Uwielbiam jak mówi się o zaniechaniu bo ktoś nie poszedł na wybory, lepiej aby szedł ten kto ma pojęcie niż wszyscy, szczególnie że nasza scena polityczna jest mało różnorodna, w zasadzie co by człowiek nie wybrał to podniosą podatki, poustawiają swoich na stołkach i będą utrudniać ludziom życie. Bardziej niż Ci co nie idą na wybory bo się nie interesują polityką martwią mnie Ci co się nie interesują i idą bo oni nie wybierają świadomie.
@kinishi Sam sobie zaprzeczasz... Po co mają iść na wybory myślący czy interesujący się, jak nie ma z czego wybrać, bo wszystko zmierza ku temu samemu.
@MadeMyDay Wiem że sam sobie zaprzeczam, wybór jest ciężki bo jesteśmy od wielu lat między młotem a kowadłem, między socjalistami wierzącymi i niewierzącymi, bardziej i mniej skrajnymi. Jednak jeżeli ludzie myślący nie będą próbowali nic zmienić to ludzie głupi wybiorą najgorszy możliwy wariant.
@nielubiepisu Ja nie lubię wróżek oraz nie wierzę w inne magiczne stwory typu uczciwi politycy należący do PIS,PO itp.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 sierpnia 2021 o 15:36
@kibishi W obecnym czasie, gdy polityka wpływa na każdy aspekt życia człowieka praktycznie od poczęcia do śmierci, a w zasadzie nawet jeszcze trochę po niej, to nie posiadanie pojęcia o polityce jest gorsze niż brak umiejętności czytania i pisania 20 lat temu. Świadczy po prostu o braku instynktu samozachowawczego.
Od jakiegoś czasu próbuję zrozumieć jak to jest, że ludzie którzy potrafią rozliczać każdy grosz, jednocześnie mają w nosie czy politycy zabiorą im połowę czy 3/4 pensji, albo czy każą płacić 6 zł za litr paliwa czy 3 zł, czy pozwolą im prowadzić firmę czy nie itp. i nie mogę. Nie mieści mi się jednak w głowie jak można tak działać na swoją szkodę.
Tak apropo zróżnicowania sceny politycznej to obecnie mamy prawie 90 partii politycznych. Zapoznałeś się ze wszystkimi, że wierdzisz, iż Polska scena polityczna jest mało różnorodna?
Pewnie zaraz powiesz, że to plankton bez znaczenia więc od razu powiem tak. Skoro obecna scena Ci nie odpowiada to zaangażuj się i przekonaj ludzi do tego planktonu. 11,5mln Polaków nie głosowało w ostatnich wyborach. Jak przekonasz do swojego planktonu połowę niegłosujących to masz 3. siłę polityczną, a może nawet i drugą. Przekonasz wszystkich niegłosujących - masz samodzielny rząd. A że to nie jest łatwe? Rzeczy ważne nie są łatwe do zdobycia i wymagają wiele wysiłku. Samo nic nie przyjdzie, a ciągle chowanie głowy w piasek jak pokazuje ostatnie 20 lat to słaba strategia.
@Wolterianin Z pierwszym akapitem się zgodzę ale pamiętaj że mamy dużą część osób która nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że płaci podatki więc nie wiem czemu oczekujesz że będą się znać chociaż odrobinę na polityce.
Nie znam wszystkich 90 partii ale nigdy nie nazwałbym ich planktonem, na karcie do głosowania nigdy nie widziałem więcej niż 10 partii a mimo tego że interesuję się polityką o większości z tych 90 nawet nie słyszałem. Aby partia miała jakiekolwiek znaczenie musi być przynajmniej na tyle duża aby można było o niej usłyszeć, wtedy można ją wspierać, jeżeli partia składa się z kilkunastu osób i działa jedynie lokalnie to ciężko będzie przekonać ludzi aby ją poparli skoro sama zamyka się na bardzo małym obszarze.
@kibishi Być może masz rację i oczekiwanie od ludzi racjonalnego zachowania i zadbania o swoje podstawowe interesy to zbyt wiele. Pozwól jednak, że nie zgodzę się z tym stwierdzeniem i tak jak człowiekowi, który podpisał umowę bez czytania i narzeka jak mu źle, bo obiecywano mu coś innego mówię, że trzeba było myśleć wcześniej, tak samo ludziom, którzy nie głosują lub głosują bezmyślnie będę mówił, że nie mają prawa narzekać, bo to co się dzieje jest efektem ich działań.
O ile w sporej części zgodzę się z tym co napisałeś w drugiej części to odrzucam wniosek. Każda partia na początku była mała. Nie podobają Ci się największe? Znajdź małą, która Ci odpowiada i przekonaj do niej innych. Patrząc po ostatnich wyborach masz 11,5 mln ludzi, których możesz przekonać. Pomijając te pozostałe 80, to jak sam zauważyłeś na karcie do głosowania jest około 10. ugrupowań. Wypada więc zapytać na jakiej podstawie twierdzisz, że się one wszystkie od siebie nie różnią?
@Wolterianin Aby się dało o partii usłyszeć nie trzeba wiele, wystarczy że ma kilka osób, stronę internetową i kogoś kto się odezwie gdzieś na forum i powie że jest z takiego ugrupowania, jeżeli to za dużo dla osób które zakładają partię to nawet przy zwiększeniu poparcia dla tej partii nadal nie będzie ona w stanie nic zrobić przez ograniczenia narzucone przez władze partii.
@kibishi Tylko czy w ten sposób nie zaprzeczasz swojej diagnozie o braku różnorodności? Bo jak dla mnie to jak stwierdzenie, że problem jest łatwy do rozwiązania, ale nic z tym nie robisz, bo Ci się nie chce.
@Wolterianin Nie zaprzeczam i problem nie jest łatwy do rozwiązania, partia nawet ze świetnymi założeniami nie będzie w stanie nic osiągnąć bez dobrego lidera, a wiadomo że osoby które zakładają partię nie oddadzą takiego stanowiska.
@kibishi Czemu miałby oddać stanowisko? Bo zabrzmiało to tak jakbyś uważał, że albo Ty będziesz liderem, albo nikt.
Problem wydaje mi się niezbyt trudny do rozwiązania, tylko trzeba wiedzieć czego się chce. Bo tak naprawdę w wariancie bez zaangażowania mamy bardzo ograniczony zbiór możliwości:
1. Nie głosować - co nic nie zmienia
2. Zagłosować na którąś z większych partii, której program nam nie odpowiada - albo nic to nie zmienia, albo pogorszy sytuację
3. Zagłosować na małe ugrupowanie, którego program uznamy za odpowiedni, ale może nie wejść do sejmu - albo nic to nie zmieni, albo trochę poprawi sytuację
Kwestia dyskusyjna co kto wybierze, ale IMO lepiej zaryzykować szansę na poprawę sytuacji.
Do tego dochodzą możliwości wymagające zaangażowania. Tu już jest pytanie jak bardzo, ale możliwości są bardzo zbliżone:
1. Wesprzeć duże ugrupowanie, którego program nam nie odpowiada. Pytanie tylko po co?
2. Wesprzeć ugrupowanie mniejsze, które może zdobyć kilka mandatów max, ale którego program uznamy za chociaż trochę pasujący. Być może to nic nie da, a być może da.
3. Wsparcie ugrupowania, którego program uznajemy za bardzo odpowiadający, ale które nie ma szans na przejście progu wyborczego czyli nie ma możliwości niczego zmienić.
No i teraz pytanie o racjonalność. Nie głosujący oddają swój los w ręce innych. Jak ktoś uważa się za osobę, która nie jest w stanie samodzielnie decydować o sobie i uważa, że obce osoby zrobią to lepiej to spoko. W innym przypadku bez sensu, gdyż rezygnuje się z szansy na ewentualną poprawę swojego losu. Wspieranie ugrupowania z którego wizją się ktoś nie zgadza oznacza działanie na własną szkodę, co także nie wydaje się racjonalne. Pozostaje zatem wspieranie ugrupowania, które w jakimś zakresie uznajemy za odpowiednie, gdyż tylko to daje szansę na osiągnięcie chociaż części swoich celów. Pozostaje więc tylko kwestia którego. To już kwestia indywidualna. Z mojego punktu widzenia najlepiej wesprzeć ugrupowanie, które uznajemy za sobie najbliższe (zwłaszcza, że jak zauważyłeś wiele nie trzeba) i na takie głosować. Nawet jeżeli ugrupowanie nie dostanie się do sejmu to jest szansa, że dzięki własnemu zaangażowaniu zrobi to w przyszłości. Więc znowu jest pytanie co lepsze. Pogorszenie sytuacji teraz czy szansa na jej poprawę teraz lub później?
Problem jest w tym, że angażując się trzeba poświęcić czas i energię, a w przypadku porażki będzie się miało poczucie straty. No i nie ma gwarancji natychmiastowego sukcesu, a dzisiejsze społeczeństwo myśli życzeniowo i chce natychmiastowego sukcesu.
@Wolterianin Ja się nie nadaje na lidera, jednak partia takiego potrzebuje, wiele z tych małych partii nie ma dobrego lidera przez co nie masz szans o nich nawet usłyszeć.
"3. Zagłosować na małe ugrupowanie, którego program uznamy za odpowiedni, ale może nie wejść do sejmu - albo nic to nie zmieni, albo trochę poprawi sytuację " Głosowanie na małe partie ma sens, tylko jest jedno ale, partia musi wystawić kandydatów. Ile z tych 90 partii wystawiła swoich kandydatów w ostatnich wyborach do sejmu? W moim okręgu nie było żadnego z partii znajdujących się poza głównym nurtem bo z chęcią bym na takie oddał głos.
@kibishi Z tego co pamiętam w ostatnich wyborach było na liście wyborczej 10 komitetów wyborczych w tym kilka spoza głównego nurtu. Czy mam rozumieć, że w Twoim okręgu na liście było mniej pozycji? Jeżeli tak to faktycznie słabo, ale niewiele to w sumie zmienia co do zasady, chociaż może utrudnić wybór.
Z mojego punktu widzenia w takiej sytuacji powinno się sprawdzić każde dostępne na liście ugrupowanie i zobaczyć czy jest w nim cokolwiek co pasuje. Potem zastanowić się nad tym co nie pasuje i zastanowić się czy szansa na wprowadzenie tego co pasuje przeważa nad tym co nie pasuje. Jeżeli tak to jest na co zagłosować. A że będzie to oznaczać jakiś kompromis? Cóż. Nie ma ugrupowań idealnych.
Alternatywą jest oddanie głosu na ugrupowanie, które na pewno nie przekroczy progu jako wzmacnianie opozycji lub nie głosowanie wcale. Z tym że brak głosu jest jednocześnie wsparciem ugrupowań o nieakceptowanych przez siebie poglądach
@Wolterianin W dużych miastach może tak, ja głosowałem w mniejszej miejscowości i nie kojarzę żadnego z ugrupowań spoza głównego nurtu jeżeli do tego zaliczasz też Konfederacje,Kukiza itp. zawsze sprawdzam wszystkie dostępne opcje i decyduje się na to co jest najbliższe moim przekonaniom nie patrząc na to pod kątem szans na wygraną.
@kibishi Moje miasteczko też nie jest duże, a jednak byli więc się zastanawiam czy ja mam szczęście czy Ty pecha. W każdym razie jeżeli zawsze sprawdzasz wszystkie dostępne opcje i wybierasz to co Ci najbardziej pasuje to szacun i byle tak dalej. No i obyś miał większy wybór w przyszłości.
Może jednak jeżeli wybór jest tak słaby warto by było zaangażować się po stronie jakiegoś małego ugrupowania i pomóc mu stać się trochę większym by w przyszłości inni też mogli na nie głosować? Z drugiej strony jakby wszyscy mieli Twoje podejście coś takiego mogłoby być zbędne.
Uwielbiam jak mówi się o zaniechaniu bo ktoś nie poszedł na wybory, lepiej aby szedł ten kto ma pojęcie niż wszyscy, szczególnie że nasza scena polityczna jest mało różnorodna, w zasadzie co by człowiek nie wybrał to podniosą podatki, poustawiają swoich na stołkach i będą utrudniać ludziom życie. Bardziej niż Ci co nie idą na wybory bo się nie interesują polityką martwią mnie Ci co się nie interesują i idą bo oni nie wybierają świadomie.
@kinishi Sam sobie zaprzeczasz... Po co mają iść na wybory myślący czy interesujący się, jak nie ma z czego wybrać, bo wszystko zmierza ku temu samemu.
@kibishi uwielbiam wróżki które wszystko wiedza, tylko nie wiedzą jak sobie pomóc
@MadeMyDay Wiem że sam sobie zaprzeczam, wybór jest ciężki bo jesteśmy od wielu lat między młotem a kowadłem, między socjalistami wierzącymi i niewierzącymi, bardziej i mniej skrajnymi. Jednak jeżeli ludzie myślący nie będą próbowali nic zmienić to ludzie głupi wybiorą najgorszy możliwy wariant.
@nielubiepisu Ja nie lubię wróżek oraz nie wierzę w inne magiczne stwory typu uczciwi politycy należący do PIS,PO itp.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 sierpnia 2021 o 15:36
@kibishi W obecnym czasie, gdy polityka wpływa na każdy aspekt życia człowieka praktycznie od poczęcia do śmierci, a w zasadzie nawet jeszcze trochę po niej, to nie posiadanie pojęcia o polityce jest gorsze niż brak umiejętności czytania i pisania 20 lat temu. Świadczy po prostu o braku instynktu samozachowawczego.
Od jakiegoś czasu próbuję zrozumieć jak to jest, że ludzie którzy potrafią rozliczać każdy grosz, jednocześnie mają w nosie czy politycy zabiorą im połowę czy 3/4 pensji, albo czy każą płacić 6 zł za litr paliwa czy 3 zł, czy pozwolą im prowadzić firmę czy nie itp. i nie mogę. Nie mieści mi się jednak w głowie jak można tak działać na swoją szkodę.
Tak apropo zróżnicowania sceny politycznej to obecnie mamy prawie 90 partii politycznych. Zapoznałeś się ze wszystkimi, że wierdzisz, iż Polska scena polityczna jest mało różnorodna?
Pewnie zaraz powiesz, że to plankton bez znaczenia więc od razu powiem tak. Skoro obecna scena Ci nie odpowiada to zaangażuj się i przekonaj ludzi do tego planktonu. 11,5mln Polaków nie głosowało w ostatnich wyborach. Jak przekonasz do swojego planktonu połowę niegłosujących to masz 3. siłę polityczną, a może nawet i drugą. Przekonasz wszystkich niegłosujących - masz samodzielny rząd. A że to nie jest łatwe? Rzeczy ważne nie są łatwe do zdobycia i wymagają wiele wysiłku. Samo nic nie przyjdzie, a ciągle chowanie głowy w piasek jak pokazuje ostatnie 20 lat to słaba strategia.
@Wolterianin Z pierwszym akapitem się zgodzę ale pamiętaj że mamy dużą część osób która nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że płaci podatki więc nie wiem czemu oczekujesz że będą się znać chociaż odrobinę na polityce.
Nie znam wszystkich 90 partii ale nigdy nie nazwałbym ich planktonem, na karcie do głosowania nigdy nie widziałem więcej niż 10 partii a mimo tego że interesuję się polityką o większości z tych 90 nawet nie słyszałem. Aby partia miała jakiekolwiek znaczenie musi być przynajmniej na tyle duża aby można było o niej usłyszeć, wtedy można ją wspierać, jeżeli partia składa się z kilkunastu osób i działa jedynie lokalnie to ciężko będzie przekonać ludzi aby ją poparli skoro sama zamyka się na bardzo małym obszarze.
@kibishi Być może masz rację i oczekiwanie od ludzi racjonalnego zachowania i zadbania o swoje podstawowe interesy to zbyt wiele. Pozwól jednak, że nie zgodzę się z tym stwierdzeniem i tak jak człowiekowi, który podpisał umowę bez czytania i narzeka jak mu źle, bo obiecywano mu coś innego mówię, że trzeba było myśleć wcześniej, tak samo ludziom, którzy nie głosują lub głosują bezmyślnie będę mówił, że nie mają prawa narzekać, bo to co się dzieje jest efektem ich działań.
O ile w sporej części zgodzę się z tym co napisałeś w drugiej części to odrzucam wniosek. Każda partia na początku była mała. Nie podobają Ci się największe? Znajdź małą, która Ci odpowiada i przekonaj do niej innych. Patrząc po ostatnich wyborach masz 11,5 mln ludzi, których możesz przekonać. Pomijając te pozostałe 80, to jak sam zauważyłeś na karcie do głosowania jest około 10. ugrupowań. Wypada więc zapytać na jakiej podstawie twierdzisz, że się one wszystkie od siebie nie różnią?
@Wolterianin Aby się dało o partii usłyszeć nie trzeba wiele, wystarczy że ma kilka osób, stronę internetową i kogoś kto się odezwie gdzieś na forum i powie że jest z takiego ugrupowania, jeżeli to za dużo dla osób które zakładają partię to nawet przy zwiększeniu poparcia dla tej partii nadal nie będzie ona w stanie nic zrobić przez ograniczenia narzucone przez władze partii.
@kibishi Tylko czy w ten sposób nie zaprzeczasz swojej diagnozie o braku różnorodności? Bo jak dla mnie to jak stwierdzenie, że problem jest łatwy do rozwiązania, ale nic z tym nie robisz, bo Ci się nie chce.
@Wolterianin Nie zaprzeczam i problem nie jest łatwy do rozwiązania, partia nawet ze świetnymi założeniami nie będzie w stanie nic osiągnąć bez dobrego lidera, a wiadomo że osoby które zakładają partię nie oddadzą takiego stanowiska.
@kibishi Czemu miałby oddać stanowisko? Bo zabrzmiało to tak jakbyś uważał, że albo Ty będziesz liderem, albo nikt.
Problem wydaje mi się niezbyt trudny do rozwiązania, tylko trzeba wiedzieć czego się chce. Bo tak naprawdę w wariancie bez zaangażowania mamy bardzo ograniczony zbiór możliwości:
1. Nie głosować - co nic nie zmienia
2. Zagłosować na którąś z większych partii, której program nam nie odpowiada - albo nic to nie zmienia, albo pogorszy sytuację
3. Zagłosować na małe ugrupowanie, którego program uznamy za odpowiedni, ale może nie wejść do sejmu - albo nic to nie zmieni, albo trochę poprawi sytuację
Kwestia dyskusyjna co kto wybierze, ale IMO lepiej zaryzykować szansę na poprawę sytuacji.
Do tego dochodzą możliwości wymagające zaangażowania. Tu już jest pytanie jak bardzo, ale możliwości są bardzo zbliżone:
1. Wesprzeć duże ugrupowanie, którego program nam nie odpowiada. Pytanie tylko po co?
2. Wesprzeć ugrupowanie mniejsze, które może zdobyć kilka mandatów max, ale którego program uznamy za chociaż trochę pasujący. Być może to nic nie da, a być może da.
3. Wsparcie ugrupowania, którego program uznajemy za bardzo odpowiadający, ale które nie ma szans na przejście progu wyborczego czyli nie ma możliwości niczego zmienić.
No i teraz pytanie o racjonalność. Nie głosujący oddają swój los w ręce innych. Jak ktoś uważa się za osobę, która nie jest w stanie samodzielnie decydować o sobie i uważa, że obce osoby zrobią to lepiej to spoko. W innym przypadku bez sensu, gdyż rezygnuje się z szansy na ewentualną poprawę swojego losu. Wspieranie ugrupowania z którego wizją się ktoś nie zgadza oznacza działanie na własną szkodę, co także nie wydaje się racjonalne. Pozostaje zatem wspieranie ugrupowania, które w jakimś zakresie uznajemy za odpowiednie, gdyż tylko to daje szansę na osiągnięcie chociaż części swoich celów. Pozostaje więc tylko kwestia którego. To już kwestia indywidualna. Z mojego punktu widzenia najlepiej wesprzeć ugrupowanie, które uznajemy za sobie najbliższe (zwłaszcza, że jak zauważyłeś wiele nie trzeba) i na takie głosować. Nawet jeżeli ugrupowanie nie dostanie się do sejmu to jest szansa, że dzięki własnemu zaangażowaniu zrobi to w przyszłości. Więc znowu jest pytanie co lepsze. Pogorszenie sytuacji teraz czy szansa na jej poprawę teraz lub później?
Problem jest w tym, że angażując się trzeba poświęcić czas i energię, a w przypadku porażki będzie się miało poczucie straty. No i nie ma gwarancji natychmiastowego sukcesu, a dzisiejsze społeczeństwo myśli życzeniowo i chce natychmiastowego sukcesu.
@Wolterianin Ja się nie nadaje na lidera, jednak partia takiego potrzebuje, wiele z tych małych partii nie ma dobrego lidera przez co nie masz szans o nich nawet usłyszeć.
"3. Zagłosować na małe ugrupowanie, którego program uznamy za odpowiedni, ale może nie wejść do sejmu - albo nic to nie zmieni, albo trochę poprawi sytuację " Głosowanie na małe partie ma sens, tylko jest jedno ale, partia musi wystawić kandydatów. Ile z tych 90 partii wystawiła swoich kandydatów w ostatnich wyborach do sejmu? W moim okręgu nie było żadnego z partii znajdujących się poza głównym nurtem bo z chęcią bym na takie oddał głos.
@kibishi Z tego co pamiętam w ostatnich wyborach było na liście wyborczej 10 komitetów wyborczych w tym kilka spoza głównego nurtu. Czy mam rozumieć, że w Twoim okręgu na liście było mniej pozycji? Jeżeli tak to faktycznie słabo, ale niewiele to w sumie zmienia co do zasady, chociaż może utrudnić wybór.
Z mojego punktu widzenia w takiej sytuacji powinno się sprawdzić każde dostępne na liście ugrupowanie i zobaczyć czy jest w nim cokolwiek co pasuje. Potem zastanowić się nad tym co nie pasuje i zastanowić się czy szansa na wprowadzenie tego co pasuje przeważa nad tym co nie pasuje. Jeżeli tak to jest na co zagłosować. A że będzie to oznaczać jakiś kompromis? Cóż. Nie ma ugrupowań idealnych.
Alternatywą jest oddanie głosu na ugrupowanie, które na pewno nie przekroczy progu jako wzmacnianie opozycji lub nie głosowanie wcale. Z tym że brak głosu jest jednocześnie wsparciem ugrupowań o nieakceptowanych przez siebie poglądach
@Wolterianin W dużych miastach może tak, ja głosowałem w mniejszej miejscowości i nie kojarzę żadnego z ugrupowań spoza głównego nurtu jeżeli do tego zaliczasz też Konfederacje,Kukiza itp. zawsze sprawdzam wszystkie dostępne opcje i decyduje się na to co jest najbliższe moim przekonaniom nie patrząc na to pod kątem szans na wygraną.
@kibishi Moje miasteczko też nie jest duże, a jednak byli więc się zastanawiam czy ja mam szczęście czy Ty pecha. W każdym razie jeżeli zawsze sprawdzasz wszystkie dostępne opcje i wybierasz to co Ci najbardziej pasuje to szacun i byle tak dalej. No i obyś miał większy wybór w przyszłości.
Może jednak jeżeli wybór jest tak słaby warto by było zaangażować się po stronie jakiegoś małego ugrupowania i pomóc mu stać się trochę większym by w przyszłości inni też mogli na nie głosować? Z drugiej strony jakby wszyscy mieli Twoje podejście coś takiego mogłoby być zbędne.