co mi odpowiedziałeś że to nie jest twój argument. I do tej pory nie wyjaśniłeś w takim razie czyj jest ten argument albo na jakiej podstawie go prezentujesz, bo staranie się zobaczyć problem z innej perspektywy nie daje żadnej podstawy do wysuwania argumentów z tej perspektywy. Czyli podsumowując nic nie wytłumaczyłeś tylko brnąłeś dalej w błąd popełniony na samym początku przez brak czytania ze zrozumieniem. Odnośnie cudzych cytatów to chociaż to o pytanie co uzależnia itd...
Chodzi mi o te niczym nie poparte twierdzenia:
"Jeśli ktoś dużo jeździ, to nie jest to kwestia 5 - 10 minut, tylko godzin"
"Jeśli ograniczenia są w większości przypadków sporo przesadzone, to nikt ich nie traktuje poważnie."
"Podczas nauki na prawo jazdy umiejętności nie pozwalają na szybszą jazdę, co zmienia się wraz z doświadczeniem.
Na kursie nie uczysz się jeździć, tylko jak zdać egzamin. Do tego to taka pokazówka, a nie realna jazda. Nie wiem czego chcesz dowieść."
"Gdyby wszyscy przestrzegali przepisów, to jazda byłaby męczącym dramatem, a wszędzie byłyby korki.
Są kraje, gdzie tych przepisów nie ma, a świat się nie wali."
To było kilka pierwszych z brzegu twoich twierdzeń bez jakiegokolwiek ich poparcia i w moim pytaniu chodziło o podstawę do ich wygłaszania.
Rzucanie bezpodstawnymi twierdzeniami nie jest tłumaczeniem czegokolwiek, i szczerze prędzej się spełnią moje oczekiwania niż twoje.
Ja myślałem że wiem czym jest wolność, oj głupi ja, zdawało mi się że podstawową wolnością jest wolność wyboru. "Jeśli staniesz się ofiarą wypadku, to ktoś naruszył Twoją wolność i powinien ponieść konsekwencje" czyli jak rozumiem dopuszczasz możliwość ograniczenia mojej wolności przez kogoś innego, a następnie chcesz naruszyć jego wolność wymuszając poniesienie konsekwencji ? To gdzie ta pełna wolność do cholery.
"W żaden sposób nie da się zagwarantować Ci całkowitej wolności od wypadków, napadów, śmierci itd. " Od wypadków i napadów jak najbardziej się da zagwarantować taką wolność, wystarczy się pozbyć wszystkich ludzi dookoła, od śmierci i chorób niestety się nie da.
"Równie dobrze możesz pytać o wolność ofiar kradzieży. Gdzie ich wolność wyboru?" A to ty mi odpowiedz ty ponoć jesteś wolnościowcem, czemu ja mam wykonywać twoją robotę ?
W jednym z poprzednich postów ci wyjaśniłem jak to działa i dlaczego, wytłumaczyłem też dlaczego sami sobie ignorując przepisy robimy pod górkę. A wiem to bo już kilkukrotnie rozmawiałem z przedstawicielami zarządu dróg mojego miasta i taka w sumie była ich odpowiedź. I oni przeanalizowali jak ludzie myślą, i to wykorzystują, bo jak już mówiłem załóżmy że 2-3 osoby na 40 będą przestrzegać przepisów to te 2-3 osoby niejako wymuszą na reszcie dostosowanie się do ich prędkości przez co ta jedna osoba na cholera wie ile która jest debilem zostanie powstrzymana od ryzykownego zachowania na drodze. A że 37-38 na 40 będzie zirytowana, no cóż nie ich problem.
@Sanjzu "do tej pory nie wyjaśniłeś w takim razie czyj jest ten argument"
Prawdy, życia. Jeśli nie rozumiesz zasad dyskusji - Twój problem.
Cytat co uzależnia nie miał związku z tematem dyskusji i nigdzie nie twierdziłem, że ma. Starałem się zwrócić Ci uwagę na Twój sposób patrzenia na świat. Moim zdaniem jest to bardzo istotna zależność i bardzo często ją wrzucam.
Tak jak pisałem, obserwacje (nie oczekiwania). Nie miały one na celu być dowodami i wygrywać dyskusji, a jedynie zwrócić uwagę na pewne rzeczy.
Spełnić się mogą Twoje oczekiwania poprzez coraz większy totalitaryzm. Nie cieszyłbym się z tego.
"jak rozumiem dopuszczasz możliwość ograniczenia mojej wolności przez kogoś innego"
Takie jest życie, że niektórzy nie stosują się do zasad. Nic na to nie poradzimy i trzeba mieć tego świadomość. Nigdzie nie twierdzę, że choćby toleruję coś takiego, tylko, że coś takiego może się zdarzyć. I to powinno być karane.
Alternatywą jest prewencyjne karanie wszystkich za działania bez żadnych konsekwencji. Poza skrajnymi zachowaniami jest to całkowicie bez sensu i prowadzi do ignorowania zakazów. Same zaś zakazy nie dają żadnej wolności ofiarom, a co najwyżej jej iluzję.
"chcesz naruszyć jego wolność wymuszając poniesienie konsekwencji"
Jeśli naruszasz czyjeś prawa, to automatycznie rezygnujesz ze swoich.
No i co z tego wynika? Że jak będę jeździł 50 to będę szczęśliwszy? Nie wiem do którego komentarza się odwołujesz.
Jeśli 2 osoby będą jechać wolniej niż cała reszta, to zacznie się wyprzedzanie, co faktycznie bywa niebezpieczne.
@kondon
Sorry że dopiero dzisiaj odpisuje (migrena nie wybiera dnia i godziny).
"Prawdy, życia." Nie zaczynajmy tutaj poezji, a to że mówisz o czymś że jest prawdą niekoniecznie ma odzwierciedlenie w rzeczywistości, ja jestem pragmatykiem jak widzę dowody na poparcie czegoś wtedy dopiero to uznaję. I kolejny raz zarzucasz mi brak znajomości zasad dyskusji pomimo że sam popełniasz błędy, gdyż chęć potwierdzenia argumentów i twierdzeń drugiej strony jest istotną częścią dyskusji, bo nie mam powodów by ci wierzyć we wszystko na słowo.
Na ostatnie 3 akapity odpowiem zbiorczo. Owszem coraz większy totalitaryzm nie jest powodem do radości, ale wiele osób przechodzi ze skrajności w skrajność. Jak już wcześniej pisałem jakbyśmy jako grupa społeczna (kierowcy) zaczęli w pełni przestrzegać przepisów, mielibyśmy argument do ich zluzowania, a tak tylko sami sobie robimy krzywdę ignorując te przepisy i zmuszając zarządców dróg do coraz większego ich zaostrzania. Bo jeśli w obu kierunkach będzie korek to nie będzie żadnej możliwości do wyprzedzenia czyli nie będzie wypadków na skutek wyprzedzania i nadmiernej prędkości, i my powoli do tego dążymy bawiąc się w kotka i myszkę z zarządcami. I bardziej o to mi chodziło że się spełnią moje oczekiwania że wszędzie będą korki zmuszające kierowców do przestrzegania przepisów lub nawet jazdy poniżej tych przepisów. A na koniec podsumowując wszystko do tej pory napisane o wolności, (według mojego rozumienia) pełna wolność = anarchia, czyli w celu zachowania względnie bezpiecznego i szczęśliwego społeczeństwa trzeba ustanowić przepisy i zasady które częściowo zabierają wolność co sprawi że lądujemy z powrotem na miejscu gdzie zaczęliśmy :)
Chyba powoli czas kończyć tą dyskusje, bo nie masz żadnych dowodów na poparcie swoich twierdzeń (a jeśli masz to ich nie przedstawiasz), co chwilę zarzucasz mi brak zrozumienia zasad dyskusji, pomimo że sam wykazujesz brak ich znajomości, i najgorsze że masz duży problem z czytaniem ze zrozumieniem.
Niestety masz dużo racji. Na głównych drogach w Polsce, innych niż autostrady i ekspresówki, znaki zmieniające dozwoloną prędkość są średnio co 1200m. Jeżeli ktoś jedzie przez kilka godzin, to po pewnym czasie ma już na to totalnie wywalone. Nie reaguje tam, gdzie takie znaki są postawione z sensem, bo przez kilka godzin przyzwyczaił się, że to radosna twórczość zarządców dróg, a nie rzeczywiste warunki ruchu zdecydowały o postawieniu większości z tych znaków.
Super eksperci przeczytajcie chociaż jedną książkę z inżynierii ruchu, o budowie dróg, a później możecie rozkminy tu wrzucać, powodzenia
Jeśli po drodze nie nadającej się do jazdy z prędkością większą niż 50 km/h, jedziesz 100 km/h to jesteś idiotą. Więc nie skarż się na jakość dróg.
Większość ograniczeń nie wynika tyle z drogi, co z obecności na niej przejść dla pieszych, a te często zlokalizowane są w absurdalnych miejscach, np za zakrętem albo tuż przed stromą górką. Widziałam kiedyś tira który musiał kilka razy cofać na zakopiance i brać rozpęd, bo nie mógł wyjechać pod górę z oblodzoną nawierzchnią przy prędkości 50/h, a takową musiał mieć u podnóża tej góry właśnie przez pasy. Ostatecznie po 20 minutach blokady drogi udało mu się, ale musiał zignorować ograniczenie.
Drogi takie jak zakopianka w ogóle nie powinny mieć przejść dla pieszych, tylko kładki lub tunele.
Inna sprawa, że tam nawet, gdzie są uzasadnione i konieczne pasy, nasi kierowcy nie koniecznie się nimi przejmują. W niemczech jest inna kultura jazdy - tam pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo nie dlatego, że takie są przepisy i nie dlatego, że egzekwuje się je mandatami, ale dlatego, że kierowcy wszyscy zgodnie i solidarnie szanują tą regułę i przed każdymi pasami zwalniają a czekającego pieszego zawsze przepuszczają. Nagminne u nas wyprzedzanie na pasach w ogóle nie ma u nich miejsca.
Nie zogodzę się z tym, że bzdurne ograniczenia nie mają znaczenia - jeżeli w naszych warunkach, zwłaszcza u mnie na poludniu polski, drogi są kręte, górzyste, nie ma możliwości wyprzedzania - podwójna ciągła leci przez kilkanaście km i na dokładkę co kawałek jest jakiś remont albo nonsensowne ograniczenie, jazda taką trasą staje się męczarnią. Nie mamy dobrych, alternatywnych środków transportu - szybkich tanich pociągów, rozbudowanych lini metra (w większości dużych miast nie ma go wcale), nowoczesnych i tanich autobusów. Na przykładzie Krakowa mogę powiedzieć, że taniej wynająć sobie samochód niż podróżować tramwajem (chyba że jest się studentem lub emerytem), totalnie nie ma gdzie zaparkować, bo wszędzie powstają jak grzyby po deszczu biurowce i mieszkaniówka bez odpowiedniej ilości (czasem bez żadnych) własnych miejsc parkingowych (zbrodnia). Efekt tego taki, że ludzie już wsiadając do samochodu są wk#wieni i sfrustrowani.
Mamy też w dalszym ciągu sporo tzw "trupów" typu 25-letni passat po dwóch dachowaniach i wiejskim liftingu, albo innego dziadostwa typu TICO czy MATIZ nie dopuszczonych do użytku w większości europejskich krajów, ale u nas dzielnie pokonujących zakręty na łysych oponach.
Chciałbym spojrzeć na statystyki, które mówią o okolicznościach w jakich śmiertelny wypadek zaistniał.
Jestem kierowcą od 10 lat, powiem szczerze, ograniczenia prędkości interesują mnie tylko wtedy, gdy na drodze jest fotoradr, albo policja na horyzoncie.
Większość kierowców potrafi dostosować prędkość do warunków panujących na drodze.
Wiadomo, że na drodze oblodzonej nie będę jechać nawet 50 km/h.
Wchodząc w ostry zakręt nie będę jechać 100km/h.
Natomiast jeżeli mam dobre warunki na drodze, to nie będę zawalidrogą.
Nie ma to jak zrzucać winę za wypadki na złe drogi, drzewa, rowy, zakręty, snieg, wiatr ale nie na siebie samego.
Wypadki są tylko dlatego, że większość kierowców to idioci i jedynym sposobem na pozbycie się wypadków jest wyeliminowanie jej przyczyny czyli człowieka.
Ja jeżdżę autem od ponad 20 lat, nie powiem Ci ile km przejechałem bo i tak nie uwierzysz.
Nie miałem nigdy wypadku, stłuczki, obcierki a mandat dostałem tylko raz w życiu za niezapięte pasy.
Także uważam, że zachowuje sie dość odpowiedzialnie na drodze, nie mam kompleksów zeby na ulicy komus cos udowadniać np. za wszelka cene go wyprzedzajac a takich dziennie widuje kilkunastu na swojej trasie.
A ja mam inne zdanie niż autor demota, bo to nie z powodu tych ograniczeń i nieprzystosowania dróg do szybkiej jazdy mamy takie a nie inne miejsce w tym rankingu (to stanowi może 10% przypadków), a bardziej z powodu że u nas to co drugi się ma za bóg wie kogo i ma w dupie przepisy. Co rusz widzę debila na krętej drodze gdzie jest ograniczenie do 40 jak zapieprza co najmniej 2 razy tyle, albo co chwilę jak ktoś widzi że się światło zmienia na żółte i przyśpiesza zamiast wyhamować bo wtedy jeszcze zdąży, a o debilach co nie potrafią się zatrzymać przy znaku STOP lub nie wiedzą jak wygląda ustąp pierwszeństwa to nawet nie chce mi się wspominać. Serio moim zdaniem kara za przekroczenie prędkości powinna być liczona na zasadzie, procent przekroczenia prędkości = procent wypłaty x 2 + punkty karne. Wtedy by było znacznie bezpieczniej na drogach, ale można pomarzyć że w Polsce będzie kultura jazdy jak w Holandii albo Niemczech i to kwestia mentalności i świadomości kierowców a nie tylko stanu dróg. Kolejny przykład "chcesz trochę podgonić i nie okłamujmy się, poczuć moc swojego auta", gdzie chcesz podganiać, czy umrzesz jak przyjedziesz minutę lub pięć później, a może kogoś zabijesz tylko żeby ci schabowy nie ostygł ? A jak chcesz poczuć moc auta to się udaj na tor i tam upalaj auto ile dusza pragnie, drogi publiczne nie są od tego, i serio czy to tak ciężko zaplanować sobie trasę z zapasem jakiś 10 minut, tak że nawet jak będzie korek to i tak zdążysz albo się tyle nie spóźnisz, czy te 5-10 minut jest warte twojego lub cudzego, zdrowia lub życia ?
@Sanjzu A nie myślałeś nigdy nad tym, dlaczego nasze ograniczenia są tak ignorowane? Czy to nie przez ich całkowity brak sensu?
Jaki w ogóle sens ma znak stop? Przecież jeśli nie wiem, czy mogę jechać, to i tak zatrzymam się na zwykłym ustąp. Jeśli widoczność w danej sytuacji jest dobra, to taki znak nie ma żadnego sensu, jak i zatrzymywanie się.
Jeśli ktoś dużo jeździ, to nie jest to kwestia 5 - 10 minut, tylko godzin. A policz to sobie w skali całego życia.
@kondon
Przykładowo niedaleko mojej pierwszej pracy jest znak stop, na głównej jest wiadukt i nie raz nie dwa była akcja że niby wszystko widać niby czysto a tu gościu wyjechał z nad wiaduktu i się wpakował komuś w bok bo jakiś debil zignorował znak stop. Ale tak ja wiem wszyscy kierowcy wszystko zawsze wiedzą i widzą, a jakby tak się kuźwa jeden z drugim zastanowił, a czy na pewno ja to wiem, czy przypadkiem nie sprawię w ten sposób zagrożenia na drodze, czy może ktoś jest zmęczony po 12 godzinnej zmianie i może mnie nie zauważyć albo nie zdąży wyhamować. Ale tak ja wiem te kilkadziesiąt godzin z życia spędzone jadąc przepisowo są więcej warte niż zdrowie lub życie twoje lub kogoś innego. Dlatego tak wykorzystując do maksimum swój czas na tym padole piszesz setki komentarzy na demotach.
@Sanjzu Zatrzymanie się zmniejsza płynność ruchu i spowalnia manewr włączenia się do niego. Może to właśnie przez ten znak tak to wygląda? Być może jest tam sensowne ograniczenie prędkości, ale ludzie nauczeni, że w Polsce stawia się je przypadkowo, po prostu je ignorują? Może sama konstrukcja tego miejsca jest wadliwa? Nie znam sytuacji, więc ciężko mi się odnieść.
Idąc takim tokiem myślenia, to należy zrezygnować z samochodów i chodzić pieszo - tak będzie jeszcze bezpieczniej.
Przepisy są niedostosowane do obecnych realiów i niczego nie gwarantują. Sama prędkość też nie jest największym wyznacznikiem.
Staram się być obiektywnym i zauważać problemy nie tylko z mojego punktu widzenia. Mi się tak nie spieszy i nie jest to argument mój prywatny. Tak więc nie trafiłeś z tym ad personam.
@kondon
"Mi się tak nie spieszy i nie jest to argument mój prywatny. Tak więc nie trafiłeś z tym ad personam."
W takim wypadku nie rozumiem po co się w ogóle wypowiadać, ja przedstawiam tylko i wyłącznie swoją opinie popartą moimi doświadczeniami i przemyśleniami. Jakbym chciał się wypowiadać za innych to bym został politykiem albo prawnikiem.
"Idąc takim tokiem myślenia, to należy zrezygnować z samochodów i chodzić pieszo - tak będzie jeszcze bezpieczniej.
Przepisy są niedostosowane do obecnych realiów i niczego nie gwarantują. Sama prędkość też nie jest największym wyznacznikiem."
W sumie przy odpowiednio zorganizowanej komunikacji publicznej byłoby możliwe kompletne zrezygnowanie z samochodów prywatnych lub ograniczenie ich do minimum, bo poruszanie się na piechotę to już zupełne kuriozum. Wbrew pozorom w naprawdę wielu miejscach przepisy są dostosowane do realiów, przykładowo u mnie obok domu jest odcinek z ograniczeniem do 40 bo droga owszem jest dość szeroka i ma tylko łagodne zakręty ale za to są bardzo wąskie chodniki (w najwęższym miejscu jakieś 40 cm i to tuż przed zakrętem) przez co czasem nie widać nadchodzącego z za zakrętu pieszego. A większość debili ciśnie tam i tak 80 na godzinę co skutkowało w ciągu 2 lat 5 wypadkami w tym wbiciem się samochodu w betonowe ogrodzenie od sąsiada (2 trupy i jeden gość w stanie krytycznym). No ale tak skąd jeden z drugim mają wiedzieć czemu tam jest ograniczenie do 40, a nie czekaj oni kuźwa nie muszą wiedzieć oni się mają do tego zastosować, ja nie pamiętam żeby na kursie na prawko mówił mi ktoś że te ograniczenia to mogę w większości ignorować. Jak ktoś tak chce wszystko ignorować to po co w ogóle wyrabia to prawko ? Jedyny pozytyw tych wypadków to to że staje tam patrol na jakieś 2-3 tygodnie i łapie tych idiotów, tylko szkoda że nie stoją tam na stałe.
@ardys
1. Zgadzam się że ten system nie jest dobrze zorganizowany i powinien zostać zmieniony, ale zaznaczam, że to dalej nie jest według mnie powód by go ignorować.
2. Owszem nie ma znaku uwaga piesi, ale na logikę nim się dojedzie do ograniczenia jest jeden przystanek autobusowy obojętnie z której strony jedziesz i jest chodnik i dom obok domu bez bocznych uliczek więc idzie iść tylko do przodu albo do tyłu.
3. Jest mało miejsca i to głównie przy jednym domostwie którego właściciel się nie zgodził na poszerzenie chodnika kosztem jego działki (miało to być zrobione na koszt miasta i wypłacone "odszkodowanie" za straty). A chodnik musi być chociaż po jednej stronie no chyba że piesi mają iść ulicą bo wygląda to tak jak opisałem w punktcie 2.
4. Jestem jak najbardziej za, tylko weź pod uwagę że ta powolna jazda może wynikać z tego że ktoś się trochę gorzej poczuł albo jest bardzo zmęczony bo kierownik kazał mu zostać nadgodziny i chce dojechać bezpiecznie do domu. Albo ktoś jest stosunkowo młodym kierowcą i nie czuje się dosyć pewnie by przycisnąć ten gaz mocniej, bo woli mieć w razie czego te kilka sekund więcej na skorygowanie swoich błędów. Sam pamiętam jak mój organizm reagował na jazdę przez góry w Austrii, wjeżdżałem wyżej robiłem się cholernie senny, zjeżdżałem w dół to się budziłem i pomimo że to była autostrada to starałem się trzymać trochę poniżej 100 na godzinę na tym odcinku bo nie byłem przyzwyczajony do takich zmian ciśnienia.
5. Ja ogółem mam problem do kierowców w miastach bo tam najczęściej dochodzi do wypadków samochód/pieszy, i fakt nasza infrastruktura kuleje i serio jeśli ma ktoś na trasie możliwość wyprzedzenia to niech wyprzedza o ile robi to z zachowaniem rozsądku. A o zawalidrogach to pisałem w poprzednim punkcie z czego to może wynikać.
@Sanjzu Mam nie wypowiadać się, jeśli coś mnie bezpośrednio nie dotyczy? Co masz na myśli?
Jeśli ograniczenia są w większości przypadków sporo przesadzone, to nikt ich nie traktuje poważnie. Dlatego też w miejscach, w których są usprawiedliwione, mało kto jeździ zgodnie z nimi. Tworząc przepisy trzeba myśleć realnie, nie życzeniowo.
@kondon Sam stwierdziłeś że to nie jest twój argument prywatny, więc nie wiem czyj to ma być argument. Twojego sąsiada ? Twojej dziewczyny ? Twojego psa ? Chcesz się wypowiadać to przedstawiaj swoje argumenty, inaczej nie widzę możliwości dyskusji bo na każdy kontrargument możesz powiedzieć, że to nie był twój prywatny argument. Rozumiesz o co chodzi ? To tak jakbym przedstawiał jakąś tezę, a następnie po zebraniu krytyki bym mówił, ale to nie moja teza (to na ch*j ją przedstawiam). Jak już pisałem jakbym ja chciał się wypowiadać w czyimś imieniu to bym został politykiem lub prawnikiem.
I jak już wcześniej pisałem o ile na trasie jeśli ktoś widzi że ma możliwość wyprzedzania albo jechania szybciej to jeśli wie że nie stworzy w ten sposób zagrożenia to niech sobie jedzie trochę szybciej, albo niech wyprzedzi pomimo że moim zdaniem nie powinien, za to w mieście gdzie są piesi, szkoły, itp... mają się trzymać tych przepisów. Pamiętam jakieś 10 lat temu jak koło szkoły na mojej dzielnicy był tylko znak ograniczenia prędkości który wszyscy mieli w dupie, to z własnej kieszeni razem z kilkoma innymi zaniepokojonymi osobami zamówiliśmy w betoniarni coś na kształt progu zwalniającego, w pierwsze 2 dni kierowcy się nagle nauczyli zwalniać obok szkoły do tych 30km/h wyznaczonych na znaku. A prawdziwy próg zwalniający pojawił się w tym miejscu dopiero 2 lata później. I tak jak pisałem przepisy mogą być przesadzone ale zdając na prawko i kierując pojazdem zgadzasz się że będziesz ich przestrzegać. Nasza infrastruktura jest w stanie tragicznym, co też w dużej mierze skutkuje takimi a nie innymi przepisami, przykładowo w jednym miejscu było ograniczenie do 60 ze względu na nierówności (spowodowane przez korzenie drzew których nie można było wyciąć), ludzie ciśli 80-90 na godzinę a potem sie zgłaszali do urzędu po odszkodowanie za uszkodzone zawieszenie, w końcu znak został zmieniony na ograniczenie do 30km/h i od tego momentu wszystkie zgłoszenia o odszkodowanie były odmowne. I to praktycznie my kierowcy sami sobie zafundowaliśmy to ograniczenie, bo jak było 2 razy wyższe to nikt go nie przestrzegał i wolał być mądrzejszy.
@Sanjzu Problem nie musi mnie bezpośrednio dotyczyć, abym mógł się na jego temat wypowiadać i zauważać pewne zależności. Chodziło o to, że Twoje durne ad personam nie miało sensu.
Tworząc przepisy trzeba mieć świadomość ludzkiego sposobu myślenia. Jeśli są one na ogół mocno przesadzone i nieuzasadnione, to ludzie ignorują je wszędzie, bo im po prostu nie wierzą. Odbija się to na miejscach, w których ograniczenia jednak są sensowne.
Dlaczego tych drzew nie można było wyciąć?
Raczej widziałbym tutaj głupotę lub brak możliwości zarządcy drogi, nie kierowców.
Tobie się wydaje, że wszystko musi być po Twojemu, że Ty masz rację, wiesz najlepiej i wszyscy muszą robić tak jak Ty chcesz. Że każdy, tak jak Ty, chce cały czas ograniczać ryzyko w życiu, że najważniejsze jest przeżycie.
Ja wręcz odwrotnie - jestem wolnościowcem i niech każdy robi sobie jak chce, tylko ponosi pełne tego konsekwencje. Ludzie mają różne cele i bezpieczeństwo nie jest najważniejsze dla każdego.
Nie ma szans, żebyśmy się dogadali.
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa.”
@kondon
I to jest moim zdaniem problem obecnych czasów że zbyt wiele osób wypowiada się na sprawy ich niedotyczące. Przykład faceci wypowiadający się o aborcji (po obu stronach), ja wychodzę z założenia że skoro nie mam pochwy i macicy to mnie ten problem nie dotyczy i niech o to się kłócą kobiety z ludźmi którzy stworzyli problem.
Jak już pisałem wcześniej, zgadzam się że w wielu miejscach przepisy drogowe są przesadzone, co nie zmienia faktu że i tak powinny być przestrzegane ze względu na to że chcąc zdać prawo jazdy każdy musiał przestrzegać tych przepisów i jakoś wtedy mu to nie przeszkadzało, jakoś nie słyszałem żeby ktoś się kłócił z egzaminatorem że ten przepis jest nie ważny i srał pies te ograniczenie bo on wie lepiej. Czyli żeby uzyskać to prawo trzeba spełnić określone warunki, a mając już to prawo jesteśmy dalej zobowiązani do przestrzegania tych warunków. Ja wiem że wiele osób traktuje wszystkie egzaminy na zasadzie zakuć, zdać, zapomnieć, co moim zdaniem nie ma sensu bo po co się do czegoś uczyć i przygotowywać jeśli potem mamy to całkiem zapomnieć.
Drzew nie można wyciąć ze względu na to że są pod ochroną. (Jakiś chroniony gatunek)
Wręcz przeciwnie bo jakby tak był świat zorganizowany to byłby cholernie nudny, (mała prośba nie imputuj mi słów i zachowań) i ja naprawdę nie wiem najlepiej, za to mam wyobraźnię i dodatkowo wystarczające porównanie między kierowcami u nas i w innych krajach Europy poparte 15 latami jeżdżenia poza granice kraju żeby wysnuwać takie a nie inne teorie w tym temacie. I słusznie że jesteś wolnościowcem oby więcej takich ludzi tylko proszę o zrozumienie że twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna moja, i w przypadku przepisów drogowych jak ktoś ich nie przestrzega i jest z tego powodu wypadek samochód/pieszy to pełne konsekwencje ponosi zazwyczaj pieszy, bo albo zostaje kaleką albo umiera a kierowca owszem dostanie kare więzienia (a i to nie zawsze) i jakąś karę finansową która nic nie znaczy wobec kalectwa albo śmierci, a w przypadku incydentu samochód/samochód też nie jest to sprawiedliwe bo dobra gościu czuł się wolny zapieprzał 120km/h na drodze z ograniczeniem do 80 zaczął wyprzedzać na podwójnej ciągłej kogoś przepisowego i wbił się w samochód z naprzeciwka którym jechał ktoś przepisowo, obaj kierowcy zginęli, gdzie masz wolność wyboru tego drugiego kierowcy ? A może powiesz że on wybrał śmierć z powodu debila z naprzeciwka ?
Z tym że ludzie mają różne cele również się zgodzę ale znajdź mi zdrową fizycznie i psychicznie osobę która chce zostać potrącona lub się zderzyć z kierowcą tylko dlatego że tamten nie chciał przestrzegać przepisów.
"Wlazł kotek na płotek" widzisz też cytat pasujący jak gruby papier ścierny jako zastępstwo toaletowego.
I szczerze jak byłem dużo młodszy to też miałem podejście bardziej "anarchistyczne" do wszelkich przepisów drogowych, ale z tego wyrosłem i moim zdaniem zmądrzałem, wolę się spóźnić te 5-10 minut niż nie dojechać wcale, jak chcę pojeździć szybko to albo szukam gdzie jest najbliższy tor albo stare zamknięte lotnisko lub jadę na autostradę i jak nie ma nic przede mną to wciskam gaz w opór. I ja naprawdę rozumiem że wielu kierowców ma dość tych wszystkich ograniczeń ale jak czasem widzę jak gość mi wyjeżdża z podporządkowanej w mieście jakieś 70-80 na godzinę i jeszcze na mnie trąbi bo się ledwie wcisnął jak wyhamowałem to i tak się zastanawiam czemu nie są obowiązkowe psychologiczne badania okresowe.
@Sanjzu Problem, że ludzie dyskutują? Że mają poglądy? Że interesuje ich co się dzieje na świecie, inni ludzie? Co Ty teraz za farmazony opowiadasz?
Aborcja nie dotyczy mężczyzn? Jak Ci ktoś dziecko zabije, to nie będzie to Twoja sprawa? Moralność można sobie olać, bo problem Ciebie nie dotyczy?
Podczas nauki na prawo jazdy umiejętności nie pozwalają na szybszą jazdę, co zmienia się wraz z doświadczeniem.
Na kursie nie uczysz się jeździć, tylko jak zdać egzamin. Do tego to taka pokazówka, a nie realna jazda. Nie wiem czego chcesz dowieść.
"ja naprawdę nie wiem najlepiej"
Zastanów się, czy jednak takiej postawy przynajmniej w tej dyskusji nie prezentujesz. Sam dla siebie, mi nie odpowiadaj.
Przepisy drogowe ograniczają wolność i są ustalane arbitralnie. Nie ma żadnej granicy, którą mógłbyś uznać za naruszenie Twojej wolności, dopóki nie dojdzie do jakiegoś wypadku.
Czy nie lepiej byłoby zamiast śmiesznych prewencyjnych kar, to surowe, ale za konkretne czyny?
Przykładowo - chcesz sobie jechać przez centrum miasta 200 km/h - proszę bardzo, ale jeśli kogoś potrącisz, to się żegnamy.
To przestrzeganie lub nie przepisów coś gwarantuje? W ogóle dziwnie konstruujesz swoje argumenty.
Widzę, że nie miałeś ochoty przemyśleć podanego cytatu. Wrzucę Ci coś więcej, tylko nie sugeruj się tytułem, bo socjalizm jest tylko przykładem, a problem dotyczy ludzi w naprawdę wielu sytuacjach. Szczerze polecam Ci to przemyśleć, zwłaszcza cytowany fragment i rozszerzyć go sobie na różne aspekty życia. Ja podobne motywacje zauważam prawie cały czas, między innymi w Twoich wypowiedziach. Nie traktuj tego jako atak na Twoją osobę, ale jako próbę wytłumaczenia pewnych zależności.
https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
@kondon
Jak mają własne poglądy na sprawy ich dotyczące to spoko można dyskutować, w momencie gdy ktoś rzuca frazesami albo przedstawia cudze poglądy i teorie, lub wypowiada się na sprawy które go zupełnie nie dotyczą to wtedy powinien się powstrzymać od dyskusji. W większości aborcja nie dotyczy mężczyzn, nie na nich jest przeprowadzona, nie oni muszą decydować czy urodzić i ryzykować życie, czy urodzić martwe dziecko, czy kompletnie sobie zniszczyć życie rodząc silnie upośledzone dziecko, czy urodzić dziecko z gwałtu, nie oni mają potem wyrzuty sumienia, a według statystyk w 80% przypadków facet i tak nie wie że jego kobieta miała przeprowadzoną aborcje.
Może twoje umiejętności nie pozwalały na szybszą jazdę podczas nauki na prawko, ja osobiście jakieś 5 godzin z kursu spędziłem na obwodnicy i autostradzie, z resztą jak wszyscy z mojego kursu (chyba nawet jest zapis zobowiązujący instruktorów do jazdy z kursantem powyżej 70km/h przez 4 godziny kursu. Na kursie nauki jazdy masz się nauczyć jeździć na tyle by móc się poruszać samodzielnie samochodem.
"Przepisy drogowe ograniczają wolność i są ustalane arbitralnie. Nie ma żadnej granicy, którą mógłbyś uznać za naruszenie Twojej wolności, dopóki nie dojdzie do jakiegoś wypadku." Jest kilka takich granic, przykładowo idąc chodnikiem nie mam zamiaru się bać że we mnie walnie jakiś debil, nie mam też ochoty słyszeć żyłowanego 20 letniego grata którym ten debil jedzie 150 na godzinę przez miasto.
"Czy nie lepiej byłoby zamiast śmiesznych prewencyjnych kar, to surowe, ale za konkretne czyny?
Przykładowo - chcesz sobie jechać przez centrum miasta 200 km/h - proszę bardzo, ale jeśli kogoś potrącisz, to się żegnamy."
Te jak to określiłeś śmieszne kary powstrzymują naprawdę dużą ilość kierowców przed nieodpowiedzialną jazdą więc jeśli o mnie chodzi to spełniają w większości przypadków swoją rolę. A i ponoć jesteś wolnościowcem, i skoro już wspomniałeś już drugi raz o wypadku to odpowiedz mi w końcu gdzie jest wolność ofiary ? Bo nigdzie nie zauważyłem byś odpowiedział mi na to pytanie, a jeśli o mnie chodzi to jest to jedne z ważniejszych pytać przeze mnie zadanych. Bo to że debil chce się zabić jadąc 200 km/h przez centrum to spoko niech się zabije, ch*j mu w dupę na pożegnanie, ale czemu ma przez niego zginąć ktoś zupełnie postronny ? Bo z tego co czytam to dałbyś wolność debilowi kosztem wolności ofiary.
Zakładając że wszyscy by przestrzegali tych przepisów, to tak gwarantowałyby one drastyczny spadek wypadków ograniczony do wypadków spowodowanych przez zwierzynę lub awarię samochodu, które to wypadki są kompletnie niezależne od kierowców. W drugą stronę jakby wszyscy kompletnie olali przepisy to nawet nie jestem w stanie wyobrazić sobie ilości wypadków, ba nie jestem w stanie sobie wyobrazić bezpiecznego przejścia przez jezdnię.
Przemyślałem i dalej nawet po obejrzeniu całego filmiku moim zdaniem to nie pasuje do tego tematu. U mnie poglądy nie biorą się z nienawiści lub chęci bycia dobrym, tylko z racjonalizmu i chęci czucia się bezpiecznie, kiedyś krytykowałem przepisy przekroczenia ochrony koniecznej w przypadku obrony miru domowego, od momentu ich zmiany (teraz jak ktoś cię spróbuje okraść albo napadnie na twojej posesji to nawet jak przekroczysz obronę konieczną nie poniesiesz konsekwencji) jedyne co krytykuję to uciążliwość w wyrabianiu pozwolenia na broń (moim zdaniem każdy zdrowy psychicznie obywatel powinien móc posiadać broń). Bo mi nie chodzi o to żeby komuś narzucać cholera wie jakie ograniczenia mi chodzi o to bym idąc pieszo mógł odczuwać taki sam spokój i komfort jaki odczuwałem w Niemczech lub Holandii, bez strachu o zdrowie i życie bo co chwilę ktoś ignoruje przepisy. Przez rozmowę z tobą mam takie dziwne odczucie bo podawałeś się za wolnościowca ale ja (przynajmniej w tym temacie) odbieram cię bardziej jako anarchistę. I ja rozumiem że wiele przepisów jest niepotrzebnych i powinno być zmienionych, ale zgodnie z tym co jak na razie przedstawiłeś w tym temacie
@Sanjzu Ty nawet nie chcesz mnie zrozumieć, tylko przedstawić swoje racje...
Nie ma absolutnie żadnego powodu, aby nie wypowiadać się na tematy nie dotyczące własnej osoby. Na tym polegają dyskusje, nauka, polityka... Nie wiem skąd wziąłeś tak absurdalny pomysł.
"Ludzie wybitni rozmawiają o problemach, ludzie przeciętni o wydarzeniach, ludzie mali o swoich bliźnich.” - nie traktuj tego jako atak czy moje wywyższanie, ale jako próbę przedstawienia działania świata.
Aborcja to sprawa 3 osób, nie 1. Owszem, ciężar nie jest rozłożony po równo, jednak nie znaczy to, że nie ma tam 3 osób.
Na kursie przede wszystkim każdy ma nauczyć się jak zdać egzamin. Reszta jest przy okazji.
Nie wiem po co kolejne zmyślone ad personam...
Co spowoduje, że nie będziesz się bał? Że będzie jechał 50? 40? 30? Że nie będzie miał więcej niż 60 lat? Że samochód nie będzie starszy niż 10?
Te granice nie istnieją...
Dlaczego Twoje samopoczucie ma być ponad czyjeś?
Żegnamy się z takim "debilem". To konsekwencja poważnego naruszenia cudzej wolności. Teraz już rozumiesz?
Gdyby wszyscy przestrzegali przepisów, to jazda byłaby męczącym dramatem, a wszędzie byłyby korki.
Są kraje, gdzie tych przepisów nie ma, a świat się nie wali. Przy czym nie postuluję ich zniesienia - rozsądne przepisy porządkowe mają sens.
"usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów"
Ty chcesz ustalać reguły...
W którym miejscu zaproponowałem coś konkretnego? (poza przykładem z "debilem", czego nie powinieneś traktować dosłownie)
Ja jedynie podważałem Twój sposób myślenia, bez konkretnych propozycji co należałoby zmienić. Tak więc możesz mieć jedynie wrażenie jakiejś anarchii. Ja dobrze wiem, że taki system nie zadziała i w pewnych kwestiach przyda się trochę porządku.
@kondon
Może jestem za starej daty na obecne czasy, bo ja pamiętam jeszcze w szkole nauczyciele powtarzali że jak się nie znasz to się nie wypowiadaj. I jakoś mi to tak utkwiło w głowie że jak o czymś nie mam pojęcia to nie gadam niepotrzebnie bo pieprzenie bzdur dla samego pieprzenia to domena polityków.
"Na kursie przede wszystkim każdy ma nauczyć się jak zdać egzamin. Reszta jest przy okazji.
Nie wiem po co kolejne zmyślone ad personam..." Muszę przyznać zatkało mnie na dobrą chwilę, jak ja szedłem na kurs to po to żeby się nauczyć bezpiecznie jeździć z nastawieniem że nie muszę zdać egzaminu za pierwszym razem i mogę dokupić trochę godzin ale przynajmniej się nauczę jeździć. A odnośnie tego ad personam to niech zgadnę "Podczas nauki na prawo jazdy umiejętności nie pozwalają na szybszą jazdę, co zmienia się wraz z doświadczeniem." to znowu nie był twój argument ? To czyj w takim razie ? Kto ci coś takiego powiedział że wysnuwasz takie twierdzenie, to porozmawiam z tą osobą zamiast ciebie, bo ile razy nawiąże do jakiegoś przedstawionego przez ciebie twierdzenia to mówisz że ty tak nie myślisz, co strasznie utrudnia dyskusję.
Nie będę się bał gdy będę wiedział czego się spodziewać, czyli jak widzę że mam chodnik i jest ograniczenie do 30 to w momencie jak ktoś przestrzega tego przepisu to mogę iść swobodnie bez większego stresu, w momencie jak będę szedł przy drodze szybkiego ruchu na której jest podwójna ciągła to też będę się czuł bezpiecznie jak kierowcy będą tej podwójnej linii przestrzegać bo wiem że pomijając wypadki losowe (w stylu zwierzyna albo awaria samochodu) kierowca nie ma potrzeby zjechać na pobocze mnie tratując. "Dlaczego Twoje samopoczucie ma być ponad czyjeś?" A ja zapytam w drugą stronę. Czemu czyjeś samopoczucie ma być w takim razie ponad moje, przecież płacę tak samo podatki a czemu to że akurat w danym momencie idę chodnikiem ma sprawiać że się boję bezmyślności jakiegoś kierowcy ? Wiem że jak ja jadę samochodem piesi mogą się czuć bezpiecznie bo przestrzegam przepisów więc czemu ma to nie działać w drugą stronę ?
Śmierć tego debila to jest konsekwencja jego działań na skutek zagwarantowania mu pełnej wolności, a ja się pytałem już dwa razy co z wolnością ofiary, gdzie wolny wybór tego poszkodowanego? Bo wątpię żeby ktoś zdrowy fizycznie i psychicznie stwierdził że chce zginąć lub zostać kaleką potrącony przez debila.
A to dziwne bo jeszcze nie widziałem nigdzie żeby dosłownie wszyscy przestrzegali przepisów, najbliżej tego była Holandia bo tam przypadki łamania przepisów to widziałem sporadycznie, a pomimo naprawdę dużej ilości ograniczeń i radarów to jechało się naprawdę płynnie i spokojnie, a korki to pomijając godziny szczytu przy największych miastach (co jest rzeczą nie do uniknięcia) to widziałem tylko jak były jakieś prace drogowe. A odnośnie krajów gdzie nie ma przepisów drogowych, to o czymś takim jeszcze nie słyszałem, jak na razie to słyszałem tylko o pojedynczym mieście, ale nawet tam obowiązują 2 przepisy.
Nie chcę ustalać reguł, proszę zacznij czytać ze zrozumieniem, jedyne czego chcę to żeby obecne reguły i przepisy były przestrzegane.
No właśnie jedyne co na razie zaproponowałeś to żeby każdy jeździł jak mu się podoba (wiem że to przykład ale to jedna z twoich trzech propozycji na tyle napisanych słów), żeby usunąć chodniki w miejscu gdzie są wąskie (tylko że bez tych chodników to ludzie musieliby iść do domu po ulicy bo innej drogi do jakichś 50 domów nie ma) i żeby wyciąć drzewa pod ochroną. Nie zrozum mnie źle bo jak na razie nie zauważyłem żebyś w jakikolwiek sposób podważył moje myślenie, no chyba że mówimy o argumentach z których się wycofujesz jak do nich nawiąże, mieląc jakieś smuty o ad personam, albo rzucając cytatami które nie za bardzo pasują do tematu demota, lub nie odpowiadając na zadane pytania.
Nie dałeś żadnych sensownych propozycji zmian, i przypisujesz mi że chcę ustalać reguły, że twierdzę że wiem najlepiej, że cholera wie co jeszcze, w momencie gdy jedyna
- rzecz jakiej chcę to żeby ludzie się stosowali do obowiązujących przepisów. Bo wtedy można się starać o poluzowanie tych wszystkich ograniczeń. Bo przykładowo jest droga na której jest podwójna linia ciągła i ograniczenie do 80km/h, ale ciągle dochodzi do wypadków bo ktoś musi wyprzedzać na tej drodze to co ma wtedy zrobić zarządca drogi żeby było bezpieczniej ? Na żelbetonową ścianę pomiędzy pasami nie ma budżetu to jedyne co tak naprawdę może, to ograniczyć dalej prędkość co spowoduje mniejszą przepustowość i w konsekwencji ograniczy wypadki. I dopóki dalej będą się tam sporadycznie zdarzać wypadki z winy kierowców nie ma co liczyć na zniesienie tego zakazu, za to jakby było w drugą stronę że wszyscy się stosują do ograniczeń i do zakazu wyprzedzania to wtedy można iść do zarządcy drogi i argumentować że, nie ma tutaj wypadków kierowcy trzymają się przepisów ale droga ma ze względu na ograniczenie prędkości małą przepustowość i powoduje korki wnioskujemy w takim wypadku o zmianę tego ograniczenia. A tak to większość normalnych kierowców cierpi z powodu debili, bo niech będzie jedna przepisowa osoba na 5 i się zastosuje do ograniczenia to z miejsca spowalnia ruch i blokuje niebezpiecznych idiotów. I wtedy statystyka wypadków maleje, normalni kierowcy się irytują, debile się eliminują (niestety ciągle napływają nowi)
@kondon I bardzo proszę zanim zaczniesz znowu rzucać cytatami albo mówić o ad personam odpowiedz mi wpierw na pytania zawarte w tej ścianie tekstu.
@Sanjzu Jest różnica między nie znasz się, a ciebie to nie dotyczy. Pomieszało Ci się.
Nawet jeśli coś mnie bezpośrednio nie dotyczy, to mogę wyciągać wnioski z otaczającego mnie świata. Nikt mi nic nie podpowiada. Nie rozumiesz podstawowych zasad dyskusji...
"jakoś nie słyszałem żeby ktoś się kłócił z egzaminatorem że ten przepis jest nie ważny i srał pies te ograniczenie bo on wie lepiej"
W momencie egzaminu jazda ponad ograniczeniami jeszcze nie jest tak komfortowa (w kwestii umiejętności), jak rok po jego zdaniu. Ogólne stwierdzenie, prawdziwe dla 99 % kierowców.
Wyjaśniając tylko jeden z aspektów Twojej wypowiedzi...
Jeśli mam tak tłumaczyć każdy szczegół to wybacz, ale nie mam na to ochoty i odpowiem na co mi wygodnie.
Ty SAM się martwisz o swoje samopoczucie, ktoś inny o swoje. Nie narzucasz niczego nikomu i nikt Tobie nie narzuca.
Jeśli jakiś pieszy powie Ci, że Twoja prędkość jest zbyt duża, to zwolnisz, bo tak mu się ubzdurało? Ten ktoś nie musi znać, ani rozumieć przepisów...
Kara śmierci za "debilizm". To jest wolność. Robisz co chcesz, ale ponosisz tego pełne konsekwencje.
"Nie chcę ustalać reguł, (...) jedyne czego chcę to żeby obecne reguły i przepisy były przestrzegane."
Pod względem psychologicznym nie ma znaczenia kto te reguły wymyśla. Chcesz dyktować innym jak mają żyć.
Ja Ci tylko tłumaczę dlaczego obecne reguły nie działają, niczego nie postuluję, to nie daję propozycji zmian.
„Jednym z najbardziej szkodliwych przesądów jest myśl, że można ludzi siłą zmusić do dobrego życia.”
Taki fajny demot jeszcze się trafił:
https://demotywatory.pl/5054359/NAPRAWDE-WIERZYCIE-W-TO
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2021 o 19:01
@kondon
Są setki tematów które mnie dotyczą, ale się na nich nie znam i nie mam merytorycznej podstawy aby się w nich wypowiadać.
Żeby wyciągnąć wnioski i formułować twierdzenia powinieneś mieć argumenty do jego poparcia inaczej równie dobrze mogę poczytać coś z fantastyki. W momencie jak przedstawiasz jakąś tezę dla osoby ją czytającą najprostszym założeniem jest że się z nią utożsamiasz albo że dotyczy to w jakiś sposób ciebie. Skąd wziąłeś te 99% ? Nigdzie nie widziałem takich wyników ankiety więc jak możesz to podeślij link z jakiegoś wiarygodnego źródła. Nic nie wyjaśniłeś tylko pokazałeś że chyba sam masz problem ze zrozumieniem czym jest dyskusja.
Nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania, a jeśli się źle czuje z moją prędkością to o ile nie spowoduje przez to spowolnienia samochodów za mną to czemu nie, zwolnię jak ma się w związku z tym poczuć lepiej, mi się nigdzie nie śpieszy bo wolę żyć spokojnie niż za czymś cały czas gonić.
"Kara śmierci za "debilizm". To jest wolność. Robisz co chcesz, ale ponosisz tego pełne konsekwencje." To dalej jest konsekwencja wolności jednej strony. POWTARZAM CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM !!! GDZIE WOLNOŚĆ DLA OFIARY ? Nie żyjemy w bajce albo grze i każdy ma tylko jedno życie.
Ja rozumiem wolność i tak dalej ale żyjemy w cywilizacji i samo to już ogranicza naszą wolność więc jak się nie podoba i chcesz kompletnej niczym nie skrępowanej wolności to możesz przecież wyjechać z dala od innych ludzi, od miast, od internetu, i tam możesz żyć jak chcesz nikt ci nic nie powie nikt ci nic nie rozkaże zaszyj się w jakiejś głuszy odseparowany od wszystkich i nie czerp pełnymi garściami z cywilizacji od wieków polegającej na prawach i ograniczaniu wolności. I pisz posty patykiem po piasku. "Chcesz dyktować innym jak mają żyć." zamiast dyktować wolę przekonywać i dawać przykład bo w końcu wszystkich nas obejmuje to samo prawo, i sądzę że w ten sposób przekonam więcej osób niż próbując im rozkazywać.
Wbrew pozorom obecne przepisy działają bo wielu przepisowych kierowców blokuje debili przez co jest mniej wypadków a o to w tych przepisach ogółem chodzi. I tak podsumowując to nic tak szczerze mówiąc nie tłumaczysz, rzucasz stwierdzenia i cytaty nie poparte jakimikolwiek dowodami. Jako przykład:
"W momencie egzaminu jazda ponad ograniczeniami jeszcze nie jest tak komfortowa (w kwestii umiejętności), jak rok po jego zdaniu. Ogólne stwierdzenie, prawdziwe dla 99 % kierowców."
"Gdyby wszyscy przestrzegali przepisów, to jazda byłaby męczącym dramatem, a wszędzie byłyby korki.
Są kraje, gdzie tych przepisów nie ma, a świat się nie wali."
"Na kursie nie uczysz się jeździć, tylko jak zdać egzamin. Do tego to taka pokazówka, a nie realna jazda."
Dodatkowo nie potrafisz prosto i krótko odpowiedzieć na kilka prostych pytań. W celu ułatwienia ci tego wypiszę je tutaj po kolei sformułowane tak abyś je zrozumiał :
Na jakiej podstawie wysuwasz swoje twierdzenia ?
Dlaczego masz problem do tego że ktoś przestrzega przepisów i oczekuje tego samego od innych ?
Gdzie jest wolność wyboru dla tych wszystkich ofiar wypadków spowodowanych nieprzestrzeganiem przepisów ?
Czemu uważasz że obecne przepisy nie działają ?
Czy ja wiem czy taki fajny, normalny i w sumie patrząc na to co teraz napisałem to nawet zawarłem odpowiedź na twój komentarz.
@Sanjzu - czy te 5-10 minut jest warte twojego lub cudzego, zdrowia lub życia ?
- Jeśli ktoś dużo jeździ, to nie jest to kwestia 5 - 10 minut, tylko godzin. A policz to sobie w skali całego życia.
- Dlatego tak wykorzystując do maksimum swój czas na tym padole piszesz setki komentarzy na demotach.
- Staram się być obiektywnym i zauważać problemy nie tylko z mojego punktu widzenia. Mi się tak nie spieszy i nie jest to argument mój prywatny.
- W takim wypadku nie rozumiem po co się w ogóle wypowiadać...
"Dyskusja" z Tobą nie ma absolutnie żadnego sensu. Nawet nie próbujesz zrozumieć co mam na myśli, jesteś zbyt uparty, żeby zauważyć zdanie inne od Twojego. Próbuję do Ciebie dotrzeć na różne sposoby, jednak nic nie skutkuje. Czy jest jakikolwiek sens, żebym cokolwiek jeszcze pisał?
Czy po którymś z moich słów zastanowiłeś się chociaż na chwilę, czy może nie mam gdzieś racji, czy jedynie szukałeś argumentów, aby mi jej nie przyznać?
@kondon
Ja ci nawet przyznałem rację, że obecny system jest do dupy, ale równocześnie twierdzę że nie jest to powód by go ignorować. I nie szukałem argumentów żeby nie przyznawać ci racji, wręcz przeciwnie, ale nie znalazłem żadnego popartego jakimiś dowodami argumentu który by to umożliwił.
""Dyskusja" z Tobą nie ma absolutnie żadnego sensu. Nawet nie próbujesz zrozumieć co mam na myśli"
To przedstaw swoje myśli prosto i wyraźnie, używając swoich argumentów do których będę mógł nawiązać w odpowiedzi, bez czytania potem pieprzenia o nietrafionym ad personam. Bez cudzych cytatów i bez wyciągniętych z 4 liter argumentów których nie idzie niczym poprzeć.
.
Nie wiem też do czego nawiązujesz wrzucając na zmianę swoje i moje cytaty teraz. Żeby co teraz udowodnić, to że najpierw rzucasz argument, i potem jak ktoś do niego nawiąże to uznajesz że to jednak nie twój argument ? To się spytałem czyj w takim razie jest ten argument. A wracając do tych godzin to żeby dziennie tracić godziny to trzeba albo walić trasy po 1000+ kilometrów albo być kierowcą zawodowym, ale oni w większości i tak mają korki wliczone w harmonogram (jak jeździłem busem Polska-Holandia to miałem przewidzianą godzinę ekstra na korki).
I dalej nie potrafisz mi odpowiedzieć na 4 pytania w momencie gdy ja odpowiadam ci na praktycznie każdą kwestię jaką poruszyłeś. Także powtórzę pytania:
Na jakiej podstawie wysuwasz swoje twierdzenia ?
Dlaczego masz problem do tego że ktoś przestrzega przepisów i oczekuje tego samego od innych ?
Gdzie jest wolność wyboru dla tych wszystkich ofiar wypadków spowodowanych nieprzestrzeganiem przepisów ?
Czemu uważasz że obecne przepisy nie działają ?
@Sanjzu To, że obecny system jest beznadziejny, daje ludziom usprawiedliwienie do jego ignorowania. Możesz się z tym nie zgadzać, ale tak działa ludzka psychika. Żeby ludzie respektowali dane prawo, to muszą czuć, że jest ono uzasadnione.
Nie mam w zwyczaju przedstawiać swoich myśli prosto. Liczę na intelekt czytających. Jeśli sobie nie radzą - trudno, nie mój problem.
- czy te 5-10 minut jest warte twojego lub cudzego, zdrowia lub życia ? (przedstawiłeś argument, że przepisowa jazda to strata tylko 5 - 10 minut)
- Jeśli ktoś dużo jeździ, to nie jest to kwestia 5 - 10 minut, tylko godzin. A policz to sobie w skali całego życia. (odpowiedziałem Ci, że to może być dużo więcej nawet dziennie, a kiedy policzy się ten czas w życiu, to wyjdą miesiące)
- Dlatego tak wykorzystując do maksimum swój czas na tym padole piszesz setki komentarzy na demotach. (bardzo dobrze opisuje Twoje zachowanie definicja na wiki: Argumentum ad personam – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. Dodatkowo obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane argumenty.)
- Staram się być obiektywnym i zauważać problemy nie tylko z mojego punktu widzenia. Mi się tak nie spieszy i nie jest to argument mój prywatny. (tłumaczę Ci, że powyższa odpowiedź była głupia, nie wyprowadziłeś mnie z równowagi, a jedynie zaskoczyłeś tak prymitywnym poziomem)
- W takim wypadku nie rozumiem po co się w ogóle wypowiadać... (wnioskujesz, że jeśli to nie ja tracę miesiące, to nie mogę zaprzeczyć, że dziennie traci się tylko 5 - 10 minut. Nie wiem, czy zrobiłeś to świadomie, ale jest to wstrętna manipulacja)
Więcej nic nie będę tak tłumaczył. Jeśli teraz nie rozumiesz i nie widzisz swoich błędów(?), to jest to Twój problem.
Jakich cudzych cytatów?
Nie wiem o które teraz pytasz, ale generalnie obserwacji świata i niewielkiej wiedzy psychologicznej.
Nie mam problemu, że ktoś przestrzega. Nie mam problemu, że ktoś oczekuje - zwisa mi to. Tłumaczę, dlaczego Twoje oczekiwania się nie spełnią.
Nie rozumiesz pojęcia wolności i nie wydaje mi się, żebym był w stanie wytłumaczyć to tak, żeby do Ciebie dotarło - pisałem kilkukrotnie, a nadal niczego nie wyciągnąłeś z tego, jesteś zbyt uparty.
Wolność nie jest żadną gwarancją. Jeśli staniesz się ofiarą wypadku, to ktoś naruszył Twoją wolność i powinien ponieść konsekwencje. W żaden sposób nie da się zagwarantować Ci całkowitej wolności od wypadków, napadów, śmierci itd. Przepisy niczego nie gwarantują. Równie dobrze możesz pytać o wolność ofiar kradzieży. Gdzie ich wolność wyboru?
Nie twierdzę, że całkowicie nie działają. Mają dużo rozsądnych rozwiązań typowo porządkowych. Być może da się lepiej, ale to raczej kwestia jakiejś inżynierii drogowej i ja tego nie wiem.
Problemem jest bazowanie na życzeniowym systemie wpływu na ludzi, który w bardzo niewielkim stopniu uwzględnia psychikę ludzką. Tak powiemy - to tak będzie. No nie będzie. Trzeba przeanalizować jak ludzie myślą i to wykorzystać, a nie iść przeciw.
@kondon
"serio czy to tak ciężko zaplanować sobie trasę z zapasem jakiś 10 minut, tak że nawet jak będzie korek to i tak zdążysz albo się tyle nie spóźnisz, czy te 5-10 minut jest warte twojego lub cudzego, zdrowia lub życia ?" To jest pełny cytat, mówił o planowaniu trasy z zapasem jakichś (czyli około) 10 minut. Czytanie ze zrozumieniem się kłania (znowu).
Następnie ty zacząłeś mówić o godzinach nie wiem na jakiej podstawie, zrozumiałem że po prostu chodzi ci że przepisy powodują dla ciebie stratę kilku godzin dziennie (co jest absurdem) i uważasz to za stratę swojego czasu (tak to odczytałem) dlatego rzuciłem komentarz o pisaniu na demotach, na co mi odpowiedziałeś że to nie jest twój argument. I do tej pory nie wyjaśniłeś w takim razie czyj jest ten argument albo na jakiej podstawie go prezentujesz, bo staranie się zobaczyć problem z innej perspektywy nie daje żadnej podstawy do wysuwania argumentów z tej perspektywy. Czyli podsumowując nic nie wytłumaczyłeś tylko brnąłeś dalej w błąd popełniony na samym początku przez brak czytania ze zrozumieniem. Odnośnie cudzych cytatów to chociaż to o pytanie co uzależnia itd...
Chodzi mi o te niczym nie poparte twierdzenia:
"Jeśli ktoś dużo jeździ, to nie jest to kwestia 5 - 10 minut, tylko godzin"
"Jeśli ograniczenia są w większości przypadków sporo przesadzone, to nikt ich nie traktuje poważnie."
"Podczas nauki na prawo jazdy umiejętności nie pozwalają na szybszą jazdę, co zmienia się wraz z doświadczeniem.
Na kursie nie uczysz się jeździć, tylko jak zdać egzamin. Do tego to taka pokazówka, a nie realna jazda. Nie wiem czego chcesz dowieść."
"Gdyby wszyscy przestrzegali przepisów, to jazda byłaby męczącym dramatem, a wszędzie byłyby korki.
Są kraje, gdzie tych przepisów nie ma, a świat się nie wali."
To było kilka pierwszych z brzegu twoich twierdzeń bez jakiegokolwiek ich poparcia i w moim pytaniu chodziło o podstawę do ich wygłaszania.
Rzucanie bezpodstawnymi twierdzeniami nie jest tłumaczeniem czegokolwiek, i szczerze prędzej się spełnią moje oczekiwania niż twoje.
Ja myślałem że wiem czym jest wolność, oj głupi ja, zdawało mi się że podstawową wolnością jest wolność wyboru. "Jeśli staniesz się ofiarą wypadku, to ktoś naruszył Twoją wolność i powinien ponieść konsekwencje" czyli jak rozumiem dopuszczasz możliwość ograniczenia mojej wolności przez kogoś innego, a następnie chcesz naruszyć jego wolność wymuszając poniesienie konsekwencji ? To gdzie ta pełna wolność do cholery.
"W żaden sposób nie da się zagwarantować Ci całkowitej wolności od wypadków, napadów, śmierci itd. " Od wypadków i napadów jak najbardziej się da zagwarantować taką wolność, wystarczy się pozbyć wszystkich ludzi dookoła, od śmierci i chorób niestety się nie da.
"Równie dobrze możesz pytać o wolność ofiar kradzieży. Gdzie ich wolność wyboru?" A to ty mi odpowiedz ty ponoć jesteś wolnościowcem, czemu ja mam wykonywać twoją robotę ?
W jednym z poprzednich postów ci wyjaśniłem jak to działa i dlaczego, wytłumaczyłem też dlaczego sami sobie ignorując przepisy robimy pod górkę. A wiem to bo już kilkukrotnie rozmawiałem z przedstawicielami zarządu dróg mojego miasta i taka w sumie była ich odpowiedź. I oni przeanalizowali jak ludzie myślą, i to wykorzystują, bo jak już mówiłem załóżmy że 2-3 osoby na 40 będą przestrzegać przepisów to te 2-3 osoby niejako wymuszą na reszcie dostosowanie się do ich prędkości przez co ta jedna osoba na cholera wie ile która jest debilem zostanie powstrzymana od ryzykownego zachowania na drodze. A że 37-38 na 40 będzie zirytowana, no cóż nie ich problem.
@Sanjzu "do tej pory nie wyjaśniłeś w takim razie czyj jest ten argument"
Prawdy, życia. Jeśli nie rozumiesz zasad dyskusji - Twój problem.
Cytat co uzależnia nie miał związku z tematem dyskusji i nigdzie nie twierdziłem, że ma. Starałem się zwrócić Ci uwagę na Twój sposób patrzenia na świat. Moim zdaniem jest to bardzo istotna zależność i bardzo często ją wrzucam.
Tak jak pisałem, obserwacje (nie oczekiwania). Nie miały one na celu być dowodami i wygrywać dyskusji, a jedynie zwrócić uwagę na pewne rzeczy.
Spełnić się mogą Twoje oczekiwania poprzez coraz większy totalitaryzm. Nie cieszyłbym się z tego.
"jak rozumiem dopuszczasz możliwość ograniczenia mojej wolności przez kogoś innego"
Takie jest życie, że niektórzy nie stosują się do zasad. Nic na to nie poradzimy i trzeba mieć tego świadomość. Nigdzie nie twierdzę, że choćby toleruję coś takiego, tylko, że coś takiego może się zdarzyć. I to powinno być karane.
Alternatywą jest prewencyjne karanie wszystkich za działania bez żadnych konsekwencji. Poza skrajnymi zachowaniami jest to całkowicie bez sensu i prowadzi do ignorowania zakazów. Same zaś zakazy nie dają żadnej wolności ofiarom, a co najwyżej jej iluzję.
"chcesz naruszyć jego wolność wymuszając poniesienie konsekwencji"
Jeśli naruszasz czyjeś prawa, to automatycznie rezygnujesz ze swoich.
No i co z tego wynika? Że jak będę jeździł 50 to będę szczęśliwszy? Nie wiem do którego komentarza się odwołujesz.
Jeśli 2 osoby będą jechać wolniej niż cała reszta, to zacznie się wyprzedzanie, co faktycznie bywa niebezpieczne.
@kondon
Sorry że dopiero dzisiaj odpisuje (migrena nie wybiera dnia i godziny).
"Prawdy, życia." Nie zaczynajmy tutaj poezji, a to że mówisz o czymś że jest prawdą niekoniecznie ma odzwierciedlenie w rzeczywistości, ja jestem pragmatykiem jak widzę dowody na poparcie czegoś wtedy dopiero to uznaję. I kolejny raz zarzucasz mi brak znajomości zasad dyskusji pomimo że sam popełniasz błędy, gdyż chęć potwierdzenia argumentów i twierdzeń drugiej strony jest istotną częścią dyskusji, bo nie mam powodów by ci wierzyć we wszystko na słowo.
Na ostatnie 3 akapity odpowiem zbiorczo. Owszem coraz większy totalitaryzm nie jest powodem do radości, ale wiele osób przechodzi ze skrajności w skrajność. Jak już wcześniej pisałem jakbyśmy jako grupa społeczna (kierowcy) zaczęli w pełni przestrzegać przepisów, mielibyśmy argument do ich zluzowania, a tak tylko sami sobie robimy krzywdę ignorując te przepisy i zmuszając zarządców dróg do coraz większego ich zaostrzania. Bo jeśli w obu kierunkach będzie korek to nie będzie żadnej możliwości do wyprzedzenia czyli nie będzie wypadków na skutek wyprzedzania i nadmiernej prędkości, i my powoli do tego dążymy bawiąc się w kotka i myszkę z zarządcami. I bardziej o to mi chodziło że się spełnią moje oczekiwania że wszędzie będą korki zmuszające kierowców do przestrzegania przepisów lub nawet jazdy poniżej tych przepisów. A na koniec podsumowując wszystko do tej pory napisane o wolności, (według mojego rozumienia) pełna wolność = anarchia, czyli w celu zachowania względnie bezpiecznego i szczęśliwego społeczeństwa trzeba ustanowić przepisy i zasady które częściowo zabierają wolność co sprawi że lądujemy z powrotem na miejscu gdzie zaczęliśmy :)
Chyba powoli czas kończyć tą dyskusje, bo nie masz żadnych dowodów na poparcie swoich twierdzeń (a jeśli masz to ich nie przedstawiasz), co chwilę zarzucasz mi brak zrozumienia zasad dyskusji, pomimo że sam wykazujesz brak ich znajomości, i najgorsze że masz duży problem z czytaniem ze zrozumieniem.