@Gavron88 Jeśli to brednia to pewnie masz dowody ? To ,ze Stalin, chruszczow i inni podjęli decyzje o zabiciu Polaków w Katyniu i innych miejscach jest poświadczone dokumentami z ich podpisami. Na konferencji w Wannsee Hitlera nie było : https://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_w_Wannsee
@Regun Nie było powodu by był. On miał zaufanie do swoich ludzi, a decyzje od m.w. 1936 roku były podejmowane częściowo ustnie. W TVP Historia od czasu do czasu jest film dokumentalny o Hitlerze. Tam wyraźnie pokazano, że wiele decyzji o założeniu i prowadzeniu obozów zagłady wydawano właśnie ustnie. Dlatego tez obozy przeniesiono na tereny zdobyte w 1939 roku, m.in. do GG . Hitler, w porównaniu ze Stalinem, miał zaufanych, wiernych ludzi, którzy nie mieli skrupułów by nawet bez rozkazów wykonać pewne działania. Stalin nie ufał nikomu. Hitler miał zaufanie do swoich wiernych ludzi z SS. To zasadnicza różncia w zarządzaniu państwem i kontroli nad władzą.
@Regun Kolego, taka rozprawa już się odbyła.
Za fanpagem "Historyczne Bzdury, komentującym post Korwina:
"W jednym przyznaję rację JKM. Faktycznie udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie. Tak jest zarówno w prawie jak i w naukach historycznych. Szkoda tylko że JKM nie sprawdził, że taki proces już się odbył. I to dość dawno temu. W 1996 David Irving wytoczył proces oskarżając pisarkę i historyczkę Deborah Lipstadt o zniesławienie (Lipstadt w jednej ze swoich książek określiła Irvinga jako negacjonistę i fałszerza historii). Sąd rozważał też czy Hitler mógł nie wiedzieć o zagładzie Żydów, jak to utrzymywał Irving. Proces był długi i niekiedy przypominał raczej kolokwium historyczne. Ale wniosek jaki z niego wypłynął był jednoznacznie - Hitler nie tylko wiedział o holokauście ale też był jednym z jego inicjatorów.
Pełne akta z procesu (a także niesamowicie obszerne uzasadnienie wyroku) są dostępne pod tym linkiem: https://www.hdot.org/trial-materials/?utm_source=Histmag.org&utm_medium=article-9553&fbclid=IwAR3uJBZnwApOtyVrArOUEumvqA_Mn09fR9W_UK1XIb8Pm9KBV8pLi-R11lo
Więc zamiast bronić historycznego analfabety radzę na przyszłość samemu sprawdzać fakty.
@Gavron88 Nie czytasz ze zrozumieniem. Korwin sam stwierdza ,że jest wielkie prawdopodobieństwo, że Hitler wiedział. Ale stwierdza fakt ,że nie ma dowodów. Jeśli mężczyzna publicznie życzy teściowej śmierci , przez lata ją krytykuje, to nie czyni go automatycznie winnym śmierci .
@Regun We wpisie z demota gada pierdoły że sąd by go uniewinnił, podałem ci dowód że to bzdura.
"Proces był długi i niekiedy przypominał raczej kolokwium historyczne. Ale wniosek jaki z niego wypłynął był jednoznacznie - Hitler nie tylko wiedział o holokauście ale też był jednym z jego inicjatorów."
@Regun Oczywiście, że na gębę. Dokumenty powstawały później ,ale część decyzji o tym, że obozy zaczęły powstawać właśnie w GG były ustne. Poszukaj sobie dokumentu o hitlerowskich Niemczech produkcji brytyjskiej. Jak już pisałem, od czasu do czasu leci w TVP Historia. Świetny kilku odcinkowy materiał pokazujący sposób działania. Ja tego nie wymyśliłem. Powtarzam tylko to co udało się zbadać naukowcom brytyjskim. Stad potem dywagacje czy Hitler wiedział czy nie?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 maja 2021 o 14:20
Dokładnie tak samo jak J Kaczyński nie bierze udziału w komisji Smoleńskiej. Ale jednak to on zadecydował by A Macierewicz nią kierował i ją zorganizował i zna treść wyników jej pracy. Mało J Kaczyński głosił tezy o tym że był to zamach i dlatego powierzył zebranie dowodów na to A Macierewiczowi. I dokładnie tak samo było z Hitlerem .
Owszem nie było go na tej konferencji. Ale twój punkt widzenia wynika z tego ze G wiesz o ideologi nazistów i nie przeczytałeś Main Kampf i innych "dział" ich inspirujących. Wyniki konferencji w Wannsee były realizacją poglądów politycznych nazistów w tym Hitlera. Wystarczy posłuchać o czym mówił w licznych przemówieniach np w Monachium.
Naziści byli bardzo sprytni i bardzo dobrze zadbali by oficjalnie nie było dokumentów mówiących o zbrodniach. Zwłaszcz gdy zaczęli przegrywać wojnę i zrozumieli ze mogą za to odpowiedzieć. W Krakowie i w innych miejscach gdzie na początku pochowali zwłoki swoich ofiar zorganizowali akcję wykopywania ich i palenia by nie było śladów ludobójstwa, O ile dobrze pamiętam podobnie było w Oświęcimiu i innych obozach (wygląda na to że to wnioski z Katynia). Z dokumentów oficjalnych z Węgier wynika że wywożenie żydów do obozów zagłady było akcja przesiedleńczą, repatryjacyjną a nawet wyjazdami na wczasy finansowanymi z budżetów socjalnych. Wszystkie transporty do obozów zostały oznaczone jako specjalne pociągi z uchodźcami lub wycieczkowe albo transport robotników.
Podobna linię obrony przedstawiał Adolf Eichmann wypierając się wszystkiego nawet jak pokazywano dokumenty z jego podpisami
Wszystko sprowadza się do tego że nie odnaleziono to tej pory żadnych dokumentów podpisanych przez akwarelistę gdzie zlecałby lub zatwierdzał budowę obozów itd. Co nie zmienia faktu że rozpieprznik zrobił spory.
Europa Zachodnia zawdzięcza Hitlerowi to, że okupacja Stalina zatrzymała się na Łabie a nie na Atlantyku. Przypominam ,że Stalin miał w 1941 roku 10 RAZY więcej czołgów i bombowców niż Hitler swoich, czeskich, francuskich razem wziętych. Do obrony służą bunkry i samoloty myśliwskie a do ataku czołgi i bombowce. Po opanowaniu Europy komuniści zrobiliby każdemu narodowi własny Katyń.
No to by się nie popisał jako sędzia. Nawet jeżeli założymy, że Hitler nie wiedział o eksterminacji w obozach, to i tak należałoby go skazać za Holokaust ponieważ przez lata tworzył wszystko, co bezpośrednio prowadziło do eksterminacji. Najpierw ideologia oparta na nienawiści, później ustawy norymberskie, w końcu obozy koncentracyjne, które powstały przed wojną z osobistego rozkazu Hitlera i o których nawet wspominał w publicznych przemówieniach. Zamykanie Żydów w gettach również ma udowodniony udział samego Hitlera. Wszystkie te działania miały bardzo istotne znaczenie na Holokaustu, więc nawet jeżeli nie wiedział o samym wykonaniu planu, to i tak ponosił co najmniej współwinę. Dyskusja jest jednak bezprzedmiotowa, ponieważ ISTNIEJĄ DOWODY na to, że Hitler wiedział o zagładzie i ją co najmniej aprobował. Jest raport finansowy Globocnika z akcji Reinhard, z którym Hitler się zapoznał, są wspomnienia Heidricha, są zeznania Bormana i paru innych zbrodniarzy. Może te dowody nie przekonują obrońców Hitlera, ale ISTNIEJĄ. Podsumowując, Korwin okopał się na bzdurnych, antyhistorycznych pozycjach i brnie w to najwyraźniej już tylko po to, aby się nie przyznać, że ma braki w wiedzy historycznej.
Im więcej lat upływa od zakończenia wojny, tym więcej nowych bzdur się pojawia. Oj, historycy będą mieli twardy orzech do zgryzienia, kiedy w Internecie co i rusz pojawiają się samozwańczy historycy, czerpiący pełnymi garściami z wpisów ludzi, którzy powielają bez sprawdzania bzdury. Najlepsze źródło to takie z przypisami, a kiedy przypis do niczego nie prowadzi.... No właśnie. Pozdrawiam samozwańczych historyków.
@Rimcem "..Koncepcje dot. rozstrzygnięcia „kwestii żydowskiej” Heydrich konsultował wielokrotnie z Reichsführerem-SS, Heinrichem Himmlerem. Pierwotne plany szefa RSHA zakładały utworzenie „rezerwatów dla Żydów”, m.in. na afrykańskiej wyspie Madagaskar. Adolf Hitler miał szczególnie zaaprobować to rozwiązanie, o czym 18 czerwca 1940 roku informował Benito Mussoliniego. Ze względu na rezygnację z planów inwazji na Wielką Brytanię zarzucono ten pomysł. Koncepcja wykorzystania Madagaskaru nie miałaby szans powodzenia z powodu braku bezpiecznych dróg transportowych na Oceanie Indyjskim.
Pod koniec 1940 roku Adolf Hitler polecił Reinhardowi Heydrichowi, za pośrednictwem Hermanna Göringa, przygotowanie szkicu projektu „ostatecznego rozwiązania”. „Kwestia żydowska” miała zostać zrealizowana w momencie zakończenia wojny. Heydrich przedstawił propozycję na dwugodzinnym spotkaniu z marszałkiem III Rzeszy 24 stycznia 1941 r."
Czyli dalej upiera się przy tej bredni? Szokujące...
@Gavron88 Jeśli to brednia to pewnie masz dowody ? To ,ze Stalin, chruszczow i inni podjęli decyzje o zabiciu Polaków w Katyniu i innych miejscach jest poświadczone dokumentami z ich podpisami. Na konferencji w Wannsee Hitlera nie było :
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_w_Wannsee
@Regun Nie było powodu by był. On miał zaufanie do swoich ludzi, a decyzje od m.w. 1936 roku były podejmowane częściowo ustnie. W TVP Historia od czasu do czasu jest film dokumentalny o Hitlerze. Tam wyraźnie pokazano, że wiele decyzji o założeniu i prowadzeniu obozów zagłady wydawano właśnie ustnie. Dlatego tez obozy przeniesiono na tereny zdobyte w 1939 roku, m.in. do GG . Hitler, w porównaniu ze Stalinem, miał zaufanych, wiernych ludzi, którzy nie mieli skrupułów by nawet bez rozkazów wykonać pewne działania. Stalin nie ufał nikomu. Hitler miał zaufanie do swoich wiernych ludzi z SS. To zasadnicza różncia w zarządzaniu państwem i kontroli nad władzą.
@Regun Kolego, taka rozprawa już się odbyła.
Za fanpagem "Historyczne Bzdury, komentującym post Korwina:
"W jednym przyznaję rację JKM. Faktycznie udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie. Tak jest zarówno w prawie jak i w naukach historycznych. Szkoda tylko że JKM nie sprawdził, że taki proces już się odbył. I to dość dawno temu. W 1996 David Irving wytoczył proces oskarżając pisarkę i historyczkę Deborah Lipstadt o zniesławienie (Lipstadt w jednej ze swoich książek określiła Irvinga jako negacjonistę i fałszerza historii). Sąd rozważał też czy Hitler mógł nie wiedzieć o zagładzie Żydów, jak to utrzymywał Irving. Proces był długi i niekiedy przypominał raczej kolokwium historyczne. Ale wniosek jaki z niego wypłynął był jednoznacznie - Hitler nie tylko wiedział o holokauście ale też był jednym z jego inicjatorów.
Pełne akta z procesu (a także niesamowicie obszerne uzasadnienie wyroku) są dostępne pod tym linkiem:
https://www.hdot.org/trial-materials/?utm_source=Histmag.org&utm_medium=article-9553&fbclid=IwAR3uJBZnwApOtyVrArOUEumvqA_Mn09fR9W_UK1XIb8Pm9KBV8pLi-R11lo
Więc zamiast bronić historycznego analfabety radzę na przyszłość samemu sprawdzać fakty.
@Gavron88 Nie czytasz ze zrozumieniem. Korwin sam stwierdza ,że jest wielkie prawdopodobieństwo, że Hitler wiedział. Ale stwierdza fakt ,że nie ma dowodów. Jeśli mężczyzna publicznie życzy teściowej śmierci , przez lata ją krytykuje, to nie czyni go automatycznie winnym śmierci .
@Regun We wpisie z demota gada pierdoły że sąd by go uniewinnił, podałem ci dowód że to bzdura.
"Proces był długi i niekiedy przypominał raczej kolokwium historyczne. Ale wniosek jaki z niego wypłynął był jednoznacznie - Hitler nie tylko wiedział o holokauście ale też był jednym z jego inicjatorów."
@Gavron88 Co to za proces bez oskarżonego i prawa do obrony ?
@dncx Taaaaaaaa W Niemczech może też Auschwitz zbudowali "na słowo" ??
@Regun Oczywiście, że na gębę. Dokumenty powstawały później ,ale część decyzji o tym, że obozy zaczęły powstawać właśnie w GG były ustne. Poszukaj sobie dokumentu o hitlerowskich Niemczech produkcji brytyjskiej. Jak już pisałem, od czasu do czasu leci w TVP Historia. Świetny kilku odcinkowy materiał pokazujący sposób działania. Ja tego nie wymyśliłem. Powtarzam tylko to co udało się zbadać naukowcom brytyjskim. Stad potem dywagacje czy Hitler wiedział czy nie?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 maja 2021 o 14:20
@Regun
Dokładnie tak samo jak J Kaczyński nie bierze udziału w komisji Smoleńskiej. Ale jednak to on zadecydował by A Macierewicz nią kierował i ją zorganizował i zna treść wyników jej pracy. Mało J Kaczyński głosił tezy o tym że był to zamach i dlatego powierzył zebranie dowodów na to A Macierewiczowi. I dokładnie tak samo było z Hitlerem .
Owszem nie było go na tej konferencji. Ale twój punkt widzenia wynika z tego ze G wiesz o ideologi nazistów i nie przeczytałeś Main Kampf i innych "dział" ich inspirujących. Wyniki konferencji w Wannsee były realizacją poglądów politycznych nazistów w tym Hitlera. Wystarczy posłuchać o czym mówił w licznych przemówieniach np w Monachium.
@Gavron88
Naziści byli bardzo sprytni i bardzo dobrze zadbali by oficjalnie nie było dokumentów mówiących o zbrodniach. Zwłaszcz gdy zaczęli przegrywać wojnę i zrozumieli ze mogą za to odpowiedzieć. W Krakowie i w innych miejscach gdzie na początku pochowali zwłoki swoich ofiar zorganizowali akcję wykopywania ich i palenia by nie było śladów ludobójstwa, O ile dobrze pamiętam podobnie było w Oświęcimiu i innych obozach (wygląda na to że to wnioski z Katynia). Z dokumentów oficjalnych z Węgier wynika że wywożenie żydów do obozów zagłady było akcja przesiedleńczą, repatryjacyjną a nawet wyjazdami na wczasy finansowanymi z budżetów socjalnych. Wszystkie transporty do obozów zostały oznaczone jako specjalne pociągi z uchodźcami lub wycieczkowe albo transport robotników.
Podobna linię obrony przedstawiał Adolf Eichmann wypierając się wszystkiego nawet jak pokazywano dokumenty z jego podpisami
@Regun Gdybyś o nim poczytał to nie zadawałbyś głupich pytań.
@killerxcartoon No a masz dowody ?? ;-) Czy tylko Twoje przekonania ?
@dncx Nie "poszukaj sobie" tylko sam podaj link jeśli coś uważasz za dowód. No tak , serial jako dowód. Może "Hallo , hallo' też ?
Wszystko sprowadza się do tego że nie odnaleziono to tej pory żadnych dokumentów podpisanych przez akwarelistę gdzie zlecałby lub zatwierdzał budowę obozów itd. Co nie zmienia faktu że rozpieprznik zrobił spory.
@severh Europa Zachodnia zawdzięcza Hitlerowi to, że okupacja Stalina zatrzymała się na Łabie a nie na Atlantyku.
@severh sęk w tym, że znaleziono. Była głośna sprawa nawet sadowa o to.
@Regun Przecież to sam Hitler w ogóle doprowadził do takiej sytuacji wypowiadając wojnę ZSRR, twój argument więc to inwalida.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 maja 2021 o 12:46
Z Adolfem było dokładnie tak jak jest z JarKaczem, wszyscy wiedzą kto rządzi mimo że kto inny to firmuje.
Europa Zachodnia zawdzięcza Hitlerowi to, że okupacja Stalina zatrzymała się na Łabie a nie na Atlantyku. Przypominam ,że Stalin miał w 1941 roku 10 RAZY więcej czołgów i bombowców niż Hitler swoich, czeskich, francuskich razem wziętych. Do obrony służą bunkry i samoloty myśliwskie a do ataku czołgi i bombowce. Po opanowaniu Europy komuniści zrobiliby każdemu narodowi własny Katyń.
@Regun To dlaczego dostał lanie od Hitlera? I kontrofensywa stała się możliwa dopiero po dozbrojeniu Rosjan przez aliantów?
@zelalem Nie rozumiesz. Nie chodzi o to dlaczego przegrał ,tylko o to ,że przegrał po 4 latach i dzięki temu Stalin nie zajął Europy.
No to by się nie popisał jako sędzia. Nawet jeżeli założymy, że Hitler nie wiedział o eksterminacji w obozach, to i tak należałoby go skazać za Holokaust ponieważ przez lata tworzył wszystko, co bezpośrednio prowadziło do eksterminacji. Najpierw ideologia oparta na nienawiści, później ustawy norymberskie, w końcu obozy koncentracyjne, które powstały przed wojną z osobistego rozkazu Hitlera i o których nawet wspominał w publicznych przemówieniach. Zamykanie Żydów w gettach również ma udowodniony udział samego Hitlera. Wszystkie te działania miały bardzo istotne znaczenie na Holokaustu, więc nawet jeżeli nie wiedział o samym wykonaniu planu, to i tak ponosił co najmniej współwinę. Dyskusja jest jednak bezprzedmiotowa, ponieważ ISTNIEJĄ DOWODY na to, że Hitler wiedział o zagładzie i ją co najmniej aprobował. Jest raport finansowy Globocnika z akcji Reinhard, z którym Hitler się zapoznał, są wspomnienia Heidricha, są zeznania Bormana i paru innych zbrodniarzy. Może te dowody nie przekonują obrońców Hitlera, ale ISTNIEJĄ. Podsumowując, Korwin okopał się na bzdurnych, antyhistorycznych pozycjach i brnie w to najwyraźniej już tylko po to, aby się nie przyznać, że ma braki w wiedzy historycznej.
Im więcej lat upływa od zakończenia wojny, tym więcej nowych bzdur się pojawia. Oj, historycy będą mieli twardy orzech do zgryzienia, kiedy w Internecie co i rusz pojawiają się samozwańczy historycy, czerpiący pełnymi garściami z wpisów ludzi, którzy powielają bez sprawdzania bzdury. Najlepsze źródło to takie z przypisami, a kiedy przypis do niczego nie prowadzi.... No właśnie. Pozdrawiam samozwańczych historyków.
Dobra autorze, dawaj twarde dowody na to, że Hitler wiedział o holokauście. Dosłownie, dawaj dowody - jak nie masz to japa.
@Rimcem "..Koncepcje dot. rozstrzygnięcia „kwestii żydowskiej” Heydrich konsultował wielokrotnie z Reichsführerem-SS, Heinrichem Himmlerem. Pierwotne plany szefa RSHA zakładały utworzenie „rezerwatów dla Żydów”, m.in. na afrykańskiej wyspie Madagaskar. Adolf Hitler miał szczególnie zaaprobować to rozwiązanie, o czym 18 czerwca 1940 roku informował Benito Mussoliniego. Ze względu na rezygnację z planów inwazji na Wielką Brytanię zarzucono ten pomysł. Koncepcja wykorzystania Madagaskaru nie miałaby szans powodzenia z powodu braku bezpiecznych dróg transportowych na Oceanie Indyjskim.
Pod koniec 1940 roku Adolf Hitler polecił Reinhardowi Heydrichowi, za pośrednictwem Hermanna Göringa, przygotowanie szkicu projektu „ostatecznego rozwiązania”. „Kwestia żydowska” miała zostać zrealizowana w momencie zakończenia wojny. Heydrich przedstawił propozycję na dwugodzinnym spotkaniu z marszałkiem III Rzeszy 24 stycznia 1941 r."
Jako polityk to on już od lat nigdzie nie występuje. Raczej jako internetowy celebryta, cieszący się swoim funclubem.
Korwin uważa się za człowieka uczonego? Lol magister, nie uczony.