@kiraftw No nie byłabym taka pewna. Może dla części z nas życie to kara i sami ją sobie zadajemy, a dla innych nagroda za specjalne osiągnięcia gdzieś tam w zaświatach? Ja nie wiem, ale nie wierzę w przypadek.
@kiraftw A tak w ogóle, czemu tak myślisz? Teraz pomyślałam, że skoro nie chciałbyś się urodzić, to musisz mieć ku temu powody. Czy tak tylko napisałeś?
@GieniaK Wiem, że pisałaś nie do mnie, ale przypomniałaś mi coś.
Podczas różnych rozmów o Bogu wiele osób stwierdza, że to co się dzieje na Ziemi jest dowodem na to, że Boga nie ma, bo gdyby był nie pozwoliłby na tyle zła i cierpienia (co jest o tyle bez sensu, że odrzuca wolną wolę ludzi). To co napisałaś przypomniało mi natomiast proste pytanie, które rzadko pada podczas takich rozmów, a jeszcze rzadziej pojawia się na nie próba odpowiedzi - co jeżeli Ziemia jest piekłem jakiejś innej planety?
W kontekście demota można je lekko zmodyfikować i stwierdzić, że każdy przed urodzeniem obejrzał trailer swojego życia, zaakceptował pokutę i dlatego się urodził w tym konkretnym miejscu i czasie, bo gdyby trailer odrzucił to urodziłby się gdzie indziej i kiedy indziej.
@GieniaK Szczerze to napisałem trochę pół żartem, pól serio, ale w ciągu ostatnich 5 lat nic dobrego mnie nie spotkało, a wiarę w lepsze jutro już po postu straciłem. Ujemną samoocenę nadrabiam dystansem do wszystkiego i to, że pytasz to najmilsza rzecz jak mnie spotkała na tym portalu, także kimkolwiek jesteś życzę Ci miłego dnia ;)
@kiraftw Cieszę się, że wzbudziłam pozytywne emocje. Też mam za sobą wiele lat życia w poczuciu beznadziejności. Wszystko zaczęło się zmieniać w momencie kiedy zdałam sobie sprawe, że nie muszę być miła, zawsze uśmiechnięta i robić wszystkiego czego oczekuje ode mnie otoczenie. Po prostu, pewniego dnia pomyślałam o sobie i o moich potrzebach, prościej mówiąc: ja stałam się najważniejsza dla mnie samej. Zdumiewające jak poprawiło to moje życie i poczucie własnej wartości, a wszystko dookoła nagle zaczęło się układać. I nie oznacza to egoizmu, bo takie myślenie to przede wszystkim, szanowanie życia innych, jako tych, którzy też mają prawo do własnego sposobu życia, myślenia itd. A człowiek to człowiek, czasem mądry, czasem głupi, czasem dobry, czasem zły itd.
Na koniec przytoczę coś co na mnie zrobiło wrażenie:
"Sukces nigdy nie jest ostateczny. Porażka nigdy nie jest totalna. Liczy się tylko odwaga."
@Wolterianin W odpowiedzi na Twoje pytanie odnośnie ziemi jako "piekła" dla innej planety, to ja w to nie wierzę. Jeśli ziemia to "piekło", mam na myśli jesteśmy tu za karę, to raczej zawiniliśmy w innym, równoległym wszechświecie. Uzasadnię to faktem możliwości eksploracji naszego wszechświata, raczej "głupie" byłoby to, że mamy możliwość poznawania wszechświata, odkrywania innych galaktyk, układów planetarnych i planet, tylko po to aby dowiedzieć się, że gdzieś tam jest planeta, na której nabroiliśmy. Uważam to za bezsensowne biorąc pod uwagę nasz brak pamięci o "tamtym" świecie, w końcu po coś musi on być, ten zanik pamięci mam na myśli. Moim zdaniem nie ma to sensu. Ale już inne wszechświaty, kto wie?
Co do wiary w boga, ja jestem ateistą i nie wydaje mi się, aby którykolwiek ateista uzasadniał brak boga złem, ale już w kwesti argumentów przeciw istnieniu boga to faktycznie tak jest.
Ja osobiście odrzuciłam wiarę w okresie nastoletnim, nie mając, jeszcze wtedy, wiedzy o świecie. Zobaczyłam wielką manipulację i skupiłam się nad studiowaniem dogmatów wiary, a więc poczytałam biblię (świetne dzieło literackie jak na tamte czasy, tak przy okazji) oraz historię religii w ogóle, do tego antropologia i wszystko stało się jasne.
Twoja wypowiedź to wypowiedź osoby wierzącej, dlatego polecam lekturę biblii i odrobinę krytycyzmu w stosunku to nauk kościoła. I prosze nie traktować mnie jak kogoś, kto chce zabrać Ci wiarę, a raczej jak kogoś, kto chce dać Ci wolność. I ciekawi mnie Twoja reakcja.
@GieniaK Nikt przecież nie mówił, że planeta której piekłem jesteśmy znajduje się w naszym wszechświecie. Dla uproszczenia można tą teorię uprościć i uznać, że nasz wszechświat jest piekłem innego równoległego wszechświata.
Co do wiary to jestem agnostykiem więc odsyłanie mnie do bibli w kontekście wiary nie ma sensu. Podobnie jak nie ma dla mnie sensu stwierdzenie, że lektura biblii ma dać wolność. Nie ma bowiem jakiegokolwiek związku pomiędzy tymi rzeczami. Przyznaję też, że nie rozumiem nawiązania do krytycyzmu w stosunku do nauk kościoła. Po pierwsze skąd sugestia, że jestem bezkrytyczny wobec kościoła (zakładam, że KK). Po drugie skąd założenie, że nauki kościoła mają związek z Wiarą.
Co do biblii jako takiej to jest to próba przekazania wielu prawd o świecie w sposób przystepny dla każdego.
Odnośnie mojej reakcji na Twoją wypowiedź, to po zapoznaniu się z nią zastanawiam się czemu mówiąc o sobie mieszasz formę męską i żeńską oraz nad tym czy stwierdzenie o dawaniu wolności to efekt arogancji czy przypadkowej zbieżności słów.
@Wolterianin Widzę, że co do pierwszego tematu to raczej jesteśmy zgoni, więc więc nie będę więcej o tym pisać, chyba, że masz wątpliwości, to daj znać.
Co do agnostycyzmu, mam już to za sobą (Tobie też tego życzę), a biblia w tym kontekście jest bardzo ważna, ponieważ podaważa wszystko to, co myślą ludzie wierzący o bogu i gosi kościól odnośnie wiary (nie zapominam o innych religiach, oni też mają swoje dzieła). Wiara katolicka jest oparta o biblię, ale nikt biblii nie studiuje niestety. Kościól natomiast wykorzystuje brak wiedzy wiernych, którzy zamiast zapoznać się się z tym w co wierzą, wierzą księdzu.
Jak wspomniałam wcześniej, mój brak wiary nie jest spowodowany krytycyzmen w stosunku do kk, to wynik analizy dogamatów wiary, ale nie tylko kk, a tak w ogóle.
Nauki kk mają związek z wiarą! Tak samo jak nauki wszystkich innych religii z ich dogmamtami. Nakazują wierzyć w coś, co głoszą i wierni w to wierzą.
Nauki biblijne, w części to prawdy naturalne, nie wynikające z istoty wiary, a naszego istnienia. Choć biblia przekazuje jedynie prawdy, które były (część z nich jest) prawdą tylko w obliczu tamtego stanu wiedzy. Dziś np. wiemy, że ziemia nie jest centrum wszechświata.
Używam formy żeńskiej i męskiej, to prawda, ale wynika to z faktu porozumiewania się na co dzień w języku angielskim. Tam nie ma rozróżnienia i rzeczywiście pisze tak jak mi wygodnie. Nie ma żadnego podtekstu. Choć język polski jest okrutny w stosunku do form żeńskich. Wyobraź sobie kobietę prezydenta Polski. Nazwij ją.
@GieniaK Przyznaję, że nie rozumiem Twojego podejścia. Z mojego punktu widzenia zaprzeczasz sama sobie. Życzenie komuś zostania ateistą niczym nie różni się od życzenia komuś by uwierzył w Boga. Oba te poglądy bazują bowiem na wierze. Oczywiście jak chcesz kierować się wiarą Twoja sprawa. Ja osobiście nie lubię polegać na wierze.
Idąc dalej z tego co mówisz wynika, że jesteś osobą głęboko wierzącą z tym, że nie odpowiada Ci żadna z wiodących religii.
Nauki KK czy innej podobnej instytucji to tworzenie religii, a religia to coś innego niż wiara.
Co do biblii to oczywiście, że bazuje na tamtym stanie wiedzy. W końcu pisali ją ludzie z tamtych czasów.
Kobieta prezydent? Np Pani Prezydent GieniaK.
@Wolterianin Pogląd ateistyczny nie bazuje na wierze, ale często to słyszę. Słyszę również często, że tak na prawdę to ja wierząca jestem. Próbowałam dyskutować z tym, ale sprawa jest beznadziejna. Odpuściłam.
Religia to relacja między boskością, a społeczeństwem. Jeśli Twoim zdaniem to nie jest wiara, to co to jest?
Co do bibli się zgadzam.
Pani Prezydent GieniaK, tu się zaśmiałam, ale nie z Pani Prezydent.
Tu również mamy podobne myślenie, choć obawiałam się, że napiszesz: Pani Prezydentka GieniaK.
@GieniaK Są dwie możliwości. Albo pogląd bazuje na wiedzy, albo na wierze. Jeżeli twierdzisz, że ateizm nie bazuje na wierze to znaczy, że musi bazować na wiedzy. Zatem skoro bazuje na wiedzy, że Bóg nie istnieje to znaczy, że jest w stanie to udowodnić. To natomiast prowadzi do pytania czemu tyle osób wierzy w Boga skoro udowodniono, że Bóg nie istnieje i mojej prośby o przedstawienie tego dowodu.
Relacja to nie wiara, to relacja i nic więcej. Religia jest wtórna wobec wiary. Najpierw była wiara, a potem ktoś stwierdził, że jego wiara jest lepsza, ubrał to w rytułały i tak powstała religia. Można być osobą głęboko wierzącą, a niereligijną podobnie jak można być osobą religijną, a niewierzącą. Po napisaniu tego zapytałem Google o to samo i dosłałem ładny wynik "Religia ma charakter horyzontalny, a wiara wertykalny. Religia posiada swoje historyczne i kulturowe piętno. Wiara jest zaś znaczona spotkaniem, więzią ducha ludzkiego z duchem boskim, czy też trudnymi niekiedy do językowej artykulacji zmaganiami."
Prezydenta podobnie jak inne nowomodne pomysły to kalki z angielskiego nie mające nic wspólnego z językiem Polskim. No ale jak już przy tym jesteśmy. Kobieta pracująca w przedszkolu to przedszkolanka, a facet?
@Wolterianin Mój pogląd bazuje na wiedzy, a konkretnie na nauce.
Z bogiem jak z latającymi krowami jest. Nie ma bezpośredniego dowodu na to, że nie istnieją latające krowy, ale uznajemy to za fakt. Takich przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Choć mnie raczej zastanawia, dlaczego to ja mam udowadniać brak istnienia boga? Jeśli co do latających krów sporów nie będzie. I tu z pomocą przychodzi Bertrand Russell i jego czajniczek. Świetnie wyjaśnia, dlaczego nikt nie wierzy w latające krowy ale wielu wierzy w boga.
Prawdą jest, że są osoby wierzące niereligijne oraz osoby religijne niewierzące. Nie zmienia to faktu, że religia to przede wszystkim system wierzeń, a rytuały to jedynie dodatek. Np. katolik powinien wierzyć, że podczas mszy wino zamienia się w krew, a zawsze kiedy o to pytam dostaję odpowiedz: nie nie wierzę. Ale już na pytanie o boga, w odpowiedzi pada Tak.
Religja pewnie jest następstwem wiary. To całkiem logiczne, że nasi przodkowie, nie mając wiedzy ani możliwości wyjaśnienia różnych zjawisk, stworzyli jakieś wierzenia (mam tu na myśli wierzenia w zjawiska nadprzyrodzone) i dopiero później ubrali to w rytuały czy modlitwy.
Moim zdaniem wprowadzanie żeńskich czy męskich nazw zawodów na siłę w jezyku polskim jest bezsensowne (mam na myśli te zawody, gdzie trudno takie nazwy uzyskać). Osobiście tego nie lubię, ale wiem, że może to być konieczne aby wprowadzić całkowitą równość płci. Ale to tylko moje zdanie.
Jeśli żeńska nazwa dla Prezydenta to Prezydenta, to dla przedszkolanki męski forma może przedszkolan.
@GieniaK Skąd założenie, że nikt nie wierzy w latające krowy? Poza tym nawet jeżeli nikt w nie nie wierzy to nie znaczy, że nie ma latających krów. Jeszcze niedawno naukowcy nie wierzyli w istnienie atomów. Czy powiesz mi teraz, że wtedy atomy nie istniały? Przed Kopernikiem nauka uznawała, że słońce krąży wokół ziemi, gdyż dało się to wykazać doświadczalnie i dzięki temu możliwa była nawigacja na otwartych wodach. Kierując się Twoim tokiem myślenia trzeba by uznać, że Kopernik wykazał się supermocą i zamienił miejscami ziemię i słońce. A dlaczego Ty masz udowadniać, że Boga nie ma? Ano dlatego, że jak ktoś chce by coś zostało uznane za fakt, to musi to udowodnić. Skoro więc twierdzisz, że Boga nie ma to udowodnij to, albo przyznaj, że nie bazujesz na wiedzy, a na wierze. Tak samo ktoś, kto powie nie, że wierzy w Boga, a że Bóg na pewno istnieje musi to udowodnić, bo wiedza opiera się na weryfikowalnych faktach, a nie na życzeniach. Czekam więc na Twoje dowody na nieistnienie Boga.
Najpierw jest wiara. Każdy człowiek ma swoją. Potem ludzie orientują się, że ich wiary są podobne więc pewne rzeczy akceptują, pewne odrzucają. Potem dodają rytułały i powstaje szablon w który wciskani są wszyscy o zbliżonym systemie wierzeń, a czasem wręcz do tego zmuszani i to jest religia. Patrząc po historii religie z czasem się degenerują zatracając wiarę i koncentrując się na pozbawionych znaczenia rytułałach.
Twój przykład z katolikiem nie ma znaczenia. Raz, że nie jest reprezentatywny, a dwa, że udowadnia co najwyżej to, że ludzie uważający się za wyznawców danej religii nie są osobami wierzącymi, a po prostu wykonują jakieś rytułały, których znaczenia nikt nie zna, co akurat nie powinno być zaskoczeniem dla nikogo mającego jakiś zmysł obserwacji.
Współczesne społeczeństwo też tworzy różne systemy wierzeń. Różnica jest taka, że kiedyś ludzie tworzyli religie z braku wiedzy, a współcześni tworzą je pomimo wiedzy.
Też uważam, że tworzenie na siłę męskich czy żeńskich odpowiedników nazw zawodów, tytułów itp jest bezsensowne. Zwłaszcza gdy łamie się przy tym reguły gramatyczne języka Polskiego.
Może Cię rozczaruję, ale stworzenie męskich i żeńskich odpowiedników nie spowoduje równości płci. I to nie dlatego, że każdy człowiek jest inny więc całkowita równość jest niemożliwa. Wchodzi tu biologia. Tylko kobiety rodzą dzieci co automatycznie wyklucza całkowitą równość płci. Poza tym przez tysiące lat kobiety i mężczyźni mieli pewne przywileje i pewne obowiązki przynależne swojej płci i to dobrze działało więc nie rozumiem jaka ma być korzyść z całkowitej równości płci, ale to inny temat.
Wypadałoby na koniec stwierdzić, że wykazujemy się tu karygodną dyskryminacją gdyż mówimy tylko o dwóch płciach, a z tego co pamiętam wg parlamentu UE jest ich 52. więc powinny być stworzone odpowiedniki dla każdej z tych płci.
@Wolterianin Zestawianie ze sobą: faktów naukowych z fikcją, jako równych sobie, to nic innego jak tylko manipulacja, stosowana przez ekstremistów religijnych, w celu zakłamania rzeczywistości. Dyskusja na tym poziomie nie jest możliwa, ponieważ, każdy fakt naukowy można w ten sposób obalić, a każde wierzenia uzasadnić, stosując retorykę o potencjalnym braku pewności czegokolwiek. Wszystkie fakty naukowe oraz logika, w takim sposobie myślenia, nie przemawiają do odbiorcy.
Kolejnym elementem manipulacji w Twojej odpowiedzi jest umyślne kierowanie dyskusji tak, aby to ateista przedstawiał dowody na nieistnienie boga. I choć podałam w poprzedniej wiadomości przykład czajniczka Russella, to nawet o tym nie wspomnialeś. Zakładam, że pominołeś to celowo.
Nie każdy człowiek jest wierzący. Jak już wiesz ja jestem ateistą, wiec jestem niewierzaca i już pisałam o tym w poprzednich wiadomościach. Pisałam również o fenomenie przypisywania mi jakiejś wiary przez osoby wierzące, które nie mogą pojąć faktu, że można nie wierzyć. Zdumiewające jak bardzo chce mi się odebrać prawo do braku wiary.
Katolicy o których pisałam, to był kontrprzykład dla Twojego twierdzenia, jakoby religia nie była wiarą. Sens przykładu był banalny, część katolików nie wierzących w cud przemiany wina w krew, podczas rytuałów religijnych, jednocześnie wierzy w boga. I nie wiem skąd u Ciebie stwierdzenie, że to są ludzie nie wierzący, skoro uważasz, że każdy ma jakąś swoją wiarę?
Odnośnie współczesnej religii i wiary, myślę dokładnie to samo.
Dobrze, że napisałeś o biologicznych różnicach kobiety i meżczyzny, gdyż to jedyne różnice. Nie moge jednak zgodzić się z tym, że te różnice (biologiczne), wykluczają całkowitą równość płci. Mówiąc o równości, nikt nie twierdzi, że biologicznie jesteśmy tacy sami, mówimy tu o równości społecznej, politycznej, kulturowej czy osobistej. Nie zgodzę się również z twierdzeniem, że przypisane role społeczne dla kobiet i mężczyzn działały dobrze. Tu kobiety wiele traciły, a ich życie nie było łatwe. Korzyścią z całkowietj równości płci jest np. możliwość życia, według własnych wartości, dla każdej płci. Oczywiście wolnośc i możliwość podejmowania własnych decyzji nie narzuconych przez społeczne uwarunkowania.
Biologicznie mamy dwa rodzaje narządów rodnych, płci, żeński i męski. Ale orientacja i poczucie własnego Ja w tym przypadku, już nie zawsze tak wygląda. Nie jest to również zależne ani od nas, ani od nich, tak po prostu jest. Ludzie tacy, podobnie jak Ty czy ja, zasługują na szczęśliwe życie. I nie trzeba tworzyć specjalnych praw dla każdej z tych orientacji oddzielnie, bo i po co? Wystarczy normalne traktowanie nic więcej.
@GieniaK Oczywiście, że zestawienie faktów naukowych z fikcją nie ma sensu. Problem polega na tym, że Ty swoją wiarę przedstawiasz jako fakt naukowy czym dopuszczasz się manipulacji, którą przypisujesz potem mi. Stwierdzenie bowiem, że Boga nie ma jest takim samym aktem wiary jak stwierdzenie, że Bóg jest gdyż ani na jedno, ani na drugie nie ma dowodów. Jeżeli to sobie uświadomimy i rozmowa toczy się na polu wiara - wiara to wszystko jest ok. Jeżeli jednak jedna ze stron mówi, że to nie jest wiara, a fakt to musi to udowodnić. Jeżeli już jesteśmy przy manipulacjach to Twoja manipulacja polega na tym, że przypisujesz mi wypowiedź, która nie padła. Nie powiedziałem, że masz udowodnić nieistnienie Boga bo jesteś ateistką. Powiedziałem, że masz to udowodnić bo twierdzisz, że to jest fakt naukowy. To samo bym powiedział komuś, kto twierdzi, że faktem jest, iż Bóg istnieje. Teraz nie wiem czy nie czytasz tego co piszę, czy odrzucasz to bez przemyślenia zakładając, że jeżeli mój wniosek jest inny niż Twój to jest zły czy też po prostu w inteligentny sposób trollujesz mnie.
Czajniczek pominąłem gdyż nie dotyczy on tematu rozmowy. No ale skoro się upierasz to na jego przykładzie pokaże Ci moje miejsce w dyskusji.
Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Nie można także dowieść jego istnienia. Wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń oraz wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie nieistnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń. Pomiędzy tymi osobami jest ktoś taki jak ja, który obu tym ludziom mówi - jeżeli uważasz, że masz rację to udowodnij to. Póki tego nie zrobisz nie wiem czy ty masz rację czy ten drugi człowiek
@GieniaK Tu dalsza część żeby nie ryzykować, że demoty mi utną.
KAŻDY człowiek jest wierzący. Różnica polega tylko na tym w co wierzy. Ty np jesteś osobą wierzącą w to, że Boga nie ma. Zapewne wierzysz też w inne rzeczy, ale to w co kto wierzy to czyjaś prywatna sprawa więc wolałbym tą kwestię pominąć.
"I nie wiem skąd u Ciebie stwierdzenie, że to są ludzie nie wierzący, skoro uważasz, że każdy ma jakąś swoją wiarę?" Stawiam na to, że stąd, iż stawiasz znak równości pomiędzy wiarą, a religią podczas gdy to różne rzeczy. To trochę jakbyś spytała czemu do malucha nie można załadować 10t ładunku. Przecież ma koła tak samo jak pociąg. Wracając do Twojego przykładu to opisywana przez Ciebie osoba, która nie jest wyznania katolickiego, a po prostu bierze udział w rytuałach religii katolickiej. Dlaczego to robi i w co wierzy? Nie wiem i nie podejmuję się zgadywania powodów.
"Nie moge jednak zgodzić się z tym, że te różnice (biologiczne), wykluczają całkowitą równość płci" bardzo proszę o rozwinięcie tej myśli.
"Tu kobiety wiele traciły, a ich życie nie było łatwe" - kiedyś ogólnie życie było trudniejsze, chociażby ze względu na dostępną technologię. Kobiety wiele traciły i miały trudne życie, podobnie jak mężczyźni, którzy też wiele tracili i też mieli trudne życie. Po prostu każda płeć miała inne trudności i inne ułatwienia.
To co piszesz o możliwości życia itp obecnie jest jak najbardziej możliwe. Każe mi jednak zadać pytanie czy mówiąc o równości masz na myśli równość szans czy równość efektów. Na internecie są kawałki książki kobiety, która zatrudniła się w jakiejś korporacji jako facet chcąc przekonać się jak to faceci mają łatwo. Niestety nie przypomnę sobie teraz tytułu. Jak poszukasz, pewnie znajdziesz. Podczas pracy myśl przewodnia - kobiety mają ciężko w przeciwieństwie do facetów, którzy mają lekkie życie zmieniła się na - kobiety doceńcie swoich facetów, bo nie wiecie jak macie ciężko.
O ile z ostatnim akapitem się zgadzam, to nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że właśnie wystąpiłaś przeciw ideologi LGBTQ
@Wolterianin Nie dopuściłam się żednej manipulacji. Napisałam, że mój ateizm wynika z nauki. Wiarę w boga natomiats zestawiłam z wiarą w latające krowy. Stwierdzenie zestawienia wiary w boga z faktami naukowymi (istnienie atomu), padło po Twojej stronie. Ale słusznie zauważyłeś, że należy rozmawiać nad takimi tematami w kontekście wiara - wiara, a więc wiara w boga - wiara w latające krowy, w przypadku naszego dialogu, gdyż zestawienie tych elementów ma sens. Zestawianie wiary w boga z faktami naukowymi już nie.
I coż, nadal to Ty stosujesz manipulację, tym razem staiwasz się w roli ofiary. Zarzucasz mi trolling.
Myślę, że wyjaśniłam pierwszą część Twojej wypowiedzi.
Co do czajniczka, to świetnie pokazuje to, w kontekscię naszego dialogu, że utrwalana fantazja o latających krowych przez pokolenia, porowadzi w prost do wiary w latające krowy w późniejszych pokoleniach. I podobnie jak z wiarą w boga, istnienie czy też nie istnienie latających krów może zostać uzasadnione, stosując metodę potencjalnego braku pewnej wiedzy odnośnie czegokowlwiek. Uznanie tego za mało istotne jest przejawem ingnorancji w stosunku do argumentów drugiej strony.
@Wolterianin Co do dalszej części: ja nie rozpatruję istoty boga jako czegoś w co się wierzy lub nie. Dla mnie podejscie do tego jest takie samo jak podejscie do latających krów.
Nie stawiam znaku równości między wiarą i religią. Twierdzę, że religia jest systemem wierzeń w nadprzyrodzone istoty połaczone z obrzędami. Osoby, o których piszę to katolicy (proszę nie imputować czegoś innego), którzy nie wierzą w zamianę wina w krew i jednocześnie wierzą w boga. Dlaczego przekręcasz moje wypowiedzi?
Kobiety traciły zdecydowanie w stosunku do mężczyzn. Najlepszym przykładem jest zakaz edukacji dla kobiet. Tych elementów jest o wiele więcej, ale już ten jeden pokazuje traktowanie kobiety jak człowieka gorszej kategorii.
I dlaczego wierzysz w to, co napisała jakaś kobieta w książce? Czy ona przeprowadziła dowód naukowy na swoje przemyślenia i udowodniła to bezsprzecznie? To, że ona tak twierdzi nie musi tak być. A jeśli ona tak twierdzi, to powinna podać dowody naukowe - to jest Twój własny sposób myślenia. I dlaczego jej wierzysz bez problemu, a ode mnie wymagasz dowodów? Czysta hipokryzja.
@GieniaK Skoro piszesz, że zestawiasz wiarę w Boga z faktami naukowymi kolejny raz poproszę o pokazanie faktów naukowych, które wykluczają istnienie Boga, bo ja na takie nie trafiłem i biorąc pod uwagę, że nasza współczesna nauka nie jest w stanie nawet określić czy istniejemy naprawdę czy żyjemy w symulacji nie spodziewam się na takie.
Jedyne co mogę powiedzieć na Twoje stwierdzenie odnośnie wyjaśnienia pierwszej części mojej wypowiedzi, to że uniknięcie odpowiedzi nie jest wyjaśnieniem.
Drugiego akapitu dotyczącego czajniczka nie rozumiem więc w ramach próby zrozumienia jedyne co mogę powiedzieć, że za pomocą wiary można uzasadnić wszystko łącznie z istnieniem bądź nieistnieniem Boga
Kwestia "Uznanie tego za mało istotne jest przejawem ingnorancji w stosunku do argumentów drugiej strony." jest dla mnie tak niejasna i pozbawiona związku z rozmową, że nawet nie podejmuję się jej zrozumieć z braku punktu zaczepienia więc albo będziesz musiała rozwinąć tę myśl, albo będę zmuszony ją zignorować.
" nie rozpatruję istoty boga jako czegoś w co się wierzy lub nie. Dla mnie podejscie do tego jest takie samo jak podejscie do latających krów." Oczywiście masz do tego prawo. Tyle, że to nie jest nauka, a wiara.
Idąc do następnego akapitu nie przekręcam Twoich wypowiedzi, a stawiam tezę, że przypadek o którym wspominasz to osoba religijna, ale niewierząca w to co jej religia wierzyć nakazuje. Trudno mi znaleźć dobrą analogię by to pokazać komuś dla kogo religia i wiara to jest to samo. Tak btw uważam, że Twoja definicja religii jest błędna gdyż powinno się z niej wyrzucić frazę 'w nadprzyrodzone istoty'.
"Kobiety traciły zdecydowanie w stosunku do mężczyzn. Najlepszym przykładem jest zakaz edukacji dla kobiet." to może dla równowagi spójrzmy na rozkład wg płci takich parametrów jak czas życia, poziom bezdomności, ilość samobójstw itp. Twój argument pokazuje sytuację w której kobiety kiedyś miały gorzej. Takich bez problemu można znaleźć więcej. Tyle, że sytuacji w których faceci mają gorzej też.
"I dlaczego jej wierzysz bez problemu, a ode mnie wymagasz dowodów? Czysta hipokryzja." Jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy pomiędzy faktem, a wiarą to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Dla formalności jednak doprecyzuję.. WIERZĘ, że tamta kobieta opisała swoje doświadczenia w wyniku, których doszła do określonych wniosków. Nie mam na to jakichkolwiek dowodów, podobnie jak nie mam możliwości zweryfikowania rzetelności jej badań więc jedyne co mogę to przyjąć to na wiarę. Natomiast Ty chcesz żebym przyjął Twoją wiarę w czajniczek jako fakt, a gdy mówię, żebyś mi ten czajniczek pokazała skoro jego istnienie uważasz za fakt zarzucasz mi manipulację i hipokryzję. Tak więc jeszcze raz. Żeby coś mogło być uznane za fakt naukowy musi być udowodnione w sposób pozwalający osiągnąć powtarzalność wyników. W przypadku stwierdzenia, że Bóg istnieje lub, że Bóg nie istnieje są dwie możliwości. Albo jest to efekt wiary, albo fakt. Jeżeli jest to efekt wiary to spoko. Każdy niech sobie wierzy w co chce - jego sprawa. Jeżeli jednak jest to fakt to znaczy, że wcześniej musiał zostać udowodniony więc kolejny raz powtórzę. Jeżeli chcesz by Twoja wiara została przyjęta jako fakt to udowodnij, że nim jest.
@GieniaK Pomyślałem, że jeszcze rozwinę Twój przykład katolika. Z punktu widzenia wiary i religii są 4 możliwości
wierzący niepraktykujący
niewierzacy praktykujący
wierzący praktykujący
niewierzacy niepraktykujący.
Jeżeli za wzór weźmiemy religię latającej krowy to osoba wierzącą to ktoś wierzący w istnienie latających krów, a osoba niewierząca w istnienie latających krów. Osoba praktykująca to natomiast ktoś biorący udział w rytułałach religijnych. Więc jak np wspomniana religia każe 3x zaklaskać na widok krowy to osoby praktykujące tą religię będą klaskać widząc krowę bez względu na to czy wierzą w latające krowy czy nie. Dla istnienia najlepiej jest gdy ma jak największą grupę osób wierzących i praktykujących.
Twój wspomniany przykładowy katolik z punktu widzenia religii katolickiej jest osobą niewierzącą praktykującą. Każdego człowieka można tak opisać z punkty widzenia dowolnej religii. NpTy z punktu widzenia religii latającej krowy jesteś osobą niewierzącą i niepraktykujacą, a z punktu widzenia religii ateistycznej jesteś osobą wierzącą i praktykującą gdyż z jednej strony wierzysz głęboko w dogmat swojej religii, którym jest wiara w nieistnienie Boga, a z drugiej strony czynnie uczestniczysz w jej rytułałach misyjnych.
@Wolterianin Jeszcze raz.
Nie wyznaję żadnej wiary. Nie zestawiam wiary w boga z nauką.
Zakaz edukacji dla kobiet to dla Ciebie problem niewielkiej wagi.
Za dowód swoich poglądów podajesz jakąś książke, napisaną przez jakakąś kobietę.
Jeśli chcesz ze mną dyskutować dalej, to czekam na dowód naukowy, tego co napisała ta kobieta i dowód naukowy na istnienie boga. W przeciwnym razie daruj sobie.
@GieniaK Tym razem postaram się tak prosto jak tylko potrafię.
Jeżeli możesz coś udowodnić jest to nauka. Jeżeli nie możesz czegoś udowodnić jest to wiara.
Jeżeli powiesz, że na plutonie mieszkają kosmici bo tak uważasz, to mówisz o swojej wierze. Jak przywieziesz kosmitę z plutona (lub pokażesz, że ktoś przywiózł), albo chociaż wiarygodne obserwacje pokazujące tych kosmitów to będzie to fakt.
Zakaz edukacji dla kobiet nie jest niewielkim problemem. Nie jest jednak czymś co uprawnia stwierdzenie, że kobiety mają gorzej jako płeć we wszystkim. W tej akurat kwestii w niektórych rejonach świata mają gorzej, ale za to w innych mają lepiej.
Co do książki o której wspominasz to już tak wyraźnie pisałem, że to nie jest dowód, a przejaw mojej wiary, że kolejne Twoje wypominanie mi, że traktuję to jako dowód niezbyt dobrze świadczy o Tobie.
Co do dalszej dyskusji to biorąc pod uwagę, iż jednocześnie rzadasz ode mnie udowodnienia wiary, której nie wyznaję, a z drugiej uznania swojej wiary jako fakt to dyskusja nie ma sensu. Na wypadek jakby ktoś inny to przeczytał w przyszłości małe podsumowanie.
Wiara to przekonanie o czymś pomimo braku na to dowodów. Rządanie udowodnienia swojej wiary jest nielogiczne gdyż jest to rządanie udowodnienia czegoś na co nie ma dowodów.
Nauka natomiast bazuje na faktach czyli na stwierdzeniu, że coś rzeczywiście i że można to udowodnić. Gdy więc ktoś mówi, że coś jest faktem musi być wstanie to udowodnić. Zatem jak ktoś twierdzi, że istnienie Boga jest FAKTEM musi być w stanie to udowodnić. Podobnie jak ktoś twierdzi, że FAKTEM jest, że Boga nie ma musi być w stanie to udowodnić. Jeżeli nie jest w stanie tego udowodnić lub przedstawić dowodu dokonanego przez kogoś innego to znaczy, że mówi o swojej wierze, a nie o faktach.
Zatem ty mówiąc o tym, że Bóg nie istnieje i jednocześnie odmawiając przedstawienia jakiegokolwiek dowodu mówisz o swojej WIERZE i swojej religii, bo religia nie wymaga wiary w istoty nadprzyrodzone czy Bogów. Religia może być pozbawiona tych wątków. Twoją religią jest akurat wiara w to, że Bóg nie istnieje.
Ogólnie nie przeszkadza mi w co ktoś wierzy. Niech każdy wierzy sobie w to co chce, byle tylko nie zmuszał innych do uznania jego wiary i jego religii za jedynie słuszną tak jak ty to robisz, bo z tego prędzej czy później wynikają problemy dla innych.
@Wolterianin No to dla podsumowania raz jeszcze to napiszę. Nie wyznaję żadnej wiary ani religii. Jeszcze raz, nie wiem dlaczego wielu osobom bardzo zależy na tym, aby przekonać mnie, że w coś wierzę i mam jakąś religię? Nie rozumiem również skąd taka potrzeba przekonywania mnie, że sama nie wiem co myślę?
Bóg i latające krowy to dla mnie ten sam kaliber i tak samo je traktuję.
Uznaję takie dyskusje za bezcelowe. I nie chcę tego kontunuować, gdyż zawsze (tu również) kończy się to tak samo. Jestem przekonywana, że w "coś wierzę". I po co dyskutować? Ja odpuszczam, to nie ma sensu. Pozdrawiam.
@GieniaK Twierdzenie "nie wiem dlaczego wielu osobom bardzo zależy na tym, aby przekonać mnie, że w coś wierzę i mam jakąś religię" jest wewnętrznie sprzeczne na tylu poziomach, że nawet nie zamierzam próbować zgadywać skąd się wzięło. Biorąc jednak pod uwagę, że padło w tej rozmowie wraz ze stwierdzeniem, że zawsze się tak kończy zakładam, że było to skierowane do mnie więc powiem tak. Ja Ciebie do niczego nie przekonuję. Stwierdzam tylko prosty fakt, że jesteś osobą głęboko wierzącą i wyznajesz religię zwaną ateizmem. Sama temu zaprzeczasz, ale jak to ktoś już powiedział - jeśli chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to musi być kaczką.
Co do celowości dyskusji, to z Tobą jak z wszystkimi fanatykami religijnymi dyskusji nie ma i być nie może ponieważ swoją wiarę tak jak i oni uznajesz za fakt i reagujesz agresją na jakąkolwiek sugestię, że jest inaczej co wielokrotnie pokazałaś w tej rozmowie.
Jeżeli kiedyś będziesz chciała porozmawiać o różnych aspektach bycia lub nie bycia Boga to w ramach wolnego czasu możemy pogadać. Jeżeli jednak zamierzasz zmuszać mnie do uznania Twoich niczym nie popartych opinii za fakt, to szkoda Twojego i mojego czasu.
Na koniec tej rozmowy pozwól, że wyrażę nadzieję, iż kiedyś zejdziesz z drogi fanatyzmu religijnego i zaczniesz kierować się rozumem i nauką nie tylko w kwestiach istnienia bądź nieistnienia Boga, ale też w każdej innej.
Pozdrawiam i zdrowia życzę.
@GieniaK Narzucanie siłowe swojej wiary innym jako forma niedyskutowania o swojej wierze to przyznaję bardzo ciekawy koncept.
Wiem, że to beznadziejne, ale pozwolę sobie ostatni raz zauważyć, że jeżeli nie chcesz dyskutować o wierze to pozostaje Ci dyskusja o faktach, a nie da się dyskutować o faktach jednocześnie je odrzucając więc póki to robisz nie ma co dziwić się, że jesteś zaliczana do fanatyków religijnych.
@GieniaK Ależ ja się wcale nie denerwuję. Ciekawią mnie Twoje reakcje, a do tego chwilowo mam czas. Poza tym może uda mi się zasiać w Tobie lub w kimś kto to przeczyta ziarno wątpliwości dzięki któremu za jakiś czas będzie o jednego fanatyka religijnego mniej, a o jedną osobę kierującą się rozumem więcej.
Tą rozmowę zaczęłaś z pozycji zdroworozsądkowych z wypowiedziami sugerującymi, że masz poukładany światopogląd i kierujesz się rozumem.
Potem rzuciłaś przynętę jak werbownik do sekty - "I prosze nie traktować mnie jak kogoś, kto chce zabrać Ci wiarę, a raczej jak kogoś, kto chce dać Ci wolność."
Chwyciłem przynętę, po czym jak typowy sekciarski werbownik zaprezentowałaś mi swoją religię pod przykrywką czegoś innego. W Twoim przypadku tą przykrywką miała być nauka. Gdy jednak próbowałem zakwestionować tą przykrywkę prosząc o uzasadnienie odbierałaś to jako atak na swoją wiarę i najpierw stosowałaś uniki, a potem manipulację. Twoje wypowiedzi stały się też coraz bardziej agresywne, aż w końcu strzeliłaś focha, jak każdy fanatyk religijny rozmawiający z osobą niewierzącą. Podejrzewam, że jakbyśmy rozmawiali na żywo zaatakowałabyś mnie fizycznie, a jeżeli ta rozmowa miała być jakimś testem na werbownika to pewnie oblałaś.
Jakbyś kiedyś uznała, że masz dość kierowania się wiarą, a do tego byś się nudziła to proponuję rozpisać tą rozmowę na rolę i przeczytać na spokojnie. Dla ułatwienia zastąpić słowo wiara słowem opinia, a słowo Bóg słowem UFO. I jeszcze raz życzę kierowania się rozumem, a nie wiarą i więcej tolerancji dla osób, które nie podzielają Twoich przekonań co do istnienia czajniczka.
Trailer czego skoro sam na bieżąco kreujesz swój świat, tak na prawdę żyjesz w miejscu i czasach, gdzie możesz wszystko rzucić i tego samego dnia wyjechać chociażby autostopem i szukać nowej drogi.
Stagnacja jest twoim własnym wyborem.
Skąd wiesz, że nie ma takiej możliwości?
@Wolterianin daje info, na pewno nie ma bo bym się nie urodził. Pozdrawiam
@kiraftw Udowodnij, że nie oglądałeś wcześniej trailera, a nie że nie zmieniłeś teraz zdanie
@kiraftw Udowodnij, że nie oglądałeś wcześniej trailera, bo jak dla mnie równie dobrze mogłeś oglądać, a teraz ściemniasz, bo zmieniłeś zdanie.
@Wolterianin Dokładnie to samo pomyślałam.
@kiraftw No nie byłabym taka pewna. Może dla części z nas życie to kara i sami ją sobie zadajemy, a dla innych nagroda za specjalne osiągnięcia gdzieś tam w zaświatach? Ja nie wiem, ale nie wierzę w przypadek.
@kiraftw A tak w ogóle, czemu tak myślisz? Teraz pomyślałam, że skoro nie chciałbyś się urodzić, to musisz mieć ku temu powody. Czy tak tylko napisałeś?
@GieniaK Wiem, że pisałaś nie do mnie, ale przypomniałaś mi coś.
Podczas różnych rozmów o Bogu wiele osób stwierdza, że to co się dzieje na Ziemi jest dowodem na to, że Boga nie ma, bo gdyby był nie pozwoliłby na tyle zła i cierpienia (co jest o tyle bez sensu, że odrzuca wolną wolę ludzi). To co napisałaś przypomniało mi natomiast proste pytanie, które rzadko pada podczas takich rozmów, a jeszcze rzadziej pojawia się na nie próba odpowiedzi - co jeżeli Ziemia jest piekłem jakiejś innej planety?
W kontekście demota można je lekko zmodyfikować i stwierdzić, że każdy przed urodzeniem obejrzał trailer swojego życia, zaakceptował pokutę i dlatego się urodził w tym konkretnym miejscu i czasie, bo gdyby trailer odrzucił to urodziłby się gdzie indziej i kiedy indziej.
@GieniaK Szczerze to napisałem trochę pół żartem, pól serio, ale w ciągu ostatnich 5 lat nic dobrego mnie nie spotkało, a wiarę w lepsze jutro już po postu straciłem. Ujemną samoocenę nadrabiam dystansem do wszystkiego i to, że pytasz to najmilsza rzecz jak mnie spotkała na tym portalu, także kimkolwiek jesteś życzę Ci miłego dnia ;)
@kiraftw Cieszę się, że wzbudziłam pozytywne emocje. Też mam za sobą wiele lat życia w poczuciu beznadziejności. Wszystko zaczęło się zmieniać w momencie kiedy zdałam sobie sprawe, że nie muszę być miła, zawsze uśmiechnięta i robić wszystkiego czego oczekuje ode mnie otoczenie. Po prostu, pewniego dnia pomyślałam o sobie i o moich potrzebach, prościej mówiąc: ja stałam się najważniejsza dla mnie samej. Zdumiewające jak poprawiło to moje życie i poczucie własnej wartości, a wszystko dookoła nagle zaczęło się układać. I nie oznacza to egoizmu, bo takie myślenie to przede wszystkim, szanowanie życia innych, jako tych, którzy też mają prawo do własnego sposobu życia, myślenia itd. A człowiek to człowiek, czasem mądry, czasem głupi, czasem dobry, czasem zły itd.
Na koniec przytoczę coś co na mnie zrobiło wrażenie:
"Sukces nigdy nie jest ostateczny. Porażka nigdy nie jest totalna. Liczy się tylko odwaga."
I tej odwagi życzę najbardziej.
@Wolterianin W odpowiedzi na Twoje pytanie odnośnie ziemi jako "piekła" dla innej planety, to ja w to nie wierzę. Jeśli ziemia to "piekło", mam na myśli jesteśmy tu za karę, to raczej zawiniliśmy w innym, równoległym wszechświecie. Uzasadnię to faktem możliwości eksploracji naszego wszechświata, raczej "głupie" byłoby to, że mamy możliwość poznawania wszechświata, odkrywania innych galaktyk, układów planetarnych i planet, tylko po to aby dowiedzieć się, że gdzieś tam jest planeta, na której nabroiliśmy. Uważam to za bezsensowne biorąc pod uwagę nasz brak pamięci o "tamtym" świecie, w końcu po coś musi on być, ten zanik pamięci mam na myśli. Moim zdaniem nie ma to sensu. Ale już inne wszechświaty, kto wie?
Co do wiary w boga, ja jestem ateistą i nie wydaje mi się, aby którykolwiek ateista uzasadniał brak boga złem, ale już w kwesti argumentów przeciw istnieniu boga to faktycznie tak jest.
Ja osobiście odrzuciłam wiarę w okresie nastoletnim, nie mając, jeszcze wtedy, wiedzy o świecie. Zobaczyłam wielką manipulację i skupiłam się nad studiowaniem dogmatów wiary, a więc poczytałam biblię (świetne dzieło literackie jak na tamte czasy, tak przy okazji) oraz historię religii w ogóle, do tego antropologia i wszystko stało się jasne.
Twoja wypowiedź to wypowiedź osoby wierzącej, dlatego polecam lekturę biblii i odrobinę krytycyzmu w stosunku to nauk kościoła. I prosze nie traktować mnie jak kogoś, kto chce zabrać Ci wiarę, a raczej jak kogoś, kto chce dać Ci wolność. I ciekawi mnie Twoja reakcja.
@GieniaK Nikt przecież nie mówił, że planeta której piekłem jesteśmy znajduje się w naszym wszechświecie. Dla uproszczenia można tą teorię uprościć i uznać, że nasz wszechświat jest piekłem innego równoległego wszechświata.
Co do wiary to jestem agnostykiem więc odsyłanie mnie do bibli w kontekście wiary nie ma sensu. Podobnie jak nie ma dla mnie sensu stwierdzenie, że lektura biblii ma dać wolność. Nie ma bowiem jakiegokolwiek związku pomiędzy tymi rzeczami. Przyznaję też, że nie rozumiem nawiązania do krytycyzmu w stosunku do nauk kościoła. Po pierwsze skąd sugestia, że jestem bezkrytyczny wobec kościoła (zakładam, że KK). Po drugie skąd założenie, że nauki kościoła mają związek z Wiarą.
Co do biblii jako takiej to jest to próba przekazania wielu prawd o świecie w sposób przystepny dla każdego.
Odnośnie mojej reakcji na Twoją wypowiedź, to po zapoznaniu się z nią zastanawiam się czemu mówiąc o sobie mieszasz formę męską i żeńską oraz nad tym czy stwierdzenie o dawaniu wolności to efekt arogancji czy przypadkowej zbieżności słów.
@Wolterianin Widzę, że co do pierwszego tematu to raczej jesteśmy zgoni, więc więc nie będę więcej o tym pisać, chyba, że masz wątpliwości, to daj znać.
Co do agnostycyzmu, mam już to za sobą (Tobie też tego życzę), a biblia w tym kontekście jest bardzo ważna, ponieważ podaważa wszystko to, co myślą ludzie wierzący o bogu i gosi kościól odnośnie wiary (nie zapominam o innych religiach, oni też mają swoje dzieła). Wiara katolicka jest oparta o biblię, ale nikt biblii nie studiuje niestety. Kościól natomiast wykorzystuje brak wiedzy wiernych, którzy zamiast zapoznać się się z tym w co wierzą, wierzą księdzu.
Jak wspomniałam wcześniej, mój brak wiary nie jest spowodowany krytycyzmen w stosunku do kk, to wynik analizy dogamatów wiary, ale nie tylko kk, a tak w ogóle.
Nauki kk mają związek z wiarą! Tak samo jak nauki wszystkich innych religii z ich dogmamtami. Nakazują wierzyć w coś, co głoszą i wierni w to wierzą.
Nauki biblijne, w części to prawdy naturalne, nie wynikające z istoty wiary, a naszego istnienia. Choć biblia przekazuje jedynie prawdy, które były (część z nich jest) prawdą tylko w obliczu tamtego stanu wiedzy. Dziś np. wiemy, że ziemia nie jest centrum wszechświata.
Używam formy żeńskiej i męskiej, to prawda, ale wynika to z faktu porozumiewania się na co dzień w języku angielskim. Tam nie ma rozróżnienia i rzeczywiście pisze tak jak mi wygodnie. Nie ma żadnego podtekstu. Choć język polski jest okrutny w stosunku do form żeńskich. Wyobraź sobie kobietę prezydenta Polski. Nazwij ją.
@GieniaK Przyznaję, że nie rozumiem Twojego podejścia. Z mojego punktu widzenia zaprzeczasz sama sobie. Życzenie komuś zostania ateistą niczym nie różni się od życzenia komuś by uwierzył w Boga. Oba te poglądy bazują bowiem na wierze. Oczywiście jak chcesz kierować się wiarą Twoja sprawa. Ja osobiście nie lubię polegać na wierze.
Idąc dalej z tego co mówisz wynika, że jesteś osobą głęboko wierzącą z tym, że nie odpowiada Ci żadna z wiodących religii.
Nauki KK czy innej podobnej instytucji to tworzenie religii, a religia to coś innego niż wiara.
Co do biblii to oczywiście, że bazuje na tamtym stanie wiedzy. W końcu pisali ją ludzie z tamtych czasów.
Kobieta prezydent? Np Pani Prezydent GieniaK.
@Wolterianin Pogląd ateistyczny nie bazuje na wierze, ale często to słyszę. Słyszę również często, że tak na prawdę to ja wierząca jestem. Próbowałam dyskutować z tym, ale sprawa jest beznadziejna. Odpuściłam.
Religia to relacja między boskością, a społeczeństwem. Jeśli Twoim zdaniem to nie jest wiara, to co to jest?
Co do bibli się zgadzam.
Pani Prezydent GieniaK, tu się zaśmiałam, ale nie z Pani Prezydent.
Tu również mamy podobne myślenie, choć obawiałam się, że napiszesz: Pani Prezydentka GieniaK.
@GieniaK Są dwie możliwości. Albo pogląd bazuje na wiedzy, albo na wierze. Jeżeli twierdzisz, że ateizm nie bazuje na wierze to znaczy, że musi bazować na wiedzy. Zatem skoro bazuje na wiedzy, że Bóg nie istnieje to znaczy, że jest w stanie to udowodnić. To natomiast prowadzi do pytania czemu tyle osób wierzy w Boga skoro udowodniono, że Bóg nie istnieje i mojej prośby o przedstawienie tego dowodu.
Relacja to nie wiara, to relacja i nic więcej. Religia jest wtórna wobec wiary. Najpierw była wiara, a potem ktoś stwierdził, że jego wiara jest lepsza, ubrał to w rytułały i tak powstała religia. Można być osobą głęboko wierzącą, a niereligijną podobnie jak można być osobą religijną, a niewierzącą. Po napisaniu tego zapytałem Google o to samo i dosłałem ładny wynik "Religia ma charakter horyzontalny, a wiara wertykalny. Religia posiada swoje historyczne i kulturowe piętno. Wiara jest zaś znaczona spotkaniem, więzią ducha ludzkiego z duchem boskim, czy też trudnymi niekiedy do językowej artykulacji zmaganiami."
Prezydenta podobnie jak inne nowomodne pomysły to kalki z angielskiego nie mające nic wspólnego z językiem Polskim. No ale jak już przy tym jesteśmy. Kobieta pracująca w przedszkolu to przedszkolanka, a facet?
@Wolterianin Mój pogląd bazuje na wiedzy, a konkretnie na nauce.
Z bogiem jak z latającymi krowami jest. Nie ma bezpośredniego dowodu na to, że nie istnieją latające krowy, ale uznajemy to za fakt. Takich przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Choć mnie raczej zastanawia, dlaczego to ja mam udowadniać brak istnienia boga? Jeśli co do latających krów sporów nie będzie. I tu z pomocą przychodzi Bertrand Russell i jego czajniczek. Świetnie wyjaśnia, dlaczego nikt nie wierzy w latające krowy ale wielu wierzy w boga.
Prawdą jest, że są osoby wierzące niereligijne oraz osoby religijne niewierzące. Nie zmienia to faktu, że religia to przede wszystkim system wierzeń, a rytuały to jedynie dodatek. Np. katolik powinien wierzyć, że podczas mszy wino zamienia się w krew, a zawsze kiedy o to pytam dostaję odpowiedz: nie nie wierzę. Ale już na pytanie o boga, w odpowiedzi pada Tak.
Religja pewnie jest następstwem wiary. To całkiem logiczne, że nasi przodkowie, nie mając wiedzy ani możliwości wyjaśnienia różnych zjawisk, stworzyli jakieś wierzenia (mam tu na myśli wierzenia w zjawiska nadprzyrodzone) i dopiero później ubrali to w rytuały czy modlitwy.
Moim zdaniem wprowadzanie żeńskich czy męskich nazw zawodów na siłę w jezyku polskim jest bezsensowne (mam na myśli te zawody, gdzie trudno takie nazwy uzyskać). Osobiście tego nie lubię, ale wiem, że może to być konieczne aby wprowadzić całkowitą równość płci. Ale to tylko moje zdanie.
Jeśli żeńska nazwa dla Prezydenta to Prezydenta, to dla przedszkolanki męski forma może przedszkolan.
@GieniaK Skąd założenie, że nikt nie wierzy w latające krowy? Poza tym nawet jeżeli nikt w nie nie wierzy to nie znaczy, że nie ma latających krów. Jeszcze niedawno naukowcy nie wierzyli w istnienie atomów. Czy powiesz mi teraz, że wtedy atomy nie istniały? Przed Kopernikiem nauka uznawała, że słońce krąży wokół ziemi, gdyż dało się to wykazać doświadczalnie i dzięki temu możliwa była nawigacja na otwartych wodach. Kierując się Twoim tokiem myślenia trzeba by uznać, że Kopernik wykazał się supermocą i zamienił miejscami ziemię i słońce. A dlaczego Ty masz udowadniać, że Boga nie ma? Ano dlatego, że jak ktoś chce by coś zostało uznane za fakt, to musi to udowodnić. Skoro więc twierdzisz, że Boga nie ma to udowodnij to, albo przyznaj, że nie bazujesz na wiedzy, a na wierze. Tak samo ktoś, kto powie nie, że wierzy w Boga, a że Bóg na pewno istnieje musi to udowodnić, bo wiedza opiera się na weryfikowalnych faktach, a nie na życzeniach. Czekam więc na Twoje dowody na nieistnienie Boga.
Najpierw jest wiara. Każdy człowiek ma swoją. Potem ludzie orientują się, że ich wiary są podobne więc pewne rzeczy akceptują, pewne odrzucają. Potem dodają rytułały i powstaje szablon w który wciskani są wszyscy o zbliżonym systemie wierzeń, a czasem wręcz do tego zmuszani i to jest religia. Patrząc po historii religie z czasem się degenerują zatracając wiarę i koncentrując się na pozbawionych znaczenia rytułałach.
Twój przykład z katolikiem nie ma znaczenia. Raz, że nie jest reprezentatywny, a dwa, że udowadnia co najwyżej to, że ludzie uważający się za wyznawców danej religii nie są osobami wierzącymi, a po prostu wykonują jakieś rytułały, których znaczenia nikt nie zna, co akurat nie powinno być zaskoczeniem dla nikogo mającego jakiś zmysł obserwacji.
Współczesne społeczeństwo też tworzy różne systemy wierzeń. Różnica jest taka, że kiedyś ludzie tworzyli religie z braku wiedzy, a współcześni tworzą je pomimo wiedzy.
Też uważam, że tworzenie na siłę męskich czy żeńskich odpowiedników nazw zawodów, tytułów itp jest bezsensowne. Zwłaszcza gdy łamie się przy tym reguły gramatyczne języka Polskiego.
Może Cię rozczaruję, ale stworzenie męskich i żeńskich odpowiedników nie spowoduje równości płci. I to nie dlatego, że każdy człowiek jest inny więc całkowita równość jest niemożliwa. Wchodzi tu biologia. Tylko kobiety rodzą dzieci co automatycznie wyklucza całkowitą równość płci. Poza tym przez tysiące lat kobiety i mężczyźni mieli pewne przywileje i pewne obowiązki przynależne swojej płci i to dobrze działało więc nie rozumiem jaka ma być korzyść z całkowitej równości płci, ale to inny temat.
Wypadałoby na koniec stwierdzić, że wykazujemy się tu karygodną dyskryminacją gdyż mówimy tylko o dwóch płciach, a z tego co pamiętam wg parlamentu UE jest ich 52. więc powinny być stworzone odpowiedniki dla każdej z tych płci.
@Wolterianin Zestawianie ze sobą: faktów naukowych z fikcją, jako równych sobie, to nic innego jak tylko manipulacja, stosowana przez ekstremistów religijnych, w celu zakłamania rzeczywistości. Dyskusja na tym poziomie nie jest możliwa, ponieważ, każdy fakt naukowy można w ten sposób obalić, a każde wierzenia uzasadnić, stosując retorykę o potencjalnym braku pewności czegokolwiek. Wszystkie fakty naukowe oraz logika, w takim sposobie myślenia, nie przemawiają do odbiorcy.
Kolejnym elementem manipulacji w Twojej odpowiedzi jest umyślne kierowanie dyskusji tak, aby to ateista przedstawiał dowody na nieistnienie boga. I choć podałam w poprzedniej wiadomości przykład czajniczka Russella, to nawet o tym nie wspomnialeś. Zakładam, że pominołeś to celowo.
Nie każdy człowiek jest wierzący. Jak już wiesz ja jestem ateistą, wiec jestem niewierzaca i już pisałam o tym w poprzednich wiadomościach. Pisałam również o fenomenie przypisywania mi jakiejś wiary przez osoby wierzące, które nie mogą pojąć faktu, że można nie wierzyć. Zdumiewające jak bardzo chce mi się odebrać prawo do braku wiary.
Katolicy o których pisałam, to był kontrprzykład dla Twojego twierdzenia, jakoby religia nie była wiarą. Sens przykładu był banalny, część katolików nie wierzących w cud przemiany wina w krew, podczas rytuałów religijnych, jednocześnie wierzy w boga. I nie wiem skąd u Ciebie stwierdzenie, że to są ludzie nie wierzący, skoro uważasz, że każdy ma jakąś swoją wiarę?
Odnośnie współczesnej religii i wiary, myślę dokładnie to samo.
Dobrze, że napisałeś o biologicznych różnicach kobiety i meżczyzny, gdyż to jedyne różnice. Nie moge jednak zgodzić się z tym, że te różnice (biologiczne), wykluczają całkowitą równość płci. Mówiąc o równości, nikt nie twierdzi, że biologicznie jesteśmy tacy sami, mówimy tu o równości społecznej, politycznej, kulturowej czy osobistej. Nie zgodzę się również z twierdzeniem, że przypisane role społeczne dla kobiet i mężczyzn działały dobrze. Tu kobiety wiele traciły, a ich życie nie było łatwe. Korzyścią z całkowietj równości płci jest np. możliwość życia, według własnych wartości, dla każdej płci. Oczywiście wolnośc i możliwość podejmowania własnych decyzji nie narzuconych przez społeczne uwarunkowania.
Biologicznie mamy dwa rodzaje narządów rodnych, płci, żeński i męski. Ale orientacja i poczucie własnego Ja w tym przypadku, już nie zawsze tak wygląda. Nie jest to również zależne ani od nas, ani od nich, tak po prostu jest. Ludzie tacy, podobnie jak Ty czy ja, zasługują na szczęśliwe życie. I nie trzeba tworzyć specjalnych praw dla każdej z tych orientacji oddzielnie, bo i po co? Wystarczy normalne traktowanie nic więcej.
@GieniaK Oczywiście, że zestawienie faktów naukowych z fikcją nie ma sensu. Problem polega na tym, że Ty swoją wiarę przedstawiasz jako fakt naukowy czym dopuszczasz się manipulacji, którą przypisujesz potem mi. Stwierdzenie bowiem, że Boga nie ma jest takim samym aktem wiary jak stwierdzenie, że Bóg jest gdyż ani na jedno, ani na drugie nie ma dowodów. Jeżeli to sobie uświadomimy i rozmowa toczy się na polu wiara - wiara to wszystko jest ok. Jeżeli jednak jedna ze stron mówi, że to nie jest wiara, a fakt to musi to udowodnić. Jeżeli już jesteśmy przy manipulacjach to Twoja manipulacja polega na tym, że przypisujesz mi wypowiedź, która nie padła. Nie powiedziałem, że masz udowodnić nieistnienie Boga bo jesteś ateistką. Powiedziałem, że masz to udowodnić bo twierdzisz, że to jest fakt naukowy. To samo bym powiedział komuś, kto twierdzi, że faktem jest, iż Bóg istnieje. Teraz nie wiem czy nie czytasz tego co piszę, czy odrzucasz to bez przemyślenia zakładając, że jeżeli mój wniosek jest inny niż Twój to jest zły czy też po prostu w inteligentny sposób trollujesz mnie.
Czajniczek pominąłem gdyż nie dotyczy on tematu rozmowy. No ale skoro się upierasz to na jego przykładzie pokaże Ci moje miejsce w dyskusji.
Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Nie można także dowieść jego istnienia. Wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń oraz wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie nieistnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń. Pomiędzy tymi osobami jest ktoś taki jak ja, który obu tym ludziom mówi - jeżeli uważasz, że masz rację to udowodnij to. Póki tego nie zrobisz nie wiem czy ty masz rację czy ten drugi człowiek
@GieniaK Tu dalsza część żeby nie ryzykować, że demoty mi utną.
KAŻDY człowiek jest wierzący. Różnica polega tylko na tym w co wierzy. Ty np jesteś osobą wierzącą w to, że Boga nie ma. Zapewne wierzysz też w inne rzeczy, ale to w co kto wierzy to czyjaś prywatna sprawa więc wolałbym tą kwestię pominąć.
"I nie wiem skąd u Ciebie stwierdzenie, że to są ludzie nie wierzący, skoro uważasz, że każdy ma jakąś swoją wiarę?" Stawiam na to, że stąd, iż stawiasz znak równości pomiędzy wiarą, a religią podczas gdy to różne rzeczy. To trochę jakbyś spytała czemu do malucha nie można załadować 10t ładunku. Przecież ma koła tak samo jak pociąg. Wracając do Twojego przykładu to opisywana przez Ciebie osoba, która nie jest wyznania katolickiego, a po prostu bierze udział w rytuałach religii katolickiej. Dlaczego to robi i w co wierzy? Nie wiem i nie podejmuję się zgadywania powodów.
"Nie moge jednak zgodzić się z tym, że te różnice (biologiczne), wykluczają całkowitą równość płci" bardzo proszę o rozwinięcie tej myśli.
"Tu kobiety wiele traciły, a ich życie nie było łatwe" - kiedyś ogólnie życie było trudniejsze, chociażby ze względu na dostępną technologię. Kobiety wiele traciły i miały trudne życie, podobnie jak mężczyźni, którzy też wiele tracili i też mieli trudne życie. Po prostu każda płeć miała inne trudności i inne ułatwienia.
To co piszesz o możliwości życia itp obecnie jest jak najbardziej możliwe. Każe mi jednak zadać pytanie czy mówiąc o równości masz na myśli równość szans czy równość efektów. Na internecie są kawałki książki kobiety, która zatrudniła się w jakiejś korporacji jako facet chcąc przekonać się jak to faceci mają łatwo. Niestety nie przypomnę sobie teraz tytułu. Jak poszukasz, pewnie znajdziesz. Podczas pracy myśl przewodnia - kobiety mają ciężko w przeciwieństwie do facetów, którzy mają lekkie życie zmieniła się na - kobiety doceńcie swoich facetów, bo nie wiecie jak macie ciężko.
O ile z ostatnim akapitem się zgadzam, to nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że właśnie wystąpiłaś przeciw ideologi LGBTQ
@Wolterianin Nie dopuściłam się żednej manipulacji. Napisałam, że mój ateizm wynika z nauki. Wiarę w boga natomiats zestawiłam z wiarą w latające krowy. Stwierdzenie zestawienia wiary w boga z faktami naukowymi (istnienie atomu), padło po Twojej stronie. Ale słusznie zauważyłeś, że należy rozmawiać nad takimi tematami w kontekście wiara - wiara, a więc wiara w boga - wiara w latające krowy, w przypadku naszego dialogu, gdyż zestawienie tych elementów ma sens. Zestawianie wiary w boga z faktami naukowymi już nie.
I coż, nadal to Ty stosujesz manipulację, tym razem staiwasz się w roli ofiary. Zarzucasz mi trolling.
Myślę, że wyjaśniłam pierwszą część Twojej wypowiedzi.
Co do czajniczka, to świetnie pokazuje to, w kontekscię naszego dialogu, że utrwalana fantazja o latających krowych przez pokolenia, porowadzi w prost do wiary w latające krowy w późniejszych pokoleniach. I podobnie jak z wiarą w boga, istnienie czy też nie istnienie latających krów może zostać uzasadnione, stosując metodę potencjalnego braku pewnej wiedzy odnośnie czegokowlwiek. Uznanie tego za mało istotne jest przejawem ingnorancji w stosunku do argumentów drugiej strony.
@Wolterianin Co do dalszej części: ja nie rozpatruję istoty boga jako czegoś w co się wierzy lub nie. Dla mnie podejscie do tego jest takie samo jak podejscie do latających krów.
Nie stawiam znaku równości między wiarą i religią. Twierdzę, że religia jest systemem wierzeń w nadprzyrodzone istoty połaczone z obrzędami. Osoby, o których piszę to katolicy (proszę nie imputować czegoś innego), którzy nie wierzą w zamianę wina w krew i jednocześnie wierzą w boga. Dlaczego przekręcasz moje wypowiedzi?
Kobiety traciły zdecydowanie w stosunku do mężczyzn. Najlepszym przykładem jest zakaz edukacji dla kobiet. Tych elementów jest o wiele więcej, ale już ten jeden pokazuje traktowanie kobiety jak człowieka gorszej kategorii.
I dlaczego wierzysz w to, co napisała jakaś kobieta w książce? Czy ona przeprowadziła dowód naukowy na swoje przemyślenia i udowodniła to bezsprzecznie? To, że ona tak twierdzi nie musi tak być. A jeśli ona tak twierdzi, to powinna podać dowody naukowe - to jest Twój własny sposób myślenia. I dlaczego jej wierzysz bez problemu, a ode mnie wymagasz dowodów? Czysta hipokryzja.
Dlaczego wystąpiłam przeciwko LGBT?
@GieniaK Skoro piszesz, że zestawiasz wiarę w Boga z faktami naukowymi kolejny raz poproszę o pokazanie faktów naukowych, które wykluczają istnienie Boga, bo ja na takie nie trafiłem i biorąc pod uwagę, że nasza współczesna nauka nie jest w stanie nawet określić czy istniejemy naprawdę czy żyjemy w symulacji nie spodziewam się na takie.
Jedyne co mogę powiedzieć na Twoje stwierdzenie odnośnie wyjaśnienia pierwszej części mojej wypowiedzi, to że uniknięcie odpowiedzi nie jest wyjaśnieniem.
Drugiego akapitu dotyczącego czajniczka nie rozumiem więc w ramach próby zrozumienia jedyne co mogę powiedzieć, że za pomocą wiary można uzasadnić wszystko łącznie z istnieniem bądź nieistnieniem Boga
Kwestia "Uznanie tego za mało istotne jest przejawem ingnorancji w stosunku do argumentów drugiej strony." jest dla mnie tak niejasna i pozbawiona związku z rozmową, że nawet nie podejmuję się jej zrozumieć z braku punktu zaczepienia więc albo będziesz musiała rozwinąć tę myśl, albo będę zmuszony ją zignorować.
" nie rozpatruję istoty boga jako czegoś w co się wierzy lub nie. Dla mnie podejscie do tego jest takie samo jak podejscie do latających krów." Oczywiście masz do tego prawo. Tyle, że to nie jest nauka, a wiara.
Idąc do następnego akapitu nie przekręcam Twoich wypowiedzi, a stawiam tezę, że przypadek o którym wspominasz to osoba religijna, ale niewierząca w to co jej religia wierzyć nakazuje. Trudno mi znaleźć dobrą analogię by to pokazać komuś dla kogo religia i wiara to jest to samo. Tak btw uważam, że Twoja definicja religii jest błędna gdyż powinno się z niej wyrzucić frazę 'w nadprzyrodzone istoty'.
"Kobiety traciły zdecydowanie w stosunku do mężczyzn. Najlepszym przykładem jest zakaz edukacji dla kobiet." to może dla równowagi spójrzmy na rozkład wg płci takich parametrów jak czas życia, poziom bezdomności, ilość samobójstw itp. Twój argument pokazuje sytuację w której kobiety kiedyś miały gorzej. Takich bez problemu można znaleźć więcej. Tyle, że sytuacji w których faceci mają gorzej też.
"I dlaczego jej wierzysz bez problemu, a ode mnie wymagasz dowodów? Czysta hipokryzja." Jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy pomiędzy faktem, a wiarą to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Dla formalności jednak doprecyzuję.. WIERZĘ, że tamta kobieta opisała swoje doświadczenia w wyniku, których doszła do określonych wniosków. Nie mam na to jakichkolwiek dowodów, podobnie jak nie mam możliwości zweryfikowania rzetelności jej badań więc jedyne co mogę to przyjąć to na wiarę. Natomiast Ty chcesz żebym przyjął Twoją wiarę w czajniczek jako fakt, a gdy mówię, żebyś mi ten czajniczek pokazała skoro jego istnienie uważasz za fakt zarzucasz mi manipulację i hipokryzję. Tak więc jeszcze raz. Żeby coś mogło być uznane za fakt naukowy musi być udowodnione w sposób pozwalający osiągnąć powtarzalność wyników. W przypadku stwierdzenia, że Bóg istnieje lub, że Bóg nie istnieje są dwie możliwości. Albo jest to efekt wiary, albo fakt. Jeżeli jest to efekt wiary to spoko. Każdy niech sobie wierzy w co chce - jego sprawa. Jeżeli jednak jest to fakt to znaczy, że wcześniej musiał zostać udowodniony więc kolejny raz powtórzę. Jeżeli chcesz by Twoja wiara została przyjęta jako fakt to udowodnij, że nim jest.
@GieniaK Pomyślałem, że jeszcze rozwinę Twój przykład katolika. Z punktu widzenia wiary i religii są 4 możliwości
wierzący niepraktykujący
niewierzacy praktykujący
wierzący praktykujący
niewierzacy niepraktykujący.
Jeżeli za wzór weźmiemy religię latającej krowy to osoba wierzącą to ktoś wierzący w istnienie latających krów, a osoba niewierząca w istnienie latających krów. Osoba praktykująca to natomiast ktoś biorący udział w rytułałach religijnych. Więc jak np wspomniana religia każe 3x zaklaskać na widok krowy to osoby praktykujące tą religię będą klaskać widząc krowę bez względu na to czy wierzą w latające krowy czy nie. Dla istnienia najlepiej jest gdy ma jak największą grupę osób wierzących i praktykujących.
Twój wspomniany przykładowy katolik z punktu widzenia religii katolickiej jest osobą niewierzącą praktykującą. Każdego człowieka można tak opisać z punkty widzenia dowolnej religii. NpTy z punktu widzenia religii latającej krowy jesteś osobą niewierzącą i niepraktykujacą, a z punktu widzenia religii ateistycznej jesteś osobą wierzącą i praktykującą gdyż z jednej strony wierzysz głęboko w dogmat swojej religii, którym jest wiara w nieistnienie Boga, a z drugiej strony czynnie uczestniczysz w jej rytułałach misyjnych.
@Wolterianin Jeszcze raz.
Nie wyznaję żadnej wiary. Nie zestawiam wiary w boga z nauką.
Zakaz edukacji dla kobiet to dla Ciebie problem niewielkiej wagi.
Za dowód swoich poglądów podajesz jakąś książke, napisaną przez jakakąś kobietę.
Jeśli chcesz ze mną dyskutować dalej, to czekam na dowód naukowy, tego co napisała ta kobieta i dowód naukowy na istnienie boga. W przeciwnym razie daruj sobie.
@GieniaK Tym razem postaram się tak prosto jak tylko potrafię.
Jeżeli możesz coś udowodnić jest to nauka. Jeżeli nie możesz czegoś udowodnić jest to wiara.
Jeżeli powiesz, że na plutonie mieszkają kosmici bo tak uważasz, to mówisz o swojej wierze. Jak przywieziesz kosmitę z plutona (lub pokażesz, że ktoś przywiózł), albo chociaż wiarygodne obserwacje pokazujące tych kosmitów to będzie to fakt.
Zakaz edukacji dla kobiet nie jest niewielkim problemem. Nie jest jednak czymś co uprawnia stwierdzenie, że kobiety mają gorzej jako płeć we wszystkim. W tej akurat kwestii w niektórych rejonach świata mają gorzej, ale za to w innych mają lepiej.
Co do książki o której wspominasz to już tak wyraźnie pisałem, że to nie jest dowód, a przejaw mojej wiary, że kolejne Twoje wypominanie mi, że traktuję to jako dowód niezbyt dobrze świadczy o Tobie.
Co do dalszej dyskusji to biorąc pod uwagę, iż jednocześnie rzadasz ode mnie udowodnienia wiary, której nie wyznaję, a z drugiej uznania swojej wiary jako fakt to dyskusja nie ma sensu. Na wypadek jakby ktoś inny to przeczytał w przyszłości małe podsumowanie.
Wiara to przekonanie o czymś pomimo braku na to dowodów. Rządanie udowodnienia swojej wiary jest nielogiczne gdyż jest to rządanie udowodnienia czegoś na co nie ma dowodów.
Nauka natomiast bazuje na faktach czyli na stwierdzeniu, że coś rzeczywiście i że można to udowodnić. Gdy więc ktoś mówi, że coś jest faktem musi być wstanie to udowodnić. Zatem jak ktoś twierdzi, że istnienie Boga jest FAKTEM musi być w stanie to udowodnić. Podobnie jak ktoś twierdzi, że FAKTEM jest, że Boga nie ma musi być w stanie to udowodnić. Jeżeli nie jest w stanie tego udowodnić lub przedstawić dowodu dokonanego przez kogoś innego to znaczy, że mówi o swojej wierze, a nie o faktach.
Zatem ty mówiąc o tym, że Bóg nie istnieje i jednocześnie odmawiając przedstawienia jakiegokolwiek dowodu mówisz o swojej WIERZE i swojej religii, bo religia nie wymaga wiary w istoty nadprzyrodzone czy Bogów. Religia może być pozbawiona tych wątków. Twoją religią jest akurat wiara w to, że Bóg nie istnieje.
Ogólnie nie przeszkadza mi w co ktoś wierzy. Niech każdy wierzy sobie w to co chce, byle tylko nie zmuszał innych do uznania jego wiary i jego religii za jedynie słuszną tak jak ty to robisz, bo z tego prędzej czy później wynikają problemy dla innych.
@Wolterianin No to dla podsumowania raz jeszcze to napiszę. Nie wyznaję żadnej wiary ani religii. Jeszcze raz, nie wiem dlaczego wielu osobom bardzo zależy na tym, aby przekonać mnie, że w coś wierzę i mam jakąś religię? Nie rozumiem również skąd taka potrzeba przekonywania mnie, że sama nie wiem co myślę?
Bóg i latające krowy to dla mnie ten sam kaliber i tak samo je traktuję.
Uznaję takie dyskusje za bezcelowe. I nie chcę tego kontunuować, gdyż zawsze (tu również) kończy się to tak samo. Jestem przekonywana, że w "coś wierzę". I po co dyskutować? Ja odpuszczam, to nie ma sensu. Pozdrawiam.
@GieniaK Twierdzenie "nie wiem dlaczego wielu osobom bardzo zależy na tym, aby przekonać mnie, że w coś wierzę i mam jakąś religię" jest wewnętrznie sprzeczne na tylu poziomach, że nawet nie zamierzam próbować zgadywać skąd się wzięło. Biorąc jednak pod uwagę, że padło w tej rozmowie wraz ze stwierdzeniem, że zawsze się tak kończy zakładam, że było to skierowane do mnie więc powiem tak. Ja Ciebie do niczego nie przekonuję. Stwierdzam tylko prosty fakt, że jesteś osobą głęboko wierzącą i wyznajesz religię zwaną ateizmem. Sama temu zaprzeczasz, ale jak to ktoś już powiedział - jeśli chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to musi być kaczką.
Co do celowości dyskusji, to z Tobą jak z wszystkimi fanatykami religijnymi dyskusji nie ma i być nie może ponieważ swoją wiarę tak jak i oni uznajesz za fakt i reagujesz agresją na jakąkolwiek sugestię, że jest inaczej co wielokrotnie pokazałaś w tej rozmowie.
Jeżeli kiedyś będziesz chciała porozmawiać o różnych aspektach bycia lub nie bycia Boga to w ramach wolnego czasu możemy pogadać. Jeżeli jednak zamierzasz zmuszać mnie do uznania Twoich niczym nie popartych opinii za fakt, to szkoda Twojego i mojego czasu.
Na koniec tej rozmowy pozwól, że wyrażę nadzieję, iż kiedyś zejdziesz z drogi fanatyzmu religijnego i zaczniesz kierować się rozumem i nauką nie tylko w kwestiach istnienia bądź nieistnienia Boga, ale też w każdej innej.
Pozdrawiam i zdrowia życzę.
@Wolterianin Dlatego, jak napisałam na początku naszego dialogu, nie dyskutuję odnośnie "mojej wiary" bo sprawa jest beznadziejna. Odpuszczam.
@GieniaK Narzucanie siłowe swojej wiary innym jako forma niedyskutowania o swojej wierze to przyznaję bardzo ciekawy koncept.
Wiem, że to beznadziejne, ale pozwolę sobie ostatni raz zauważyć, że jeżeli nie chcesz dyskutować o wierze to pozostaje Ci dyskusja o faktach, a nie da się dyskutować o faktach jednocześnie je odrzucając więc póki to robisz nie ma co dziwić się, że jesteś zaliczana do fanatyków religijnych.
@Wolterianin Ale Ty upatry jesteś. Odpuść, bo szkoda Twoich nerwów.
@GieniaK Ależ ja się wcale nie denerwuję. Ciekawią mnie Twoje reakcje, a do tego chwilowo mam czas. Poza tym może uda mi się zasiać w Tobie lub w kimś kto to przeczyta ziarno wątpliwości dzięki któremu za jakiś czas będzie o jednego fanatyka religijnego mniej, a o jedną osobę kierującą się rozumem więcej.
Tą rozmowę zaczęłaś z pozycji zdroworozsądkowych z wypowiedziami sugerującymi, że masz poukładany światopogląd i kierujesz się rozumem.
Potem rzuciłaś przynętę jak werbownik do sekty - "I prosze nie traktować mnie jak kogoś, kto chce zabrać Ci wiarę, a raczej jak kogoś, kto chce dać Ci wolność."
Chwyciłem przynętę, po czym jak typowy sekciarski werbownik zaprezentowałaś mi swoją religię pod przykrywką czegoś innego. W Twoim przypadku tą przykrywką miała być nauka. Gdy jednak próbowałem zakwestionować tą przykrywkę prosząc o uzasadnienie odbierałaś to jako atak na swoją wiarę i najpierw stosowałaś uniki, a potem manipulację. Twoje wypowiedzi stały się też coraz bardziej agresywne, aż w końcu strzeliłaś focha, jak każdy fanatyk religijny rozmawiający z osobą niewierzącą. Podejrzewam, że jakbyśmy rozmawiali na żywo zaatakowałabyś mnie fizycznie, a jeżeli ta rozmowa miała być jakimś testem na werbownika to pewnie oblałaś.
Jakbyś kiedyś uznała, że masz dość kierowania się wiarą, a do tego byś się nudziła to proponuję rozpisać tą rozmowę na rolę i przeczytać na spokojnie. Dla ułatwienia zastąpić słowo wiara słowem opinia, a słowo Bóg słowem UFO. I jeszcze raz życzę kierowania się rozumem, a nie wiarą i więcej tolerancji dla osób, które nie podzielają Twoich przekonań co do istnienia czajniczka.
Szkoda, że tak nie ma. Na pewno bym się nie zdecydował, ominęło by mnie sporo stresu i przykrości od innych.
Ta możliwość zakładałaby 100% determinizm czy wręcz fatalizm.
Propomuje wizytę u psychoanalityka zanim stan się pogorszy
W sumie nie wiadomo, czy tak nie jest, bo:
1. w trailerach pokazują tylko lepsze momenty
2. możemy zapominać, że go oglądaliśmy
a ja uważam ze powinniśmy mieć możliwość wyboru prezesa
Dzieci w latach 1890-1920 miały chyba najlepsze trailery. Pomińmy fakt ze znaczna część ich nie przeżyła xD
Trailer czego skoro sam na bieżąco kreujesz swój świat, tak na prawdę żyjesz w miejscu i czasach, gdzie możesz wszystko rzucić i tego samego dnia wyjechać chociażby autostopem i szukać nowej drogi.
Stagnacja jest twoim własnym wyborem.
I co by to zmieniło? Przecież trailery zawsze pokazują najlepsze momenty, żeby zachęcić do filmu/gry, itp.
A może mamy taką możliwość, tylko jak zwykle w trajlerze wygląda zachęcająco, a potem okazuje się gniotem ?