W zdecydowanej większości przypadków, jest to prawda, ale są dziedziny życia "niemierzalne" - kultura, sztuka itp. Więc jeśli ja twierdzę że jamniki to najpiękniejsze psy, a ty mówisz że to wyżły, to obaj mamy rację.
@7th_Heaven dokładnie. Opinią jest, że jamnik jest ładny, a wyżeł mniej. Faktem jest, że jamnik ma krótkie nogi, a wyżeł długie. @perskieoko @Mizantropix pojmujecie różnicę?
@perskieoko De gustibus non est disputandum ale tu nie chodzi o gusta, tylko o fakty. Jeśli uważasz np., że przyjemniej jest w tyłek, to oczywiście możesz mieć taką opinię. Ale jeśli ktoś mówi, że dupa ewolucyjnie została stworzona do srania, to prawi fakty.
Albo jak facet uważa, że jest panienką, to też se może żyć jak panienka pozostając biologicznie facetem. Tylko, że u lekarza urologa będzie leczony na męskie choroby i magicznie natura nie wykształci 50 płci bo tak sobie ktoś życzy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2021 o 9:50
@perskieoko Jeśli uzyskanie obiektywnej odpowiedzi jest niemożliwe, to trzeba przeformułować pytanie i swoje myślenie. Zamiast pytać, "który pies jest najładniejszy" (kwestia subiektywna), zapytaj lepiej, "który pies jest najszybszy" albo "który pies jest najgroźniejszy" (kwestia obiektywnie mierzalna).
@perskieoko To nie jest kwestia racji, tylko gustu. Takie kwestie nie podlegają w ogóle dyskusji. Rację miałby ten, co powiedziałby, "Perskieoko uważa jamniki za najpiękniejsze psy". I taką wypowiedź można oceniać pod kątem racji.
Ja wiem że każdy chce wyrazić swoje zdanie, ale dobrze byłoby wiedzieć o czym się mówi (pisze), i żeby nasz komentarz miał związek z rzeczywistością.
Przeczytajcie jeszcze raz co jest napisane w democie: "...stwierdzają że ich opinia jest równie ważna jak opinia osób które sprawdziły fakty..." - OPINIA!!!
Przeczytajcie jeszcze raz co ja napisałem: "W zdecydowanej większości przypadków, jest to prawda..."
I tu widać przypadek w którym wszyscy mają rację: ja, ponieważ wiem o czym myślałem pisząc swój komentarz, i Wy, ponieważ wiecie jakie intencje mi przypisujecie. A tak na marginesie to większość stanowisk przedstawianych jako fakty, są zwykłymi opiniami.
@perskieoko Ja się odniosłem tylko do części twojej wypowiedzi, która twierdzi, że opinie (i to w materii gustu) mogą być w jakikolwiek sposób przedmiotem posiadania racji.
I nie oczekuj od ludzi, że będą twoją wypowiedź analizować w tak szerokim kontekście. Za duży wysiłek. To nie jest dyskusja naukowa.
@J_R
Jeśli powiedziałbym że Angela Merkel to piękna kobieta, to nie uważałbyś że się mylę lub mam zwichrowany gust? Otóż piękno, mimo że niewymierne, ma swoje kanony i niektórzy będą się upierać że jest ono czymś w pełni obiektywnym.
@perskieoko Szczerze, zupełnie szczerze, dawno się nauczyłem, by nie kwestionować cudzego gustu, jeśli nie próbuje się mi go narzucać. Tak długo, jak ktoś tylko się dzieli swoją opinią, a nie próbuje mi ją narzucać, tak długo może liczyć na jedno z dwóch, albo przyjęcie do wiadomości i brak zainteresowania, albo przyjęcie do wiadomości i prośbę o wyjaśnienie co takiego kształtuje taką jego opinię.
Natomiast kanon piękna, jeśli dobrze kojarzę znaczenie słowa, to jest to coś dość jasno zdefiniowanego, więc można obiektywnie powiedzieć, czy coś należy do jakiegoś kanonu piękna, czy nie. I można tą opinię w pełni uzasadnić za pomocą faktów o obserwowanym obiekcie i faktów o definicji danego kanonu. Więc praktycznie można to udowadniać, jak udowadnia się prawa fizyki na poziomie fizyki newtonowskiej.
@perskieoko racja, ale choć w democie pojawia się słowo "opinia" to nadal (przynajmniej w kontekście sytuacji z demota i ilustrującego ją obrazka) mamy do czynienia z faktem, którego uczestnicy dyskusji nie są zainteresowani poznać, nie chcą dociekać. Nie nazwałbym tego, co te postacie w democie twierdzą "opinią", bo jak dla mnie słowo "opinia" wyraża się w przymiotnikach, nie w rzeczownikach.
@perskieoko
Dotyczy to także rzeczy mierzalnych. Jeden człowiek powie "Światło jest falą", inny powie " Światło ma budowę korpuskularną". Pogodzi ich fizyk, mówiąc "obaj macie rację".
Wedle mnie, to pytanie w świecie, w którym wszystko jest subiektywne trąci myszką. Albo tęsknotą za twardym kagańcem wartości autorytarnie narzuconej. Kontekst jest zawsze jednak czymś pożądanym w tej mierze.
@bezn Tym bardziej, że cwaniacy stosują relatywizm wobec przykładów, które nie są im na rękę, zaś w kanonie swoich "wartości" stosują niekwestionowaną wartość absolutną.
prawda tylko do połowy. Ważnym elementem w postrzeganiu świata są indywidualne doświadczenia. to one rzutują na ocenę. wówczas właśnie przytoczony rysunek staje się właściwy. twoja dołożona opowieść niczego nie wyjaśnia, bo jest tylko twoją tezą.
nie wszystko można wyjaśnić i jednoznacznie ocenić. Ważniejsze jest aby szanować czyiś punkt widzenia. wówczas łatwiej będzie się żyło. To właśnie przekazuje powyższa grafika.
np. zdanie ..."wiosna jest cudowna",. Czy alergik, który umiera wiosną, musi zgadzać się z kimś kto czuje się w tym czasie świetnie? Czy można to skatalogować i zważyć. Co w takim przypadku da szukanie źródeł i powodów? Dla tych dwóch osób nadal wiosna będzie miał inne oblicza.
@tenqoba Gorzej jak na podstawie deszczowej pogody jedna osoba twierdzi, że jest wiosna a druga że to jesień.
Albo że jest ranek bo jest ciemno i się przejaśnia bo na pewno nie jest wieczór i się zciemnia.
Można oczywiście sprawdzić zegarek lub kalendarz.
Lub co pewniejsze - trochę poczekać, Na przykład kilka godzin, żeby zobaczyć czy nadejdzie noc czy dzień, lub kilka miesięcy by zobaczyć czy spadnie śnieg.
@tenqoba wiosna jest cudowna to opinia. Opinia jest, jaka jest, nie ma prawdziwej bardziej lub prawdziwej mniej. Natomiast z faktami się nie dyskutuje, a ludzie pasjami próbują.
@Rhanai dawno temu przeczytałem, w książce poruszającej tematy filozoficzne, że nie ma nic pewnego...no i oczywiście jest na ten temat wiele teorii. :) fakty to bardzo wąska część rzeczywistości, najlepszym dowodem są kolejne odkrycia naukowe...a potem kolejne i okazuje się że nic nie jest pewne ani takie na jakie pierwotnie wyglądało. myślę że ten rysunek mówi przede wszystkim o tym.
A opinia ...wiosna jest cudowna... to też sposób w jaki ktoś widzi ten element.
może prościej. 30 lat temu naukowcy informowali, że najmniejszym elementem materii są kwarki, było kilku takich, którzy udowadniali, że nie ma możliwości by było coś mniejszego. dziś wiadomo, ze kwarki są całkiem duże i świat jest bardziej skomplikowany. reasumując. potrzeba pokory aby uwzględnić to że adwersarz może mimo wszystko mieć rację. a fakty to w wielu przypadkach pojęcie względne
@GPQ to co dziś jest pewne, w przyszłości może okazać się złudzeniem.. rozmawiamy o różnych rzeczach. to właśnie potwierdza, że ten rysunek jest prawdziwy.
@tenqoba zgadza się, niech naukowcy, którzy mają odpowiednią wiedzę i zaplecze, dyskutują z faktami i na zdrowie. Ale ludzie nieposiadający tej wiedzy, niech darują sobie głoszenie autorytatywnych opinii, bo obejrzeli filmik na youtubie. Mówisz o pokorze, dokładnie, potrzeba pokory wobec własnej niewiedzy.
@tenqoba Cechy obserwatora nie mają żadnego znaczenia. To, że ktoś ma alergię na wiosnę, nie czyni tej wiosny w żaden sposób inną. Wiosna jest wiosną niezależnie od tego, kto jej doświadcza.
Na świat trzeba patrzeć obiektywnie. Nie wolno zniekształcać rzeczywistości przymiotami obserwatora.
@tenqoba jest coś takiego jak obiektywnie. Radzę przestać ćpać i wrócić na ziemię, do rzeczywistości i zabrać się do jakieś produktywnej roboty zamiast pasożytować na innych. Marchewka w polu wyrośnie jak będzie miała odpowiednie dla niej warunki. Obiektywne warunki do wzrostu marchewek. A nie że Ty sobie subiektywnie uznasz, że jej wystarczy suchy kawałek twardej ziemi.
@arca myślałem, że tylko słabo czytasz....ale widzę, że jesteś po prostu idiotą. nie da się inaczej nazwać takiego pier...nia. Mimo wszystko rozbawiłeś mnie, twoimi głębokimi wnioskami.
@tenqoba z takim podejściem do rzeczywistości żyjesz tylko dlatego, że chroni Cię policja, a i zarobić na chleb w naszej cywilizacji jest bardzo łatwo. W naturze bardzo szybko byś zginął, zjedzony przez dzikie zwierze albo z głodu. Natura ma gdzieś to, że Ty sobie masz tam jakąś swoją opinię. Zadziała obiektywnie i albo byś się szybko wyleczył z tego swojego filozofowania i zaczął byś działać konkretnie, albo szybko stałbyś się pokarmem dla tych stworzeń, które nie mają problemu odróżnić obiektywny fakt od opinii.
W zdecydowanej większości przypadków, jest to prawda, ale są dziedziny życia "niemierzalne" - kultura, sztuka itp. Więc jeśli ja twierdzę że jamniki to najpiękniejsze psy, a ty mówisz że to wyżły, to obaj mamy rację.
Tylko że to nie są fakty, a opinie.
@7th_Heaven dokładnie. Opinią jest, że jamnik jest ładny, a wyżeł mniej. Faktem jest, że jamnik ma krótkie nogi, a wyżeł długie. @perskieoko @Mizantropix pojmujecie różnicę?
@perskieoko zasadniczo twoje twierdzenie jest równoznaczne z "najbardziej podobają mi się jamniki" i wtedy jest to w 100% prawdziwe i niepodważalne.
@perskieoko De gustibus non est disputandum ale tu nie chodzi o gusta, tylko o fakty. Jeśli uważasz np., że przyjemniej jest w tyłek, to oczywiście możesz mieć taką opinię. Ale jeśli ktoś mówi, że dupa ewolucyjnie została stworzona do srania, to prawi fakty.
Albo jak facet uważa, że jest panienką, to też se może żyć jak panienka pozostając biologicznie facetem. Tylko, że u lekarza urologa będzie leczony na męskie choroby i magicznie natura nie wykształci 50 płci bo tak sobie ktoś życzy.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 9:50
@perskieoko Jeśli uzyskanie obiektywnej odpowiedzi jest niemożliwe, to trzeba przeformułować pytanie i swoje myślenie. Zamiast pytać, "który pies jest najładniejszy" (kwestia subiektywna), zapytaj lepiej, "który pies jest najszybszy" albo "który pies jest najgroźniejszy" (kwestia obiektywnie mierzalna).
Na świat trzeba patrzeć obiektywnie.
@perskieoko To nie jest kwestia racji, tylko gustu. Takie kwestie nie podlegają w ogóle dyskusji. Rację miałby ten, co powiedziałby, "Perskieoko uważa jamniki za najpiękniejsze psy". I taką wypowiedź można oceniać pod kątem racji.
@J_R @Adamowitch94 @adraxer12 @LordL @arca @7th_Heaven
Ja wiem że każdy chce wyrazić swoje zdanie, ale dobrze byłoby wiedzieć o czym się mówi (pisze), i żeby nasz komentarz miał związek z rzeczywistością.
Przeczytajcie jeszcze raz co jest napisane w democie: "...stwierdzają że ich opinia jest równie ważna jak opinia osób które sprawdziły fakty..." - OPINIA!!!
Przeczytajcie jeszcze raz co ja napisałem: "W zdecydowanej większości przypadków, jest to prawda..."
I tu widać przypadek w którym wszyscy mają rację: ja, ponieważ wiem o czym myślałem pisząc swój komentarz, i Wy, ponieważ wiecie jakie intencje mi przypisujecie. A tak na marginesie to większość stanowisk przedstawianych jako fakty, są zwykłymi opiniami.
@perskieoko Ja się odniosłem tylko do części twojej wypowiedzi, która twierdzi, że opinie (i to w materii gustu) mogą być w jakikolwiek sposób przedmiotem posiadania racji.
I nie oczekuj od ludzi, że będą twoją wypowiedź analizować w tak szerokim kontekście. Za duży wysiłek. To nie jest dyskusja naukowa.
@J_R
Jeśli powiedziałbym że Angela Merkel to piękna kobieta, to nie uważałbyś że się mylę lub mam zwichrowany gust? Otóż piękno, mimo że niewymierne, ma swoje kanony i niektórzy będą się upierać że jest ono czymś w pełni obiektywnym.
@perskieoko Szczerze, zupełnie szczerze, dawno się nauczyłem, by nie kwestionować cudzego gustu, jeśli nie próbuje się mi go narzucać. Tak długo, jak ktoś tylko się dzieli swoją opinią, a nie próbuje mi ją narzucać, tak długo może liczyć na jedno z dwóch, albo przyjęcie do wiadomości i brak zainteresowania, albo przyjęcie do wiadomości i prośbę o wyjaśnienie co takiego kształtuje taką jego opinię.
Natomiast kanon piękna, jeśli dobrze kojarzę znaczenie słowa, to jest to coś dość jasno zdefiniowanego, więc można obiektywnie powiedzieć, czy coś należy do jakiegoś kanonu piękna, czy nie. I można tą opinię w pełni uzasadnić za pomocą faktów o obserwowanym obiekcie i faktów o definicji danego kanonu. Więc praktycznie można to udowadniać, jak udowadnia się prawa fizyki na poziomie fizyki newtonowskiej.
@perskieoko Ten demot nie jest o preferencjach personalnych. Ten obrazek nie pasuje do Twojego toku rozważań.
@perskieoko Trzeba po prostu oddzielać opinie od faktów. Opinie NIE są faktami.
@perskieoko racja, ale choć w democie pojawia się słowo "opinia" to nadal (przynajmniej w kontekście sytuacji z demota i ilustrującego ją obrazka) mamy do czynienia z faktem, którego uczestnicy dyskusji nie są zainteresowani poznać, nie chcą dociekać. Nie nazwałbym tego, co te postacie w democie twierdzą "opinią", bo jak dla mnie słowo "opinia" wyraża się w przymiotnikach, nie w rzeczownikach.
@perskieoko
Dotyczy to także rzeczy mierzalnych. Jeden człowiek powie "Światło jest falą", inny powie " Światło ma budowę korpuskularną". Pogodzi ich fizyk, mówiąc "obaj macie rację".
Wedle mnie, to pytanie w świecie, w którym wszystko jest subiektywne trąci myszką. Albo tęsknotą za twardym kagańcem wartości autorytarnie narzuconej. Kontekst jest zawsze jednak czymś pożądanym w tej mierze.
@bezn Tym bardziej, że cwaniacy stosują relatywizm wobec przykładów, które nie są im na rękę, zaś w kanonie swoich "wartości" stosują niekwestionowaną wartość absolutną.
@bezn taa jasne, 2+2=4 jest subiektywne. Kto włączył myślenie nie da sobie narzucić wartości autorytarnie narzuconej
A może to miał być ślimak, tylko ktoś nie dokończył
prawda tylko do połowy. Ważnym elementem w postrzeganiu świata są indywidualne doświadczenia. to one rzutują na ocenę. wówczas właśnie przytoczony rysunek staje się właściwy. twoja dołożona opowieść niczego nie wyjaśnia, bo jest tylko twoją tezą.
nie wszystko można wyjaśnić i jednoznacznie ocenić. Ważniejsze jest aby szanować czyiś punkt widzenia. wówczas łatwiej będzie się żyło. To właśnie przekazuje powyższa grafika.
np. zdanie ..."wiosna jest cudowna",. Czy alergik, który umiera wiosną, musi zgadzać się z kimś kto czuje się w tym czasie świetnie? Czy można to skatalogować i zważyć. Co w takim przypadku da szukanie źródeł i powodów? Dla tych dwóch osób nadal wiosna będzie miał inne oblicza.
@tenqoba Gorzej jak na podstawie deszczowej pogody jedna osoba twierdzi, że jest wiosna a druga że to jesień.
Albo że jest ranek bo jest ciemno i się przejaśnia bo na pewno nie jest wieczór i się zciemnia.
Można oczywiście sprawdzić zegarek lub kalendarz.
Lub co pewniejsze - trochę poczekać, Na przykład kilka godzin, żeby zobaczyć czy nadejdzie noc czy dzień, lub kilka miesięcy by zobaczyć czy spadnie śnieg.
Lub kilka pokoleń.
@tenqoba wiosna jest cudowna to opinia. Opinia jest, jaka jest, nie ma prawdziwej bardziej lub prawdziwej mniej. Natomiast z faktami się nie dyskutuje, a ludzie pasjami próbują.
@Rhanai dawno temu przeczytałem, w książce poruszającej tematy filozoficzne, że nie ma nic pewnego...no i oczywiście jest na ten temat wiele teorii. :) fakty to bardzo wąska część rzeczywistości, najlepszym dowodem są kolejne odkrycia naukowe...a potem kolejne i okazuje się że nic nie jest pewne ani takie na jakie pierwotnie wyglądało. myślę że ten rysunek mówi przede wszystkim o tym.
A opinia ...wiosna jest cudowna... to też sposób w jaki ktoś widzi ten element.
może prościej. 30 lat temu naukowcy informowali, że najmniejszym elementem materii są kwarki, było kilku takich, którzy udowadniali, że nie ma możliwości by było coś mniejszego. dziś wiadomo, ze kwarki są całkiem duże i świat jest bardziej skomplikowany. reasumując. potrzeba pokory aby uwzględnić to że adwersarz może mimo wszystko mieć rację. a fakty to w wielu przypadkach pojęcie względne
@GPQ to co dziś jest pewne, w przyszłości może okazać się złudzeniem.. rozmawiamy o różnych rzeczach. to właśnie potwierdza, że ten rysunek jest prawdziwy.
@tenqoba zgadza się, niech naukowcy, którzy mają odpowiednią wiedzę i zaplecze, dyskutują z faktami i na zdrowie. Ale ludzie nieposiadający tej wiedzy, niech darują sobie głoszenie autorytatywnych opinii, bo obejrzeli filmik na youtubie. Mówisz o pokorze, dokładnie, potrzeba pokory wobec własnej niewiedzy.
@tenqoba ludzie, co z Wami? Kolejny, który myli subiektywne odczucia na temat czegoś z obiektywnymi faktami.
@tenqoba Cechy obserwatora nie mają żadnego znaczenia. To, że ktoś ma alergię na wiosnę, nie czyni tej wiosny w żaden sposób inną. Wiosna jest wiosną niezależnie od tego, kto jej doświadcza.
Na świat trzeba patrzeć obiektywnie. Nie wolno zniekształcać rzeczywistości przymiotami obserwatora.
@Adamowitch94 nie ma czegoś takiego jak obiektywnie.
@Rhanai takie rozgraniczenie mi odpowiada.
@arca nie czytasz ze zrozumieniem, trudno z kimś takim dyskutować.
@tenqoba jest coś takiego jak obiektywnie. Radzę przestać ćpać i wrócić na ziemię, do rzeczywistości i zabrać się do jakieś produktywnej roboty zamiast pasożytować na innych. Marchewka w polu wyrośnie jak będzie miała odpowiednie dla niej warunki. Obiektywne warunki do wzrostu marchewek. A nie że Ty sobie subiektywnie uznasz, że jej wystarczy suchy kawałek twardej ziemi.
@arca myślałem, że tylko słabo czytasz....ale widzę, że jesteś po prostu idiotą. nie da się inaczej nazwać takiego pier...nia. Mimo wszystko rozbawiłeś mnie, twoimi głębokimi wnioskami.
@tenqoba z takim podejściem do rzeczywistości żyjesz tylko dlatego, że chroni Cię policja, a i zarobić na chleb w naszej cywilizacji jest bardzo łatwo. W naturze bardzo szybko byś zginął, zjedzony przez dzikie zwierze albo z głodu. Natura ma gdzieś to, że Ty sobie masz tam jakąś swoją opinię. Zadziała obiektywnie i albo byś się szybko wyleczył z tego swojego filozofowania i zaczął byś działać konkretnie, albo szybko stałbyś się pokarmem dla tych stworzeń, które nie mają problemu odróżnić obiektywny fakt od opinii.
Dlatego w piśmie technicznym, maszynowym, magnetycznym, a nawet w kaligrafi, 9 to nie 6.
Dokładnie.
Dzięki za ten głos. Przywracasz wiarę w ludzki rozum. Prawda nie leży pośrodku, prawda leży tam, gdzie leży.
Doskonały przyklad