@perskieoko ok, jeśli w centrum nie będzie nic co jest specjalnie komuś potrzebne poza weekendowe wypady.
Bo problemem nie jest to że jakąś drogę wyłączą z użytkowania. Problemem jest to czy ludzie potrzebują tam dojechać.
W Toruniu jest np taki dziwny myk, że większość notariuszy urzęduje właśnie na starówce. Problem w tym, że wjazd na starówkę jest zakazany (poza dostawami i służbami). I robi się trochę wałek jak chcesz coś załatwić. Podobnie większość banków.
@perskieoko a później do najbliższego sklepu trzeba jechać na obrzeża bo większość ludzi jest wygodna i nie będzie kilometra czy dwóch nosić zakupów.
Firmy też nie będą w takich miejscach wynajmować lokali bo jak ktoś ma do tego miejsca dotrzeć? Kilometr czy dwa z buta w pełnym gajerku na prezentację i rozmowy biznesowe? Dziękuję ale nie.
Pięknie drzewa rosną, wyrzuca się samochody i centrum miasta wymiera. Znikają sklepy, znikają usługi, znikają ludzie. Ale fakt drzewa i deptaki są przednie.
@perskieoko Ratownicy medyczni mają biegać? Jest to prowokacja z mojej strony, bo jestem zwolennikiem nurtu trochę podobnego, ale nie anty-ktoś, tylko raczej pro-czemuś. Konkretnie jestem zwolennikiem szybkiego przemieszczania się po mieście, a to może zapewnić tylko komunikacja zbiorowa. I nie chodzi o ideologiczne zakazy transportu prywatnego, tylko o wybranie czy wszyscy stoimy w kongestii czy chociaż komunikacja zbiorowa może szybko się poruszać, a raczej ludzie w niej. Więc jak ktoś chce stać w korku, to nie zakazujmy tego. Musimy jednak zachować przejezdne ciągi komunikacyjne dla służb - policji, pogotowia, straży pożarnej, śmieciarek. Kolejnym problemem jest to, że parkingi zajmują aż 1/3 powierzchni miast. Trzeba je przenosić pod ziemię, chociaż nie jest to do końca bezpieczne.
@raven000 ale wiesz, że centra miast wymierają właśnie przez nadmierny ruch? Nikt nie chce jeść obiadu, za który wydał 2 stówy obok przemykających, hałasujących samochodów. Nikt nie chce mieszkać w kamienicach, w których cały czas słychać samochody, dlatego zazwyczaj mieszkania w centrach są okupowane przez patologię. Rozmowy biznesowe? Rzadko firmy mają swoje siedziby na starówkach, a nawet jak ktoś będzie się musiał przejść z 200 metrów to korona mu z głowy nie spadnie.
@Obeznany wszelkie tego typu woonerfy i inne uliczki, w których jest zakaz wjazdu są przystosowane do tego, aby służby mogły tam wjechać. Wręcz nawet nie wolno projektować tych ulic inaczej!
@Bihar chyba mylisz skalę. Jedną ulicę gdzieś w okolicy centrum, starówkę to nikt płakać nie będzie zwłaszcza w jakimś wygwizdowie.
Zamknij Jerozolimskie, JPII, Świętokrzyską i przylegające do nich uliczki w Warszawie i zobaczymy czy wygra koncepcja obiadku w restauracji czy swobodnego dojazdu. Czy komuś to będzie przeszkadzało.
Świętokrzyską w Warszawie już "uszczęśliwiono" w ten sposób. Handel już powoli emigruje, usługi także, trzymają się jeszcze urzędy państwowe ale jak długo dopiero się okaże.
@perskieoko jeśli to jest nowoczesne centrum bez mieszkań - zgoda. Ale nie wyobrażam sobie nie móc dojechać do własnego mieszkania samochodem. Szczególnie w wypadku osób niepełnosprawnych. I nie, to nie zadziała tak, że niepełnosprawni nie kupią mieszkania w takim miejscu - bo kupując mogą być w pełni sprawni, a potem to i tak kredyt na wiele lat. I nie może to być na kartę parkingową - bo nie każda osoba niepełnosprawna ma możliwość taką kartę uzyskać (vide mój kolega - w stopniu znacznym z uwagi na ciężką niewydolność oddechową - z tego samego powodu ma zaświadczenie o braku możliwości noszenia maseczki, faktycznie się w niej dusi - od ponad roku nie ma opcji otrzymać karty parkingowej, bo nie może jej odebrać - zakaz wstępu do urzędu, a pocztą nie wysyłają. Zaświadczenie ich nie interesuje. Przejście 20 metrów to maraton. ). Oczywiście urząd w ścisłym centrum, więc w wypadku braku wjazdu - nawet niepełnosprawny z niepełnosprawnością ruchową nie odbierze karty, bo nie dojedzie do urzędu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2021 o 16:42
@raven000 no ja piszę o tych mniejszych uliczkach. Świętokrzyska z tego co widzę to jedna z ważniejszych ulic (nie jestem z Wawy), już nie wspominając o chociażby Alejach Jerozolimskich.
Centrum można rozpatrywać na różne sposoby, no ale nikt nie chce zamykać miasta w promieniu 2 kilometrów od niego.
Zresztą Warszawa ma swoją starówkę (nie każde miasto ją ma) i w obrębie niej powinno się uspokajać ruch (dawno nie byłem, więc nie wiem jak to tam wygląda)
@Bihar centrum Warszawy to nie starówka. Dlatego nic wspólnego nie ma zamykanie centrum z starówkami czy innymi centralnymi placami.
Świętokrzyska po budowie metra została pozbawiona części miejsc parkingowych i jednego pasa w jedną stronę (z 2x2 jest 2x1) i powoli wymiera. Taki eksperyment aktywistów i propagatorów uspokajania ruchu.
Więc prosiłbym abyś nie utożsamiał jakiegoś palcu, starówki, czy innego tworu z centrum miasta i nie optował o jego wyłączenie z ruchu.
Jakiś deptak zawsze się znajdzie reszta ma być przejezdna bo inaczej nie będzie tam niczego. Nawet na weekendy się nie nada bo lolasi będą się skarżyć na hałas i wymrze to miejsce całkowicie.
@Jacek83218 tak, tak jeszcze te i tamte a te co w leasingu i firmowe po Polsce jeżdżą to też w warszawie urzędują.
"Nie ma gdzie zaparkować to rezygnujemy z usługi." Klient nasz pan, jak to mawiają. Jak więcej klientów woli zaparkować (bo tak jest wygodniej) niż bawić się w aktywistę miejskiego to się dostosowuje do tego co więcej, lepiej płaci
"Świętokrzyska jest między dwiema stacjami metra i ma autobus." i ma tam żuli, dziwaków (aka świrów), do tego kieszonkowców, braki w klimatyzacji (be jednemu za zimno, drugiemu za ciepło), określone godziny przyjazdu odjazdu. Plus najlepsze ze 2-3x się przesiadać i kombinować bo nie sadzisz chyba, że będę jechał przez pół miasta samochodem aby ostatnie 500m zasuwać z buta albo autobusem.
"Tylko u nas się tego nie rozumie." No dziwnym trafem nie tylko u nas. Schemat jest wszędzie taki sam. Aktywiści swoje, życie swoje. Zamkną ulicę, ulica umiera i tak w kółko i zdziwienie dlaczego.
@rafik54321
Być może mój komentarz był mało precyzyjny; chodziło mi o ścisłe centrum. Nie myślę o tym żeby zamykać całe dzielnice. Wg mnie byłoby to jakieś 4-5 przecznic na 4-5 (czyli nie więcej jak kilometr na kilometr - w zależności od rodzaju zabudowy). To że notariusz wynajmuje sobie tam biuro to jego sprawa i jego ryzyko; ci którzy nie lubią spacerować, nie przyjdą do niego. To samo dotyczy banków czy innych firm. Tak jak napisałeś, dostawcy towarów i służby w każdy taki rejon spokojnie wjeżdżają. Jeśli chodzi o niepełnosprawnych, to też nie widzę większego problemu - dojechanie na wózku inwalidzkim 500 m nie jest żadnym wyczynem. Takie centra najlepiej sprawdzałyby się na historycznych starówkach, gdzie na parterach są usługi i handel, a wyżej mieszkania. A jeśli chodzi o brak możliwości podjechania autem pod dom, to widzę że niektórzy (jest ich całkiem sporo), najchętniej podjeżdżaliby autem pod drzwi windy.
@perskieoko może inaczej. W Toruniu centrum miasta (tj starówka) od zawsze była centrum bankowym. Wtedy też można było jeszcze wjechać autem na starówkę. Jak długa jest starówka? No cóż, tak z 2km na 1km tak na oko licząc.
A że skoro tam są banki, to notariusze postawili się obok.
Dodatkowo nawet w PRLu, starówka była miejscem gdzie były sklepy specjalistyczne i tak też zostało. No i starówka jest centrum turystycznym Torunia.
A przecież wybudowanie nowego banku nie jest takie proste :/ . Bo trzeba wziąć pod uwagę ewentualne próby kradzieży, a że na starówkę nie ma jak wjechać autem, to trochę ciężko wgl taki skok zaplanować XD.
No i jest jeszcze jeden problem. Na starówce też ludzie mieszkają. No a nikt by nie chciał drałować pół kilometra albo kilometr po swoje auto :/ . Zwłaszcza z zakupami.
@Obeznany Parkingi nie muszą być przenoszone pod ziemię, można budować wielopiętrowe. Można nawet zbudować parking rotacyjny piętrowy (były już w latach 30 ubiegłego wieku), tak że zajmuje miejsce 3 parkinów, ale da się upchnąć znacznie więcej aut. Poza tym, zbiorkom musi a) przestać śmierdzieć, b) zrobić się kulturalny, c) mieć szacunek do pasażera. Osobiście zbiorkomowi mówię nie, bo jestem w nim źle traktowany przez przewoźników, cuchnie w autobusach i jak ktoś chce mnie do tego zmuszać, to jest moim wrogiem.
@perskieoko Powiedz to ludziom, którzy tam mieszkają i mają 3+ dzieci do rozwiezienia po szkołach, albo sami chcą coś dostarczyć do swojego mieszkania.
@perskieoko I tak i nie... najpierw by bawić się zarówno w zamykanie ulic jak i robieniem woonerfów trzeba dobrze skomunikować miasto, stworzyć sprawne metro, całą sieć dużych parkingów blisko centrum oraz zapewnić dobrą komunikację, to wtedy można spokojnie zamykać większe fragmenty miasta dla ruchu samochodowego, ponieważ szybciej i łatwiej niektóre sprawy załatwi się na pieszo, natomiast zamykanie miasta bez zapewnienia odpowiedniej infrastruktury spowoduje wymarcie tych stref i przeniesienia usług w inne części miasta.
@raven000 to jest mit, którym zawsze straszą i jakoś nigdzie się on nie sprawdza. Centrum Krakowa odżyło gdy wyrzucono samochody. Podobnie centra wielu innych dużych miast.
@AVictor
Tak. Nie pisałem tego wszystkiego, bo jest to dosyć oczywiste. To nie może być rewolucja. To powinno zmieniać się powoli, w z góry zaplanowanym celu.
@perskieoko Jak na razie to strasznie kuleje... miasta nie mają dobrze zrobionej strategii i planów urbanistycznych, wszystko jest robione pod deweloperów, zamiast wytyczyć miejsca na drogi mogące obsłużyć osiedla, miejsca na metro, komunikację ścieżki rowerowe, parkingi i co najważniejsze parki i zielone przejścia, oraz cały system zielonych ciągów miejskich ... to jest robione tu będzie osiedle zabudowane na maxa a zieleń będzie stanowiło kilka krzaczków i artystycznie ułożonej trawy..
@AVictor
Samorządowcy, podobnie jak politycy, mają plany od kadencji do kadencji. Brak planów perspektywicznych, którym podlegałyby plany krótko i średnio-terminowe.
@arca
Chyba żyjesz w alternatywnej rzeczywistości. Centrum Krakowa jest już tylko skansenem dla turystów. W okresie pandemii praktycznie zamarł ruch turystyczny i okazało się, ze po ulicach hula wiatr. Tam już prawie nikt nie mieszka, zlikwidowano większość sklepów z towarami codziennej potrzeby. Zostały głównie banki, sieci komórkowe i restauracje. Dopiero teraz powoli wraca tam życie, ale jak będzie kolejna fala pandemii, to znowu będzie wymarła dzielnica.
@perskieoko Brakuje tego co było w 20-leciu międzywojennym dobrze zrobione plany krótkotrwałą długotrwałą oraz lokalne... a teraz masz racje byle przed wyborami coś zrobić..
efektem są autostady które są za małe... a nikt nie pomyślał nawet o tym by wykupując ziemię i robiąc zjazdy oraz tycząc drogi zapewnić miejsce jeszcze na dwa pasy ruchu w przyszłości, teraz mam wrażenie że zbudowanie ich już jest prawie niemożliwe
@K64 nie mieszka bo ceny za mieszkanie są kosmiczne. Kto miał okazję dobrze sprzedać to sprzedał. Kto już kupił tak drogie mieszkanie, to chce na nim zarobić. To jest drugi problem. Cena mieszkań centrum, a cena mieszkań na peryferiach. Tam są tanie, tylko że stamtąd jest daleko by iść na nogach i zbiorkom też kuleje. A to są koszty. Samochód na drodze zajmuje miejsce i jest kosztem dla miasta bo trzeba dla niego wybudować i utrzymywać infrastrukturę. Jakby mieszkaniec miał blisko i szedł na nogach, to koszt chodnika jest kilkukrotnie mniejszy. Brakuje polityki osiedlania blisko miejsca pracy, zostaje osiedlanie się gdzieś na wygwizdowie bo tanio i dojazd.
Zamknąć jakąś małą uliczkę - proszę bardzo. Zamknąć całe centrum - jak już poprzednicy mówili - dużo firm się wyniesie. Jeśli w centrum będą tylko lokale dla relaksu weekendowego - ok. Tylko problem jest taki, że w centrach często urzędują prawnicy, notariusze, banki, urzędy... Mieszkając gdzieś na obrzeżach czy poza miastem mam iść na oficjalne spotkanie piechotą kilka kilometrów? Albo jechać autobusem bez klimy żeby się spocić jak świnia zanim dojadę?
To samo strefy płatnego parkowania w centrach też uważam za bezsens. Ludzie nie jeżdżą tam bo taki mają kaprys tylko bo muszą. 3/4 urzędów w miastach (zarówno miejskie jak i powiatowe) w strefie płatnego parkowania. Musisz jechać coś załatwić to jednocześnie taki urząd tak jakby wymusza na Tobie opłatę za wejście do lokalu. Owszem, można jechać autobusem, ale wyobraź sobie, że po wizycie w urzędzie chcesz jechać zrobić konkretne zakupy na cały tydzień dla całej rodziny. Powodzenia w autobusie życzę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2021 o 15:31
@piter1984 nie można zapomnieć o jednej sprawie. Wiedeń prawie 2 miliony mieszkańców, Austria prawie 9 milionów. Czyli około 20%-25% populacji siedzi w jednym miejscu w stolicy. Można się bawić infrastrukturą bo ludzie prawie na kupie mieszkają.
Przyrównajmy to do sytuacji Warszawy i Polski. Warszawa populacja zbliżona, tyle że populacja kraju z deka większa. Jakby zachować proporcje to w samej Warszawie powinno mieszkać ok 8-9 milionów ludzi.
Do tego Wiedeń jest to tylko 80% powierzchni Warszawy.
Jeśli w pobliżu są inne ulice i parkingi, dzięki którym można się dostać do tego deptaka to czemu nie.
Natomiast zamienianie całych dzielnic w deptaki w imię walki z kierowcami to zupełnie co innego. Jeśli z najbliższego miejsca gdzie można zaparkować samochód do tego deptaka jest 2 kilometry pieszo to powodzenia w zapełnianiu tych ogródków.
Tylko w takich państwach zanim się wywali auta z centrum to najpierw myśli się o miejscach postojowych w zamian. Tak jak napisał @raven000 centrum miasta później wymiera bo firmy wynoszą się na obrzeża gdzie jest wygodny dojazd i cała infrastruktura.
Byłem tam niedawno i robi przygnębiające wrażenie. Dawniej człowiek jechał do takiego Wiednia i się zachwycał, teraz miejscami wygląda jak Łódź...też mamy wonerfy i inne bzdury, jak kamienica nie obłazi z tynku to widok taki sam. Tylko menelstwo trochę inaczej wygląda jak się dokładnie przyjrzeć. Jedyna różnica, że tam naprawdę nie ma gdzie zaparkować, w Łodzi ostało się na szczęście parę pustych placów z parkingami.
Jestem zwolennikiem ruchu pieszego w centrach. Doleję trochę oliwy do ognia, ale chętnie poznam argumenty i kontrargumenty. Po to dyskutujemy, może poznam inny punktu widzenia.
Jak długo, jak w Polsce będzie panowało powiązanie statusu materialnego z samochodem, tak długo ciężko będzie o ruch w tej sprawie. Ciężko ludzi przekonać do transportu zbiorowego albo jazdy rowerem, argumenty są w tej sprawie bardzo różne. Ludzie wolą stać w korkach, czekać, szukać miejsc. Dlaczego? Nie wiem. Mam znajomych, którzy mieszkają w okolicach centrum, mają dwa auta (para), jeżdżą w zasadzie wyłącznie do pracy, a przy tym narzekają na braki gotówki i każda naprawa auta to tragedia dla budżetu domowego.
Nie można całkiem zamurować uliczek, bo po pierwsze karetki itd, po drugie dostawy towaru do sklepów (jeśli nie ma np.: wejścia tylnego). Da się to załatwić, np wyznaczyć godziny wjazdu, a miasta nie zamykać słupkami tylko postawić znak. Dużo przyjemniej chodzi się po centrum, gdzie nie jeżdżą auta, których kierowcy są przekonani, że akurat są pobłogosławieni i uda im się znaleźć miejsce w centrum w godzinach szczytu. Jest mnóstwo rozwiązań, parkingi w centrach handlowych czy na parkingach piętrowych, park and ride, wypożyczalnie samochodów. Wystarczy trochę chcieć. Miejsce parkingowe dla jednego auta to mały ogródek dla kawiarni, kilka stolików.
Argumentów w stylu: siedziba adwokata, notariusza czy kogo tam jest na starówce, nie dojadę, nie załatwię, nie za bardzo pojmuję. Miałem raz rozmowę w centrum, w mailu potwierdzającym było opisane: jak dojechać, gdzie jest parking, przystanki i linie. U notariusza nawet było tak, że parking (oddalony o 800m od siedziby notariusza) był darmowy na 2h.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 maja 2021 o 14:37
@NothingMore_
"Jak długo, jak w Polsce będzie panowało powiązanie statusu materialnego z samochodem, tak długo ciężko będzie o ruch w tej sprawie. Ciężko ludzi przekonać do transportu zbiorowego albo jazdy rowerem, argumenty są w tej sprawie bardzo różne. Ludzie wolą stać w korkach, czekać, szukać miejsc. Dlaczego? Nie wiem. Mam znajomych, którzy mieszkają w okolicach centrum, mają dwa auta (para), jeżdżą w zasadzie wyłącznie do pracy, a przy tym narzekają na braki gotówki i każda naprawa auta to tragedia dla budżetu domowego."
Próbowałeś jeździć tym ziorkomem albo rowerem w zimę, taką jak ostatnio. Zdradzisz jaka to przyjemność wyczekiwać 15-20 min na przystanku w oczekiwaniu na autobus, tramwaj, pociąg który przejdzie albo nie?
Do tego w lecie nie masz gwarancji a pojazd w którym będzie klimatyzacja. Równa przyjemność to marznięcie.
Plus do tego podróż wcale nie jest szybsza po policzeniu sprawy brutto z wszelkimi dojściami, czekaniem i obowiązkowymi przesiadkami jak np w Warszawie. Jak mam spędzić w samochodzie w korku dajmy na to 1,5h w kontrolowanych warunkach z klimatyzacja, ogrzewaniem, świeżym nieśmierdzącym powietrzem a jechać zbiorkomem godzinę dwadzieścia to wybacz ale nie mam zamiaru nawet rozpatrywać takiej opcji.
O rowerze zapomnij to się sprawdza w pipidówce z 20k ludźmi a nie w mieście o rozpiętości z jednego krańca na drugi 30km - 40km w zależności jak policzysz. Do tego rower to od razu i prysznic więc i czas. Nie i dzięki, postoję z boku, wolę samochód.
Pamiętaj jedno jak żul jedzie autobusem to autobus jedzie żulem.
"Dużo przyjemniej chodzi się po centrum, gdzie nie jeżdżą auta, których kierowcy są przekonani, że akurat są pobłogosławieni i uda im się znaleźć miejsce w centrum w godzinach szczytu." Tylko jak nie dojadą tam ludzie którzy wolą korzystać z samochodów, a takowych jest większość, zwłaszcza tych bogatszych to te miejsca wymierają. I w żadnym wypadku samochód nie jest tu wyznacznikiem bogactwa, ci ludzie zazwyczaj wyprowadzili się dawno z centrum na przedmieścia postawili domy i tam żyją. Centrum traktują jako strefę biznesowo - rozrywkową i oni NIGDY nie przesiądą się do komunikacji zbiorowej czy na rower. Jeżeli zabierze się im możliwość dojazdu przeniosą się tam gdzie takowy będzie.
To sobie wyobraź teraz taką sytuację, rozmowa o pracę Ty w gajerku a do siedziby firmy masz 1km od parkingu albo przystanku, a na dworze przyjemne w naszym klimacie 30-35stC jak to bywa czasem. Zadowolony byś był?
To, że fajnie się opowiada jak to miło posiedzieć w kawiarence. Tyle, że ktoś musi chcieć do takowej dotrzeć. Jak nie będzie chciał to ta kawiarenka wiele wytrwa i na tej zasadzie umierają takie miejsca. Początek jest zachwyt jak to fajnie a później a to może pójdziemy tam bo tam się da zaparkować i tak klient po kliencie znika z lokalu a lokal plajtuje albo się przenosi tam gdzie klienci chcą przyjść.
Takie zagrywki odnoszą sukces pod warunkiem, że obok toczy się normalne życie, wytnie się 300-500m drogi która tak naprawdę nikomu do niczego nie jest potrzebna bo da się ją zastąpić inną trasą, ot odrobinę dłuższą.
Powinienem uwzględnić więcej zmiennych w swojej wypowiedzi, bo w wielu przypadkach można powiedzieć - to zależy. Podkreślę jedno, o czym powinienem wspomnieć: jeżeli kogoś stać, niech jeździ swoim klimatyzowanym autem do centrum. No offence, zero zazdrości.
Mogę powiedzieć ze swojej perspektywy mieszkania kilka lat w mieście wojewódzkim. Mieszkanie kawałek od centrum, praca w centrum. Ok 7km. Kilka razy miałem pożyczony samochód, bo jechałem gdzieś bezpośrednio po pracy lub inne tego typu sytuacja.
Zdarzało się czekać 15 minut na przystanku. Jaka to przyjemność? Średnia. Po prostu miałem czapkę i rękawice. W lato: w autobusie czy tramwaju było mi gorąco.
"Plus do tego podróż wcale nie jest szybsza po policzeniu sprawy brutto z wszelkimi dojściami, czekaniem i obowiązkowymi przesiadkami jak np w Warszawie."
No oczywiście, jeżeli ktoś ma z jednego końca miasta jechać na drugi, to na 100% szybciej dojedzie autem.
O co chodzi z obowiązkowymi przesiadkami? Czy nie można w Warszawie przejechać trasy bez przesiadki? ;-)
30 czy 40 km na rowerze do pracy w jedną stronę codziennie to jakiś skrajny przypadek. Nikomu nie każę pokonywać takich odcinków, myślę, że to niedorzeczne.
Przypadek żula znam, nic przyjemnego. Ale ja to rozwiązywałem w następujący sposób: wysiadałem, za chwilę jechał kolejny tramwaj, z mniejszym prawdopodobieństwem żula. Podkreślę, na tej trasie tramwaje jeździły często.
"To sobie wyobraź teraz taką sytuację, rozmowa o pracę Ty w gajerku a do siedziby firmy masz 1km od parkingu albo przystanku, a na dworze przyjemne w naszym klimacie 30-35stC jak to bywa czasem. Zadowolony byś był?"
Nie, nie byłbym zadowolony. W garniturze człowiek poci się jak świnia. Jak często chodzi się na rozmowy?
Przypadek z kawiarenką to dokładnie taka sytuacja o jakiej tu piszemy, nie zamykamy alei KEN w Wawie, tylko odcinek w centrum.
Podałeś przypadki pasujące, bo bardzo skrajne. Nie mogę z nimi dyskutować, muszę Ci przyznać rację. Ewentualnie dochodzi argument finansowy, bo nie każdy może sobie pozwolić na samochód. Jeśli ma samochód, to niekonieczne z klimatyzacją. Jeżeli kogoś stać, czy też preferuje wydać pieniądze w taki sposób, ok, jego sprawa. Zwłaszcza jeżeli: może często gdzieś jeździ, ma dzieci, itd. Nie neguję. Odnosiłem się bardziej do sytuacji mi znanej - jak wspomniałem, znajomi. Do centrum 8 km, oboje zarabiają trochę ponad najniższą, mieszkanie wynajęte, zbierają na kredyt. I kasy brakuje, ale przynajmniej nie stoją na przystankach. Nic mi do tego. Wszystko zależy od sytuacji. Ale naprawdę, nikomu nie kazałbym jeździć 40 km rowerem do pracy :-)
Wiedeń - 83km tras, ponad 100 stacji, pięć linii, 1,9mln mieszkańców
Warszawa - 33 km tras, ponad 30 stacji, dwie linie, 1,7 mlm mieszkańców
Gdańsk, Poznań, Wrocław, Kraków, Katowice, Rzeszów i dziesiątki innych miast w Polsce - zero metra
Możemy wyrzucać oczywiście auta z miasta, ale czym ci ludzie przejadą z pktu A do pktu C przez pkt B?
W dużych miastach brak miejsc w przedszkolach, więc dymasz z jednej dzielnicy do drugiej wyładować dzieci, następnie jedziesz do roboty do dzielnicy trzeciej
Praca zdalna, żłobki i przedszkola pod nosem, sprawy urzędowe przez internet i pocztę (niby dlaczego prawka czy dowodu rejestracyjnego nie mogę dostać inaczej jak osobiście lub przez pełnomocnika?)
I jest to właściwy kierunek rozwoju miast - centra powinny być dostępne wyłącznie dla pieszych.
@perskieoko ok, jeśli w centrum nie będzie nic co jest specjalnie komuś potrzebne poza weekendowe wypady.
Bo problemem nie jest to że jakąś drogę wyłączą z użytkowania. Problemem jest to czy ludzie potrzebują tam dojechać.
W Toruniu jest np taki dziwny myk, że większość notariuszy urzęduje właśnie na starówce. Problem w tym, że wjazd na starówkę jest zakazany (poza dostawami i służbami). I robi się trochę wałek jak chcesz coś załatwić. Podobnie większość banków.
@perskieoko a później do najbliższego sklepu trzeba jechać na obrzeża bo większość ludzi jest wygodna i nie będzie kilometra czy dwóch nosić zakupów.
Firmy też nie będą w takich miejscach wynajmować lokali bo jak ktoś ma do tego miejsca dotrzeć? Kilometr czy dwa z buta w pełnym gajerku na prezentację i rozmowy biznesowe? Dziękuję ale nie.
Pięknie drzewa rosną, wyrzuca się samochody i centrum miasta wymiera. Znikają sklepy, znikają usługi, znikają ludzie. Ale fakt drzewa i deptaki są przednie.
@perskieoko Ratownicy medyczni mają biegać? Jest to prowokacja z mojej strony, bo jestem zwolennikiem nurtu trochę podobnego, ale nie anty-ktoś, tylko raczej pro-czemuś. Konkretnie jestem zwolennikiem szybkiego przemieszczania się po mieście, a to może zapewnić tylko komunikacja zbiorowa. I nie chodzi o ideologiczne zakazy transportu prywatnego, tylko o wybranie czy wszyscy stoimy w kongestii czy chociaż komunikacja zbiorowa może szybko się poruszać, a raczej ludzie w niej. Więc jak ktoś chce stać w korku, to nie zakazujmy tego. Musimy jednak zachować przejezdne ciągi komunikacyjne dla służb - policji, pogotowia, straży pożarnej, śmieciarek. Kolejnym problemem jest to, że parkingi zajmują aż 1/3 powierzchni miast. Trzeba je przenosić pod ziemię, chociaż nie jest to do końca bezpieczne.
@raven000 ale wiesz, że centra miast wymierają właśnie przez nadmierny ruch? Nikt nie chce jeść obiadu, za który wydał 2 stówy obok przemykających, hałasujących samochodów. Nikt nie chce mieszkać w kamienicach, w których cały czas słychać samochody, dlatego zazwyczaj mieszkania w centrach są okupowane przez patologię. Rozmowy biznesowe? Rzadko firmy mają swoje siedziby na starówkach, a nawet jak ktoś będzie się musiał przejść z 200 metrów to korona mu z głowy nie spadnie.
@Obeznany wszelkie tego typu woonerfy i inne uliczki, w których jest zakaz wjazdu są przystosowane do tego, aby służby mogły tam wjechać. Wręcz nawet nie wolno projektować tych ulic inaczej!
@Bihar chyba mylisz skalę. Jedną ulicę gdzieś w okolicy centrum, starówkę to nikt płakać nie będzie zwłaszcza w jakimś wygwizdowie.
Zamknij Jerozolimskie, JPII, Świętokrzyską i przylegające do nich uliczki w Warszawie i zobaczymy czy wygra koncepcja obiadku w restauracji czy swobodnego dojazdu. Czy komuś to będzie przeszkadzało.
Świętokrzyską w Warszawie już "uszczęśliwiono" w ten sposób. Handel już powoli emigruje, usługi także, trzymają się jeszcze urzędy państwowe ale jak długo dopiero się okaże.
@perskieoko chyba centra powinny być martwe. Chyba że dla ciebie życie to chlanie co noc w ogródkach
@perskieoko jeśli to jest nowoczesne centrum bez mieszkań - zgoda. Ale nie wyobrażam sobie nie móc dojechać do własnego mieszkania samochodem. Szczególnie w wypadku osób niepełnosprawnych. I nie, to nie zadziała tak, że niepełnosprawni nie kupią mieszkania w takim miejscu - bo kupując mogą być w pełni sprawni, a potem to i tak kredyt na wiele lat. I nie może to być na kartę parkingową - bo nie każda osoba niepełnosprawna ma możliwość taką kartę uzyskać (vide mój kolega - w stopniu znacznym z uwagi na ciężką niewydolność oddechową - z tego samego powodu ma zaświadczenie o braku możliwości noszenia maseczki, faktycznie się w niej dusi - od ponad roku nie ma opcji otrzymać karty parkingowej, bo nie może jej odebrać - zakaz wstępu do urzędu, a pocztą nie wysyłają. Zaświadczenie ich nie interesuje. Przejście 20 metrów to maraton. ). Oczywiście urząd w ścisłym centrum, więc w wypadku braku wjazdu - nawet niepełnosprawny z niepełnosprawnością ruchową nie odbierze karty, bo nie dojedzie do urzędu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 16:42
@raven000 no ja piszę o tych mniejszych uliczkach. Świętokrzyska z tego co widzę to jedna z ważniejszych ulic (nie jestem z Wawy), już nie wspominając o chociażby Alejach Jerozolimskich.
Centrum można rozpatrywać na różne sposoby, no ale nikt nie chce zamykać miasta w promieniu 2 kilometrów od niego.
Zresztą Warszawa ma swoją starówkę (nie każde miasto ją ma) i w obrębie niej powinno się uspokajać ruch (dawno nie byłem, więc nie wiem jak to tam wygląda)
@Bihar centrum Warszawy to nie starówka. Dlatego nic wspólnego nie ma zamykanie centrum z starówkami czy innymi centralnymi placami.
Świętokrzyska po budowie metra została pozbawiona części miejsc parkingowych i jednego pasa w jedną stronę (z 2x2 jest 2x1) i powoli wymiera. Taki eksperyment aktywistów i propagatorów uspokajania ruchu.
Więc prosiłbym abyś nie utożsamiał jakiegoś palcu, starówki, czy innego tworu z centrum miasta i nie optował o jego wyłączenie z ruchu.
Jakiś deptak zawsze się znajdzie reszta ma być przejezdna bo inaczej nie będzie tam niczego. Nawet na weekendy się nie nada bo lolasi będą się skarżyć na hałas i wymrze to miejsce całkowicie.
@Jacek83218 tak, tak jeszcze te i tamte a te co w leasingu i firmowe po Polsce jeżdżą to też w warszawie urzędują.
"Nie ma gdzie zaparkować to rezygnujemy z usługi." Klient nasz pan, jak to mawiają. Jak więcej klientów woli zaparkować (bo tak jest wygodniej) niż bawić się w aktywistę miejskiego to się dostosowuje do tego co więcej, lepiej płaci
"Świętokrzyska jest między dwiema stacjami metra i ma autobus." i ma tam żuli, dziwaków (aka świrów), do tego kieszonkowców, braki w klimatyzacji (be jednemu za zimno, drugiemu za ciepło), określone godziny przyjazdu odjazdu. Plus najlepsze ze 2-3x się przesiadać i kombinować bo nie sadzisz chyba, że będę jechał przez pół miasta samochodem aby ostatnie 500m zasuwać z buta albo autobusem.
"Tylko u nas się tego nie rozumie." No dziwnym trafem nie tylko u nas. Schemat jest wszędzie taki sam. Aktywiści swoje, życie swoje. Zamkną ulicę, ulica umiera i tak w kółko i zdziwienie dlaczego.
@rafik54321
Być może mój komentarz był mało precyzyjny; chodziło mi o ścisłe centrum. Nie myślę o tym żeby zamykać całe dzielnice. Wg mnie byłoby to jakieś 4-5 przecznic na 4-5 (czyli nie więcej jak kilometr na kilometr - w zależności od rodzaju zabudowy). To że notariusz wynajmuje sobie tam biuro to jego sprawa i jego ryzyko; ci którzy nie lubią spacerować, nie przyjdą do niego. To samo dotyczy banków czy innych firm. Tak jak napisałeś, dostawcy towarów i służby w każdy taki rejon spokojnie wjeżdżają. Jeśli chodzi o niepełnosprawnych, to też nie widzę większego problemu - dojechanie na wózku inwalidzkim 500 m nie jest żadnym wyczynem. Takie centra najlepiej sprawdzałyby się na historycznych starówkach, gdzie na parterach są usługi i handel, a wyżej mieszkania. A jeśli chodzi o brak możliwości podjechania autem pod dom, to widzę że niektórzy (jest ich całkiem sporo), najchętniej podjeżdżaliby autem pod drzwi windy.
@raven000 Tylko centrum według ciebie to ścisłe centrum (przynajmniej tak się domyślam). Tak jak napisałem - centrum można rozumieć na kilka sposobów.
@perskieoko może inaczej. W Toruniu centrum miasta (tj starówka) od zawsze była centrum bankowym. Wtedy też można było jeszcze wjechać autem na starówkę. Jak długa jest starówka? No cóż, tak z 2km na 1km tak na oko licząc.
A że skoro tam są banki, to notariusze postawili się obok.
Dodatkowo nawet w PRLu, starówka była miejscem gdzie były sklepy specjalistyczne i tak też zostało. No i starówka jest centrum turystycznym Torunia.
A przecież wybudowanie nowego banku nie jest takie proste :/ . Bo trzeba wziąć pod uwagę ewentualne próby kradzieży, a że na starówkę nie ma jak wjechać autem, to trochę ciężko wgl taki skok zaplanować XD.
No i jest jeszcze jeden problem. Na starówce też ludzie mieszkają. No a nikt by nie chciał drałować pół kilometra albo kilometr po swoje auto :/ . Zwłaszcza z zakupami.
@Obeznany Parkingi nie muszą być przenoszone pod ziemię, można budować wielopiętrowe. Można nawet zbudować parking rotacyjny piętrowy (były już w latach 30 ubiegłego wieku), tak że zajmuje miejsce 3 parkinów, ale da się upchnąć znacznie więcej aut. Poza tym, zbiorkom musi a) przestać śmierdzieć, b) zrobić się kulturalny, c) mieć szacunek do pasażera. Osobiście zbiorkomowi mówię nie, bo jestem w nim źle traktowany przez przewoźników, cuchnie w autobusach i jak ktoś chce mnie do tego zmuszać, to jest moim wrogiem.
@perskieoko Powiedz to ludziom, którzy tam mieszkają i mają 3+ dzieci do rozwiezienia po szkołach, albo sami chcą coś dostarczyć do swojego mieszkania.
@perskieoko I tak i nie... najpierw by bawić się zarówno w zamykanie ulic jak i robieniem woonerfów trzeba dobrze skomunikować miasto, stworzyć sprawne metro, całą sieć dużych parkingów blisko centrum oraz zapewnić dobrą komunikację, to wtedy można spokojnie zamykać większe fragmenty miasta dla ruchu samochodowego, ponieważ szybciej i łatwiej niektóre sprawy załatwi się na pieszo, natomiast zamykanie miasta bez zapewnienia odpowiedniej infrastruktury spowoduje wymarcie tych stref i przeniesienia usług w inne części miasta.
@raven000 to jest mit, którym zawsze straszą i jakoś nigdzie się on nie sprawdza. Centrum Krakowa odżyło gdy wyrzucono samochody. Podobnie centra wielu innych dużych miast.
@raven000 No i właśnie. Kierunek jest dobry, ale trzeba to robić z rozwagą.
@AVictor
Tak. Nie pisałem tego wszystkiego, bo jest to dosyć oczywiste. To nie może być rewolucja. To powinno zmieniać się powoli, w z góry zaplanowanym celu.
@perskieoko Jak na razie to strasznie kuleje... miasta nie mają dobrze zrobionej strategii i planów urbanistycznych, wszystko jest robione pod deweloperów, zamiast wytyczyć miejsca na drogi mogące obsłużyć osiedla, miejsca na metro, komunikację ścieżki rowerowe, parkingi i co najważniejsze parki i zielone przejścia, oraz cały system zielonych ciągów miejskich ... to jest robione tu będzie osiedle zabudowane na maxa a zieleń będzie stanowiło kilka krzaczków i artystycznie ułożonej trawy..
@AVictor
Samorządowcy, podobnie jak politycy, mają plany od kadencji do kadencji. Brak planów perspektywicznych, którym podlegałyby plany krótko i średnio-terminowe.
@arca
Chyba żyjesz w alternatywnej rzeczywistości. Centrum Krakowa jest już tylko skansenem dla turystów. W okresie pandemii praktycznie zamarł ruch turystyczny i okazało się, ze po ulicach hula wiatr. Tam już prawie nikt nie mieszka, zlikwidowano większość sklepów z towarami codziennej potrzeby. Zostały głównie banki, sieci komórkowe i restauracje. Dopiero teraz powoli wraca tam życie, ale jak będzie kolejna fala pandemii, to znowu będzie wymarła dzielnica.
@perskieoko Brakuje tego co było w 20-leciu międzywojennym dobrze zrobione plany krótkotrwałą długotrwałą oraz lokalne... a teraz masz racje byle przed wyborami coś zrobić..
efektem są autostady które są za małe... a nikt nie pomyślał nawet o tym by wykupując ziemię i robiąc zjazdy oraz tycząc drogi zapewnić miejsce jeszcze na dwa pasy ruchu w przyszłości, teraz mam wrażenie że zbudowanie ich już jest prawie niemożliwe
@arca no zobacz a Świętokrzyska w Warszawie staje okoniem na twoje zaklinania i powolutku systematycznie wymiera z usług i sklepów.
Sądząc po wypowiedzi @K64 z Krakowem nie jest też tak różowo jak twierdzisz.
@K64 nie mieszka bo ceny za mieszkanie są kosmiczne. Kto miał okazję dobrze sprzedać to sprzedał. Kto już kupił tak drogie mieszkanie, to chce na nim zarobić. To jest drugi problem. Cena mieszkań centrum, a cena mieszkań na peryferiach. Tam są tanie, tylko że stamtąd jest daleko by iść na nogach i zbiorkom też kuleje. A to są koszty. Samochód na drodze zajmuje miejsce i jest kosztem dla miasta bo trzeba dla niego wybudować i utrzymywać infrastrukturę. Jakby mieszkaniec miał blisko i szedł na nogach, to koszt chodnika jest kilkukrotnie mniejszy. Brakuje polityki osiedlania blisko miejsca pracy, zostaje osiedlanie się gdzieś na wygwizdowie bo tanio i dojazd.
Zamknąć jakąś małą uliczkę - proszę bardzo. Zamknąć całe centrum - jak już poprzednicy mówili - dużo firm się wyniesie. Jeśli w centrum będą tylko lokale dla relaksu weekendowego - ok. Tylko problem jest taki, że w centrach często urzędują prawnicy, notariusze, banki, urzędy... Mieszkając gdzieś na obrzeżach czy poza miastem mam iść na oficjalne spotkanie piechotą kilka kilometrów? Albo jechać autobusem bez klimy żeby się spocić jak świnia zanim dojadę?
To samo strefy płatnego parkowania w centrach też uważam za bezsens. Ludzie nie jeżdżą tam bo taki mają kaprys tylko bo muszą. 3/4 urzędów w miastach (zarówno miejskie jak i powiatowe) w strefie płatnego parkowania. Musisz jechać coś załatwić to jednocześnie taki urząd tak jakby wymusza na Tobie opłatę za wejście do lokalu. Owszem, można jechać autobusem, ale wyobraź sobie, że po wizycie w urzędzie chcesz jechać zrobić konkretne zakupy na cały tydzień dla całej rodziny. Powodzenia w autobusie życzę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 15:31
Jakoś żyjemy w Łodzi z woonerfami, których mamy coraz więcej. Na zdjęciu ul. 6 sierpnia.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Guitar_player_at_6_Sierpnia_%26_Piotrkowska_Streets_corner%2C_%C5%81%C3%B3d%C5%BA_October_2015.jpg/1024px-Guitar_player_at_6_Sierpnia_%26_Piotrkowska_Streets_corner%2C_%C5%81%C3%B3d%C5%BA_October_2015.jpg
Inne woonerfy: https://uml.lodz.pl/aktualnosci/artykul/lodz-miastem-woonerfow-id36386/2020/9/9/
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 22:04
Pedalarze też by tego nie przeżyli, to strefa pieszych :)
Zobacz plan metra Wiednia i później spójrz na plan metra np Wrocławia. Spójrz na układ autostrad w Wiedniu i zrób to samo z polskimi miastami
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 maja 2021 o 12:20
@piter1984 nie można zapomnieć o jednej sprawie. Wiedeń prawie 2 miliony mieszkańców, Austria prawie 9 milionów. Czyli około 20%-25% populacji siedzi w jednym miejscu w stolicy. Można się bawić infrastrukturą bo ludzie prawie na kupie mieszkają.
Przyrównajmy to do sytuacji Warszawy i Polski. Warszawa populacja zbliżona, tyle że populacja kraju z deka większa. Jakby zachować proporcje to w samej Warszawie powinno mieszkać ok 8-9 milionów ludzi.
Do tego Wiedeń jest to tylko 80% powierzchni Warszawy.
Nie ma co jak nic możemy brać przykłady.
W tym czasie dorobili się czteropasmowej (W OBIE STRONY) obwodnicy. Raktywiści by tego nie przeżyli ;)
Jeśli w pobliżu są inne ulice i parkingi, dzięki którym można się dostać do tego deptaka to czemu nie.
Natomiast zamienianie całych dzielnic w deptaki w imię walki z kierowcami to zupełnie co innego. Jeśli z najbliższego miejsca gdzie można zaparkować samochód do tego deptaka jest 2 kilometry pieszo to powodzenia w zapełnianiu tych ogródków.
Tylko w takich państwach zanim się wywali auta z centrum to najpierw myśli się o miejscach postojowych w zamian. Tak jak napisał @raven000 centrum miasta później wymiera bo firmy wynoszą się na obrzeża gdzie jest wygodny dojazd i cała infrastruktura.
Byłem tam niedawno i robi przygnębiające wrażenie. Dawniej człowiek jechał do takiego Wiednia i się zachwycał, teraz miejscami wygląda jak Łódź...też mamy wonerfy i inne bzdury, jak kamienica nie obłazi z tynku to widok taki sam. Tylko menelstwo trochę inaczej wygląda jak się dokładnie przyjrzeć. Jedyna różnica, że tam naprawdę nie ma gdzie zaparkować, w Łodzi ostało się na szczęście parę pustych placów z parkingami.
Jestem zwolennikiem ruchu pieszego w centrach. Doleję trochę oliwy do ognia, ale chętnie poznam argumenty i kontrargumenty. Po to dyskutujemy, może poznam inny punktu widzenia.
Jak długo, jak w Polsce będzie panowało powiązanie statusu materialnego z samochodem, tak długo ciężko będzie o ruch w tej sprawie. Ciężko ludzi przekonać do transportu zbiorowego albo jazdy rowerem, argumenty są w tej sprawie bardzo różne. Ludzie wolą stać w korkach, czekać, szukać miejsc. Dlaczego? Nie wiem. Mam znajomych, którzy mieszkają w okolicach centrum, mają dwa auta (para), jeżdżą w zasadzie wyłącznie do pracy, a przy tym narzekają na braki gotówki i każda naprawa auta to tragedia dla budżetu domowego.
Nie można całkiem zamurować uliczek, bo po pierwsze karetki itd, po drugie dostawy towaru do sklepów (jeśli nie ma np.: wejścia tylnego). Da się to załatwić, np wyznaczyć godziny wjazdu, a miasta nie zamykać słupkami tylko postawić znak. Dużo przyjemniej chodzi się po centrum, gdzie nie jeżdżą auta, których kierowcy są przekonani, że akurat są pobłogosławieni i uda im się znaleźć miejsce w centrum w godzinach szczytu. Jest mnóstwo rozwiązań, parkingi w centrach handlowych czy na parkingach piętrowych, park and ride, wypożyczalnie samochodów. Wystarczy trochę chcieć. Miejsce parkingowe dla jednego auta to mały ogródek dla kawiarni, kilka stolików.
Argumentów w stylu: siedziba adwokata, notariusza czy kogo tam jest na starówce, nie dojadę, nie załatwię, nie za bardzo pojmuję. Miałem raz rozmowę w centrum, w mailu potwierdzającym było opisane: jak dojechać, gdzie jest parking, przystanki i linie. U notariusza nawet było tak, że parking (oddalony o 800m od siedziby notariusza) był darmowy na 2h.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 maja 2021 o 14:37
@NothingMore_
"Jak długo, jak w Polsce będzie panowało powiązanie statusu materialnego z samochodem, tak długo ciężko będzie o ruch w tej sprawie. Ciężko ludzi przekonać do transportu zbiorowego albo jazdy rowerem, argumenty są w tej sprawie bardzo różne. Ludzie wolą stać w korkach, czekać, szukać miejsc. Dlaczego? Nie wiem. Mam znajomych, którzy mieszkają w okolicach centrum, mają dwa auta (para), jeżdżą w zasadzie wyłącznie do pracy, a przy tym narzekają na braki gotówki i każda naprawa auta to tragedia dla budżetu domowego."
Próbowałeś jeździć tym ziorkomem albo rowerem w zimę, taką jak ostatnio. Zdradzisz jaka to przyjemność wyczekiwać 15-20 min na przystanku w oczekiwaniu na autobus, tramwaj, pociąg który przejdzie albo nie?
Do tego w lecie nie masz gwarancji a pojazd w którym będzie klimatyzacja. Równa przyjemność to marznięcie.
Plus do tego podróż wcale nie jest szybsza po policzeniu sprawy brutto z wszelkimi dojściami, czekaniem i obowiązkowymi przesiadkami jak np w Warszawie. Jak mam spędzić w samochodzie w korku dajmy na to 1,5h w kontrolowanych warunkach z klimatyzacja, ogrzewaniem, świeżym nieśmierdzącym powietrzem a jechać zbiorkomem godzinę dwadzieścia to wybacz ale nie mam zamiaru nawet rozpatrywać takiej opcji.
O rowerze zapomnij to się sprawdza w pipidówce z 20k ludźmi a nie w mieście o rozpiętości z jednego krańca na drugi 30km - 40km w zależności jak policzysz. Do tego rower to od razu i prysznic więc i czas. Nie i dzięki, postoję z boku, wolę samochód.
Pamiętaj jedno jak żul jedzie autobusem to autobus jedzie żulem.
"Dużo przyjemniej chodzi się po centrum, gdzie nie jeżdżą auta, których kierowcy są przekonani, że akurat są pobłogosławieni i uda im się znaleźć miejsce w centrum w godzinach szczytu." Tylko jak nie dojadą tam ludzie którzy wolą korzystać z samochodów, a takowych jest większość, zwłaszcza tych bogatszych to te miejsca wymierają. I w żadnym wypadku samochód nie jest tu wyznacznikiem bogactwa, ci ludzie zazwyczaj wyprowadzili się dawno z centrum na przedmieścia postawili domy i tam żyją. Centrum traktują jako strefę biznesowo - rozrywkową i oni NIGDY nie przesiądą się do komunikacji zbiorowej czy na rower. Jeżeli zabierze się im możliwość dojazdu przeniosą się tam gdzie takowy będzie.
To sobie wyobraź teraz taką sytuację, rozmowa o pracę Ty w gajerku a do siedziby firmy masz 1km od parkingu albo przystanku, a na dworze przyjemne w naszym klimacie 30-35stC jak to bywa czasem. Zadowolony byś był?
To, że fajnie się opowiada jak to miło posiedzieć w kawiarence. Tyle, że ktoś musi chcieć do takowej dotrzeć. Jak nie będzie chciał to ta kawiarenka wiele wytrwa i na tej zasadzie umierają takie miejsca. Początek jest zachwyt jak to fajnie a później a to może pójdziemy tam bo tam się da zaparkować i tak klient po kliencie znika z lokalu a lokal plajtuje albo się przenosi tam gdzie klienci chcą przyjść.
Takie zagrywki odnoszą sukces pod warunkiem, że obok toczy się normalne życie, wytnie się 300-500m drogi która tak naprawdę nikomu do niczego nie jest potrzebna bo da się ją zastąpić inną trasą, ot odrobinę dłuższą.
@raven000
Powinienem uwzględnić więcej zmiennych w swojej wypowiedzi, bo w wielu przypadkach można powiedzieć - to zależy. Podkreślę jedno, o czym powinienem wspomnieć: jeżeli kogoś stać, niech jeździ swoim klimatyzowanym autem do centrum. No offence, zero zazdrości.
Mogę powiedzieć ze swojej perspektywy mieszkania kilka lat w mieście wojewódzkim. Mieszkanie kawałek od centrum, praca w centrum. Ok 7km. Kilka razy miałem pożyczony samochód, bo jechałem gdzieś bezpośrednio po pracy lub inne tego typu sytuacja.
Zdarzało się czekać 15 minut na przystanku. Jaka to przyjemność? Średnia. Po prostu miałem czapkę i rękawice. W lato: w autobusie czy tramwaju było mi gorąco.
"Plus do tego podróż wcale nie jest szybsza po policzeniu sprawy brutto z wszelkimi dojściami, czekaniem i obowiązkowymi przesiadkami jak np w Warszawie."
No oczywiście, jeżeli ktoś ma z jednego końca miasta jechać na drugi, to na 100% szybciej dojedzie autem.
O co chodzi z obowiązkowymi przesiadkami? Czy nie można w Warszawie przejechać trasy bez przesiadki? ;-)
30 czy 40 km na rowerze do pracy w jedną stronę codziennie to jakiś skrajny przypadek. Nikomu nie każę pokonywać takich odcinków, myślę, że to niedorzeczne.
Przypadek żula znam, nic przyjemnego. Ale ja to rozwiązywałem w następujący sposób: wysiadałem, za chwilę jechał kolejny tramwaj, z mniejszym prawdopodobieństwem żula. Podkreślę, na tej trasie tramwaje jeździły często.
"To sobie wyobraź teraz taką sytuację, rozmowa o pracę Ty w gajerku a do siedziby firmy masz 1km od parkingu albo przystanku, a na dworze przyjemne w naszym klimacie 30-35stC jak to bywa czasem. Zadowolony byś był?"
Nie, nie byłbym zadowolony. W garniturze człowiek poci się jak świnia. Jak często chodzi się na rozmowy?
Przypadek z kawiarenką to dokładnie taka sytuacja o jakiej tu piszemy, nie zamykamy alei KEN w Wawie, tylko odcinek w centrum.
Podałeś przypadki pasujące, bo bardzo skrajne. Nie mogę z nimi dyskutować, muszę Ci przyznać rację. Ewentualnie dochodzi argument finansowy, bo nie każdy może sobie pozwolić na samochód. Jeśli ma samochód, to niekonieczne z klimatyzacją. Jeżeli kogoś stać, czy też preferuje wydać pieniądze w taki sposób, ok, jego sprawa. Zwłaszcza jeżeli: może często gdzieś jeździ, ma dzieci, itd. Nie neguję. Odnosiłem się bardziej do sytuacji mi znanej - jak wspomniałem, znajomi. Do centrum 8 km, oboje zarabiają trochę ponad najniższą, mieszkanie wynajęte, zbierają na kredyt. I kasy brakuje, ale przynajmniej nie stoją na przystankach. Nic mi do tego. Wszystko zależy od sytuacji. Ale naprawdę, nikomu nie kazałbym jeździć 40 km rowerem do pracy :-)
Pozdrowienia dla Ciebie i wszystkich czytających.
Wiedeń - 83km tras, ponad 100 stacji, pięć linii, 1,9mln mieszkańców
Warszawa - 33 km tras, ponad 30 stacji, dwie linie, 1,7 mlm mieszkańców
Gdańsk, Poznań, Wrocław, Kraków, Katowice, Rzeszów i dziesiątki innych miast w Polsce - zero metra
Możemy wyrzucać oczywiście auta z miasta, ale czym ci ludzie przejadą z pktu A do pktu C przez pkt B?
W dużych miastach brak miejsc w przedszkolach, więc dymasz z jednej dzielnicy do drugiej wyładować dzieci, następnie jedziesz do roboty do dzielnicy trzeciej
Praca zdalna, żłobki i przedszkola pod nosem, sprawy urzędowe przez internet i pocztę (niby dlaczego prawka czy dowodu rejestracyjnego nie mogę dostać inaczej jak osobiście lub przez pełnomocnika?)