@L2b może to tylko moja interpretacja, ale skoro osoby bez maseczek uważają, że te w maseczkach się boją, to jakby pośrednio wynika, że ci bez maseczek uważają się za "mniej bojaźliwych", choć właściwie to są mniej odpowiedzialni.
w 2019 w listopadzie było 30 tysięcy zgonów
w 2020 w listopadzie było 60 tysięcy zgonów
Przyłbica nigdy nie chroniła a że była dopuszczona to błąd dyletantów którzy rządzą, podobnie jak błędem jest pobłażliwość w stosunku do osób które maseczkę noszą niepoprawnie (choć w pierwszej kolejności stawiałbym na edukację i perswazję a nie kary)
@wojekwiesiek skoro wskaźnik zgonów rok do roku z 1,0 poszybował do 2.0 w tygodniach T43-T47 to nie ma co tego tłumaczyć trudnościami z dostępem do służby zdrowia, skoro trudności są od marca.
Choroby współistniejące typu cukrzyca czy nadciśnienie nie zabijają, a po 50 nie ma już osób bez chorób współistniejących
@Goretex Groźniejszy od covida jest strach i stres spowodowany covidem i wszystkim, co z jego powodu wprowadzono, czyli chorymi restrykcjami, karami, medialną paniką, i co już podkreślił @wojekwiesiek ograniczeniem dostępu do służby zdrowia. Poczytaj jakieś publikacje lub porozmawiaj z jakimś kompetentnym lekarzem o wpływie stresu na stan zdrowia i odporność, o toksynach zatruwających organizm, które produkowane są pod wpływem stresu, o mechanizmach ochronnych naszego mózgu, o sposobach radzenia sobie ze stresem u ludzi i skutkach tych sposobów.
Co do maseczek: gdy nikt ich nie nosił latem 2020 jakoś liczba zachorowań, ciężkich przebiegów i zgonów była najniższa. Wniosek z tego taki, że maseczki nie mają KLUCZOWEGO znaczenia w problemie pandemii. Trzeba by się pochylić nad tym, co je ma, a nie strzelać bzdurami z rękawa jak idioci.
P.s - mnie do ośrodka zdrowia nie wpuścili bez zdezynfekowania dłoni przy wejściu. Na nic się zdały tłumaczenia, że mam ostrą egzemę na dłoniach i płyn dezynfekcyjny piecze mnie jak diabli i pogarsza sprawę. Leczę skórę po tej dezynfekcji od tygodnia i mam skórę popękaną do krwi.
@7th_Heaven Covid jest groźny, niektóre obostrzenia bezsensowne, najlepszy byłby egzekwowany wariant pośredni gdzie w przestrzeni publicznej maseczki są obowiązkowe, a przy zapewnieniu określonej przestrzeni prywatnej można z nich zrezygnować.
Teraz głupim ograniczeniom towarzysza równie idiotyczne proby ich obejścia przy biernej postawie służb które nie potrafią nawet wyegzekwować zwykłego poprawnego zakrycia twarzy.
Latem grypy prawie nie ma. Ryzyko zarażenia jest największe w zamkniętych niewietrzonych pomieszczeniach.
KLUCZOWE znaczeni ma przestrzeganie kilku zasad, a nie jednej. Trzeba mieć maseczkę, pilnować odległości, nie dotykać nosa i oczu, nie przebywać długo w jednym pomieszczeniu z wieloma osobami, ograniczyć kontakty.
@Goretex a teraz z weź ślicznie przeanalizuj, kiedy następowały największe "fale" wirusa i spróbuj udowodnić, że w tym czasie nie przestrzegano tego, co wg ciebie ma kluczowe znaczenie; a także odwrotnie: udowodnij, że przestrzegano ich w czasie gdy zachorowań było najmniej.
P.s - jak sądzisz geniuszu, dlaczego latem wirusy są mniej groźne?
@wojekwiesiek Według danych GUS w 2020 roku zmarło około 90 tysięcy ludzi więcej z czego 28 tysięcy na covit a reszta ? Na to niech każdy sam sobie odpowie
@7th_Heaven Co do braku grypy latem jest wiele teorii w temacie witaminy D (której odpowiedni poziom łagodzi przebieg koronawirusa, i podwyższa próg odporności), większej wilgotności powietrze, większego promieniowania UV
Ale wiem na pewno, że brak maseczek to jeden z elementów, który potęguje sezon grypowy a mówienie. że "jak w lato nie nosiło się maseczek, to wirusa było mniej'; to zapewne miód na uszy płaskoziemców"
@Goretex o plaskoziemcach gadaj z plaskoziemcami.
Nie ma żadnych teorii, są fakty, mianowicie takie, że latem zwalczamy wirusy bo mamy lepszą odporność. Z wielu względów jest ona lepsza, w ogromnej mierze dzięki witaminom (nie tylko D3, ale też wielu innym).
Sam.poniekad potwierdziłeś, że maseczki nie mają kluczowego znaczenia, a ma je właśnie odporność.
Dlaczego zatem zamiast dofinansować służbę zdrowia, zadbać o odporność ludzi, pozwolić wirusowi rozprzestrzenić się wśród zdrowych młodych ludzi latem, aby zatrzymała go odporność stadna, nosimy cały rok te zakochane maseczki, co do których już chyba tylko idioci wierzą, że zatrzymują one wirusa, obniżamy swoją odporność niedotlenieniem, wdychaniem wilgotnych, namnożonych bakterii, ciągłym stresem (toksynami wydzielającymi się pod jego wpływem) i maniakalnym dezynfekpowaniem wszystkiego, co skutkuje zabiciem nie tylko złych, ale i dobrych bakterii? Furorę.robia teraz środki do prania dezynfekujące, mydła dezynfekujące, środki do czyszczenia mebli dezynfekujące, zapachy do odkurzacza dezynfekujące, jeszcze brakuje dezynfekujacej strajtaśmy albo kleju do protez (choć nie mam wcale pewności)
Doprawdy nie rozumiem, dlaczego nie siedzisz zamknięty w ofoliowanym domu, zalaminowany, zapuszczony formaliną, w kombinezonie astronauty z dostępem do tlenu, oczywiście odfiltrowanego (?)
@7th_Heaven a jednak powtarzasz wiele argumentów sceptyków, w większości nieprawdziwych
"maseczki, co do których już chyba tylko idioci wierzą, że zatrzymują one wirusa"
Ale to nie jest kwestia wiary. Maseczki zatrzymują aerozol, a wirus głównie w powietrzu rozprzestrzenia się właśnie doczepiony do drobin wody. Skoro filtrowanie jest na poziomie >90% to oznacza, że dwie osoby w maseczkach nie wymienią się 100% tylko 1% (dostaną 100 razy mniej wirusów)
"obniżamy swoją odporność niedotlenieniem"
Czym ? Maseczki ani nie hamują dopływu tlenu ani nie powodują, co piszą niektórzy, wdychania wydychanego dwutlenku węgla). Azjaci chodzą w maseczkach nie od dziś.
"wdychaniem wilgotnych, namnożonych bakterii,"
Tak jak zawsze o higienę trzeba dbać, a maseczki wymieniać, bakterie nie namnażają się w godzinę, poza tym.. wewnątrz maseczki są głównie Twoje bakterie
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 marca 2021 o 23:21
@Goretex maseczki nie filtrują 90% aerozolu, to po pierwsze. Weź zdejm swoją maseczkę i spróbuj wycisnąć z niej choćby kroplę wilgoci. Gdzie jest wilgoć wydychania przez Ciebie? Większość w powietrzu. Na maseczce niewielka część. Zatem skoro cząsteczki paru wodnej wylecialy to wyleciały razem z wirusem, który jest wielokrotnie od nich mniejszy i który znajduje się w nich tak samo, jak w plwocinach. Zatrzymane przez maseczkę są głowie plwociny, które możesz zatrzymywać sam, po prostu nie kichając, nie kaszląc, i nie plując wokół.
Maseczka jest skuteczna w warunkach laboratoryjnych, ma sens stosowania w szpitalach, gdzie nie zawsze da się wszystkiego dopilnować a gdzie wymagania higieniczne są najwyższe, i gdzie przede wszystkim warunki są całkowicie sterylne. W realnej rzeczywistości to jest niemożliwe. Zdejmujesz albo poprawiasz taką maseczkę, do której od godziny chuchasz i plujesz, i następnie rękoma roznosisz znacznie więcej szkodliwych patogenów, niż sam tylko koronawirus. Jesteś w stanie dezynfekować ręce po każdym dotknięciu maseczki i swojej twarzy? Przed i po założeniu maseczki? Czy Twoja maseczka jest sterylna? Korzystasz z każdej tylko jeden raz? Nie używasz telefonu lub dezynfekujesz go wraz z rękoma przed i po każdym dotknięciu?
Na maseczce od wewnątrz jak i na zewnątrz jest wszystko to, co przeniesiesz na nią rękoma, lub co osadziło się na Twojej skórze z powietrza (jeśli myjesz twarz na wieczór płatkami kosmetycznymi możesz zaobserwować jak to wygląda i ile tego jest). Twoja skóra ma barierę ochronną, ale maseczka nie. Jej wilgotne, ciepłe środowisko sprzyja namnażaniu i w ogóle bytowaniu patogenów.
Na koniec takie pytanie: Szumowski jest tak głupi i niedoedukowany, że z początku nie zdawał sobie sprawy, iż maseczki pomagają?
@7th_Heaven radze nie słuchać Szumowskiego bo to biznesmen i kardiolog a nie specjalista od wirusów.
ale na przykład profesor Iwona Paradowska-Stankiewicz – krajowy konsultant w zakresie epidemiologii podczas konferencji prasowej podkreślała, że maseczki, które szczelnie przylegają do twarzy, mogą ograniczyć transmisję koronawirusa aż o 90%.
W całym tym zamieszaniu chodzi właśnie o 90% redukcję zagrożenia.. po to by wirus rozprzestrzeniał się wolniej a szpitale tak nie zatykały. W 100% nie da się ochronić, ale czasem redukcja ryzyka o rząd wielkości wystarczy.
To znaczy wystarczyłaby, gdyby ludzie stosowali się do prostych zaleceń a nie wymyślali sobie dziesiątki powodów dla których ta ochrona nie jest całkowita. Nie musi być całkowita.
Wilgoć wydychana przez nas można łatwo zaobserwować właśnie na maseczce, szczególnie w zimie przy średnio intensywnym wysiłku nie można jej używać dłużej niż kilkanaście minut, pomimo tego, że oddycha się tylko nosem.
@Goretex
Radzę nie słuchać ludzi, którzy wierzą, że doświadczenie kontrolowane w warunkach labolatoryjnych ma przełożenie na rzeczywistość oraz nie potrafią kalkulować bilansu zysków i strat. W rzeczywistych warunkach maska nie ma 90% skuteczności w ograniczaniu transmisji - to jest tak cholernie zależne od tak wielu rzeczy, że równie dobrze wynik może być 5%. Teraz trzeba wyciągnąć średnią i zestawić ją z kosztami, jakie poniesiemy stasując tę maskę, tylko uwaga ważne: nie porównujmy kosztu takiego noszenia maski (i w takich warunkach), które zapewnia max 5% bezpieczeństwa z zyskami noszenia takiego (i w takich warunkach), które zapewnia 90% bezpieczeństwa, a to właśnie robią entuzjaści maseczek najcześciej.
W rzeczywistości prawda jest taka, że do zakażenia się obcych ludzi podczas przechodzenia czy przebywania obok siebie dochodzi najrzadziej, wręcz marginalnie rzadko, najczęściej zakażenie przenosi się w ściślejszych kontaktach międzyludzkich, których ograniczyć się sensownie nie da, nie dla całej populacji. Jedynym wyjściem jest odizolować od takich kontaktów osoby narażone - tylko tak można je chronić. Zmuszanie do tego wszystkich nie chroni tych osób w żaden sposób, bo jest nierealne do osiągnięcia a maska na ryju tylko udaje, że pomaga. W rzeczywistości, jakbyś jej nie nosił. nie musiałbyś jej ściągać i zakładać, poprawiać i dotykać, drapać się po nosie i wycierać gilów, które od wilgoci ci się z nosa sączą, przenosząc zarazki dłońmi na inne rzeczy. Przyznaj szczerze sam, czy jesteś w stanie przed każdym założeniem maseczki zdezynfekować ręce, następnie nie dotykać jej ani razu, zdejmując ją znów dezynfekować ręce, utylizować maseczkę itd? to w normalnej rzeczywistości jest nierealne i nikt tak nie robi.
Na koniec wasze ulubione porównanie do pasów w samochodzie, któe nie wiedzieć czemu zdążyliście już porzucić. Pozwól, że użyję go trochę przekornie: czy gdyby mimo stosowania pasów, liczba wypadków, w których ludzie wypadają przez przednią szybę samochodu stale rosła, nadal uważałbyś pasy za skuteczne?
@7th_Heaven najtaniej więc nauczyć ludzi poprawnie nosić maseczki, co niestety nie ma miejsca. Podczas przebywania w przestrzeni wspólnej takiej jak autobusy, przystanki, sklepy, maseczka ogranicza możliwość zarażenia się i jak będzie to nawet 70% to przy 2 maseczkach robi się 91%...
Oczywiście, że zarażenia następują w miejscach gdzie przebywamy z zarażonym dłużej niż 15 minut, czyli przykładowo miejsce pracy, spotkanie rodzinne czy choćby kościół.
Co do pasów, bardzo dobra analogia... . poradziłbym żebyś je poprawnie stosował.
@Goretex Nie, ponieważ poprawność noszenia to jest tylko jeden problem spośród wielu. Nic ci nie da poprawnie założona maseczka, jeśli nie dezynfekujesz rąk i nie zmieniasz jej po każdym jej dotknięciu.
Zrozum wreszcie, że skuteczność maseczek ma miejsce tylko w kontrolowanym eksperymencie w warunkach laboratoryjnych, gdzie nawet kicha się w sposób możliwie najkorzystniejszy dla oczekiwanych wyników eksperymentu.
Tak, ogranicza w autobusie. A wiesz co ogranicza jeszcze lepiej? nie wsiadanie do tego autobusu. Może to zrobić każdy, kto jest zagrożony ciężkim przebiegiem choroby. Ci, którzy narażeni nie są, powinni do tego autobusu wsiąść i wytworzyć odpornośc stadną, naturalną i najskuteczniejszą, a przy tym najbezpieczniejszą biorąc pod uwagę bilans zysków i strat.
CO do pasów - zapytam ponownie: czy mając zapięte pasy ktokolwiek wypadł przez przednią szybę podczas wypadku?? czy liczba takich wypadków stale rośnie pomimo obowiązku zapinania pasów???
Zapinam pasy bezpieczeństwa bo ich działanie jest realne, rzeczywiste i oczywiste, a ich szkodliwość praktycznie żadna. Nie noszę maseczki, bo jej faktyczne działanie jest znikomej skuteczności i jako człowiek myślący potrafię zachować bezpieczeństwo na większym poziomie niż ona mi daje nie używając jej do tego wcale. Jeśli potrafisz przytwierdzić się do siedzenia lepiej i skuteczniej niż pasami, to prawo drogowe z pewnością Ci na to pozwoli.
@7th_Heaven Nie oczekuję skuteczności 100%, wystarczy mi te 90%.. maseczka jest elementem, dystans też, ograniczenie kontaktów.. to wszystko się nawarstwia i wychodzi całkiem spora redukcja ryzyka. No chyba że są Ci co "nie będą nosić maseczek bo w nie nie wierzą" i jest nieudolna władza która "ma na to wywalone"
@Goretex Próbujesz obwiniać ludzi nie noszących maseczek za epidemię?
Jak sam widzisz masz możliwość dużo skuteczniejszych środków ostrożności, niż maseczki na ryju społeczeństwa - możesz się izolować, unikać kontaktów, rygorystycznie dbać o sterylność w swoim otoczeniu. Zapewniam Cię, że możesz się w 100% uchronić przed zakażeniem. Tylko dlaczego potrzebujesz do tego maseczki na mojej twarzy???
P.s - wziąłeś pod uwagę kiedykolwiek, że unikanie patogenu w nieskończoność uniemożliwia jego wyeliminowanie? Uczono Cię kiedykolwiek, że nadmierna sterylność szkodzi? zapamiętałeś z lekcji biologii jak działa układ odpornościowy i kiedy przestaje nas chronić?
Jeśli chcesz zastąpić swoją odporność maseczką i domestosem - twoja wola. Tylko czemu wymagasz od innych, żeby zrujnowali swój system odpornościowy?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2021 o 13:34
@Goretex Teraz trochę logiki:
Brak maseczki:
1 osoba - jeśli nie podejdzie do drugiej osoby i nie kichnie lub nie zakaszle na nią - ryzyko zakażenia teoretycznie 0%
2 osoby - jeśli nie podejdą do siebie i nie kichą lub nie zakaszlą na siebie - ryzyko zakażenia teoretycznie 0%
Piszę "teoretycznie" bo w praktyce dokładnie tak samo jak w badaniu skuteczności maseczek mogą zadziałać inne czynniki, na które maseczka ani jej brak nie mają żadnego wpływu.
Teraz:
Maseczka na twarzy:
1 osoba - zakłada maseczkę, poprawia maseczkę, ściąga maseczkę, chowa do torebki, używa powtórnie - ryzyko przenoszenia wirusa jeszcze większe niż bez noszenia maseczki
2 osoby - to samo co wyżej, tylko podwójnie.
@Goretex "Przecież dzięki maseczkom nie masz całkowitej sterylności tylko ograniczenie wirusa który do Ciebie dociera."
I tu palnąłeś, ponieważ wspomniana przez ciebie 90%-owa skuteczność dotyczy ograniczenia emisji wirusa drogą kropelkową, a nie ochrony przed tą emisją. Innymi słowy maseczka na twojej twarzy nie chroni ciebie, tylko pomaga tobie chronić innych (co jest śmieszne, bo powinieneś to umieć bez maseczki)
Bezsensowne noszenie maseczki może wręcz zwiększyć emisję wirusa drogami innymi niż kropelkowa, głównie np przenoszenie go na dłoniach, a dodatkowo spowodować obniżenie odporności, przez co styczność z wirusem będzie gorsza w skutkach. Noszenie maseczek przez wszystkich i wszędzie jest bezsensowne. Przede wszystkim daltego, że jest nierealne do zrealizowania w taki sposób, aby faktycznie przed czymkolwiek zabezpieczało.
@Mozgwsloiku2 no, w Rosji zwiększają od roku zakażalność bo też nie noszą. Pewnie się dogadali z Gatesem żeby zmniejszyć populację. Myślę ze Putin wziął łapówkę. Ponoć dostał drugi hangar, bo w pierwszym mu się już złoto nie mieści.
@maxpaw Gates zmniejsza populację inaczej - "cywilizując" kraje trzeciego świata żeby miały bieżącą wodę, komputer i 2 dzieci zamiast 7. Po co ma zabijać ludzi, którzy mogliby kupić windowsa :P
K*rwa mać, rządy tych sk*rwieli, które ciągną się od 30 lat (o komunie nie wspominając), którzy nas wyprzedają, okradają, ciągną państwową, czyli naszą kasę, pluli na mordę, obrażali i wyśmiewali się z Polaków, nie odbierały wam wolności, ale noszenie maseczek wam ją odbiera. Gratuluje, jesteście tacy odważni nie nosząc tych maseczek. Ze wszystkich rzeczy jakie zostały wprowadzone, przez tę i przez poprzednie władze, to te maseczki to na prawdę, najmniej tej wolności odbierają.
PS niech Ci wszyscy odważni buntownicy sobie w końcu uświadomią, że nawet gdyby nie było nakazu noszenia maseczek, to spora część ludzi by je nosiła, bo albo sami się boją, albo potrafią żyć w społeczeństwie, na innej zasadzie niż zazdrosny "somsiad janusz" i rozumieją, że ludzie obok nich się mogą bać.
@nitaki nie jest z dupy jeśli masz wybór, czy na rollercastera iść czy nie iść.
Jeśli ktoś się boi wirusa może
a) zostać w domu,
b) nosić środki ochrony typu specjalistyczna maska + kombinezon + rękawiczki + co tam jeszcze wymyśli
c) nie zbliżać się do ludzi na niebezpieczną odległość
d) nie dotykać niepotrzebnie niczego w przestrzeni publicznej oraz dezynfekować dłonie po każdym dotknięciu
e) dbać o swoje zdrowie i odporność, również o zdrowie psychiczne
f) wszystkie zakupy robić w internecie z dowozem pod drzwi oraz dezynfekować je przed spożyciem/użyciem
i wiele innych
Dlatego nie obchodzi mnie zazbytnio, że ktoś się boi bo ja nie mam w parku maseczki, skoro ani do niego nie podchodzę, ani go nie dotykam, ani na niego nie pluję, ani nie kaszlę, ani nie kicham, ani w ogóle się do niego nie zwracam. Jego strach jest jego problemem i wmawianie światu, że maseczka na mojej twarzy chroni przed nieświadomym rozsiewaniem wirusa jest już na prawdę słabe i nudne, a jeszcze słabsze jest podpieranie się przy tym badaniami, które w warunkach labolatoryjnych sprawdzały zasięg świadomej i celowej emisji wirusa. Jeśli uważasz się za osobę niepełnosprawną psychoruchowo to faktycznie, u ciebie maseczka może mieć sens.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2021 o 23:04
@7th_Heaven no tak, bo mentalnie, to wszyscy żyją w XXI w. wiedzą co to internet, jak z niego korzystać, jak zrobić tam zakupy, bo przecież Ty umiesz, to wszyscy powinni umieć. Jest masa ludzi, którzy wychodzą tylko kiedy muszą, właśnie np do sklepu, albo do urzędu i siłą rzeczy mam z nimi mniejszy lub większy kontakt. Jeżeli mogę zrobić coś co im pomoże, a mi nie przeszkadza, to czemu bym nie miał tego robić. To samo tyczy się sklepów, czemu mam robić problem obsłudze sklepu, przecież zawsze się znajdzie jakiś konfident, który powiadomi kogo trzeba, że w tym i w tym sklepie się nie stosują.
Nawet odwołując się do Twojego porównania, powinno do Ciebie przemówić, skoro sam je wymyśliłeś. Jak idę na rollercastera i ktoś wagonik za mną się boi, a ja mogę zrobić coś, żeby się nie bał, a dobrze bawił i to coś mnie nic nie kosztuje, albo bardzo mało to bym to zrobił. Ty tak nie masz?
A to czy wierzę w działanie maseczek czy nie, nie ma znaczenia, bo nie o to chodzi; chodzi o komfort innych ludzi, którzy w to wierzą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 marca 2021 o 8:02
@nitaki Tu nie ma co umieć, obecnie w każdym mieście jest conajmniej kilka sklepów, które dowożą towar do domu. Poza tym co to jest za argument, że "nie każdy umie"? nie umie to niech się naumie, a nie wymaga od innych, żeby to zrobili za niego. Do pracy też nigdy nie pójdziesz, bo nie umiesz?
Nie, nie mam w zwyczaju niańczyć ludzi, którzy sami, przez nikogo nie zmuszani, narażają się na strach. Nie oczekuję również, aby ktokolwiek robił coś takiego dla mnie.
Sporo ludzi wierzy w istnienie kosmitów. Dla ich komfortu proponuję Ci machnąć się na zielono.
@7th_Heaven jest co umieć, starsi ludzie są w tyle z technologią, a też nie ich wina, że ich nastraszono. Nie mówię o niańczeniu ludzi, tylko o zwykłej ludzkiej życzliwości, jeżeli coś mnie nic nie kosztuje, to nie widzę problemu, żeby to zrobić.
Ty masz inne zdanie, inne podejście no i spoko. Tylko ja się do Ciebie nie przypi*rdalam o to, że dla Ciebie to za dużo. xD
Odkąd to brak odpowiedzialności i samolubstwo jest synonimem odwagi ?
@Goretex a w którym miejscu jest przedstawiona taka teza ?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2021 o 22:19
@L2b może to tylko moja interpretacja, ale skoro osoby bez maseczek uważają, że te w maseczkach się boją, to jakby pośrednio wynika, że ci bez maseczek uważają się za "mniej bojaźliwych", choć właściwie to są mniej odpowiedzialni.
@L2b nie gadaj z nim @goretex to upośledzona forma przekazu jedybkow medialnego, niewolnik systemu
@wojekwiesiek przeszliśmy ?
w 2019 w listopadzie było 30 tysięcy zgonów
w 2020 w listopadzie było 60 tysięcy zgonów
Przyłbica nigdy nie chroniła a że była dopuszczona to błąd dyletantów którzy rządzą, podobnie jak błędem jest pobłażliwość w stosunku do osób które maseczkę noszą niepoprawnie (choć w pierwszej kolejności stawiałbym na edukację i perswazję a nie kary)
@wojekwiesiek skoro wskaźnik zgonów rok do roku z 1,0 poszybował do 2.0 w tygodniach T43-T47 to nie ma co tego tłumaczyć trudnościami z dostępem do służby zdrowia, skoro trudności są od marca.
Choroby współistniejące typu cukrzyca czy nadciśnienie nie zabijają, a po 50 nie ma już osób bez chorób współistniejących
@wojekwiesiek neguję co najwyżej Twoje próby udowodnienia, że COVID nie jest groźny.
Za wzrost zgonów odpowiada i druga fala i utrudniony dostęp (bo druga fala chorych zapycha szpitale).
@Goretex Groźniejszy od covida jest strach i stres spowodowany covidem i wszystkim, co z jego powodu wprowadzono, czyli chorymi restrykcjami, karami, medialną paniką, i co już podkreślił @wojekwiesiek ograniczeniem dostępu do służby zdrowia. Poczytaj jakieś publikacje lub porozmawiaj z jakimś kompetentnym lekarzem o wpływie stresu na stan zdrowia i odporność, o toksynach zatruwających organizm, które produkowane są pod wpływem stresu, o mechanizmach ochronnych naszego mózgu, o sposobach radzenia sobie ze stresem u ludzi i skutkach tych sposobów.
Co do maseczek: gdy nikt ich nie nosił latem 2020 jakoś liczba zachorowań, ciężkich przebiegów i zgonów była najniższa. Wniosek z tego taki, że maseczki nie mają KLUCZOWEGO znaczenia w problemie pandemii. Trzeba by się pochylić nad tym, co je ma, a nie strzelać bzdurami z rękawa jak idioci.
P.s - mnie do ośrodka zdrowia nie wpuścili bez zdezynfekowania dłoni przy wejściu. Na nic się zdały tłumaczenia, że mam ostrą egzemę na dłoniach i płyn dezynfekcyjny piecze mnie jak diabli i pogarsza sprawę. Leczę skórę po tej dezynfekcji od tygodnia i mam skórę popękaną do krwi.
@7th_Heaven Covid jest groźny, niektóre obostrzenia bezsensowne, najlepszy byłby egzekwowany wariant pośredni gdzie w przestrzeni publicznej maseczki są obowiązkowe, a przy zapewnieniu określonej przestrzeni prywatnej można z nich zrezygnować.
Teraz głupim ograniczeniom towarzysza równie idiotyczne proby ich obejścia przy biernej postawie służb które nie potrafią nawet wyegzekwować zwykłego poprawnego zakrycia twarzy.
Latem grypy prawie nie ma. Ryzyko zarażenia jest największe w zamkniętych niewietrzonych pomieszczeniach.
KLUCZOWE znaczeni ma przestrzeganie kilku zasad, a nie jednej. Trzeba mieć maseczkę, pilnować odległości, nie dotykać nosa i oczu, nie przebywać długo w jednym pomieszczeniu z wieloma osobami, ograniczyć kontakty.
@Goretex a teraz z weź ślicznie przeanalizuj, kiedy następowały największe "fale" wirusa i spróbuj udowodnić, że w tym czasie nie przestrzegano tego, co wg ciebie ma kluczowe znaczenie; a także odwrotnie: udowodnij, że przestrzegano ich w czasie gdy zachorowań było najmniej.
P.s - jak sądzisz geniuszu, dlaczego latem wirusy są mniej groźne?
@wojekwiesiek Według danych GUS w 2020 roku zmarło około 90 tysięcy ludzi więcej z czego 28 tysięcy na covit a reszta ? Na to niech każdy sam sobie odpowie
@7th_Heaven Co do braku grypy latem jest wiele teorii w temacie witaminy D (której odpowiedni poziom łagodzi przebieg koronawirusa, i podwyższa próg odporności), większej wilgotności powietrze, większego promieniowania UV
Ale wiem na pewno, że brak maseczek to jeden z elementów, który potęguje sezon grypowy a mówienie. że "jak w lato nie nosiło się maseczek, to wirusa było mniej'; to zapewne miód na uszy płaskoziemców"
@Goretex o plaskoziemcach gadaj z plaskoziemcami.
Nie ma żadnych teorii, są fakty, mianowicie takie, że latem zwalczamy wirusy bo mamy lepszą odporność. Z wielu względów jest ona lepsza, w ogromnej mierze dzięki witaminom (nie tylko D3, ale też wielu innym).
Sam.poniekad potwierdziłeś, że maseczki nie mają kluczowego znaczenia, a ma je właśnie odporność.
Dlaczego zatem zamiast dofinansować służbę zdrowia, zadbać o odporność ludzi, pozwolić wirusowi rozprzestrzenić się wśród zdrowych młodych ludzi latem, aby zatrzymała go odporność stadna, nosimy cały rok te zakochane maseczki, co do których już chyba tylko idioci wierzą, że zatrzymują one wirusa, obniżamy swoją odporność niedotlenieniem, wdychaniem wilgotnych, namnożonych bakterii, ciągłym stresem (toksynami wydzielającymi się pod jego wpływem) i maniakalnym dezynfekpowaniem wszystkiego, co skutkuje zabiciem nie tylko złych, ale i dobrych bakterii? Furorę.robia teraz środki do prania dezynfekujące, mydła dezynfekujące, środki do czyszczenia mebli dezynfekujące, zapachy do odkurzacza dezynfekujące, jeszcze brakuje dezynfekujacej strajtaśmy albo kleju do protez (choć nie mam wcale pewności)
Doprawdy nie rozumiem, dlaczego nie siedzisz zamknięty w ofoliowanym domu, zalaminowany, zapuszczony formaliną, w kombinezonie astronauty z dostępem do tlenu, oczywiście odfiltrowanego (?)
@7th_Heaven a jednak powtarzasz wiele argumentów sceptyków, w większości nieprawdziwych
"maseczki, co do których już chyba tylko idioci wierzą, że zatrzymują one wirusa"
Ale to nie jest kwestia wiary. Maseczki zatrzymują aerozol, a wirus głównie w powietrzu rozprzestrzenia się właśnie doczepiony do drobin wody. Skoro filtrowanie jest na poziomie >90% to oznacza, że dwie osoby w maseczkach nie wymienią się 100% tylko 1% (dostaną 100 razy mniej wirusów)
"obniżamy swoją odporność niedotlenieniem"
Czym ? Maseczki ani nie hamują dopływu tlenu ani nie powodują, co piszą niektórzy, wdychania wydychanego dwutlenku węgla). Azjaci chodzą w maseczkach nie od dziś.
"wdychaniem wilgotnych, namnożonych bakterii,"
Tak jak zawsze o higienę trzeba dbać, a maseczki wymieniać, bakterie nie namnażają się w godzinę, poza tym.. wewnątrz maseczki są głównie Twoje bakterie
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2021 o 23:21
@Goretex maseczki nie filtrują 90% aerozolu, to po pierwsze. Weź zdejm swoją maseczkę i spróbuj wycisnąć z niej choćby kroplę wilgoci. Gdzie jest wilgoć wydychania przez Ciebie? Większość w powietrzu. Na maseczce niewielka część. Zatem skoro cząsteczki paru wodnej wylecialy to wyleciały razem z wirusem, który jest wielokrotnie od nich mniejszy i który znajduje się w nich tak samo, jak w plwocinach. Zatrzymane przez maseczkę są głowie plwociny, które możesz zatrzymywać sam, po prostu nie kichając, nie kaszląc, i nie plując wokół.
Maseczka jest skuteczna w warunkach laboratoryjnych, ma sens stosowania w szpitalach, gdzie nie zawsze da się wszystkiego dopilnować a gdzie wymagania higieniczne są najwyższe, i gdzie przede wszystkim warunki są całkowicie sterylne. W realnej rzeczywistości to jest niemożliwe. Zdejmujesz albo poprawiasz taką maseczkę, do której od godziny chuchasz i plujesz, i następnie rękoma roznosisz znacznie więcej szkodliwych patogenów, niż sam tylko koronawirus. Jesteś w stanie dezynfekować ręce po każdym dotknięciu maseczki i swojej twarzy? Przed i po założeniu maseczki? Czy Twoja maseczka jest sterylna? Korzystasz z każdej tylko jeden raz? Nie używasz telefonu lub dezynfekujesz go wraz z rękoma przed i po każdym dotknięciu?
Na maseczce od wewnątrz jak i na zewnątrz jest wszystko to, co przeniesiesz na nią rękoma, lub co osadziło się na Twojej skórze z powietrza (jeśli myjesz twarz na wieczór płatkami kosmetycznymi możesz zaobserwować jak to wygląda i ile tego jest). Twoja skóra ma barierę ochronną, ale maseczka nie. Jej wilgotne, ciepłe środowisko sprzyja namnażaniu i w ogóle bytowaniu patogenów.
Na koniec takie pytanie: Szumowski jest tak głupi i niedoedukowany, że z początku nie zdawał sobie sprawy, iż maseczki pomagają?
@7th_Heaven radze nie słuchać Szumowskiego bo to biznesmen i kardiolog a nie specjalista od wirusów.
ale na przykład profesor Iwona Paradowska-Stankiewicz – krajowy konsultant w zakresie epidemiologii podczas konferencji prasowej podkreślała, że maseczki, które szczelnie przylegają do twarzy, mogą ograniczyć transmisję koronawirusa aż o 90%.
W całym tym zamieszaniu chodzi właśnie o 90% redukcję zagrożenia.. po to by wirus rozprzestrzeniał się wolniej a szpitale tak nie zatykały. W 100% nie da się ochronić, ale czasem redukcja ryzyka o rząd wielkości wystarczy.
To znaczy wystarczyłaby, gdyby ludzie stosowali się do prostych zaleceń a nie wymyślali sobie dziesiątki powodów dla których ta ochrona nie jest całkowita. Nie musi być całkowita.
Wilgoć wydychana przez nas można łatwo zaobserwować właśnie na maseczce, szczególnie w zimie przy średnio intensywnym wysiłku nie można jej używać dłużej niż kilkanaście minut, pomimo tego, że oddycha się tylko nosem.
@Goretex
Radzę nie słuchać ludzi, którzy wierzą, że doświadczenie kontrolowane w warunkach labolatoryjnych ma przełożenie na rzeczywistość oraz nie potrafią kalkulować bilansu zysków i strat. W rzeczywistych warunkach maska nie ma 90% skuteczności w ograniczaniu transmisji - to jest tak cholernie zależne od tak wielu rzeczy, że równie dobrze wynik może być 5%. Teraz trzeba wyciągnąć średnią i zestawić ją z kosztami, jakie poniesiemy stasując tę maskę, tylko uwaga ważne: nie porównujmy kosztu takiego noszenia maski (i w takich warunkach), które zapewnia max 5% bezpieczeństwa z zyskami noszenia takiego (i w takich warunkach), które zapewnia 90% bezpieczeństwa, a to właśnie robią entuzjaści maseczek najcześciej.
W rzeczywistości prawda jest taka, że do zakażenia się obcych ludzi podczas przechodzenia czy przebywania obok siebie dochodzi najrzadziej, wręcz marginalnie rzadko, najczęściej zakażenie przenosi się w ściślejszych kontaktach międzyludzkich, których ograniczyć się sensownie nie da, nie dla całej populacji. Jedynym wyjściem jest odizolować od takich kontaktów osoby narażone - tylko tak można je chronić. Zmuszanie do tego wszystkich nie chroni tych osób w żaden sposób, bo jest nierealne do osiągnięcia a maska na ryju tylko udaje, że pomaga. W rzeczywistości, jakbyś jej nie nosił. nie musiałbyś jej ściągać i zakładać, poprawiać i dotykać, drapać się po nosie i wycierać gilów, które od wilgoci ci się z nosa sączą, przenosząc zarazki dłońmi na inne rzeczy. Przyznaj szczerze sam, czy jesteś w stanie przed każdym założeniem maseczki zdezynfekować ręce, następnie nie dotykać jej ani razu, zdejmując ją znów dezynfekować ręce, utylizować maseczkę itd? to w normalnej rzeczywistości jest nierealne i nikt tak nie robi.
Na koniec wasze ulubione porównanie do pasów w samochodzie, któe nie wiedzieć czemu zdążyliście już porzucić. Pozwól, że użyję go trochę przekornie: czy gdyby mimo stosowania pasów, liczba wypadków, w których ludzie wypadają przez przednią szybę samochodu stale rosła, nadal uważałbyś pasy za skuteczne?
@7th_Heaven najtaniej więc nauczyć ludzi poprawnie nosić maseczki, co niestety nie ma miejsca. Podczas przebywania w przestrzeni wspólnej takiej jak autobusy, przystanki, sklepy, maseczka ogranicza możliwość zarażenia się i jak będzie to nawet 70% to przy 2 maseczkach robi się 91%...
Oczywiście, że zarażenia następują w miejscach gdzie przebywamy z zarażonym dłużej niż 15 minut, czyli przykładowo miejsce pracy, spotkanie rodzinne czy choćby kościół.
Co do pasów, bardzo dobra analogia... . poradziłbym żebyś je poprawnie stosował.
@Goretex Nie, ponieważ poprawność noszenia to jest tylko jeden problem spośród wielu. Nic ci nie da poprawnie założona maseczka, jeśli nie dezynfekujesz rąk i nie zmieniasz jej po każdym jej dotknięciu.
Zrozum wreszcie, że skuteczność maseczek ma miejsce tylko w kontrolowanym eksperymencie w warunkach laboratoryjnych, gdzie nawet kicha się w sposób możliwie najkorzystniejszy dla oczekiwanych wyników eksperymentu.
Tak, ogranicza w autobusie. A wiesz co ogranicza jeszcze lepiej? nie wsiadanie do tego autobusu. Może to zrobić każdy, kto jest zagrożony ciężkim przebiegiem choroby. Ci, którzy narażeni nie są, powinni do tego autobusu wsiąść i wytworzyć odpornośc stadną, naturalną i najskuteczniejszą, a przy tym najbezpieczniejszą biorąc pod uwagę bilans zysków i strat.
CO do pasów - zapytam ponownie: czy mając zapięte pasy ktokolwiek wypadł przez przednią szybę podczas wypadku?? czy liczba takich wypadków stale rośnie pomimo obowiązku zapinania pasów???
Zapinam pasy bezpieczeństwa bo ich działanie jest realne, rzeczywiste i oczywiste, a ich szkodliwość praktycznie żadna. Nie noszę maseczki, bo jej faktyczne działanie jest znikomej skuteczności i jako człowiek myślący potrafię zachować bezpieczeństwo na większym poziomie niż ona mi daje nie używając jej do tego wcale. Jeśli potrafisz przytwierdzić się do siedzenia lepiej i skuteczniej niż pasami, to prawo drogowe z pewnością Ci na to pozwoli.
@7th_Heaven Nie oczekuję skuteczności 100%, wystarczy mi te 90%.. maseczka jest elementem, dystans też, ograniczenie kontaktów.. to wszystko się nawarstwia i wychodzi całkiem spora redukcja ryzyka. No chyba że są Ci co "nie będą nosić maseczek bo w nie nie wierzą" i jest nieudolna władza która "ma na to wywalone"
@Goretex Próbujesz obwiniać ludzi nie noszących maseczek za epidemię?
Jak sam widzisz masz możliwość dużo skuteczniejszych środków ostrożności, niż maseczki na ryju społeczeństwa - możesz się izolować, unikać kontaktów, rygorystycznie dbać o sterylność w swoim otoczeniu. Zapewniam Cię, że możesz się w 100% uchronić przed zakażeniem. Tylko dlaczego potrzebujesz do tego maseczki na mojej twarzy???
P.s - wziąłeś pod uwagę kiedykolwiek, że unikanie patogenu w nieskończoność uniemożliwia jego wyeliminowanie? Uczono Cię kiedykolwiek, że nadmierna sterylność szkodzi? zapamiętałeś z lekcji biologii jak działa układ odpornościowy i kiedy przestaje nas chronić?
Jeśli chcesz zastąpić swoją odporność maseczką i domestosem - twoja wola. Tylko czemu wymagasz od innych, żeby zrujnowali swój system odpornościowy?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2021 o 13:34
@7th_Heaven To może trochę matematyki
Maseczka ze skutecznością 90%
1 osoba nosi maseczkę - ryzyko zakażenia 10%
2 osoby noszą maseczkę - ryzyko zakażenia 1%
Przecież dzięki maseczkom nie masz całkowitej sterylności tylko ograniczenie wirusa który do Ciebie dociera.
W domu możesz mieć tak niesterylnie jak Ci się podoba,
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2021 o 13:58
@Goretex Teraz trochę logiki:
Brak maseczki:
1 osoba - jeśli nie podejdzie do drugiej osoby i nie kichnie lub nie zakaszle na nią - ryzyko zakażenia teoretycznie 0%
2 osoby - jeśli nie podejdą do siebie i nie kichą lub nie zakaszlą na siebie - ryzyko zakażenia teoretycznie 0%
Piszę "teoretycznie" bo w praktyce dokładnie tak samo jak w badaniu skuteczności maseczek mogą zadziałać inne czynniki, na które maseczka ani jej brak nie mają żadnego wpływu.
Teraz:
Maseczka na twarzy:
1 osoba - zakłada maseczkę, poprawia maseczkę, ściąga maseczkę, chowa do torebki, używa powtórnie - ryzyko przenoszenia wirusa jeszcze większe niż bez noszenia maseczki
2 osoby - to samo co wyżej, tylko podwójnie.
@Goretex "Przecież dzięki maseczkom nie masz całkowitej sterylności tylko ograniczenie wirusa który do Ciebie dociera."
I tu palnąłeś, ponieważ wspomniana przez ciebie 90%-owa skuteczność dotyczy ograniczenia emisji wirusa drogą kropelkową, a nie ochrony przed tą emisją. Innymi słowy maseczka na twojej twarzy nie chroni ciebie, tylko pomaga tobie chronić innych (co jest śmieszne, bo powinieneś to umieć bez maseczki)
Bezsensowne noszenie maseczki może wręcz zwiększyć emisję wirusa drogami innymi niż kropelkowa, głównie np przenoszenie go na dłoniach, a dodatkowo spowodować obniżenie odporności, przez co styczność z wirusem będzie gorsza w skutkach. Noszenie maseczek przez wszystkich i wszędzie jest bezsensowne. Przede wszystkim daltego, że jest nierealne do zrealizowania w taki sposób, aby faktycznie przed czymkolwiek zabezpieczało.
@7th_Heaven czyli nie wiesz, że jeśli ktoś kichnie to drobinki wody i wirus utrzymują się w tym miejscu przez dłuższy czas ?
maseczka chroni w dwie strony.. dziwna koncepcja że tylko w jedną...
Skoro schodzimy na poziom teorii spiskowych - ten demot jest częścią Rosyjskiego spisku żeby zwiększyć zarażalność w Polsce.
@Mozgwsloiku2 no, w Rosji zwiększają od roku zakażalność bo też nie noszą. Pewnie się dogadali z Gatesem żeby zmniejszyć populację. Myślę ze Putin wziął łapówkę. Ponoć dostał drugi hangar, bo w pierwszym mu się już złoto nie mieści.
@maxpaw Gates zmniejsza populację inaczej - "cywilizując" kraje trzeciego świata żeby miały bieżącą wodę, komputer i 2 dzieci zamiast 7. Po co ma zabijać ludzi, którzy mogliby kupić windowsa :P
@Mozgwsloiku2 precyzyjniej, Gates działa na rzecz zmniejszeniem tempa wzrostu populacji (lub jak kto woli spowolnienia tempa wzrostu)
K*rwa mać, rządy tych sk*rwieli, które ciągną się od 30 lat (o komunie nie wspominając), którzy nas wyprzedają, okradają, ciągną państwową, czyli naszą kasę, pluli na mordę, obrażali i wyśmiewali się z Polaków, nie odbierały wam wolności, ale noszenie maseczek wam ją odbiera. Gratuluje, jesteście tacy odważni nie nosząc tych maseczek. Ze wszystkich rzeczy jakie zostały wprowadzone, przez tę i przez poprzednie władze, to te maseczki to na prawdę, najmniej tej wolności odbierają.
PS niech Ci wszyscy odważni buntownicy sobie w końcu uświadomią, że nawet gdyby nie było nakazu noszenia maseczek, to spora część ludzi by je nosiła, bo albo sami się boją, albo potrafią żyć w społeczeństwie, na innej zasadzie niż zazdrosny "somsiad janusz" i rozumieją, że ludzie obok nich się mogą bać.
@nitaki Jak idę na rollercastera to jakoś w dupie mam, czy w wagoniku za mną ktoś się boi. Ty nie masz?
@7th_Heaven nie.
Tym bardziej nie wziąwszy pod uwagę, to, że porównanie jest z dupy.
@nitaki nie jest z dupy jeśli masz wybór, czy na rollercastera iść czy nie iść.
Jeśli ktoś się boi wirusa może
a) zostać w domu,
b) nosić środki ochrony typu specjalistyczna maska + kombinezon + rękawiczki + co tam jeszcze wymyśli
c) nie zbliżać się do ludzi na niebezpieczną odległość
d) nie dotykać niepotrzebnie niczego w przestrzeni publicznej oraz dezynfekować dłonie po każdym dotknięciu
e) dbać o swoje zdrowie i odporność, również o zdrowie psychiczne
f) wszystkie zakupy robić w internecie z dowozem pod drzwi oraz dezynfekować je przed spożyciem/użyciem
i wiele innych
Dlatego nie obchodzi mnie zazbytnio, że ktoś się boi bo ja nie mam w parku maseczki, skoro ani do niego nie podchodzę, ani go nie dotykam, ani na niego nie pluję, ani nie kaszlę, ani nie kicham, ani w ogóle się do niego nie zwracam. Jego strach jest jego problemem i wmawianie światu, że maseczka na mojej twarzy chroni przed nieświadomym rozsiewaniem wirusa jest już na prawdę słabe i nudne, a jeszcze słabsze jest podpieranie się przy tym badaniami, które w warunkach labolatoryjnych sprawdzały zasięg świadomej i celowej emisji wirusa. Jeśli uważasz się za osobę niepełnosprawną psychoruchowo to faktycznie, u ciebie maseczka może mieć sens.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2021 o 23:04
@7th_Heaven no tak, bo mentalnie, to wszyscy żyją w XXI w. wiedzą co to internet, jak z niego korzystać, jak zrobić tam zakupy, bo przecież Ty umiesz, to wszyscy powinni umieć. Jest masa ludzi, którzy wychodzą tylko kiedy muszą, właśnie np do sklepu, albo do urzędu i siłą rzeczy mam z nimi mniejszy lub większy kontakt. Jeżeli mogę zrobić coś co im pomoże, a mi nie przeszkadza, to czemu bym nie miał tego robić. To samo tyczy się sklepów, czemu mam robić problem obsłudze sklepu, przecież zawsze się znajdzie jakiś konfident, który powiadomi kogo trzeba, że w tym i w tym sklepie się nie stosują.
Nawet odwołując się do Twojego porównania, powinno do Ciebie przemówić, skoro sam je wymyśliłeś. Jak idę na rollercastera i ktoś wagonik za mną się boi, a ja mogę zrobić coś, żeby się nie bał, a dobrze bawił i to coś mnie nic nie kosztuje, albo bardzo mało to bym to zrobił. Ty tak nie masz?
A to czy wierzę w działanie maseczek czy nie, nie ma znaczenia, bo nie o to chodzi; chodzi o komfort innych ludzi, którzy w to wierzą.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 marca 2021 o 8:02
@nitaki Tu nie ma co umieć, obecnie w każdym mieście jest conajmniej kilka sklepów, które dowożą towar do domu. Poza tym co to jest za argument, że "nie każdy umie"? nie umie to niech się naumie, a nie wymaga od innych, żeby to zrobili za niego. Do pracy też nigdy nie pójdziesz, bo nie umiesz?
Nie, nie mam w zwyczaju niańczyć ludzi, którzy sami, przez nikogo nie zmuszani, narażają się na strach. Nie oczekuję również, aby ktokolwiek robił coś takiego dla mnie.
Sporo ludzi wierzy w istnienie kosmitów. Dla ich komfortu proponuję Ci machnąć się na zielono.
@7th_Heaven jest co umieć, starsi ludzie są w tyle z technologią, a też nie ich wina, że ich nastraszono. Nie mówię o niańczeniu ludzi, tylko o zwykłej ludzkiej życzliwości, jeżeli coś mnie nic nie kosztuje, to nie widzę problemu, żeby to zrobić.
Ty masz inne zdanie, inne podejście no i spoko. Tylko ja się do Ciebie nie przypi*rdalam o to, że dla Ciebie to za dużo. xD