@szteker Co do większości bogów, zgadzam się z przedmówcą. Uważam jednak, że Jezus z Nazaretu istniał. Żył mniej więcej w tych latach, o których mówią ewangelie, nauczał w Jerozolimie, może nawet naprawdę komuś nadepnął na odcisk i skończył na krzyżu. Jezusa z Nazaretu nie uważam za postać wymyśloną. Ale...
Jego przygody opisane w ewangeliach uważam za fikcję literacką, szczególnie opisy jego cudów. Jezus żył, był prorokiem (było ich wtedy na pęczki, jak to zawsze u Izraelitów, gdy tracili wolność), ale nie był synem bożym, nie czynił cudów, a już na pewno nie zmartwychwstał.
@wonskji "Bo to ludzie stworzyli bogów, a nie bogowie ludzi" a skąd takie informacje? Jakieś konkretne źródła czy tylko przekonania (wiara) ? :-)
"A może Odyn, Ra albo Zeus" tu się zgadzam. Reszta poniżej.
Analizując temat, możliwe są dwie opcje
1. Istnieje wyłacznie materia, świat duchowy jest tylko złudzeniem.
2. Istnieje zarówno materia jak i świat duchowy. Jednak w takim przypadku religie są jedynie uproszczonym opisem absolutu, na takim poziomie jaki ludzki umysł potrafi pojąć. Czyli żadna religia nie jest do końca i w pełni prawdziwa.
Wniosek:
Fanatycy religijni skoncentrowani na własnym wyznaniu mylą się, bez względu na to, która opcja jest prawdziwa.
Ateiści mają racje jeśli prawdziwa jest opcja pierwsza. Jednak po śmierci się o tym nie przekonają.
Największą szansę mają myśliciele akceptujący różnorodne światopoglądy, żyjący zgodnie z własnym wewnętrznym systemem wartości, który zasadniczo zgodny jest z podstawowymi zasadami większości religii. Bo jeśli nic nie ma po śmierci, to nic nie tracą. Jeśli natomiast coś jest, to za życia zdążyli się na to przygotować.
p.s.
Opcję 3 "Istnieje jeden konkretny bóg, który nagradza za zjadanie klopsików z makaronem oraz każe za jedzenie pizzy" możemy odesłać do Bobby'ego Hendersona.
@zelalem Zgadza się, uważam Jezusa z Nazaretu za człowieka, a nie za boga. Jak pisał @wonskji, to ludzie wymyślili bogów, a nie bóg stworzył ludzi. Co nie zmienia faktu, że według mnie Jezus z Nazaretu nie jest postacią zmyśloną.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2021 o 13:37
@Alcior333 Jedyne "świadectwa" jego zmartwychwstania, jakie możesz przedstawić, pochodzą z czasów co najmniej kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Nie da się ich zweryfikować, za to bardzo łatwo było je sfałszować. Nawet najstarsza ewangelia, św. Marka, po opisie złożenia ciała Jezusa do grobu drastycznie zmienia styl, jakby pisał te fragmenty ktoś inny, i to co najmniej kilkadziesiąt lat później (po Marku).
Nie, nie zmartwychwstał. To tylko legenda, jaką dorobili pierwsi chrześcijanie. Nawet filozofowie rzymscy z I i II wieku wielokrotnie narzekali, że po dyskusjach z nimi chrześcijanie przerabiają swoje pisma, aby odpowiadały ich tezom. Stąd wzięło się zmartwychwstanie.
@Hermenegild Nieważne. To nie ma znaczenia już raczej nie jestem wierzący. Przepraszam, że obraziłem cię, myślałem, że po prostu powinniśmy jako ludzie być dla siebie właśnie jak rodzina.
@Hermenegild Czy mamy szansę jeszcze pogodzić się? Też straciłem wiarę. Odkąd odstawiłem leki psychotropowe od lekarza po długim leczeniu. Przepraszam, że Cię zaniepokoiłem. Jeszcze zostało mi pisanie o tych cudach, ale nie już tak. I powiem Ci, że nie boję się już śmierci. I jestem spokojny. Trzymaj się braciszku.
@Hermenegild Przepraszam, że tak wtedy twierdziłem przez ten tydzień się wszystko zmieniło. Nie chciałem Cię obrazić. Wybacz mi proszę. Już nie biorę psychotropów od psychiatry. I przestałem wierzyć. I nie boję się śmierci ani przemijania. Już w ogóle. Nie ma chyba życia po śmierci ale nie gniewaj się, że tak napisałem bo chciałbym być twoim bratem. W sensie kumplem bo to wszystko co mamy a ja naprawdę jestem wporzo jeszcze piszę do ludzi o tych cudach ale już bez przekory. Dokuczali mi zrujnowali mi dzieciństwo koledzy. Wiesz już nie będę chodził do kościoła. Bo powiem rodzicom , że nie mogę. Mam 26 lat. Przepraszam. Pozwol mi napisać ci bracie. Trzymaj się braciszku.
@Hermenegild Przepraszam za wszystko. Chcę, żeby ten nasz krótki czas tu był fajny. Proszę. Tylko to. Nic więcej. Przepraszam. Nie kłóćmy się. Nie odnoś się do tych wcześniejszych. Znowu emocje. Słyszałeś o czymś w rodzaju przekleństwa samoświadomości, istnienia itp. Przepraszam tak. Pozwól myśleć, że zmartwychwstał i tak pewnie było. Chociaż to tylko legenda. Ale nie mówmy, że nie mają wierzyć. Wiem, ale serio cię Przepraszam. To nie tak miało być. Przepraszam sam. Już zawsze chcę szanować innych. Już nigdy tam. Już bez Boga. Przepraszam Cię stary. Nie jestem trollem. Odkąd odstawiłem leczenie u psychiatry dawali mi w kość rówieśnicy kiedyś to inaczej patrzę. Już nigdy taki nie będę. Chcę być dobrym. Trochę mi jeszcze się wali we łbie. Nie badz zły i odpowiedz mi proszę na mój komentarz. Pozdrawiam. Pokój.
@Hermenegild Przepraszam, że tak wtedy twierdziłem przez ten tydzień się wszystko zmieniło. Nie chciałem Cię obrazić. Wybacz mi proszę. Już nie biorę psychotropów od psychiatry. I przestałem wierzyć. I nie boję się śmierci ani przemijania. Już w ogóle. Nie ma chyba życia po śmierci ale nie gniewaj się, że tak napisałem bo chciałbym być twoim bratem. W sensie kumplem bo to wszystko co mamy a ja naprawdę jestem wporzo jeszcze piszę do ludzi o tych cudach ale już bez przekory. Dokuczali mi zrujnowali mi dzieciństwo koledzy. Wiesz już nie będę chodził do kościoła. Bo powiem rodzicom , że nie mogę. Mam 26 lat. Przepraszam. Pozwol mi napisać ci bracie. Trzymaj się braciszku.
@Alcior333 Nie obraziłeś mnie, nie masz za co przepraszać. Kłócić się też nie mam zamiaru. Nakreśliłem granice, których przekroczenia nie zaakceptuję, i tyle. Niestety dla Ciebie, obejmują one też nazywanie mnie "bratem" przez obcych ludzi z internetu. Niemniej wypisywanie tylu komentarzy o 3 nad ranem, i to jeszcze z pytaniem, czy doszły do mnie Twoje wpisy, rozbawiło mnie.
Ja nikomu nie narzucam, w co ma wierzyć ani co myśleć. Ani Tobie, ani nikomu innemu. Przedstawiam swoje zdanie i próbuję do niego przekonywać, podając swoje argumenty, ale nie ubliża mi, jeśli ktoś nie daje się przekonać; tego samego oczekuję od drugiej strony. Moje motto to: "Reserve your right to think, as even to think wrongly is better than not to think at all."
@tawarisz12 jeśli ateiści mają rację to po śmierci każdego z nich osobiście przeproszę :-P
Ale żeby nie było: szanuję ich wybór i tego samego oczekuję od nich.
Jeśli się uważa, że po śmierci jest coś, oznaczało by to pamięć wszystkiego. I spotykamy znienawidzonego sąsiada w tym niebie i pamiętamy jakie podłe draństwo to było. I co ? skoro mamy pamiętać własne wyznanie, to sąsiad nam się nie wyresetuje z pamięci. Proste.
@pyrkacz Jeśli to Ty nienawidziłeś sąsiada to raczej po śmierci go nie spotkasz (no chyba że w "piekle").
Jeśli sąsiad nienawidził Ciebie to jw.
Proste?
@pyrkacz O co innego mi chodziło. Jeśli na tym świecie żyjesz "dobrze" (bez nienawiści zazdrości, cudzołóstwa itp.)* to nie musisz na tamtym świecie niczego zapominać.
@tyygrysek zakładając że niebo istnieje, to przecież nie jest powiedziane, że go tam spotkasz :P . Skoro świat jest wielki i jakiegoś kumpla z klasy, możesz nie spotkać przez resztę życia to czemu w niebie miałoby być inaczej? XD.
@pyrkacz a może w niebie nie zapomnisz tego czy tamtego, ale w pełni zrozumiesz to czy tamto. Pełne zrozumienie, może dać pełną akceptację :)
@rafik54321 bo niebo wg Biblii to za duże nie jest. Raptem 12 tysięcy stadiów czyli ok 2400 km długości, szerokości i wysokości. Taki sześcian z dwunastoma bramami. Chociaż przy planie dnia ludzi w niebie to faktycznie może mieć problem.
@rafik54321 Może za jakieś kolejne 20 lat zrozumiem i zaakceptuję fakt , że mamusia miała zły dzień i dawała upust swojej frustracji i lała kablem od żelazka dotąd , aż nie pojawiły się fioletowe pręgi . Tak..pewnie dostanę objawienia i wejdę w stan euforycznego wybaczenia . Pełne zrozumienie nastąpi jak nic.
@pyrkacz a wiesz że żywiąc otwartą nienawiść do kogoś, nie robisz krzywdy tej osobie, tylko samemu sobie? :( .
Bo przecież tu, mamusia nie słyszy, nie odczuwa twojej nienawiści. Jej nie boli. Za to boli ciebie.
Ok, możesz się czuć tak czy inaczej, ale to nie zmienia faktu. Sam miałem ojca alkoholika i doszedłem do takich właśnie wniosków.
@rafik54321
Kiedyś ktoś mądry powiedział : piekło istnieje. To taki stan, kiedy nie można cofnąć czasu, powiedzieć przepraszam, zadość uczynić za winy. Już nic się nie da w danej rzeczy zmienić. Nic. Tylko jak szybko zaakceptujemy ten stan niemożności zrobienia czegokolwiek, możemy zacząć proses odpuszczania.
Wiem, że stan nienawiści przechodzi w stan złości, potem niechęci , następnie obojętności. Do tego potrzeba czasu. Jestem w połowie drogi, zajęło to 15 lat. Myślę, że kiedyś tam będę w stanie powiedzieć spokojnie słowo mama. I to będzie mój osobisty sukces.
ps. fajnie dyskutowaliście z tygryskiem. Miło czytać ludzi z klasą.
@Rydzykant Jeśli tak jest, to na podstawie czego dusza dostąpi nieba ? całę nasze życie jest podporządkowane grą hormonów. Popęd sexualny, chęć posiadania potomstwa z tym a nie z innym, matczyna miłość czy męskie zaspokojenie posiadania kobiety tej a nie innej, całe życie naszpikowane tym, co stworzyło faktycznie cywilizowanego człowieka. Po drodze doszedł do wniosku, że to wszystko nie może być bez sensu, więc uwarunkował swoje życie od sensu życia w określonych ramach i zasadach. I teraz pytanie - skoro emocje podporządkowane danej religii , obiecują niebo jeśli jak zabijesz niewiernego, to ..dziesiąt hurys będzie zaspokajać wszystkie Twoje marzenia , to czymże jest w religii nagradzanie niebem , jeśli nie działaniem na Twoje emocje , na żądze ? Przykład podany jest pierwszym z brzegu, nasza wiara katolicka obiecuje niebo za posłuszeństwo. Co tam będzie ? a dokładnie każdy może sam sobie własne niebo wymyśleć. I oto być może niebem dla przykładowego sąsiada będzie nadal sadyzm szeroko rozumiany, bo czyni go szczęśliwym.
Więc czymże jest niebo ?
@pyrkacz
Czy gdzieś pisałem o "trafieniu do nieba"? Wiedza z zakresu teologii (dowolnej religii) jest trudna do weryfikacji naukowej. Podobnie jest filozofią oraz niektórymi obszarami ekonomii i psychologii. Wnioski wyciąga się z obserwacji. Potem można dyskutować dlaczego coś zostało zaobserwowane i co z tego wynika.
Źródłami informacji o Transcendencji są stany medytacyjne i mistyczne. To z nich wywodzą się prawdopodobnie wszystkie liczące się "objawienia", pewne rozdziały "świętych ksiąg" poszczególnych religii itd. Jeśli spojrzymy na nie z wąskiej perspektywy, wydają się być wzajemnie sprzeczne. Muzułmanin aby po śmierci dostać zwoje hurysy musi zabić "niewiernego", katolik nie może pragnąć żony sąsiada, żyd w sobotę musi siedzieć w domu itd. Jeśli jednak zbierzesz przepisy religijne bardzo wielu kultur, zauważysz pewien wspólny rdzeń. oraz cała masę "przykazań dodatkowych".
Chcesz "dostąpić nieba". Bez względu na swój światopogląd, nie przejmuj się zakazem jedzenia mięsa w piątej i spacerowania w sobotę. Staraj się nikogo nie krzywdzić i przestrzegać owej części wspólnej, dzięki temu za życia zyskasz miano "przyzwoitego człowieka". Moim zadaniem już do warte jest owego niewielkiego poświęcania, nawet jeśli "niebo" nie istnieje. Jednak jeśli istnieje, to po śmierci masz na nie większą szansę niż typowy chuligan, bez względu na to czego od ludzi oczekuje ów hipotetyczny "bóg".
Jeśli mogę ci coś doradzić, poza byciem przyzwoitym warto też poświecić nieco czasu na medytację. Ta w sumie niewielka "strata czasu" już w zwykłym życiu przynosi znaczące korzyści, natomiast w przypadku istnienia bytów pośmiertnych daje ci znacznie lepszy punkt startowy.
Oczywiście to o czym napisałeś, czyli nasze popędy i pragnienia nieco utrudniają realizację sugestii, które wskazałem. Człowiek ma skłonność do pójścia na łatwiznę. Łatwiej przepisać zawartość ściągi niż nauczyć się skomplikowanych wzorów, łatwiej byle jak odwalić robotę niż starannie i solidnie wykonać obowiązki zawodowe itd. To od CIEBIE zależy jaką drogę wybierzesz. Bowiem nie "chodzenie do kościoła" cię determinuje, tylko to jak faktycznie żyjesz.
@Rydzykant Byt w wielu religiach ma za zadanie samodoskonalenie się bez pamięci poprzednich bytów.
Zawsze intrygowało mnie ,w jaki sposób byt dokonuje decyzji, by doskonalić się na własnych przeżyciach, skoro i tak potem nie pamięta co , jak i gdzie przeżył. A może liczy się samo przeżywanie emocji ?
ps nie chadzam do kościoła całe wieki. Spotkałam gdzieś mądrego człowieka ( Buddystę ) który powiedział : każda ścieżka którą podążasz została już zadeptana. Idąc po krokach poprzedników szybko okaże się , że ślady stóp nie pasują.
Coraz częściej mam pewność, że kręcę się bez sensu.
pozdrawiam
@pyrkacz
Po pierwsze - nie masz pewności czy "nie pamiętasz". Twój świadomy umysł nie ma bezpośredniego dostępu do takiej wiedzy czy też takich wspomnień, jednak na poziomie podświadomości nie można tego wykluczyć. Było kilka ciekawych przypadków, świadczących jednak o posiadaniu pewnych wspomnień z poprzedniej inkarnacji.
Po drugie - tak jak piszesz, być może dla "duszy" istotne jest samo przeżycie wszystkich tych doświadczeń. Czy motyl ma pamięć tego, jak był jajkiem, larwą, a następnie poczwarką?
Bardzo sobie cenię wiedzę oraz podejście do świata reprezentowane przez Buddystów. Też przez pewien czas zajmowałem się tym obszarem. Później doszedłem do bardziej holistycznego spojrzenia na temat:
Wyobraź sobie wysoką górę. Różni wędrowcy rozpoczynają swą podróż w różnych miejscach. Niektórzy idą utartymi ścieżkami inni znajdują swoje własne. Na początku jedni przedzierają się przez krzaki inni idą asfaltem. Potem zaczyna się wspinaczka. Czasem droga jest łatwiejsza, czasem trudniejsza. Wielu ludzi dochodzi do jakiegoś etapu i tam się zatrzymuje. Jednak faktycznym ostatecznym celem ich wszystkich jest ten sam szczyt - bez względu na to jakim imieniem nazywają swoją górę oraz jaką religia czy też światopoglądem nazywają swoją ścieżkę.
Nie namawiam cię na chodzenie do kościoła. Ważny jest rozwój duchowy. Jeżeli ktoś ogranicza się tylko do bezrefleksyjnego powtarzana rytuałów, bez zagłębienia się w temat, nie rozwija się w ten sposób. Jednak w katolicyzmie, tak jak w wielu innych religiach, można znaleźć swoja ścieżkę rozwojową.
Życzę powodzenia.
@Rydzykant Zapytany na końcu świata Buddysta, co on taki wiecznie wyszczerzony, mimo biedy ( wg naszego zapotrzebowania na dobra ) rzekł : jeśli idę spać, a wiem, że mój sąsiad jest głodny, a mnie zostało trochę w garnku, to daj co masz. Jeśli nie masz co dać, daj mu dobre słowo. Jeśli jednak sam jesteś zdołowany, uśmiechnij się tylko.
To chyba moje życiowe motto. I naprawdę działa cuda. Tylko czasami ludzie się patrzą podejrzliwie, czy mają do czynienia ze świrem :))
Dziękuję za fajną wymianę myśli.
@Fragglesik W matematyce istnieje pojęcie zbioru pustego. Łatwo jest pokazać, że są one sobie równoważne czyli, że - UWAGA - istnieje dokladnie jeden zbiór pusty. Jakoś tak mi się przypomniało...
@jeszczeNieZajety Czyli znów walnąłeś coś ze swojego zbioru pustego powyżej szyi nie na temat. Jakbyś się interesował i coś wiedział naprawdę, to byś się orientował, że nie tylko Boga, ale nawet proroków i ojców rodów mają tych samych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 czerwca 2021 o 21:34
No to trochę filozoficznie. Są dwie możliwości:
1. Bóg nie istnieje
2. Bóg istnieje
Mamy dwie drogi:
A. wierzyć i żyć zgodnie z zasadami wiary (ba, tylko której...? Plus dla autora demota :-)
B. być ateistą
Po śmierci:
1+A = bez znaczenia: wszak nie będzie żal
1+B = j.w.
2+A = będzie super!
2+B = oj nie będzie dobrze!!!
Z ww. wynika że tylko w wariancie A ryzykuje się najmniej.
Dziękuję za uwagę i czekam na hejt.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 czerwca 2021 o 20:30
@tyygrysek Wiara z kalkulacji nie musi się liczyć.
Musiałbyś dodać dwa podpunkty:
- bogu wystarczy wiara z kalkulacji,
- wiara z kalkulacji się nie liczy i nie warto kombinować.
@kondon dlatego napisałem "ryzykuje się najmniej" :-)
Sądzę (wierzę) że jeśli Bóg istnieje - będzie nas oceniał po naszych czynach wobec innych a nie codziennym paciorku i coniedzielnym udziale we mszy. W tym kontekście każdy (nawet ateista) może trafić do "nieba". Temat na osobną dyskusję.
Jednakże uważam że bóg jest jeden. Każda religia na świecie wyznaje tego samego boga, tylko pod różnymi imionami i w różny sposób. A jest tak tylko dlatego że bóg lubi różnorodność. Bo z jakiego innego powodu, stworzyłby ludzi różnych kształtów, ras, poglądów itp? Po co mnogość zwierząt, roślin czy klimatów?
Tylko z jakiegoś powodu, chce aby konkretni ludzie wyznawali go w konkretny sposób i tyle :) .
Swoją drogą, nie uważam boga za istotę nieomylną. Jest ograniczony w swojej boskości i nie jest w stanie pojąć ciężaru cielesności której nie doświadczył. Dlatego nie jest idealny i nieomylny, choć jest wszechmocny.
@tyygrysek O ile temu bogu zależy na naszych dobrych czynach. Może mieć je gdzieś, a może chcieć złych...
Znowu trzeba zrobić założenia i rozpisać w punktach ;]
Pytanie, czy przy takim poziomie niewiedzy warto się tym bogiem w ogóle przejmować?
@rafik54321 W większości się zgadzamy - też uważam że każda wiara wyznaje jednego i tego samego Boga, bo prawdziwy Bóg - jeśli istnieje - może być tylko jeden? Każde wyznanie jest równoprawne (tolerancja :-).
Ale słowa "Jest ograniczony w swojej boskości" uważam za paradoks. jeśli Bóg jest wszechmogący (jak zauważyłeś) to musi być nieograniczony i nieomylny bo inaczej byłby tylko bożkiem. Prawdziwy Bóg może być tylko jeden (to czy w trzech osobach czy w jednej to osobny temat).
PS
Sądzę że Bóg chce abyśmy byli konsekwentni w swoich przekonaniach: "Allah akbar" również (o ile jest przekonany że czyni dobro) może trafić do "nieba". Większość ludzi dziedziczy wiarę po rodzicach - dlaczego mieliby być dyskryminowani przez Boga?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 czerwca 2021 o 21:29
@tyygrysek wszechmogący, oznacza że może wszystko zrobić. Niekoniecznie pojąć czy zrozumieć. Tak jak ty, możesz używać środka do dezynfekcji, wiedzieć czemu on służy, ale nie rozumieć jak on działa :) .
Jest nieograniczony swoimi możliwościami, ale brakuje mu konkretnych doświadczeń aby widzieć je takimi jakimi my je widzimy.
Tu pewnym przykładem jest choćby Jezus. Bóg potrafi kogoś potępić na wieki, w rezultacie nie wybaczyć. Jezus wybaczał każdemu jak leci, bez wyjątków. Wręcz wstawiał się za oprawcami czy ludźmi skrajnie złymi. Wychodziłoby na to, że Jezus był łaskawszy od rzekomo miłościwego boga.
I to jest właśnie ta różnica. Jezus, syn boży, można powiedzieć "półbóg", właśnie MIAŁ te ludzkie doświadczenia i bym obarczony (choćby częściowo) ludzkimi słabościami, jak zmęczenie, głód itp. Widział na własne oczy przerażenie ludzi, widział ich doczesne troski.
To trochę tak, jakby jakiś analityk w biurze polityka dostał informację "10 tys ludzi umarło na chorobę popromienną", a to jakby owy analityk sam pojechał na miejsce katastrofy i zobaczył ludzi wymiotujących pod siebie, którym wypadają włosy i schodzi z nich skóra żywcem. Wyobrażenie o danej rzeczy, niekoniecznie musi oddawać wnioski z samodzielnego doświadczenia tej rzeczy. Bóg nie schodzi między ludzi. Nie patrzy na nas. Nie czyni nam tu cudów. Więc nie doświadcza naszych trosk :( .
Mówisz że to paradoks.
To znowu jeszcze inaczej. Dajmy na to, że gdzieś urodziła się osoba autentycznie atraktycjna. Normalnie 100/10. Twarz jakby Michał Anioł tłutem charatał XD. I teraz powiedz mi, jak taka super atrakcyjna osoba, ma zrozumieć osobę która jest po prostu brzydka. Dla ludzi ładnych, ludzie są bardzo mili, życzliwi i pomocni, a świat przez to staje się piękniejszy. Ładnym ludziom inni pomagają. Zawsze mają towarzystwo innych itp.
Osoba brzydka, jest poniżana, samotna i pozostawiona sama sobie.
Co innego sobie wyobrażać czyjąś sytuację, co innego ją doświadczyć.
A znów powiedzmy że ta super ładna osoba uległa wypadkowi i ma poparzone całe ciało, włącznie z tą śliczną twarzą, tak że teraz wygląda jak potwór. Pomyśl sobie co taka osoba musi czuć, jak jej świat się zawalił, skoro dotąd ludzie się zawsze uśmiechali, a teraz nagle ludzie odczuwają lęk, czy przerażenie na jej widok. Dopiero teraz ma porównanie do tego co czuje osoba brzydka.
@kondon Przyznaję - zostałem takim poglądem kompletnie zaskoczony.
Widzę to tak:
Ewolucyjnie jesteśmy przystosowani do życia w społeczeństwie. Logicznym wydaje się działanie aby zapewnić przetrwanie sobie i najbliższym a jednocześnie nie działać na szkodę "stada". Większość (nie wszystkie?) wyznań mają tę zasadę wpisaną w swoje kanony.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 czerwca 2021 o 21:50
@rafik54321 "brakuje mu konkretnych doświadczeń" właśnie wyjaśniłeś sens "zesłania" na ziemię Jezusa Chrystusa :-)
"Bóg potrafi kogoś potępić na wieki" - a sądzisz że KAŻDY bez względu na swoje czyny powinien zostać "zbawiony"? Jezus mówił jedynie że każdy ma taką możliwość!
Wydaje mi się że nie widzisz w Bogu absolutnego początku i stwórcy wszechświata. Przypisujesz mu trochę ludzkich cech i ułomności. Traktujesz Boga jakby był stworzony przez człowieka a nie na odwrót...
@tyygrysek @tyygrysek tylko że Jezus nie był de facto bogiem, tylko właśnie raczej "półbogiem". Bo jakby Jezus miał sam do siebie, prosić siebie o wybaczenie dla własnego tworu? XD. Jest to idiotyczne.
To czy powinien czy nie, to zupełnie inna bajka. Nie zmienia to faktu że Jezus błagał o wybaczenie dla każdego.
Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo, więc z definicji MUSI podzielać przynajmniej dużą część naszych cech. Mniemam że właśnie ludzi obdarł przede wszystkim ze swoich boskich mocy. Jednakże istota logiki, została nam zaszczepiona, w przeciwieństwie do zwierząt, które kierują się prostym instynktem. Logika - cecha boska (?).
Mam bardzo osobisty powód dla którego wierzę że bóg się myli. Gdyby założyć że bóg zawsze jest nieomylny, to bym go znienawidził za celowe zesłanie na ludzi cierpienia. To byłoby okrucieństwo w czystej postaci. Wtedy bóg mógłby sobie z szatanem rękę podać.
Jednak jeśli dopuścić że bóg popełnia błędy, wtedy można mu wybaczyć tak jak on może wybaczyć nam.
Poza tym. Jeśli się nigdy nie myli i wie wszystko, to celowo stworzył ludzi ciekawskimi i celowo w raju zasadził słynne drzewo, oraz celowo wpuścił tam szatana, aby celowo ludzie poznali zło, aby znowu celowo wykopać ich z racji i znów celowo obarczyć ich winą za nieposłuszeństwo, przez co de facto odebrał im wolną wolę, bo przecież wiedział co zrobią.
Ale jeśli bóg się zwyczajnie pomylił, to po prostu się pomylił.
Swoją drogą mitologia słowiańska jest ciekawa. W niej w zasadzie nie było "dobrych i złych" bogów.
Czy mówisz jak fanatyk? Sam fakt że chcesz dyskutować, przeczy fanatyzmowi. Fanatyk ma swoją konkretną wizję i będzie torpedować każdego kto się z nim nie zgadza.
Fanatyk nie dyskutuje, fanatyk wali toporem.
@tyygrysek Ewolucyjnie to jesteśmy przystosowani do życia w mniejszych grupach i na inność reagować agresją, a przynajmniej nieufnością.
Jeśli bóg zaplanował ewolucję, to sporej części tych mechanizmów dających przetrwanie nie można nazwać moralnymi w obecnych czasach.
Jeśli nie, to skąd ona się wzięła? Kto ustalił jej zasady?
@rafik54321
"Sam fakt że chcesz dyskutować, przeczy fanatyzmowi" - dzięki, bo już się obawiałem :-)
No to teraz jednak będę pisał trochę jak fanatyk.
"Jezus miał sam do siebie, prosić siebie o wybaczenie" istotnie to jest coś czego Człowiek nie zrozumie. A może to błąd myślowy wynikający z ograniczenia ludzkiego umysłu (nie boskiego – o tym poniżej)? "sama Biblia mówi że człowiek nie jest w stanie pojąć istoty boga w trzech osobach" (sprytne zagranie!)?
"z definicji MUSI podzielać przynajmniej dużą część naszych cech" - Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo ale nie 1:1!
"za celowe zesłanie na ludzi cierpienia" dlaczego "celowe"? Niemal(!?) całe cierpienie ludzie sami sobie gotują (np. wojny, a nawet powodzie) i nie można obwiniać o to Boga. Ludzie dostali wolną wolę (to chyba dobrze :-) i robią z nią co chcą. Istotnie zdarzają się kataklizmy o które trudno obwiniać samego człowieka (trzęsienia ziemi, wulkany itp.). Mimo wszystko uważam że świat w którym żyjemy jest najlepszą możliwą alternatywą a wszystko co złe pochodzi od samych ludzi z a nie od Boga.
A może ludzkość osiedliła się w Pompejach zwabiona pychą, wizją szybkiego zysku bez zgody z "naturą" i potrzebą innych ludzi? - tego się nie dowiemy.
"dopuścić że bóg popełnia błędy" - tutaj faktycznie lepiej pozostać ateistą. Jeśli już akceptujemy istnienie Boga to musimy także zaakceptować jego nieomylność.
"celowo wpuścił tam szatana, aby celowo ludzie poznali zło" - to wybór człowieka, który dostał wolną wolę. Bez tego elementu jakby nie było mowy o wolnej woli! Zgadzam się że wizja Ewy, która zerwała jabłko i dała Adamowi jest nieco "podkoloryzowana", ale nie zapominajmy że Biblia została napisana 2000 lat temu(?) i miała być zrozumiała i akceptowalna dla ludzi z tamtego okresu.
Dzięki za miłą rzeczową i naukową (jakby nie było) dyskusję.
@kondon "Ewolucyjnie to jesteśmy przystosowani do życia w mniejszych grupach i na inność reagować agresją[]" Fakt. No to mam teraz przed sobą kilka nieprzespanych nocy, tak czy inaczej dzięki za uwagę!
"sporej części tych mechanizmów dających przetrwanie nie można nazwać moralnymi w obecnych czasach"
Obecne czasy my ludzie mający wolną wolę - sami sobie zgotowaliśmy.
"Kto ustalił jej zasady?" Oczywiście Bóg, bo któżby inny. A czy ewolucja jest zła (globalnie: w naszej ludzkiej ocenie)?
@tyygrysek Chodzi mi przede wszystkim o to, że obecnie nie musimy już zachowywać się jak zwierzęta. Jesteśmy na takim poziomie intelektualnym, że spory można rozwiązywać inaczej. Jednak ludziom dalej czegoś brakuje, aby to wcielić w życie. Między innymi ludzie lubią dać się ponieść agresji oraz pierwotnym instynktom i tylko szukają do tego wymówki.
Wydaje mi się, że idziemy w dobrą stronę, ale powoli.
Wiele z elementów przyrody (ukształtowanych, a wręcz promowanych przez ewolucję) można uznać za niemoralne, nieludzkie i złe. W nas też one są.
@kondon
"czy przy takim poziomie niewiedzy" dostałaś mnóstwo możliwości:
- wyznanie konkretnej wiary
- ateizm
- ignorancja
- jakieś inne?
Wybierz mądrze :-)
Wg mnie "ignorancja" nie jest wyborem ale "pójściem na łatwiznę".
Ateizm jest także dobrym wyborem o ile jest związany z pełnym i logicznym przekonaniem.
@kondon Oczywiście że nie możemy zweryfikować, dlatego mówimy o "wierze".
Gdybyśmy mogli zweryfikować to naszą wolną wolę szlag by trafił. To moje zdanie.
1. Odnoszę wrażenie że ludziom wierzącym żyje się znacznie łatwiej (np.: Jezu: "Ty się tym zajmij", "Jezu bądź wola Twoja - ufam Tobie")
2. Moim mottem jest: jeśli nauka wyjaśni absolutnie(!) wszystko jestem pierwszym aby zostać ateistą.
3. do mojego "jakieś inne" dodałbym: "agnostycyzm" jako pełnoprawną formę "wiary" ale nadal "ignorancję" traktuję jako wygodnictwo i próbę ominięcia problemu (czy to złe?)
PS
Och ja lubię takie dyskusje - to widać :-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2021 o 0:11
@kondon "Wierzący mają też wiele ograniczeń i przymusów Bez boga jesteś bardziej wolny". Zauważ że ta "wolność" może wyrządzić krzywdę innym. "MOŻE" - to zależy jak rozumiesz słowo "WOLNY" - można myśleć TYLKO o sobie ale także o innych - to właśnie regulują zasady wiary (przynajmniej tej w której się odnajduję: chrześcijanizm). Każde wyznanie ma ograniczenia i przymusy, czy człowiek (jako społeczeństwo) potrafi żyć bez odgórnych reguł? Na ogół zasady wiary (przykazania?) dbają o interes wszystkich(?) ludzi.
"Kiedy będziesz wiedział, że to już teraz": kiedy powstanie spójna i DOBRA (to ważne słowo) "Teoria Wszystkiego" (teoria superstrun absolutnie nie spełnia tych norm). A nawet jeśli dostaniemy DOBRĄ Teorię Wszystkiego to nadal pozostanie zagadką geneza PRAW FIZYKI - a tego nigdy się nie dowiemy (to nie tylko moje prognozy ale ograniczenie możliwości ludzkiego poznania), więc jestem spokojny o moje przekonania religijne :-)
@rafik54321Myślisz o bogu (to już dobrze ;-) w ludzkich kategoriach. Jednak wszechmogący = ponad(!) prawami fizyki (wszak sam te prawa stworzył...). Mechanika kwantowa dopuszcza (absolutnie) wszystko i tutaj widzę absolutnie nieograniczoną wadzę Stwórcy: może spowodować dowolne (TAK: dowolne!) zdarzenie bez zaburzania ""naszego" postrzegania wszechświata. Tutaj spostrzegam mechanikę kwantową jako efekt (medium) działalności Boga.
@tyygrysek powiadają że najlepszą sztuczką szatana jest przekonać ludzi że nie istnieje.
A jaka jest najlepsza sztuczka księży? Przekonać ludzi że nie zrozumieją.
Wszystko da się prosto wytłumaczyć.
Pamiętajmy że biblia to wytwór ludzkich rąk, a ludzie są przebiegli. Niczym egipscy kapłani, wmawiający ludziom że "bogowie są źli i zabiorą słońce" choć doskonale wiedzieli że to cykliczne zaćmienie.
Tak, bóg nie stworzył człowieka 1:1, bo wtedy człowiek byłby bogiem, ale właśnie nie mamy typowych boskich mocy, czyli już mamy to tylko "podobieństwo".
Bóg celowo zsyłał potopy, zsyłał anioła śmierci itp. Dalej pozwala istnieć dzieciom w rodzinach patologicznych. Wszak w swojej mądrości, mógłby po prostu nie dopuszczać do zapłodnienia wśród patusów. Ale tak nie jest. Skoro bóg daje życie, to celowo umieszcza dzieci w miejscach w których będą cierpieć. To złe.
Skoro bóg jest wszechmądry i nas stworzył, to każde nasze działanie jest zgodne z jego wolą. Czyli bóg chce wojen.
I to jest mała humoreska. Jak komuś się coś fartem uda to ludzie mówią "dzięki bogu", a jak się coś spie****i, to nagle bozia niewinna? XD.
Już w czasach Jezusa, ludzie nie żyli w zgodzie z naturą. Ba, nawet jaskiniowcy już nie żyli w zgodzie z naturą :/ . Bo jakikolwiek zalążek cywilizacji jest nienaturalny.
" Jeśli już akceptujemy istnienie Boga to musimy także zaakceptować jego nieomylność." - dlaczego?
Dał ludziom wolną wolę, ok. Jednakże oni sami z siebie nie zerwali biblijnego jabłka. Zostali skuszeni przez szatana, szatana który teoretycznie został wykopany z raju. To jak tam się dostał? Czyżby moc szatana była większa? Swoją drogą, bóg też stworzył aniołów, a szatan to przecież upadły anioł. Spierniczył jego tworzenie, dlatego się zbuntował i tak powstało zło. Nawet ludzka skłonność do zła, jest wynikiem błędu boskiego.
To że bóg stworzył prawa fizyki to jedno. Jednak możesz stworzyć coś i potem sam temu podlegać. Tak jak politycy tworzą prawo, które ich też (powinno w teorii, to że cwaniacy się wykręcają to druga sprawa) obejmować.
Mechanika kwantowa to dziedzina nauki którą bardzo słabo rozumiemy. Kiedy ją zrozumiemy na poziomie fizyki klasycznej, wtedy będzie można wyrokować. Nasza wiedza o kwantach jest taka sama, jak to ile wiemy o głębokim kosmosie :P .
@kondon ludzie aby wznieść się ponad instynkty muszą ewoluować, muszą zmienić się nieco nasze mózgi, a ewolucja to długotrwały proces.
@rafik54321 Niektórzy są w stanie zrobić to już teraz (w ograniczonym stopniu). Nie jestem przekonany, czy ewolucja promuje takie podejście, czy bardziej je tłamsi.
@kondon Jakby nie patrzeć, gatunek ludzki istnieje od tysięcy lat, więc ten czynnik ewolucyjny już jakiś tyci postęp zrobił :P .
Ewolucja dąży do jak najlepszego przystosowania, możliwie prostymi środkami. Tylko że ludzka cywilizacja rządzi się zupełnie innymi prawami niż środowisko naturalne, więc tutaj i prawa ewolucji będą najpewniej odmienne.
@belzeq a ja ci powiem że masz wiarę w sobie. Wiesz czemu? Bo ty WIERZYSZ że " po śmierci świadomość nie istnieje". Wierzysz, bo nie masz na to dowodów.
@belzeq Proszę, udowodnij że "że krasnoludki nie istnieją" ? :-))
Nie da się udowodnić że Bóg istnieje i nie da się udowodnić że nie istnieje. Dlatego mówimy o "wierze".
Ateiści wierzą że Bóg nie istnieje a wierzący wierzą że Bóg istnieje. Tak czy inaczej jest to jakaś forma wiary. Przekonanie też jest formą wiary.
@belzeq dokładnie tak działa metodologia naukowa.
Możliwe wszystko co nie zostało zaprzeczone. Niepewne wszystko co nie zostało udowodnione.
Nie ma dowodów na istnienie boga, więc naukowo, dopuszcza się myśl że on może istnieć.
Z drugiej strony nie ma dowodów na jego istnienie, więc dopuszcza się myśl że on może nie istnieć. Po prostu brakuje danych. Możemy oszacować prawdopodobieństwo jednej czy drugiej hipotezy, ale dowód to po prostu fakt.
Ja mam tutaj konkretny dowód na twoją wiarę.
Mówisz że jest tak czy siak, ale nikt nie ma żadnych dowodów na to co jest po śmierci. Więc jakiekolwiek wyobrażenie na temat pośmiertny jest formą wiary w tą czy inną ideę.
Prawdziwy ateista, na pytanie "co jest po śmierci?" odpowiedziałby "nie wiem". I póki co to mówi nauka, co jest po śmierci? Nikt nie wie. Wielu wierzy.
Wierzę że po śmierci dusze istnieją. Kiedyś mój dziadek (jak jeszcze żył) powiedział mi, że jak umrze to będzie nas bronił przed duchami i demonami. Dla ciebie to pewnie śmieszne, ale ja w to wierzę. Bo akurat dziadek bronił nas przed ojcem alkoholikiem :/ . Ale to moja, prywatna wiara. Nie musisz jej podzielać.
W krasnaludki nie wierzę, chyba że mówimy o ludziach z karłowatością - ci faktycznie istnieją, więc to kwestia wiedzy, a nie wiary.
Czy mam wiadomość " z tamtej strony"? Cóż. Kiedyś było dane mi doświadczyć pewnej sytuacji (która dla ciebie jest tylko poszlaką), pewnego kontaktu z czymś pozamaterialnym.
W moim domu jest stary termometr domowy w kształcie klucza. Na jego uchwycie jest okrągły obrazek jakiegoś ratusza/rynku miejskiego. Nieistotne.
Jednej nocy się przebudziłem, usiadłem koło łóżka i spojrzałem w kierunku termometru. Owy okrąg rozjaśnił się na jasno-zielono, obrazek miasta zniknął, a pojawił się jakby portret mężczyzny z brodą. Chciałem się poruszyć, ale nie potrafiłem. Na prawdę chciałem, to nie był paraliż strachu. Potrafię to odróżnić. Tym bardziej że się nie bałem (jakimś dziwnym cudem). Po dłuższej chwili obrazek ściemniał, a bezruch mnie opuścił. Po tym się po prostu położyłem spać.
Oczywiście można to uznać za zwykły sen, ale to było inne. Bo w śnie, zwykle wiesz co się stanie, wiesz co kto myśli, co zrobi. Tu nie miałem tego odczucia. Dlatego wierzę że to było realne.
@rafik54321 Problem tego, czy świadomość istnieje po śmierci, czy nie, nie daje się rozstrzygnąć doświadczalnie. A przynajmniej na razie się to nie udało. Ani Ty, ani @belzeq nie udowodnicie swoich racji drugiej stronie. I tak jest też z każdą religią - ich dogmaty są tak skonstruowane, żeby nie dało się ich podważyć naukowo. W związku z tym religia nigdy nie będzie częścią nauki, gdyż podstawowym warunkiem przyjęcia teorii w nauce jest jej falsyfikowalność - możliwość przeprowadzenia doświadczenia, którego wynik potwierdzi lub zaprzeczy założeniom tej teorii.
Udowodnienie, że coś istnieje, jest zwykle dużo prostsze niż udowodnienie, że coś nie istnieje, więc to na Tobie, który twierdzisz, że świadomość po śmierci istnieje, spoczywa ciężar udowodnienia, że tak jest. Poczytaj sobie hasło w Wikipedii "czajniczek Russella".
@Hermenegild
Ogólnie dziękuję za głos rozsądku i naukowe(?) podejście do tematu.
możesz wyjaśnić: "Nie wierzę w nic, co nie jest częścią nauki"
Czy prawdziwy naukowiec nie powinien zauważyć, że jeśli czegoś nie da się udowodnić/zaprzeczyć to należy to przyjąć jako możliwość?
Co od jednego masz rację: "dogmaty są tak skonstruowane, żeby nie dało się ich podważyć naukowo" Czy to ograniczenie wiary czy nauki? :-P
@tyygrysek To tak nie działa. Nauka operuje na dwóch poziomach: fakty (potwierdzone przez doświadczenia obserwacje) i teorie naukowe (założenia teoretyczne co do sposobu działania świata, z których da się wyciągnąć wnioski na temat faktów; prawdziwość tych wniosków można potem weryfikować doświadczalnie).
Fakty się obserwuje w doświadczeniach, doświadczenia są powtarzane wielokrotnie, przez co opis faktów staje się coraz dokładniejszy. Tutaj mamy tak naprawdę największy margines błędu, bo doświadczenia podlegają błędom: pomiarowym, obserwacyjnym, ale także logicznym (np. jeśli obserwujemy korelację dwóch czynników, błędnie zakładamy związek przyczynowo-skutkowy między nimi). Tutaj właśnie mamy szansę popełnić błąd udowadniając lub zaprzeczając jakiejś możliwości.
Poziom teorii to poziom wyjaśniania faktów. Tutaj zawsze liczysz się z tym, że Twoja teoria jest błędna, możesz wręcz być w 100% pewien, że w pewnych warunkach brzegowych Twoja teoria nie zadziała. Ale to, że ktoś Twoją teorię uściśli, wcale nie umniejsza Twoich zasług jako kogoś, kto tę teorię stworzył. Dlatego szlag mnie trafia, jak widzę n-ty komentarz pt. "teoria Darwina została dawno obalona". Nie została obalona, została uściślona. Ewolucja jest faktem, obserwowanym na bieżąco w przyrodzie. A to, że w tej chwili przyczyn zmienności organizmów upatruje się gdzie indziej, niż robił to Darwin, nie umniejsza jego osiągnięć, bo reszta mechanizmów odkrytych przez niego wciąż jest częścią współczesnej teorii ewolucji.
Pokora wobec tego, że nie wiemy wszystkiego, jest fundamentalną częścią nauki. Ale przyjmowanie na wiarę tego, co ktoś wciska Ci nie podając żadnych weryfikowalnych doświadczalnie dowodów, częścią nauki nie jest.
A co do dogmatów, to ich konstrukcja nie jest ograniczeniem (ani religii, ani nauki), jest sposobem obrony religii przed nauką. Sposobem dziecinnym, ale jak widać wystarczająco skutecznym. Czajniczek Russella bardzo ładnie pokazuje absurdalność nieweryfikowalności dogmatów religijnych.
@rafik54321 Nie, przyjmuję najprostszą hipotezę.
Na wszystkie piekła, nieba, Walhalle, otchłanie, Tartary i reinkarnacje trzeba tworzyć dodatkowe byty, dusze, bogów, diabły, akasze, demony, wirtualne przestrzenie itp. Definitywny koniec po śmierci nie wymaga żadnych dodatków.
@Hermenegild to że czegoś nie da się rozstrzygnąć (teraz) doświadczanie, nie oznacza że zawsze tak będzie.
Kiedyś, ktoś wpadł na pomysł, że istnieją "trupie cząstki". Coś tak małego, że aż niewidzialnego, a jednocześnie wywołujące choroby - dziś nazywamy je drobnoustrojami, bakteriami, grzybami i wirusami.
Być może nauka kiedyś rozstrzygnie co się dzieje z duszą po śmierci.
Problemem religii jest to, że próbuje wmówić ludziom niepotwierdzone założenia, jako w pełni potwierdzone i udokumentowane, rzeczywiste fakty.
@zelalem właśnie sam fakt że nie masz pewności, a jedynie wiarę/wyobrażenie co jest po śmierci, ciężko ostatecznie zweryfikować jak miałoby wyglądać owe niebo.
Być może ludzie idą do nieba na jakiś czas, dajmy na to tysiąc lat, a potem rodzą się na nowo, podobnie jak reinkarnacji. Kto to wie?
@Hermenegild Już zrozumiałeś swój błąd? Że zjawiska paranormalne i życie po śmierci są faktem bracie? I że tak Jezus zmartwychwstał i takie są twarde fakty naukowe? I że jestem Twoim bratem sobie to wbij do głowy.
@Alcior333 Nie dałeś żadnego dowodu, że zjawiska paranormalne i życie po śmierci są faktem. Podaj, a być może zrozumiem swój "błąd." Dla mnie wiara w życie po śmierci jest po prostu projekcją strachu przed śmiercią; projekcją, na której żerują wszystkie bez wyjątku religie. A po śmierci nie ma nic: gdy umiera mózg, przestajesz istnieć Ty jako osobowość. Dusza jest wymysłem.
A brata mam jednego, i nim nie jesteś.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 listopada 2022 o 10:56
@Hermenegild Przepraszam. Wybacz mi. Może masz rację, że nie ma nic a może masz rację. Ale proszę już nie mów mi tego, strach czy nie no ok. Nie potrafię Ci tego powiedzieć, bo to nie jest łatwe to powiedzieć. Chciałbym wierzyć. Ale wiesz. Nie pisz mi już nic. Proszę. Nie mów, że nie ma nic. Ja chcę Cię szanować.
@Alcior333 Tak jak Ci pisałem, nie zrobiłeś nic, co musiałbym Ci wybaczać.
Ja jestem typowym umysłem ścisłym: żeby w coś wierzyć, muszę mieć ku temu podstawy. Stąd bierze się cały mój światopogląd, także niewiara w religię. Jakąkolwiek religię - nie tylko chrześcijaństwo nie ma mi nic do zaoferowania. Nie zdawałem sobie sprawy z Twojej depresji - jeśli powiedziałem coś, co Cię zabolało, to wybacz, ja mogę tylko stwierdzić, że nie było to celowe, nie mam w zwyczaju kopać leżącego.
Ja NIE chcę wierzyć, ani w Boga, ani w Jahwe, Allacha czy innego Buddę. Nie wierzę w nic nadprzyrodzonego, w tym w życie po śmierci. Dla mnie osobiście moje podejście nie jest depresyjne, raczej motywuje mnie do działania i do pracy nad sobą. Bo skoro mnie już po mojej śmierci nie będzie, to pozostaną po mnie tylko moje dzieła (których wiele nie ma) i pamięć o mnie wśród moich najbliższych. Staram się więc, by jedno i drugie było jak najlepszej jakości.
Depresyjne jest za to dla mnie nauczanie Kościoła Katolickiego: jesteś nic nie wart, cokolwiek osiągniesz na ziemi i tak nie ma znaczenia dla życia wiecznego, zawsze jesteś grzeszny (nawet jeśli nie wiesz jeszcze, co to jest grzech, i tylko my możemy Cię z tego wyprowadzić), jesteś prochem, pyłkiem, nie liczysz się, Bóg wie wszystko i może wszystko... Nie, to nie jest rzetelne podejście do życia, to wciskanie ludzi w depresję i wmawianie, że tylko religia może być na to lekarstwem. Ludzie to łykają, i niektórych z nich (słabszych psychicznie, jak Ty) doprowadza to do wewnętrznych rozterek, które niekiedy kończą się pełnym szaleństwem lub nawet samobójstwem/zabójstwem. A KK trzepie na tym kasę...
Moja rada: jeśli chcesz wyjść z choroby, zerwij wszelkie kontakty z jakimkolwiek kościołem. Nauka oferuje znacznie lepsze, prawdziwsze i bardziej uniwersalne, choć znacznie trudniejsze, odpowiedzi na pytania, także na te egzystencjalne. Trzeba włożyć dużo wysiłku, żeby je zrozumieć, ale w zamian dostajesz o wiele pełniejszy i - co ważniejsze - pozbawiony wewnętrznych sprzeczności obraz świata.
Oczywiście nie musisz z tej rady skorzystać, masz swój rozum i wiesz, co dla Ciebie najlepsze.
@tyygrysek
Że chodzenie po wodzie w stanie płynnym jest niemożliwe.. że nie da się zamienić wody w wino że materii nie ad się namnożyć , że do zapłodnienia w tamtych czasach potrzebny był stosunek ... że węże nie gadają, że ludzie nie są z błota .... Jak to zrozumiesz dzięki wiedzy z wymienionych wcześniej gałęzi nauk to zrozumiesz ze to bajki dla dzieci niczym się nie różniące od mitologii innych religii greckiej, rzymskiej czy egipskiej ...Co czyni duchownych oszustami jacy czerpią korzyści z tego że wciskają do głów dzieciom te bajki po to by potem czerpać z nich korzyści.
@killerxcartoon No to popatrz na Davida Copperfielda - on chodziło po wodzie w czasach współczesnych i przed kamerami a piszesz że to niemożliwe!?
Być może Jezus był tylko genialnym iluzjonistą a może istotnie jest Bogiem?
To że MY czegoś nie potrafimy zrozumieć i naukowo wyjaśnić nie oznacza że to się nie wydarzyło!
Każdy z cudów Jezusa potrafię naukowo wyjaśnić i uzasadnić, owszem - wymagają one pewnych niezwykle nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności ale nie są niemożliwe i nie muszą (choć mogą) być bajką.
Nie ma cudów.. Albo jest coś możliwe albo nie jest. Takie bzdury głoszą ludzie jacy wierzą w magię...
Naukowo wyjaśniono że to niemożliwe.. A w czasach gdy powstawały te bajki wiedza jeszcze nie potrafiła odpowiedzieć dlaczego tak się dzieje. Wierzono w samorództwo czyli spontaniczne pojawianie się życia dzięki woli boga to samo dotyczyło chorób że to boska wola .. Jeszce do XVII wieku tak tłumaczono robactwo.. dopiero w 1675 Marii Sybilli Merian wyjaśniła cykl rozwojowy owadów motyli, 1683 Antoni van Leeuwenhoek, odkrył bakterie i powiązał je z niektórymi chorobami. Odkrył też plemniki i jaja much 1768 – Lazzaro Spallanzani, wykazał że bakterie przenoszone są przez powietrze a w 1822-1895 – eksperymenty Pasteura obalają abiogenezę arystotelesowską i przekonanie ze życie powstaje samo
Do zajścia w ciążę potrzebny jest stosunek i połączenie się spermy z komórką jajową. Genetyka to dowodzi bo dziedziczymy połowę chromosomów od jednego z rodziców a połowę od drugiego . A poglądy o boskim poczęciu to właśnie pokłosie arystotelesowskiej teorii samorództwa .
Znając chemie i zasady rządzące materią wiesz że woda nie może stać się winem bo potrzeba do tego reakcji chemicznych a wiemy to dzięki Dmitrijowi Mendelejewowi (pamiętaj że życie to reakcja chemiczna i nie wyskakuj z drożdżami)
A odpowiedź jest prosta .. ludzie to głupcy i kłamcy i albo opisują coś czego nie rozumieją albo często dzięki kłamstwu uzyskuje się korzyści. Kościół to wykorzystuje by się bogacić a w swojej wizji świata nadal opiera się na filozofii Arystotelesa.
Przy okazji nie zauważasz też jeszcze jednego aspektu.. W liturgii katolickiej symbolicznie je się ciało Jezusa w postaci opłatka i pije jego krew w postaci wina..... Symbol czego to jest ???? mowa o ostatniej wieczerzy.. Dawniej ta nazwa dotyczyla stypy przed pogrzebem ... Namnożenie jadła (mięsa)... zamiana wody w wino ... Wygląda to opis rytualnego kanibalizmu praktykowanego w dawnych kulturach.. gdzie po śmierci najbliżsi zjadali zmarłego Wiec albo Jezusa uczestniczył w takiej uroczystości np zjedzono Jana chrzcuciela jakiego ścięto w 32 .. albo to samego Jezusa zjedzono .. Rzym tępił barbarzyńskie obyczaje w tym kanibalizm pochówkowy czy okaleczanie takie jak obrzezanie .... Wyrzeczenie się znajomości Jezusa mogło oznaczać nie przyznawanie się że było się na uroczystości kanibalistycznej....
Kiedyś tez kapłani mówili że to bóg powoduje zaćmienie słońca .. znajac astronomie wiesz ze to bzdura
Inny przykład..Prawie Wszystkie religie to zmitologizowane historie rodów królewskich , Ta judejsko chrześcijańska jest tym samym. Po pierwsze stary i nowy testament to złe tłumaczenie i ciągnie się od wulgaty. Powinno być przymierze ,pakt , układ, umowa, porozumienie. Po drugie rozmowa z gorejącym krzakiem i zawarcie przymierza z bogiem.... Brzmi nonsensownie ..Ale .to interpretacja zdarzenia przez kogoś bardzo głupiego tak jak nam to tłumaczą. . Zrozumiałem to poznając starożytne alfabety mamy dwa bardzo spokrewnione alfabety Palmirski i hebrajski... różni je kształt kilka liter i zdobnictwo.. Palmyrski każdy koniec odgałęzioenia kończy okręgiem Hebrajski kroplą jaka przypomina płomień. Dla osoby nie znającej idei alfabetu i pisma mogą się wydawać płonącymi krzaczkami .... Mamy na pustyni grupę plemienną pod przewodnictwem lidera jaki jest dobrze wykształconym kapłanem z Egiptu... A czym jest korespondencja.. jak nie rozmową tyle że odbywana nie ustnie ale pisemnie na odległość. A król czy cesarz albo faraon przedstawi się jako bóg lub wcielenie boga.. Jakie z tego wniosek Przywódca religijny plemienia izraelitów zawarł umowę czy pakt przymierza korespondencyjnie z władcą okolic Hebronu jaki uważa się czy jest uważany za boga.. A ten wysyła 10 reguł jakie muszą przestrzegac izraelici jak wkroczą na jego terytorium jego królestwa. Teraz brzmi logicznie.
A jak znajdziesz wyjaśnienia naukowe ...zgodne z logiką przeczące cudom ... to nie ma tam wtedy nic bo
@killerxcartoon masz sporą wiedzę ale brakuje Ci otwartości i szerszego spojrzenia.
"Do zajścia w ciążę potrzebny jest stosunek" - nieprawda (choć to najprzyjemniejsza forma)! Kobieta może zajść w ciążę bez penetracji i nie mówię o in vitro: teoretycznie istnieje możliwość że plemnik dostanie się do pochwy ze środowiska zewnętrznego - np. poprzez wodę w której myła się Maria i jakiś mężczyzna. Oczywiście szansa takiego zdarzenia jest niezwykle mała - niemal zerowa ale jednak nie zerowa!
Zamiana wody w wino: kto wie co było w stągwiach, które napełniono wodą. Skąd czerpano tę wodę - z rzeki, ze studni? A czy coś wcześniej do tej rzeki/studni komuś się nie wylało? Kolejny niezwykle mało prawdopodobny zbieg okoliczności. Wszystko da się racjonalnie wyjaśnić.
W taki sposób właśnie widzę "cuda": jako zdarzenia które są niezwykle mało prawdopodobne. Nie same zdarzenia opisane w Nowym Testamencie są niemożliwe ale niemożliwe wydaje się że wszystkie one przytrafiły się jednemu człowiekowi(?) - Chrystusowi. Ktoś jednak to wszystko spisał i osobiście wierzę w autentyczność tych wydarzeń.
@killerxcartoon Akurat przemianę wody w wino wyjaśnić można bardzo prosto: Jezus wysłany po wodę znajduje zakamuflowany składzik wyśmienitego wina, którego gospodarz nie chciał podać gościom.
Zauważcie, że Maryja z Jezusem zbierali się z tego wesela w trybie przyspieszonym ;-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2021 o 16:38
@tyygrysek
A ja widzę bajki i nadinterpretacje.. Mam bardzo szerokie spojrzenie.. .. naukowe. Radze poczytać tą książeczkę a nie słuchać co wybiera ci kapłan..
Od czasu odkrycia genetyki nie notuje się już cudownych poczęć..
Dlaczego bo można wykryć genetycznie ojca. W przebadanchych przypadkach był to członek rodziny .. brat lub ojciec albo krewny..... ;-)))) Dawniej kobietami handlowano .. Trzeba było mówić ze dziewica bo inaczej nie dało się ją wydać za mąż albo trzeba było płacić spory posag. Zresztą często za dziewicę (dziewczynę) uważano każdą jaka nie urodziła jeszcze dziecka bo to zmienia jakość współżycia. Po porodzie była już matką. A zresztą nigdzie tam nie ma na wprost napisane ze była dziewica ale że Józef z nią nie spółkował.. Dlatego że była w zaawansowanej ciąży..
Robię wina od lat i mam praktykę.. Wino nie da się zrobić przypadkiem z mieszaniny owoców i wody , za dużo wody to za mało cukru , spleśnieje lub pójdzie w kiszenie a nie sfermentuje dostęp do powierza to fermentacja octowa ...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2021 o 15:18
@killerxcartoon
Podejmuję rzuconą rękawicę :-)
1. Typowy błąd rozumowania korelujesz "cudowne" poczęcia z odkryciem genetyki. A popatrz na inną korelację: od dawna nie myjemy się w rzekach bo mamy łazienki. Uprzedzam: mycie się to co innego niż rekreacyjne pluskanie się w basenie. Obrazowo: (konserwatywni katolicy proszę nie czytać - będzie obraza uczuć!) facet podgląda Maryję myjącą się w rzece i robi sobie dobrze, sperma trafia do wody. Sekundę później Maryja się podmywa i zupełnie nieświadomie wprowadza palcami spermę do pochwy. Możliwe?
2. Z mostu spada do niewielkiej rzeki wóz przewożący beczki z winem, wszystkie beczki pękają i fala wina spływa rzeką. Chwilę potem w dole rzeki słudzy napełniają stągwie. Możliwe?
Który "cud" teraz bierzemy na tapetę? :-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2021 o 15:59
@tyygrysek
.....
Abstrachując o mycia się w tamtych czasach w tamtych suchych rejonach, Trochę o biologii poczytaj....
Ona sobie płukanie pochwy czy macicy robiła... Litości.. ...
W takie bajki tylko naiwni rogacze wierzą
Zapoznaj się z rejonem , Mosty .. w tamtchy rejonach to było dwa albo trzy na jordanie , Bo nie pamiętam w jakich latach stawiane.. możliwe że dopiero Rzymianie je postawili Normalnie były brody lub promy... Co do twojej teorii to zacznij myśleć logicznie, Ile beczek o jakiej pojemności może wejść na wóz i ile koni czy wołów musi je ciągnąć, Jakie tam są rzeki w okolicy o jakim przepływie i jakiej głębokości i szerokości , jak wygląda przepływ z zawirowaniami w rzece i całościowo wniosek z obliczeń jak wiele wina trafiło do rzeki i daleko od mostka zachowa się zwarty nie wymieszany koncentrat wina..
Wychodzi ze musiał by nabierać wody pod hipotetycznym mostkiem
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2021 o 16:23
@killerxcartoon Litości!
1. https://www.mp.pl/pacjent/zapytajlekarza/lista/show.html?id=94997
2. Olej most, użyj wyobraźni: może 100 źle zabezpieczonych beczek z winem wytoczyło się z jakiegoś spichlerza i stoczyło w stronę rzeki gdzie uderzając o kamienie pękły. A rozcieńczone wino też może być dobre.
Nadal myślisz w kategoriach bajek i fantastyki... I nadal preferujesz bajkę od rozsądnego wytłumaczenia.. I nie czytałeś tego fragmentu z jakiego wnioskują że jest dziewicą . A przy okazji z innego apokryfu jakiego kościół nie wciągnął do kanonu wynika ze Jezus miał braci i siostry..
Nie doceniasz i nie znasz historii zmian dogmatów kościelnych
To wynik mitologizacji postaci Jezusa.. Najpierw był Prorokiem, potem uzdrowicielem potem cudotwórcą następnie bóg przez niego przemawial, potem został natchniony przez boga następnie duch boga w niego wstąpił następnie był synem boga aż w końcu został samym bogiem ... Wynikł z tego problem jeśli to sam bóg to .. co z jego matką .. dawała D Józef ją chendorzył.. wiec rozwiązano to kolejną bzdurą czyli cudownym poczęciu i jej wiecznym dziewictwie.. powstał jednak pod koniec tej mitologizacji problem.. jeśli był bóg ojciec w niebie i bóg syn na ziemi ..to przestaje być to religia monoteistyczna nie wspominając co wtedy z duchem .. i czym on jest.,. By to rozwiązać wymyślono kolejna bzdurę do tłumaczenia innych bzdur tym razem trójcę świętą czyli trzy w jednym albo jeden w trzech ... co oznacza ze Jezus sam wydymał przed poczeciam swoją matką.. tyle ze cudownie i sam się spłodził. w 1885 uznano ze nie tylko Jezus został cudownie ... niepokalanie... poczęty ale też Maria z jej dziewiczością też tak było .. wiec sumując logicznie Jezus przed swoimi narodzinami wyruchał babkę i spłodził matkę a potem przeleciał matkę i sam się spłodził ... Dziwnym trafem wniebowstąpienie Marii uznano za dogmat w 1950 roku... ..
Jeszce ciekawsza jest jego śmierć.. Cechą boga jest nieśmiertelność i wszechmoc.. mówimy o gościu jaki tworzył gwiazdy czy planety.. czy całą przyrodę ... A tu nagle go zabili.. coś logicznie nie gra.. wiec albo udawał .. i nie zginał wiec nie było zmartwychwstania a całość była tylko szopką pod publiczkę dla prostaczków , albo faktycznie zginął a więc od chwili śmierci aż do zmartwychwstania bóg był martwy wiec go nie było.. Zajebiście. a wiec da się zabić boga .. trzeba zrobić to tylko skuteczniej niż Rzymianie by się sukinsyn nie odrodził ....
A jedyny cud jaki widzę to to że oszuści i debile jacy o tym w kółko opowiadali zawodowo mogli dzięki temu sprowadzać samochody z zagranicy bez cła.
Nie rozwiązałeś zadania związanego z przepływem i zawirowaniami ....
Lata temu wylewałem do rzeki .(Solinka w Cisnej) beczkę z błotnistą wodą po myciu jej z wapna albo cementu.. Jakieś 60 litrów.. może 100... Rzeka ma szerokość 5 może 8 metrów w najgłębszym miejscu nie więcej niż do kolana , Po przewróceniu beczki zaraz przy niej była plama biało szara i obserwowałem jak ją wypłukuje .. po 20-25 metrach metrach biegu rzeki plama się rozproszyła tak ze nie widać było żadnej różnicy z normalna klarowną wodą
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2021 o 20:12
@killerxcartoon To czemu ostatecznie nauka udowodniła, że takie rzeczy to nie bajki tylko twarde fakty naukowe i są w pełni możliwe przez prawa fizyki. Doucz się BRACIE.
Dużo zostało już powiedziane, pora na podsumowanie.
1. Niech ktoś udowodni że Boga nie ma - tak postawiony temat to oczywiście "Czajniczek Russella", ale:
2. Współczesny poziom wiedzy naukowej nie tylko nie wyklucza, ale wręcz wymusza istnienie Boga (kimkolwiek/czymkolwiek On jest): geneza praw fizyki! W tym kontekście koncepcja boga jest tylko obejściem problemu, ale co mamy lepszego: ignorancję?
3. Pismo Święte uważam za dzieło genialne i niezwykłe (nie zapominajmy że powstało 2000 lat temu!) chociaż mam pewne obawy co do wierności tłumaczeń na współczesne języki.
4. Kler w dużej części postrzegam jako przestępczość zorganizowaną.
punkty 3. i 4. dość dobrze obrazuje film "The Book of Eli".
@tyygrysek Współczesny poziom wiedzy naukowej nie wymaga posiłkowania się bogiem. Wystarczy skromne stwierdzenie, że nie wszystko jeszcze wiemy i zapewne wszystkiego długo wiedzieć nie będziemy. Geneza praw fizyki jest odwróceniem przyczyny i skutku, "dlaczego świat jest taki, jaki jest". Bo właśnie takie są prawa fizyki. Gdyby były inne, to świat byłby inny, a nas nie byłoby wcale, lub też bylibyśmy zupełnie inni i zadawalibyśmy sobie podobne pytania.
Pismo Święte nie jest tworem mającym 2000 lat. Niektóre teksty starotestamentowe pochodzą nawet z Sumeru ok. 3500..2500 pne. a nowotestamentowe nawet z 150 ne. A wszystkie były wielokrotnie przerabiane i modyfikowane w czasach "ojców kościoła" ale i późniejszych, zwłaszcza podczas tłumaczeń na współczesne języki.
@zelalem pisząc o genezie praw fizyki nie wnikam dlaczego są takie a nie inne (zasada antropiczna) ale zastanawia mnie dlaczego w ogóle jakieś są i skąd się wzięły? Tego nigdy się nie dowiemy!
Nikt. Bo to ludzie stworzyli bogów, a nie bogowie ludzi. A tak poza tym, to czemu tylko te trzy religie? A może Odyn, Ra albo Zeus?
@wonskij, Odyn, Ra i Zeus to bogowie z wierzeń mitycznych, wymyślonych. Podobnie jak Jezus, Jahwe, Allah, Belzebub, Diabeł Piszczałka....
@szteker Co do większości bogów, zgadzam się z przedmówcą. Uważam jednak, że Jezus z Nazaretu istniał. Żył mniej więcej w tych latach, o których mówią ewangelie, nauczał w Jerozolimie, może nawet naprawdę komuś nadepnął na odcisk i skończył na krzyżu. Jezusa z Nazaretu nie uważam za postać wymyśloną. Ale...
Jego przygody opisane w ewangeliach uważam za fikcję literacką, szczególnie opisy jego cudów. Jezus żył, był prorokiem (było ich wtedy na pęczki, jak to zawsze u Izraelitów, gdy tracili wolność), ale nie był synem bożym, nie czynił cudów, a już na pewno nie zmartwychwstał.
@wonskji "Bo to ludzie stworzyli bogów, a nie bogowie ludzi" a skąd takie informacje? Jakieś konkretne źródła czy tylko przekonania (wiara) ? :-)
"A może Odyn, Ra albo Zeus" tu się zgadzam. Reszta poniżej.
@wonskji
Masz rację - nikt nie miał racji.
Analizując temat, możliwe są dwie opcje
1. Istnieje wyłacznie materia, świat duchowy jest tylko złudzeniem.
2. Istnieje zarówno materia jak i świat duchowy. Jednak w takim przypadku religie są jedynie uproszczonym opisem absolutu, na takim poziomie jaki ludzki umysł potrafi pojąć. Czyli żadna religia nie jest do końca i w pełni prawdziwa.
Wniosek:
Fanatycy religijni skoncentrowani na własnym wyznaniu mylą się, bez względu na to, która opcja jest prawdziwa.
Ateiści mają racje jeśli prawdziwa jest opcja pierwsza. Jednak po śmierci się o tym nie przekonają.
Największą szansę mają myśliciele akceptujący różnorodne światopoglądy, żyjący zgodnie z własnym wewnętrznym systemem wartości, który zasadniczo zgodny jest z podstawowymi zasadami większości religii. Bo jeśli nic nie ma po śmierci, to nic nie tracą. Jeśli natomiast coś jest, to za życia zdążyli się na to przygotować.
p.s.
Opcję 3 "Istnieje jeden konkretny bóg, który nagradza za zjadanie klopsików z makaronem oraz każe za jedzenie pizzy" możemy odesłać do Bobby'ego Hendersona.
@Hermenegild To piszesz o człowieku, nie o bogu...
@zelalem Zgadza się, uważam Jezusa z Nazaretu za człowieka, a nie za boga. Jak pisał @wonskji, to ludzie wymyślili bogów, a nie bóg stworzył ludzi. Co nie zmienia faktu, że według mnie Jezus z Nazaretu nie jest postacią zmyśloną.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 13:37
Życie po śmierci istnieje ziomuś. Chyba.
@szteker To nie mitologia ziomek.
@Hermenegild No właśnie zmartwychwstał bro, sorry.
@Alcior333 Jedyne "świadectwa" jego zmartwychwstania, jakie możesz przedstawić, pochodzą z czasów co najmniej kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Nie da się ich zweryfikować, za to bardzo łatwo było je sfałszować. Nawet najstarsza ewangelia, św. Marka, po opisie złożenia ciała Jezusa do grobu drastycznie zmienia styl, jakby pisał te fragmenty ktoś inny, i to co najmniej kilkadziesiąt lat później (po Marku).
Nie, nie zmartwychwstał. To tylko legenda, jaką dorobili pierwsi chrześcijanie. Nawet filozofowie rzymscy z I i II wieku wielokrotnie narzekali, że po dyskusjach z nimi chrześcijanie przerabiają swoje pisma, aby odpowiadały ich tezom. Stąd wzięło się zmartwychwstanie.
A poza tym nie jestem twój "bro".
@Hermenegild Nieważne. To nie ma znaczenia już raczej nie jestem wierzący. Przepraszam, że obraziłem cię, myślałem, że po prostu powinniśmy jako ludzie być dla siebie właśnie jak rodzina.
@Hermenegild Czy mamy szansę jeszcze pogodzić się? Też straciłem wiarę. Odkąd odstawiłem leki psychotropowe od lekarza po długim leczeniu. Przepraszam, że Cię zaniepokoiłem. Jeszcze zostało mi pisanie o tych cudach, ale nie już tak. I powiem Ci, że nie boję się już śmierci. I jestem spokojny. Trzymaj się braciszku.
@Hermenegild Doszły moje wpisy do Ciebie?
@Hermenegild Przepraszam, że tak wtedy twierdziłem przez ten tydzień się wszystko zmieniło. Nie chciałem Cię obrazić. Wybacz mi proszę. Już nie biorę psychotropów od psychiatry. I przestałem wierzyć. I nie boję się śmierci ani przemijania. Już w ogóle. Nie ma chyba życia po śmierci ale nie gniewaj się, że tak napisałem bo chciałbym być twoim bratem. W sensie kumplem bo to wszystko co mamy a ja naprawdę jestem wporzo jeszcze piszę do ludzi o tych cudach ale już bez przekory. Dokuczali mi zrujnowali mi dzieciństwo koledzy. Wiesz już nie będę chodził do kościoła. Bo powiem rodzicom , że nie mogę. Mam 26 lat. Przepraszam. Pozwol mi napisać ci bracie. Trzymaj się braciszku.
@Hermenegild Przepraszam za wszystko. Chcę, żeby ten nasz krótki czas tu był fajny. Proszę. Tylko to. Nic więcej. Przepraszam. Nie kłóćmy się. Nie odnoś się do tych wcześniejszych. Znowu emocje. Słyszałeś o czymś w rodzaju przekleństwa samoświadomości, istnienia itp. Przepraszam tak. Pozwól myśleć, że zmartwychwstał i tak pewnie było. Chociaż to tylko legenda. Ale nie mówmy, że nie mają wierzyć. Wiem, ale serio cię Przepraszam. To nie tak miało być. Przepraszam sam. Już zawsze chcę szanować innych. Już nigdy tam. Już bez Boga. Przepraszam Cię stary. Nie jestem trollem. Odkąd odstawiłem leczenie u psychiatry dawali mi w kość rówieśnicy kiedyś to inaczej patrzę. Już nigdy taki nie będę. Chcę być dobrym. Trochę mi jeszcze się wali we łbie. Nie badz zły i odpowiedz mi proszę na mój komentarz. Pozdrawiam. Pokój.
@Hermenegild Przepraszam, że tak wtedy twierdziłem przez ten tydzień się wszystko zmieniło. Nie chciałem Cię obrazić. Wybacz mi proszę. Już nie biorę psychotropów od psychiatry. I przestałem wierzyć. I nie boję się śmierci ani przemijania. Już w ogóle. Nie ma chyba życia po śmierci ale nie gniewaj się, że tak napisałem bo chciałbym być twoim bratem. W sensie kumplem bo to wszystko co mamy a ja naprawdę jestem wporzo jeszcze piszę do ludzi o tych cudach ale już bez przekory. Dokuczali mi zrujnowali mi dzieciństwo koledzy. Wiesz już nie będę chodził do kościoła. Bo powiem rodzicom , że nie mogę. Mam 26 lat. Przepraszam. Pozwol mi napisać ci bracie. Trzymaj się braciszku.
@Alcior333 Nie obraziłeś mnie, nie masz za co przepraszać. Kłócić się też nie mam zamiaru. Nakreśliłem granice, których przekroczenia nie zaakceptuję, i tyle. Niestety dla Ciebie, obejmują one też nazywanie mnie "bratem" przez obcych ludzi z internetu. Niemniej wypisywanie tylu komentarzy o 3 nad ranem, i to jeszcze z pytaniem, czy doszły do mnie Twoje wpisy, rozbawiło mnie.
Ja nikomu nie narzucam, w co ma wierzyć ani co myśleć. Ani Tobie, ani nikomu innemu. Przedstawiam swoje zdanie i próbuję do niego przekonywać, podając swoje argumenty, ale nie ubliża mi, jeśli ktoś nie daje się przekonać; tego samego oczekuję od drugiej strony. Moje motto to: "Reserve your right to think, as even to think wrongly is better than not to think at all."
@Hermenegild Ok. Spoko. Niech jest luz już dobrze. Już dobrze. Nie boję się. Jestem emocjonalny trochę. Sorry. Trzymaj się. Cześć.
Z góry zakładasz, że po śmierci coś jest. To jest jawna dyskryminacja ateistów.
@tawarisz12 jeśli ateiści mają rację to po śmierci każdego z nich osobiście przeproszę :-P
Ale żeby nie było: szanuję ich wybór i tego samego oczekuję od nich.
Jeśli się uważa, że po śmierci jest coś, oznaczało by to pamięć wszystkiego. I spotykamy znienawidzonego sąsiada w tym niebie i pamiętamy jakie podłe draństwo to było. I co ? skoro mamy pamiętać własne wyznanie, to sąsiad nam się nie wyresetuje z pamięci. Proste.
@pyrkacz Jeśli to Ty nienawidziłeś sąsiada to raczej po śmierci go nie spotkasz (no chyba że w "piekle").
Jeśli sąsiad nienawidził Ciebie to jw.
Proste?
@tyygrysek Sąsiad jest tylko przykładem pamięci wybiórczej. Skoro na tamtym świecie mamy pamiętać jedno, to czemu mamy zapomnieć drugie ?
@pyrkacz O co innego mi chodziło. Jeśli na tym świecie żyjesz "dobrze" (bez nienawiści zazdrości, cudzołóstwa itp.)* to nie musisz na tamtym świecie niczego zapominać.
*dobrze = zgodnie z własnym sumieniem...?
@tyygrysek zakładając że niebo istnieje, to przecież nie jest powiedziane, że go tam spotkasz :P . Skoro świat jest wielki i jakiegoś kumpla z klasy, możesz nie spotkać przez resztę życia to czemu w niebie miałoby być inaczej? XD.
@pyrkacz a może w niebie nie zapomnisz tego czy tamtego, ale w pełni zrozumiesz to czy tamto. Pełne zrozumienie, może dać pełną akceptację :)
@rafik54321 bo niebo wg Biblii to za duże nie jest. Raptem 12 tysięcy stadiów czyli ok 2400 km długości, szerokości i wysokości. Taki sześcian z dwunastoma bramami. Chociaż przy planie dnia ludzi w niebie to faktycznie może mieć problem.
@rafik54321 Może za jakieś kolejne 20 lat zrozumiem i zaakceptuję fakt , że mamusia miała zły dzień i dawała upust swojej frustracji i lała kablem od żelazka dotąd , aż nie pojawiły się fioletowe pręgi . Tak..pewnie dostanę objawienia i wejdę w stan euforycznego wybaczenia . Pełne zrozumienie nastąpi jak nic.
@pyrkacz a wiesz że żywiąc otwartą nienawiść do kogoś, nie robisz krzywdy tej osobie, tylko samemu sobie? :( .
Bo przecież tu, mamusia nie słyszy, nie odczuwa twojej nienawiści. Jej nie boli. Za to boli ciebie.
Ok, możesz się czuć tak czy inaczej, ale to nie zmienia faktu. Sam miałem ojca alkoholika i doszedłem do takich właśnie wniosków.
@rafik54321
Kiedyś ktoś mądry powiedział : piekło istnieje. To taki stan, kiedy nie można cofnąć czasu, powiedzieć przepraszam, zadość uczynić za winy. Już nic się nie da w danej rzeczy zmienić. Nic. Tylko jak szybko zaakceptujemy ten stan niemożności zrobienia czegokolwiek, możemy zacząć proses odpuszczania.
Wiem, że stan nienawiści przechodzi w stan złości, potem niechęci , następnie obojętności. Do tego potrzeba czasu. Jestem w połowie drogi, zajęło to 15 lat. Myślę, że kiedyś tam będę w stanie powiedzieć spokojnie słowo mama. I to będzie mój osobisty sukces.
ps. fajnie dyskutowaliście z tygryskiem. Miło czytać ludzi z klasą.
@Rydzykant Jeśli tak jest, to na podstawie czego dusza dostąpi nieba ? całę nasze życie jest podporządkowane grą hormonów. Popęd sexualny, chęć posiadania potomstwa z tym a nie z innym, matczyna miłość czy męskie zaspokojenie posiadania kobiety tej a nie innej, całe życie naszpikowane tym, co stworzyło faktycznie cywilizowanego człowieka. Po drodze doszedł do wniosku, że to wszystko nie może być bez sensu, więc uwarunkował swoje życie od sensu życia w określonych ramach i zasadach. I teraz pytanie - skoro emocje podporządkowane danej religii , obiecują niebo jeśli jak zabijesz niewiernego, to ..dziesiąt hurys będzie zaspokajać wszystkie Twoje marzenia , to czymże jest w religii nagradzanie niebem , jeśli nie działaniem na Twoje emocje , na żądze ? Przykład podany jest pierwszym z brzegu, nasza wiara katolicka obiecuje niebo za posłuszeństwo. Co tam będzie ? a dokładnie każdy może sam sobie własne niebo wymyśleć. I oto być może niebem dla przykładowego sąsiada będzie nadal sadyzm szeroko rozumiany, bo czyni go szczęśliwym.
Więc czymże jest niebo ?
@pyrkacz
Czy gdzieś pisałem o "trafieniu do nieba"? Wiedza z zakresu teologii (dowolnej religii) jest trudna do weryfikacji naukowej. Podobnie jest filozofią oraz niektórymi obszarami ekonomii i psychologii. Wnioski wyciąga się z obserwacji. Potem można dyskutować dlaczego coś zostało zaobserwowane i co z tego wynika.
Źródłami informacji o Transcendencji są stany medytacyjne i mistyczne. To z nich wywodzą się prawdopodobnie wszystkie liczące się "objawienia", pewne rozdziały "świętych ksiąg" poszczególnych religii itd. Jeśli spojrzymy na nie z wąskiej perspektywy, wydają się być wzajemnie sprzeczne. Muzułmanin aby po śmierci dostać zwoje hurysy musi zabić "niewiernego", katolik nie może pragnąć żony sąsiada, żyd w sobotę musi siedzieć w domu itd. Jeśli jednak zbierzesz przepisy religijne bardzo wielu kultur, zauważysz pewien wspólny rdzeń. oraz cała masę "przykazań dodatkowych".
Chcesz "dostąpić nieba". Bez względu na swój światopogląd, nie przejmuj się zakazem jedzenia mięsa w piątej i spacerowania w sobotę. Staraj się nikogo nie krzywdzić i przestrzegać owej części wspólnej, dzięki temu za życia zyskasz miano "przyzwoitego człowieka". Moim zadaniem już do warte jest owego niewielkiego poświęcania, nawet jeśli "niebo" nie istnieje. Jednak jeśli istnieje, to po śmierci masz na nie większą szansę niż typowy chuligan, bez względu na to czego od ludzi oczekuje ów hipotetyczny "bóg".
Jeśli mogę ci coś doradzić, poza byciem przyzwoitym warto też poświecić nieco czasu na medytację. Ta w sumie niewielka "strata czasu" już w zwykłym życiu przynosi znaczące korzyści, natomiast w przypadku istnienia bytów pośmiertnych daje ci znacznie lepszy punkt startowy.
Oczywiście to o czym napisałeś, czyli nasze popędy i pragnienia nieco utrudniają realizację sugestii, które wskazałem. Człowiek ma skłonność do pójścia na łatwiznę. Łatwiej przepisać zawartość ściągi niż nauczyć się skomplikowanych wzorów, łatwiej byle jak odwalić robotę niż starannie i solidnie wykonać obowiązki zawodowe itd. To od CIEBIE zależy jaką drogę wybierzesz. Bowiem nie "chodzenie do kościoła" cię determinuje, tylko to jak faktycznie żyjesz.
@Rydzykant Byt w wielu religiach ma za zadanie samodoskonalenie się bez pamięci poprzednich bytów.
Zawsze intrygowało mnie ,w jaki sposób byt dokonuje decyzji, by doskonalić się na własnych przeżyciach, skoro i tak potem nie pamięta co , jak i gdzie przeżył. A może liczy się samo przeżywanie emocji ?
ps nie chadzam do kościoła całe wieki. Spotkałam gdzieś mądrego człowieka ( Buddystę ) który powiedział : każda ścieżka którą podążasz została już zadeptana. Idąc po krokach poprzedników szybko okaże się , że ślady stóp nie pasują.
Coraz częściej mam pewność, że kręcę się bez sensu.
pozdrawiam
@pyrkacz
Po pierwsze - nie masz pewności czy "nie pamiętasz". Twój świadomy umysł nie ma bezpośredniego dostępu do takiej wiedzy czy też takich wspomnień, jednak na poziomie podświadomości nie można tego wykluczyć. Było kilka ciekawych przypadków, świadczących jednak o posiadaniu pewnych wspomnień z poprzedniej inkarnacji.
Po drugie - tak jak piszesz, być może dla "duszy" istotne jest samo przeżycie wszystkich tych doświadczeń. Czy motyl ma pamięć tego, jak był jajkiem, larwą, a następnie poczwarką?
Bardzo sobie cenię wiedzę oraz podejście do świata reprezentowane przez Buddystów. Też przez pewien czas zajmowałem się tym obszarem. Później doszedłem do bardziej holistycznego spojrzenia na temat:
Wyobraź sobie wysoką górę. Różni wędrowcy rozpoczynają swą podróż w różnych miejscach. Niektórzy idą utartymi ścieżkami inni znajdują swoje własne. Na początku jedni przedzierają się przez krzaki inni idą asfaltem. Potem zaczyna się wspinaczka. Czasem droga jest łatwiejsza, czasem trudniejsza. Wielu ludzi dochodzi do jakiegoś etapu i tam się zatrzymuje. Jednak faktycznym ostatecznym celem ich wszystkich jest ten sam szczyt - bez względu na to jakim imieniem nazywają swoją górę oraz jaką religia czy też światopoglądem nazywają swoją ścieżkę.
Nie namawiam cię na chodzenie do kościoła. Ważny jest rozwój duchowy. Jeżeli ktoś ogranicza się tylko do bezrefleksyjnego powtarzana rytuałów, bez zagłębienia się w temat, nie rozwija się w ten sposób. Jednak w katolicyzmie, tak jak w wielu innych religiach, można znaleźć swoja ścieżkę rozwojową.
Życzę powodzenia.
@Rydzykant Zapytany na końcu świata Buddysta, co on taki wiecznie wyszczerzony, mimo biedy ( wg naszego zapotrzebowania na dobra ) rzekł : jeśli idę spać, a wiem, że mój sąsiad jest głodny, a mnie zostało trochę w garnku, to daj co masz. Jeśli nie masz co dać, daj mu dobre słowo. Jeśli jednak sam jesteś zdołowany, uśmiechnij się tylko.
To chyba moje życiowe motto. I naprawdę działa cuda. Tylko czasami ludzie się patrzą podejrzliwie, czy mają do czynienia ze świrem :))
Dziękuję za fajną wymianę myśli.
@ClearSky Ale wiesz, że te wszystkie religie modlą się do tego samego Boga? Czy nie wiesz?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 czerwca 2021 o 20:29
@Fragglesik W matematyce istnieje pojęcie zbioru pustego. Łatwo jest pokazać, że są one sobie równoważne czyli, że - UWAGA - istnieje dokladnie jeden zbiór pusty. Jakoś tak mi się przypomniało...
@jeszczeNieZajety Czyli znów walnąłeś coś ze swojego zbioru pustego powyżej szyi nie na temat. Jakbyś się interesował i coś wiedział naprawdę, to byś się orientował, że nie tylko Boga, ale nawet proroków i ojców rodów mają tych samych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 czerwca 2021 o 21:34
No to trochę filozoficznie. Są dwie możliwości:
1. Bóg nie istnieje
2. Bóg istnieje
Mamy dwie drogi:
A. wierzyć i żyć zgodnie z zasadami wiary (ba, tylko której...? Plus dla autora demota :-)
B. być ateistą
Po śmierci:
1+A = bez znaczenia: wszak nie będzie żal
1+B = j.w.
2+A = będzie super!
2+B = oj nie będzie dobrze!!!
Z ww. wynika że tylko w wariancie A ryzykuje się najmniej.
Dziękuję za uwagę i czekam na hejt.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 czerwca 2021 o 20:30
@tyygrysek Wiara z kalkulacji nie musi się liczyć.
Musiałbyś dodać dwa podpunkty:
- bogu wystarczy wiara z kalkulacji,
- wiara z kalkulacji się nie liczy i nie warto kombinować.
@kondon dlatego napisałem "ryzykuje się najmniej" :-)
Sądzę (wierzę) że jeśli Bóg istnieje - będzie nas oceniał po naszych czynach wobec innych a nie codziennym paciorku i coniedzielnym udziale we mszy. W tym kontekście każdy (nawet ateista) może trafić do "nieba". Temat na osobną dyskusję.
@tyygrysek Mam podobny pogląd do twojej wiary.
Jednakże uważam że bóg jest jeden. Każda religia na świecie wyznaje tego samego boga, tylko pod różnymi imionami i w różny sposób. A jest tak tylko dlatego że bóg lubi różnorodność. Bo z jakiego innego powodu, stworzyłby ludzi różnych kształtów, ras, poglądów itp? Po co mnogość zwierząt, roślin czy klimatów?
Tylko z jakiegoś powodu, chce aby konkretni ludzie wyznawali go w konkretny sposób i tyle :) .
Swoją drogą, nie uważam boga za istotę nieomylną. Jest ograniczony w swojej boskości i nie jest w stanie pojąć ciężaru cielesności której nie doświadczył. Dlatego nie jest idealny i nieomylny, choć jest wszechmocny.
@tyygrysek O ile temu bogu zależy na naszych dobrych czynach. Może mieć je gdzieś, a może chcieć złych...
Znowu trzeba zrobić założenia i rozpisać w punktach ;]
Pytanie, czy przy takim poziomie niewiedzy warto się tym bogiem w ogóle przejmować?
@rafik54321 W większości się zgadzamy - też uważam że każda wiara wyznaje jednego i tego samego Boga, bo prawdziwy Bóg - jeśli istnieje - może być tylko jeden? Każde wyznanie jest równoprawne (tolerancja :-).
Ale słowa "Jest ograniczony w swojej boskości" uważam za paradoks. jeśli Bóg jest wszechmogący (jak zauważyłeś) to musi być nieograniczony i nieomylny bo inaczej byłby tylko bożkiem. Prawdziwy Bóg może być tylko jeden (to czy w trzech osobach czy w jednej to osobny temat).
PS
Sądzę że Bóg chce abyśmy byli konsekwentni w swoich przekonaniach: "Allah akbar" również (o ile jest przekonany że czyni dobro) może trafić do "nieba". Większość ludzi dziedziczy wiarę po rodzicach - dlaczego mieliby być dyskryminowani przez Boga?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 czerwca 2021 o 21:29
@tyygrysek wszechmogący, oznacza że może wszystko zrobić. Niekoniecznie pojąć czy zrozumieć. Tak jak ty, możesz używać środka do dezynfekcji, wiedzieć czemu on służy, ale nie rozumieć jak on działa :) .
Jest nieograniczony swoimi możliwościami, ale brakuje mu konkretnych doświadczeń aby widzieć je takimi jakimi my je widzimy.
Tu pewnym przykładem jest choćby Jezus. Bóg potrafi kogoś potępić na wieki, w rezultacie nie wybaczyć. Jezus wybaczał każdemu jak leci, bez wyjątków. Wręcz wstawiał się za oprawcami czy ludźmi skrajnie złymi. Wychodziłoby na to, że Jezus był łaskawszy od rzekomo miłościwego boga.
I to jest właśnie ta różnica. Jezus, syn boży, można powiedzieć "półbóg", właśnie MIAŁ te ludzkie doświadczenia i bym obarczony (choćby częściowo) ludzkimi słabościami, jak zmęczenie, głód itp. Widział na własne oczy przerażenie ludzi, widział ich doczesne troski.
To trochę tak, jakby jakiś analityk w biurze polityka dostał informację "10 tys ludzi umarło na chorobę popromienną", a to jakby owy analityk sam pojechał na miejsce katastrofy i zobaczył ludzi wymiotujących pod siebie, którym wypadają włosy i schodzi z nich skóra żywcem. Wyobrażenie o danej rzeczy, niekoniecznie musi oddawać wnioski z samodzielnego doświadczenia tej rzeczy. Bóg nie schodzi między ludzi. Nie patrzy na nas. Nie czyni nam tu cudów. Więc nie doświadcza naszych trosk :( .
Mówisz że to paradoks.
To znowu jeszcze inaczej. Dajmy na to, że gdzieś urodziła się osoba autentycznie atraktycjna. Normalnie 100/10. Twarz jakby Michał Anioł tłutem charatał XD. I teraz powiedz mi, jak taka super atrakcyjna osoba, ma zrozumieć osobę która jest po prostu brzydka. Dla ludzi ładnych, ludzie są bardzo mili, życzliwi i pomocni, a świat przez to staje się piękniejszy. Ładnym ludziom inni pomagają. Zawsze mają towarzystwo innych itp.
Osoba brzydka, jest poniżana, samotna i pozostawiona sama sobie.
Co innego sobie wyobrażać czyjąś sytuację, co innego ją doświadczyć.
A znów powiedzmy że ta super ładna osoba uległa wypadkowi i ma poparzone całe ciało, włącznie z tą śliczną twarzą, tak że teraz wygląda jak potwór. Pomyśl sobie co taka osoba musi czuć, jak jej świat się zawalił, skoro dotąd ludzie się zawsze uśmiechali, a teraz nagle ludzie odczuwają lęk, czy przerażenie na jej widok. Dopiero teraz ma porównanie do tego co czuje osoba brzydka.
@kondon Przyznaję - zostałem takim poglądem kompletnie zaskoczony.
Widzę to tak:
Ewolucyjnie jesteśmy przystosowani do życia w społeczeństwie. Logicznym wydaje się działanie aby zapewnić przetrwanie sobie i najbliższym a jednocześnie nie działać na szkodę "stada". Większość (nie wszystkie?) wyznań mają tę zasadę wpisaną w swoje kanony.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 czerwca 2021 o 21:50
@rafik54321 "brakuje mu konkretnych doświadczeń" właśnie wyjaśniłeś sens "zesłania" na ziemię Jezusa Chrystusa :-)
"Bóg potrafi kogoś potępić na wieki" - a sądzisz że KAŻDY bez względu na swoje czyny powinien zostać "zbawiony"? Jezus mówił jedynie że każdy ma taką możliwość!
Wydaje mi się że nie widzisz w Bogu absolutnego początku i stwórcy wszechświata. Przypisujesz mu trochę ludzkich cech i ułomności. Traktujesz Boga jakby był stworzony przez człowieka a nie na odwrót...
PS.
Czy ja wypowiadam się jak fanatyk?
@tyygrysek @tyygrysek tylko że Jezus nie był de facto bogiem, tylko właśnie raczej "półbogiem". Bo jakby Jezus miał sam do siebie, prosić siebie o wybaczenie dla własnego tworu? XD. Jest to idiotyczne.
To czy powinien czy nie, to zupełnie inna bajka. Nie zmienia to faktu że Jezus błagał o wybaczenie dla każdego.
Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo, więc z definicji MUSI podzielać przynajmniej dużą część naszych cech. Mniemam że właśnie ludzi obdarł przede wszystkim ze swoich boskich mocy. Jednakże istota logiki, została nam zaszczepiona, w przeciwieństwie do zwierząt, które kierują się prostym instynktem. Logika - cecha boska (?).
Mam bardzo osobisty powód dla którego wierzę że bóg się myli. Gdyby założyć że bóg zawsze jest nieomylny, to bym go znienawidził za celowe zesłanie na ludzi cierpienia. To byłoby okrucieństwo w czystej postaci. Wtedy bóg mógłby sobie z szatanem rękę podać.
Jednak jeśli dopuścić że bóg popełnia błędy, wtedy można mu wybaczyć tak jak on może wybaczyć nam.
Poza tym. Jeśli się nigdy nie myli i wie wszystko, to celowo stworzył ludzi ciekawskimi i celowo w raju zasadził słynne drzewo, oraz celowo wpuścił tam szatana, aby celowo ludzie poznali zło, aby znowu celowo wykopać ich z racji i znów celowo obarczyć ich winą za nieposłuszeństwo, przez co de facto odebrał im wolną wolę, bo przecież wiedział co zrobią.
Ale jeśli bóg się zwyczajnie pomylił, to po prostu się pomylił.
Swoją drogą mitologia słowiańska jest ciekawa. W niej w zasadzie nie było "dobrych i złych" bogów.
Czy mówisz jak fanatyk? Sam fakt że chcesz dyskutować, przeczy fanatyzmowi. Fanatyk ma swoją konkretną wizję i będzie torpedować każdego kto się z nim nie zgadza.
Fanatyk nie dyskutuje, fanatyk wali toporem.
@tyygrysek Ewolucyjnie to jesteśmy przystosowani do życia w mniejszych grupach i na inność reagować agresją, a przynajmniej nieufnością.
Jeśli bóg zaplanował ewolucję, to sporej części tych mechanizmów dających przetrwanie nie można nazwać moralnymi w obecnych czasach.
Jeśli nie, to skąd ona się wzięła? Kto ustalił jej zasady?
@rafik54321
"Sam fakt że chcesz dyskutować, przeczy fanatyzmowi" - dzięki, bo już się obawiałem :-)
No to teraz jednak będę pisał trochę jak fanatyk.
"Jezus miał sam do siebie, prosić siebie o wybaczenie" istotnie to jest coś czego Człowiek nie zrozumie. A może to błąd myślowy wynikający z ograniczenia ludzkiego umysłu (nie boskiego – o tym poniżej)? "sama Biblia mówi że człowiek nie jest w stanie pojąć istoty boga w trzech osobach" (sprytne zagranie!)?
"z definicji MUSI podzielać przynajmniej dużą część naszych cech" - Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo ale nie 1:1!
"za celowe zesłanie na ludzi cierpienia" dlaczego "celowe"? Niemal(!?) całe cierpienie ludzie sami sobie gotują (np. wojny, a nawet powodzie) i nie można obwiniać o to Boga. Ludzie dostali wolną wolę (to chyba dobrze :-) i robią z nią co chcą. Istotnie zdarzają się kataklizmy o które trudno obwiniać samego człowieka (trzęsienia ziemi, wulkany itp.). Mimo wszystko uważam że świat w którym żyjemy jest najlepszą możliwą alternatywą a wszystko co złe pochodzi od samych ludzi z a nie od Boga.
A może ludzkość osiedliła się w Pompejach zwabiona pychą, wizją szybkiego zysku bez zgody z "naturą" i potrzebą innych ludzi? - tego się nie dowiemy.
"dopuścić że bóg popełnia błędy" - tutaj faktycznie lepiej pozostać ateistą. Jeśli już akceptujemy istnienie Boga to musimy także zaakceptować jego nieomylność.
"celowo wpuścił tam szatana, aby celowo ludzie poznali zło" - to wybór człowieka, który dostał wolną wolę. Bez tego elementu jakby nie było mowy o wolnej woli! Zgadzam się że wizja Ewy, która zerwała jabłko i dała Adamowi jest nieco "podkoloryzowana", ale nie zapominajmy że Biblia została napisana 2000 lat temu(?) i miała być zrozumiała i akceptowalna dla ludzi z tamtego okresu.
Dzięki za miłą rzeczową i naukową (jakby nie było) dyskusję.
@kondon "Ewolucyjnie to jesteśmy przystosowani do życia w mniejszych grupach i na inność reagować agresją[]" Fakt. No to mam teraz przed sobą kilka nieprzespanych nocy, tak czy inaczej dzięki za uwagę!
"sporej części tych mechanizmów dających przetrwanie nie można nazwać moralnymi w obecnych czasach"
Obecne czasy my ludzie mający wolną wolę - sami sobie zgotowaliśmy.
"Kto ustalił jej zasady?" Oczywiście Bóg, bo któżby inny. A czy ewolucja jest zła (globalnie: w naszej ludzkiej ocenie)?
@tyygrysek Chodzi mi przede wszystkim o to, że obecnie nie musimy już zachowywać się jak zwierzęta. Jesteśmy na takim poziomie intelektualnym, że spory można rozwiązywać inaczej. Jednak ludziom dalej czegoś brakuje, aby to wcielić w życie. Między innymi ludzie lubią dać się ponieść agresji oraz pierwotnym instynktom i tylko szukają do tego wymówki.
Wydaje mi się, że idziemy w dobrą stronę, ale powoli.
Wiele z elementów przyrody (ukształtowanych, a wręcz promowanych przez ewolucję) można uznać za niemoralne, nieludzkie i złe. W nas też one są.
@kondon
"czy przy takim poziomie niewiedzy" dostałaś mnóstwo możliwości:
- wyznanie konkretnej wiary
- ateizm
- ignorancja
- jakieś inne?
Wybierz mądrze :-)
Wg mnie "ignorancja" nie jest wyborem ale "pójściem na łatwiznę".
Ateizm jest także dobrym wyborem o ile jest związany z pełnym i logicznym przekonaniem.
@tyygrysek Co za różnica jakie są możliwości, kiedy żadnej nie możemy zweryfikować?
Jest to rozwiązanie niby najłatwiejsze, ale czy inne mają więcej sensu? Tak obiektywnie, bo subiektywnie to wiadomo...
@kondon Oczywiście że nie możemy zweryfikować, dlatego mówimy o "wierze".
Gdybyśmy mogli zweryfikować to naszą wolną wolę szlag by trafił. To moje zdanie.
1. Odnoszę wrażenie że ludziom wierzącym żyje się znacznie łatwiej (np.: Jezu: "Ty się tym zajmij", "Jezu bądź wola Twoja - ufam Tobie")
2. Moim mottem jest: jeśli nauka wyjaśni absolutnie(!) wszystko jestem pierwszym aby zostać ateistą.
3. do mojego "jakieś inne" dodałbym: "agnostycyzm" jako pełnoprawną formę "wiary" ale nadal "ignorancję" traktuję jako wygodnictwo i próbę ominięcia problemu (czy to złe?)
PS
Och ja lubię takie dyskusje - to widać :-)
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 0:11
@tyygrysek Wierzący mają też wiele ograniczeń i przymusów. Bez boga jesteś bardziej wolny.
Co to jest absolutnie wszystko? Kiedy będziesz wiedział, że to już teraz?
Ignostycyzm :)
@kondon "Wierzący mają też wiele ograniczeń i przymusów Bez boga jesteś bardziej wolny". Zauważ że ta "wolność" może wyrządzić krzywdę innym. "MOŻE" - to zależy jak rozumiesz słowo "WOLNY" - można myśleć TYLKO o sobie ale także o innych - to właśnie regulują zasady wiary (przynajmniej tej w której się odnajduję: chrześcijanizm). Każde wyznanie ma ograniczenia i przymusy, czy człowiek (jako społeczeństwo) potrafi żyć bez odgórnych reguł? Na ogół zasady wiary (przykazania?) dbają o interes wszystkich(?) ludzi.
"Kiedy będziesz wiedział, że to już teraz": kiedy powstanie spójna i DOBRA (to ważne słowo) "Teoria Wszystkiego" (teoria superstrun absolutnie nie spełnia tych norm). A nawet jeśli dostaniemy DOBRĄ Teorię Wszystkiego to nadal pozostanie zagadką geneza PRAW FIZYKI - a tego nigdy się nie dowiemy (to nie tylko moje prognozy ale ograniczenie możliwości ludzkiego poznania), więc jestem spokojny o moje przekonania religijne :-)
@tyygrysek
Poważnie.... Wyprowadzanie bzdur z bzdurnych założeń .
@rafik54321Myślisz o bogu (to już dobrze ;-) w ludzkich kategoriach. Jednak wszechmogący = ponad(!) prawami fizyki (wszak sam te prawa stworzył...). Mechanika kwantowa dopuszcza (absolutnie) wszystko i tutaj widzę absolutnie nieograniczoną wadzę Stwórcy: może spowodować dowolne (TAK: dowolne!) zdarzenie bez zaburzania ""naszego" postrzegania wszechświata. Tutaj spostrzegam mechanikę kwantową jako efekt (medium) działalności Boga.
@tyygrysek powiadają że najlepszą sztuczką szatana jest przekonać ludzi że nie istnieje.
A jaka jest najlepsza sztuczka księży? Przekonać ludzi że nie zrozumieją.
Wszystko da się prosto wytłumaczyć.
Pamiętajmy że biblia to wytwór ludzkich rąk, a ludzie są przebiegli. Niczym egipscy kapłani, wmawiający ludziom że "bogowie są źli i zabiorą słońce" choć doskonale wiedzieli że to cykliczne zaćmienie.
Tak, bóg nie stworzył człowieka 1:1, bo wtedy człowiek byłby bogiem, ale właśnie nie mamy typowych boskich mocy, czyli już mamy to tylko "podobieństwo".
Bóg celowo zsyłał potopy, zsyłał anioła śmierci itp. Dalej pozwala istnieć dzieciom w rodzinach patologicznych. Wszak w swojej mądrości, mógłby po prostu nie dopuszczać do zapłodnienia wśród patusów. Ale tak nie jest. Skoro bóg daje życie, to celowo umieszcza dzieci w miejscach w których będą cierpieć. To złe.
Skoro bóg jest wszechmądry i nas stworzył, to każde nasze działanie jest zgodne z jego wolą. Czyli bóg chce wojen.
I to jest mała humoreska. Jak komuś się coś fartem uda to ludzie mówią "dzięki bogu", a jak się coś spie****i, to nagle bozia niewinna? XD.
Już w czasach Jezusa, ludzie nie żyli w zgodzie z naturą. Ba, nawet jaskiniowcy już nie żyli w zgodzie z naturą :/ . Bo jakikolwiek zalążek cywilizacji jest nienaturalny.
" Jeśli już akceptujemy istnienie Boga to musimy także zaakceptować jego nieomylność." - dlaczego?
Dał ludziom wolną wolę, ok. Jednakże oni sami z siebie nie zerwali biblijnego jabłka. Zostali skuszeni przez szatana, szatana który teoretycznie został wykopany z raju. To jak tam się dostał? Czyżby moc szatana była większa? Swoją drogą, bóg też stworzył aniołów, a szatan to przecież upadły anioł. Spierniczył jego tworzenie, dlatego się zbuntował i tak powstało zło. Nawet ludzka skłonność do zła, jest wynikiem błędu boskiego.
To że bóg stworzył prawa fizyki to jedno. Jednak możesz stworzyć coś i potem sam temu podlegać. Tak jak politycy tworzą prawo, które ich też (powinno w teorii, to że cwaniacy się wykręcają to druga sprawa) obejmować.
Mechanika kwantowa to dziedzina nauki którą bardzo słabo rozumiemy. Kiedy ją zrozumiemy na poziomie fizyki klasycznej, wtedy będzie można wyrokować. Nasza wiedza o kwantach jest taka sama, jak to ile wiemy o głębokim kosmosie :P .
@kondon ludzie aby wznieść się ponad instynkty muszą ewoluować, muszą zmienić się nieco nasze mózgi, a ewolucja to długotrwały proces.
@tyygrysek Nie oceniam tej wolności, tylko stwierdzam fakt, że wiara w boga to ograniczenie. Tak samo jak chęć bycia dobrym człowiekiem.
Czyli to tylko wymówka :)
@rafik54321 Niektórzy są w stanie zrobić to już teraz (w ograniczonym stopniu). Nie jestem przekonany, czy ewolucja promuje takie podejście, czy bardziej je tłamsi.
@kondon Jakby nie patrzeć, gatunek ludzki istnieje od tysięcy lat, więc ten czynnik ewolucyjny już jakiś tyci postęp zrobił :P .
Ewolucja dąży do jak najlepszego przystosowania, możliwie prostymi środkami. Tylko że ludzka cywilizacja rządzi się zupełnie innymi prawami niż środowisko naturalne, więc tutaj i prawa ewolucji będą najpewniej odmienne.
Ateiści!
Ale o tym się nie przekonasz, bo już cię nie będzie...
@zelalem życie po śmierci istnieje
O niczym się nie przekonamy, bo po śmierci świadomość nie istnieje, więc co i o czym miałoby się przekonać?
@belzeq a ja ci powiem że masz wiarę w sobie. Wiesz czemu? Bo ty WIERZYSZ że " po śmierci świadomość nie istnieje". Wierzysz, bo nie masz na to dowodów.
@rafik54321 Wierzysz w duchy? Otrzymujesz jakieś wiadomości "z tamtej strony"? Jak mam Ci udowodnić, że krasnoludki nie istnieją?
@belzeq Proszę, udowodnij że "że krasnoludki nie istnieją" ? :-))
Nie da się udowodnić że Bóg istnieje i nie da się udowodnić że nie istnieje. Dlatego mówimy o "wierze".
Ateiści wierzą że Bóg nie istnieje a wierzący wierzą że Bóg istnieje. Tak czy inaczej jest to jakaś forma wiary. Przekonanie też jest formą wiary.
@belzeq dokładnie tak działa metodologia naukowa.
Możliwe wszystko co nie zostało zaprzeczone. Niepewne wszystko co nie zostało udowodnione.
Nie ma dowodów na istnienie boga, więc naukowo, dopuszcza się myśl że on może istnieć.
Z drugiej strony nie ma dowodów na jego istnienie, więc dopuszcza się myśl że on może nie istnieć. Po prostu brakuje danych. Możemy oszacować prawdopodobieństwo jednej czy drugiej hipotezy, ale dowód to po prostu fakt.
Ja mam tutaj konkretny dowód na twoją wiarę.
Mówisz że jest tak czy siak, ale nikt nie ma żadnych dowodów na to co jest po śmierci. Więc jakiekolwiek wyobrażenie na temat pośmiertny jest formą wiary w tą czy inną ideę.
Prawdziwy ateista, na pytanie "co jest po śmierci?" odpowiedziałby "nie wiem". I póki co to mówi nauka, co jest po śmierci? Nikt nie wie. Wielu wierzy.
Wierzę że po śmierci dusze istnieją. Kiedyś mój dziadek (jak jeszcze żył) powiedział mi, że jak umrze to będzie nas bronił przed duchami i demonami. Dla ciebie to pewnie śmieszne, ale ja w to wierzę. Bo akurat dziadek bronił nas przed ojcem alkoholikiem :/ . Ale to moja, prywatna wiara. Nie musisz jej podzielać.
W krasnaludki nie wierzę, chyba że mówimy o ludziach z karłowatością - ci faktycznie istnieją, więc to kwestia wiedzy, a nie wiary.
Czy mam wiadomość " z tamtej strony"? Cóż. Kiedyś było dane mi doświadczyć pewnej sytuacji (która dla ciebie jest tylko poszlaką), pewnego kontaktu z czymś pozamaterialnym.
W moim domu jest stary termometr domowy w kształcie klucza. Na jego uchwycie jest okrągły obrazek jakiegoś ratusza/rynku miejskiego. Nieistotne.
Jednej nocy się przebudziłem, usiadłem koło łóżka i spojrzałem w kierunku termometru. Owy okrąg rozjaśnił się na jasno-zielono, obrazek miasta zniknął, a pojawił się jakby portret mężczyzny z brodą. Chciałem się poruszyć, ale nie potrafiłem. Na prawdę chciałem, to nie był paraliż strachu. Potrafię to odróżnić. Tym bardziej że się nie bałem (jakimś dziwnym cudem). Po dłuższej chwili obrazek ściemniał, a bezruch mnie opuścił. Po tym się po prostu położyłem spać.
Oczywiście można to uznać za zwykły sen, ale to było inne. Bo w śnie, zwykle wiesz co się stanie, wiesz co kto myśli, co zrobi. Tu nie miałem tego odczucia. Dlatego wierzę że to było realne.
@rafik54321 Problem tego, czy świadomość istnieje po śmierci, czy nie, nie daje się rozstrzygnąć doświadczalnie. A przynajmniej na razie się to nie udało. Ani Ty, ani @belzeq nie udowodnicie swoich racji drugiej stronie. I tak jest też z każdą religią - ich dogmaty są tak skonstruowane, żeby nie dało się ich podważyć naukowo. W związku z tym religia nigdy nie będzie częścią nauki, gdyż podstawowym warunkiem przyjęcia teorii w nauce jest jej falsyfikowalność - możliwość przeprowadzenia doświadczenia, którego wynik potwierdzi lub zaprzeczy założeniom tej teorii.
Udowodnienie, że coś istnieje, jest zwykle dużo prostsze niż udowodnienie, że coś nie istnieje, więc to na Tobie, który twierdzisz, że świadomość po śmierci istnieje, spoczywa ciężar udowodnienia, że tak jest. Poczytaj sobie hasło w Wikipedii "czajniczek Russella".
Nie wierzę w nic, co nie jest częścią nauki.
@Hermenegild
Ogólnie dziękuję za głos rozsądku i naukowe(?) podejście do tematu.
możesz wyjaśnić: "Nie wierzę w nic, co nie jest częścią nauki"
Czy prawdziwy naukowiec nie powinien zauważyć, że jeśli czegoś nie da się udowodnić/zaprzeczyć to należy to przyjąć jako możliwość?
Co od jednego masz rację: "dogmaty są tak skonstruowane, żeby nie dało się ich podważyć naukowo" Czy to ograniczenie wiary czy nauki? :-P
@belzeq szczerze: chciałbym żeby tak było, ale jaką mam gwarancję? ;-(
@tyygrysek To tak nie działa. Nauka operuje na dwóch poziomach: fakty (potwierdzone przez doświadczenia obserwacje) i teorie naukowe (założenia teoretyczne co do sposobu działania świata, z których da się wyciągnąć wnioski na temat faktów; prawdziwość tych wniosków można potem weryfikować doświadczalnie).
Fakty się obserwuje w doświadczeniach, doświadczenia są powtarzane wielokrotnie, przez co opis faktów staje się coraz dokładniejszy. Tutaj mamy tak naprawdę największy margines błędu, bo doświadczenia podlegają błędom: pomiarowym, obserwacyjnym, ale także logicznym (np. jeśli obserwujemy korelację dwóch czynników, błędnie zakładamy związek przyczynowo-skutkowy między nimi). Tutaj właśnie mamy szansę popełnić błąd udowadniając lub zaprzeczając jakiejś możliwości.
Poziom teorii to poziom wyjaśniania faktów. Tutaj zawsze liczysz się z tym, że Twoja teoria jest błędna, możesz wręcz być w 100% pewien, że w pewnych warunkach brzegowych Twoja teoria nie zadziała. Ale to, że ktoś Twoją teorię uściśli, wcale nie umniejsza Twoich zasług jako kogoś, kto tę teorię stworzył. Dlatego szlag mnie trafia, jak widzę n-ty komentarz pt. "teoria Darwina została dawno obalona". Nie została obalona, została uściślona. Ewolucja jest faktem, obserwowanym na bieżąco w przyrodzie. A to, że w tej chwili przyczyn zmienności organizmów upatruje się gdzie indziej, niż robił to Darwin, nie umniejsza jego osiągnięć, bo reszta mechanizmów odkrytych przez niego wciąż jest częścią współczesnej teorii ewolucji.
Pokora wobec tego, że nie wiemy wszystkiego, jest fundamentalną częścią nauki. Ale przyjmowanie na wiarę tego, co ktoś wciska Ci nie podając żadnych weryfikowalnych doświadczalnie dowodów, częścią nauki nie jest.
A co do dogmatów, to ich konstrukcja nie jest ograniczeniem (ani religii, ani nauki), jest sposobem obrony religii przed nauką. Sposobem dziecinnym, ale jak widać wystarczająco skutecznym. Czajniczek Russella bardzo ładnie pokazuje absurdalność nieweryfikowalności dogmatów religijnych.
@rafik54321 Nie, przyjmuję najprostszą hipotezę.
Na wszystkie piekła, nieba, Walhalle, otchłanie, Tartary i reinkarnacje trzeba tworzyć dodatkowe byty, dusze, bogów, diabły, akasze, demony, wirtualne przestrzenie itp. Definitywny koniec po śmierci nie wymaga żadnych dodatków.
@Hermenegild to że czegoś nie da się rozstrzygnąć (teraz) doświadczanie, nie oznacza że zawsze tak będzie.
Kiedyś, ktoś wpadł na pomysł, że istnieją "trupie cząstki". Coś tak małego, że aż niewidzialnego, a jednocześnie wywołujące choroby - dziś nazywamy je drobnoustrojami, bakteriami, grzybami i wirusami.
Być może nauka kiedyś rozstrzygnie co się dzieje z duszą po śmierci.
Problemem religii jest to, że próbuje wmówić ludziom niepotwierdzone założenia, jako w pełni potwierdzone i udokumentowane, rzeczywiste fakty.
@zelalem właśnie sam fakt że nie masz pewności, a jedynie wiarę/wyobrażenie co jest po śmierci, ciężko ostatecznie zweryfikować jak miałoby wyglądać owe niebo.
Być może ludzie idą do nieba na jakiś czas, dajmy na to tysiąc lat, a potem rodzą się na nowo, podobnie jak reinkarnacji. Kto to wie?
@zelalem smierc nie jest końcem
@belzeq ale po śmierci nie tracisz świadomości rozumiesz?
@Hermenegild Już zrozumiałeś swój błąd? Że zjawiska paranormalne i życie po śmierci są faktem bracie? I że tak Jezus zmartwychwstał i takie są twarde fakty naukowe? I że jestem Twoim bratem sobie to wbij do głowy.
@belzeq @Hermenegild To udowodnij, że się mylisz bo mylisz się. Wiesz, że takie rzeczy są faktem bracie? Lol po śmierci dopiero zyskujesz świadomość.
@Alcior333 Nie dałeś żadnego dowodu, że zjawiska paranormalne i życie po śmierci są faktem. Podaj, a być może zrozumiem swój "błąd." Dla mnie wiara w życie po śmierci jest po prostu projekcją strachu przed śmiercią; projekcją, na której żerują wszystkie bez wyjątku religie. A po śmierci nie ma nic: gdy umiera mózg, przestajesz istnieć Ty jako osobowość. Dusza jest wymysłem.
A brata mam jednego, i nim nie jesteś.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 listopada 2022 o 10:56
@Alcior333 Ja mam udowadniać, że się mylę? Nie, stary, to Ty masz mi to udowodnić. Jak dotąd tego nie zrobiłeś.
@Hermenegild Przepraszam. Wybacz mi. Może masz rację, że nie ma nic a może masz rację. Ale proszę już nie mów mi tego, strach czy nie no ok. Nie potrafię Ci tego powiedzieć, bo to nie jest łatwe to powiedzieć. Chciałbym wierzyć. Ale wiesz. Nie pisz mi już nic. Proszę. Nie mów, że nie ma nic. Ja chcę Cię szanować.
@Alcior333 Tak jak Ci pisałem, nie zrobiłeś nic, co musiałbym Ci wybaczać.
Ja jestem typowym umysłem ścisłym: żeby w coś wierzyć, muszę mieć ku temu podstawy. Stąd bierze się cały mój światopogląd, także niewiara w religię. Jakąkolwiek religię - nie tylko chrześcijaństwo nie ma mi nic do zaoferowania. Nie zdawałem sobie sprawy z Twojej depresji - jeśli powiedziałem coś, co Cię zabolało, to wybacz, ja mogę tylko stwierdzić, że nie było to celowe, nie mam w zwyczaju kopać leżącego.
Ja NIE chcę wierzyć, ani w Boga, ani w Jahwe, Allacha czy innego Buddę. Nie wierzę w nic nadprzyrodzonego, w tym w życie po śmierci. Dla mnie osobiście moje podejście nie jest depresyjne, raczej motywuje mnie do działania i do pracy nad sobą. Bo skoro mnie już po mojej śmierci nie będzie, to pozostaną po mnie tylko moje dzieła (których wiele nie ma) i pamięć o mnie wśród moich najbliższych. Staram się więc, by jedno i drugie było jak najlepszej jakości.
Depresyjne jest za to dla mnie nauczanie Kościoła Katolickiego: jesteś nic nie wart, cokolwiek osiągniesz na ziemi i tak nie ma znaczenia dla życia wiecznego, zawsze jesteś grzeszny (nawet jeśli nie wiesz jeszcze, co to jest grzech, i tylko my możemy Cię z tego wyprowadzić), jesteś prochem, pyłkiem, nie liczysz się, Bóg wie wszystko i może wszystko... Nie, to nie jest rzetelne podejście do życia, to wciskanie ludzi w depresję i wmawianie, że tylko religia może być na to lekarstwem. Ludzie to łykają, i niektórych z nich (słabszych psychicznie, jak Ty) doprowadza to do wewnętrznych rozterek, które niekiedy kończą się pełnym szaleństwem lub nawet samobójstwem/zabójstwem. A KK trzepie na tym kasę...
Moja rada: jeśli chcesz wyjść z choroby, zerwij wszelkie kontakty z jakimkolwiek kościołem. Nauka oferuje znacznie lepsze, prawdziwsze i bardziej uniwersalne, choć znacznie trudniejsze, odpowiedzi na pytania, także na te egzystencjalne. Trzeba włożyć dużo wysiłku, żeby je zrozumieć, ale w zamian dostajesz o wiele pełniejszy i - co ważniejsze - pozbawiony wewnętrznych sprzeczności obraz świata.
Oczywiście nie musisz z tej rady skorzystać, masz swój rozum i wiesz, co dla Ciebie najlepsze.
@Hermenegild Dzięki stary. Jest luz.
I cyk, okaże się, że niewielkie plemię w lasach amazońskich miało rację.
Ja bym się wtedy śmiał tak mocno aż by mi nagrobek popękał!
Tak twierdzą tylko osoby ogłupione za młodu jakie nie potrafią wyciągnąć wniosków z praw fizyki, chemii, biologi, medycyny itd
@killerxcartoon "Tak twierdzą tylko osoby [...]" czyli jak?
Jakie to wnioski "z praw fizyki, chemii, biologii, medycyn"?
@tyygrysek
Że chodzenie po wodzie w stanie płynnym jest niemożliwe.. że nie da się zamienić wody w wino że materii nie ad się namnożyć , że do zapłodnienia w tamtych czasach potrzebny był stosunek ... że węże nie gadają, że ludzie nie są z błota .... Jak to zrozumiesz dzięki wiedzy z wymienionych wcześniej gałęzi nauk to zrozumiesz ze to bajki dla dzieci niczym się nie różniące od mitologii innych religii greckiej, rzymskiej czy egipskiej ...Co czyni duchownych oszustami jacy czerpią korzyści z tego że wciskają do głów dzieciom te bajki po to by potem czerpać z nich korzyści.
@killerxcartoon No to popatrz na Davida Copperfielda - on chodziło po wodzie w czasach współczesnych i przed kamerami a piszesz że to niemożliwe!?
Być może Jezus był tylko genialnym iluzjonistą a może istotnie jest Bogiem?
To że MY czegoś nie potrafimy zrozumieć i naukowo wyjaśnić nie oznacza że to się nie wydarzyło!
Każdy z cudów Jezusa potrafię naukowo wyjaśnić i uzasadnić, owszem - wymagają one pewnych niezwykle nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności ale nie są niemożliwe i nie muszą (choć mogą) być bajką.
@tyygrysek
Nie ma cudów.. Albo jest coś możliwe albo nie jest. Takie bzdury głoszą ludzie jacy wierzą w magię...
Naukowo wyjaśniono że to niemożliwe.. A w czasach gdy powstawały te bajki wiedza jeszcze nie potrafiła odpowiedzieć dlaczego tak się dzieje. Wierzono w samorództwo czyli spontaniczne pojawianie się życia dzięki woli boga to samo dotyczyło chorób że to boska wola .. Jeszce do XVII wieku tak tłumaczono robactwo.. dopiero w 1675 Marii Sybilli Merian wyjaśniła cykl rozwojowy owadów motyli, 1683 Antoni van Leeuwenhoek, odkrył bakterie i powiązał je z niektórymi chorobami. Odkrył też plemniki i jaja much 1768 – Lazzaro Spallanzani, wykazał że bakterie przenoszone są przez powietrze a w 1822-1895 – eksperymenty Pasteura obalają abiogenezę arystotelesowską i przekonanie ze życie powstaje samo
Do zajścia w ciążę potrzebny jest stosunek i połączenie się spermy z komórką jajową. Genetyka to dowodzi bo dziedziczymy połowę chromosomów od jednego z rodziców a połowę od drugiego . A poglądy o boskim poczęciu to właśnie pokłosie arystotelesowskiej teorii samorództwa .
Znając chemie i zasady rządzące materią wiesz że woda nie może stać się winem bo potrzeba do tego reakcji chemicznych a wiemy to dzięki Dmitrijowi Mendelejewowi (pamiętaj że życie to reakcja chemiczna i nie wyskakuj z drożdżami)
A odpowiedź jest prosta .. ludzie to głupcy i kłamcy i albo opisują coś czego nie rozumieją albo często dzięki kłamstwu uzyskuje się korzyści. Kościół to wykorzystuje by się bogacić a w swojej wizji świata nadal opiera się na filozofii Arystotelesa.
Przy okazji nie zauważasz też jeszcze jednego aspektu.. W liturgii katolickiej symbolicznie je się ciało Jezusa w postaci opłatka i pije jego krew w postaci wina..... Symbol czego to jest ???? mowa o ostatniej wieczerzy.. Dawniej ta nazwa dotyczyla stypy przed pogrzebem ... Namnożenie jadła (mięsa)... zamiana wody w wino ... Wygląda to opis rytualnego kanibalizmu praktykowanego w dawnych kulturach.. gdzie po śmierci najbliżsi zjadali zmarłego Wiec albo Jezusa uczestniczył w takiej uroczystości np zjedzono Jana chrzcuciela jakiego ścięto w 32 .. albo to samego Jezusa zjedzono .. Rzym tępił barbarzyńskie obyczaje w tym kanibalizm pochówkowy czy okaleczanie takie jak obrzezanie .... Wyrzeczenie się znajomości Jezusa mogło oznaczać nie przyznawanie się że było się na uroczystości kanibalistycznej....
Kiedyś tez kapłani mówili że to bóg powoduje zaćmienie słońca .. znajac astronomie wiesz ze to bzdura
Inny przykład..Prawie Wszystkie religie to zmitologizowane historie rodów królewskich , Ta judejsko chrześcijańska jest tym samym. Po pierwsze stary i nowy testament to złe tłumaczenie i ciągnie się od wulgaty. Powinno być przymierze ,pakt , układ, umowa, porozumienie. Po drugie rozmowa z gorejącym krzakiem i zawarcie przymierza z bogiem.... Brzmi nonsensownie ..Ale .to interpretacja zdarzenia przez kogoś bardzo głupiego tak jak nam to tłumaczą. . Zrozumiałem to poznając starożytne alfabety mamy dwa bardzo spokrewnione alfabety Palmirski i hebrajski... różni je kształt kilka liter i zdobnictwo.. Palmyrski każdy koniec odgałęzioenia kończy okręgiem Hebrajski kroplą jaka przypomina płomień. Dla osoby nie znającej idei alfabetu i pisma mogą się wydawać płonącymi krzaczkami .... Mamy na pustyni grupę plemienną pod przewodnictwem lidera jaki jest dobrze wykształconym kapłanem z Egiptu... A czym jest korespondencja.. jak nie rozmową tyle że odbywana nie ustnie ale pisemnie na odległość. A król czy cesarz albo faraon przedstawi się jako bóg lub wcielenie boga.. Jakie z tego wniosek Przywódca religijny plemienia izraelitów zawarł umowę czy pakt przymierza korespondencyjnie z władcą okolic Hebronu jaki uważa się czy jest uważany za boga.. A ten wysyła 10 reguł jakie muszą przestrzegac izraelici jak wkroczą na jego terytorium jego królestwa. Teraz brzmi logicznie.
A jak znajdziesz wyjaśnienia naukowe ...zgodne z logiką przeczące cudom ... to nie ma tam wtedy nic bo
@killerxcartoon masz sporą wiedzę ale brakuje Ci otwartości i szerszego spojrzenia.
"Do zajścia w ciążę potrzebny jest stosunek" - nieprawda (choć to najprzyjemniejsza forma)! Kobieta może zajść w ciążę bez penetracji i nie mówię o in vitro: teoretycznie istnieje możliwość że plemnik dostanie się do pochwy ze środowiska zewnętrznego - np. poprzez wodę w której myła się Maria i jakiś mężczyzna. Oczywiście szansa takiego zdarzenia jest niezwykle mała - niemal zerowa ale jednak nie zerowa!
Zamiana wody w wino: kto wie co było w stągwiach, które napełniono wodą. Skąd czerpano tę wodę - z rzeki, ze studni? A czy coś wcześniej do tej rzeki/studni komuś się nie wylało? Kolejny niezwykle mało prawdopodobny zbieg okoliczności. Wszystko da się racjonalnie wyjaśnić.
W taki sposób właśnie widzę "cuda": jako zdarzenia które są niezwykle mało prawdopodobne. Nie same zdarzenia opisane w Nowym Testamencie są niemożliwe ale niemożliwe wydaje się że wszystkie one przytrafiły się jednemu człowiekowi(?) - Chrystusowi. Ktoś jednak to wszystko spisał i osobiście wierzę w autentyczność tych wydarzeń.
@killerxcartoon Akurat przemianę wody w wino wyjaśnić można bardzo prosto: Jezus wysłany po wodę znajduje zakamuflowany składzik wyśmienitego wina, którego gospodarz nie chciał podać gościom.
Zauważcie, że Maryja z Jezusem zbierali się z tego wesela w trybie przyspieszonym ;-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 16:38
@tyygrysek
A ja widzę bajki i nadinterpretacje.. Mam bardzo szerokie spojrzenie.. .. naukowe. Radze poczytać tą książeczkę a nie słuchać co wybiera ci kapłan..
Od czasu odkrycia genetyki nie notuje się już cudownych poczęć..
Dlaczego bo można wykryć genetycznie ojca. W przebadanchych przypadkach był to członek rodziny .. brat lub ojciec albo krewny..... ;-)))) Dawniej kobietami handlowano .. Trzeba było mówić ze dziewica bo inaczej nie dało się ją wydać za mąż albo trzeba było płacić spory posag. Zresztą często za dziewicę (dziewczynę) uważano każdą jaka nie urodziła jeszcze dziecka bo to zmienia jakość współżycia. Po porodzie była już matką. A zresztą nigdzie tam nie ma na wprost napisane ze była dziewica ale że Józef z nią nie spółkował.. Dlatego że była w zaawansowanej ciąży..
Robię wina od lat i mam praktykę.. Wino nie da się zrobić przypadkiem z mieszaniny owoców i wody , za dużo wody to za mało cukru , spleśnieje lub pójdzie w kiszenie a nie sfermentuje dostęp do powierza to fermentacja octowa ...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 15:18
@killerxcartoon
Podejmuję rzuconą rękawicę :-)
1. Typowy błąd rozumowania korelujesz "cudowne" poczęcia z odkryciem genetyki. A popatrz na inną korelację: od dawna nie myjemy się w rzekach bo mamy łazienki. Uprzedzam: mycie się to co innego niż rekreacyjne pluskanie się w basenie. Obrazowo: (konserwatywni katolicy proszę nie czytać - będzie obraza uczuć!) facet podgląda Maryję myjącą się w rzece i robi sobie dobrze, sperma trafia do wody. Sekundę później Maryja się podmywa i zupełnie nieświadomie wprowadza palcami spermę do pochwy. Możliwe?
2. Z mostu spada do niewielkiej rzeki wóz przewożący beczki z winem, wszystkie beczki pękają i fala wina spływa rzeką. Chwilę potem w dole rzeki słudzy napełniają stągwie. Możliwe?
Który "cud" teraz bierzemy na tapetę? :-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 15:59
@tyygrysek
.....
Abstrachując o mycia się w tamtych czasach w tamtych suchych rejonach, Trochę o biologii poczytaj....
Ona sobie płukanie pochwy czy macicy robiła... Litości.. ...
W takie bajki tylko naiwni rogacze wierzą
Zapoznaj się z rejonem , Mosty .. w tamtchy rejonach to było dwa albo trzy na jordanie , Bo nie pamiętam w jakich latach stawiane.. możliwe że dopiero Rzymianie je postawili Normalnie były brody lub promy... Co do twojej teorii to zacznij myśleć logicznie, Ile beczek o jakiej pojemności może wejść na wóz i ile koni czy wołów musi je ciągnąć, Jakie tam są rzeki w okolicy o jakim przepływie i jakiej głębokości i szerokości , jak wygląda przepływ z zawirowaniami w rzece i całościowo wniosek z obliczeń jak wiele wina trafiło do rzeki i daleko od mostka zachowa się zwarty nie wymieszany koncentrat wina..
Wychodzi ze musiał by nabierać wody pod hipotetycznym mostkiem
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 16:23
@killerxcartoon Litości!
1. https://www.mp.pl/pacjent/zapytajlekarza/lista/show.html?id=94997
2. Olej most, użyj wyobraźni: może 100 źle zabezpieczonych beczek z winem wytoczyło się z jakiegoś spichlerza i stoczyło w stronę rzeki gdzie uderzając o kamienie pękły. A rozcieńczone wino też może być dobre.
@tyygrysek
Nadal myślisz w kategoriach bajek i fantastyki... I nadal preferujesz bajkę od rozsądnego wytłumaczenia.. I nie czytałeś tego fragmentu z jakiego wnioskują że jest dziewicą . A przy okazji z innego apokryfu jakiego kościół nie wciągnął do kanonu wynika ze Jezus miał braci i siostry..
Nie doceniasz i nie znasz historii zmian dogmatów kościelnych
To wynik mitologizacji postaci Jezusa.. Najpierw był Prorokiem, potem uzdrowicielem potem cudotwórcą następnie bóg przez niego przemawial, potem został natchniony przez boga następnie duch boga w niego wstąpił następnie był synem boga aż w końcu został samym bogiem ... Wynikł z tego problem jeśli to sam bóg to .. co z jego matką .. dawała D Józef ją chendorzył.. wiec rozwiązano to kolejną bzdurą czyli cudownym poczęciu i jej wiecznym dziewictwie.. powstał jednak pod koniec tej mitologizacji problem.. jeśli był bóg ojciec w niebie i bóg syn na ziemi ..to przestaje być to religia monoteistyczna nie wspominając co wtedy z duchem .. i czym on jest.,. By to rozwiązać wymyślono kolejna bzdurę do tłumaczenia innych bzdur tym razem trójcę świętą czyli trzy w jednym albo jeden w trzech ... co oznacza ze Jezus sam wydymał przed poczeciam swoją matką.. tyle ze cudownie i sam się spłodził. w 1885 uznano ze nie tylko Jezus został cudownie ... niepokalanie... poczęty ale też Maria z jej dziewiczością też tak było .. wiec sumując logicznie Jezus przed swoimi narodzinami wyruchał babkę i spłodził matkę a potem przeleciał matkę i sam się spłodził ... Dziwnym trafem wniebowstąpienie Marii uznano za dogmat w 1950 roku... ..
Jeszce ciekawsza jest jego śmierć.. Cechą boga jest nieśmiertelność i wszechmoc.. mówimy o gościu jaki tworzył gwiazdy czy planety.. czy całą przyrodę ... A tu nagle go zabili.. coś logicznie nie gra.. wiec albo udawał .. i nie zginał wiec nie było zmartwychwstania a całość była tylko szopką pod publiczkę dla prostaczków , albo faktycznie zginął a więc od chwili śmierci aż do zmartwychwstania bóg był martwy wiec go nie było.. Zajebiście. a wiec da się zabić boga .. trzeba zrobić to tylko skuteczniej niż Rzymianie by się sukinsyn nie odrodził ....
A jedyny cud jaki widzę to to że oszuści i debile jacy o tym w kółko opowiadali zawodowo mogli dzięki temu sprowadzać samochody z zagranicy bez cła.
Nie rozwiązałeś zadania związanego z przepływem i zawirowaniami ....
Lata temu wylewałem do rzeki .(Solinka w Cisnej) beczkę z błotnistą wodą po myciu jej z wapna albo cementu.. Jakieś 60 litrów.. może 100... Rzeka ma szerokość 5 może 8 metrów w najgłębszym miejscu nie więcej niż do kolana , Po przewróceniu beczki zaraz przy niej była plama biało szara i obserwowałem jak ją wypłukuje .. po 20-25 metrach metrach biegu rzeki plama się rozproszyła tak ze nie widać było żadnej różnicy z normalna klarowną wodą
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 20:12
@killerxcartoon To czemu ostatecznie nauka udowodniła, że takie rzeczy to nie bajki tylko twarde fakty naukowe i są w pełni możliwe przez prawa fizyki. Doucz się BRACIE.
Oby żaden, no oni wszyscy to niezłe dranie
Dużo zostało już powiedziane, pora na podsumowanie.
1. Niech ktoś udowodni że Boga nie ma - tak postawiony temat to oczywiście "Czajniczek Russella", ale:
2. Współczesny poziom wiedzy naukowej nie tylko nie wyklucza, ale wręcz wymusza istnienie Boga (kimkolwiek/czymkolwiek On jest): geneza praw fizyki! W tym kontekście koncepcja boga jest tylko obejściem problemu, ale co mamy lepszego: ignorancję?
3. Pismo Święte uważam za dzieło genialne i niezwykłe (nie zapominajmy że powstało 2000 lat temu!) chociaż mam pewne obawy co do wierności tłumaczeń na współczesne języki.
4. Kler w dużej części postrzegam jako przestępczość zorganizowaną.
punkty 3. i 4. dość dobrze obrazuje film "The Book of Eli".
@tyygrysek Współczesny poziom wiedzy naukowej nie wymaga posiłkowania się bogiem. Wystarczy skromne stwierdzenie, że nie wszystko jeszcze wiemy i zapewne wszystkiego długo wiedzieć nie będziemy. Geneza praw fizyki jest odwróceniem przyczyny i skutku, "dlaczego świat jest taki, jaki jest". Bo właśnie takie są prawa fizyki. Gdyby były inne, to świat byłby inny, a nas nie byłoby wcale, lub też bylibyśmy zupełnie inni i zadawalibyśmy sobie podobne pytania.
Pismo Święte nie jest tworem mającym 2000 lat. Niektóre teksty starotestamentowe pochodzą nawet z Sumeru ok. 3500..2500 pne. a nowotestamentowe nawet z 150 ne. A wszystkie były wielokrotnie przerabiane i modyfikowane w czasach "ojców kościoła" ale i późniejszych, zwłaszcza podczas tłumaczeń na współczesne języki.
@zelalem pisząc o genezie praw fizyki nie wnikam dlaczego są takie a nie inne (zasada antropiczna) ale zastanawia mnie dlaczego w ogóle jakieś są i skąd się wzięły? Tego nigdy się nie dowiemy!