@packababuni No i? Nie wiem, jaki interes w niepodległości Polski miały wtedy USA czy ich prezydent, ale teraz nie kierują się wobec nas sentymentami tylko swoimi interesami. I nie widzę powodu, dla którego my mielibyśmy czynić inaczej.
@Hvsarz To akurat wynika z tradycyjnej myśli geopolitycznej i strategii anglosasów, wcześniej Wielkiej Brytanii, a potem USA.
Zgodnie z tymi założeniami w Eurazji nie może powstać wielkie mocarstwo lądowe, które może zagrozić ich wpływom. Dlatego powstanie niepodległej Polski między ZSRR a Niemcami było im na rękę, żeby żadne z tych państw za bardzo nie urosło w siłę. Z tego punktu widzenia najbardziej im się opłacało, żeby w Europie było wiele małych państw, a nie kilka mocarstw. Mniejszym i słabszym łatwiej narzucić swoje warunki.
Dlatego też Amerykanie i Anglicy na początku zawiązali sojusz z ZSRR przeciwko III-ciej Rzeszy, a po zwycięskiej wojnie sowieci stali się wrogami. Tu przede wszystkim chodziło o strefy wpływów, a w mniejszym stopniu o kwestie ideologiczne.
Podobnie teraz Chiny zagrażają USA, ale są zbyt silne, żeby Amerykanie poradzili sobie sami. Potrzebują sojuszników. Jeśli Polska się wzmocni, może się liczyć w tej grze i coś ugrać dla siebie. Jeśli nie, to Amerykanie przede wszystkim spróbują przeciągnąć na swoją stronę Niemców, bo bez nich nie wygrają z Chinami, i być ,może Rosję, bo przez swoje położenie geograficzne i potencjał militarny byłaby cennym sojusznikiem. Jeśli Polska pozostanie tak samo słaba, jak jest teraz, to Amerykanie po prostu spełnią życzenia swoich sojuszników, nie licząc się z naszym zdaniem. Z drugiej strony, cały czas będą stwarzać pozory, że są naszymi sojusznikami i możemy na nich liczyć, bo inaczej stracą wiarygodność i inni zaczną się od nich odwracać, jak już będzie widać jak na dłoni, że nie można liczyć na USA jako sojusznika. Także Polska może próbować to rozegrać, ale do tego trzeba mieć konkretny plan i zacząć działać teraz, bo niegługo może być za późno.
@El_Polaco Tak, znam tę koncepcję Anglosasów, żeby się bronić przed powstaniem mocarstwa w Eurazji. Ale też słyszałem o innej: łatwiej się pewne rzeczy analizuje przy mniejszej liczbie podmiotów, stąd powstanie niepodległej Polski trochę utrudniało wyliczenia. No i mogło zbytnio wzmacniać Francję kosztem osłabienia Prus.
Co nie zmienia mojej wcześniejszej konkluzji. Wpis @packababuni sugeruje kierowanie się jakąś wdzięcznością wobec USA, tymczasem uważam, że powinniśmy przede wszystkim dbać o nasze interesy, a podstawowy to po prostu przetrwanie. Co jest raczej trudne, o ile nie niemożliwe bez intensywnego rozwoju.
@Hvsarz
To tzw gra o równowagę. Gdyby Francja za bardzo urosła w siłę, to Anglosasi zaczęliby wspierać Niemcy (bo wtedy to już były Niemcy, a nie Prusy) w konflikcie z Francją, który byłby nieunikniony. I odwrotnie. Niemcy stają się za silne, wspierają Francję.
A Polska to taka strefa buforowa między Rosją a Niemcami i w ten sposób żaden z tych krajów nie mógł stać się zbyt potężny, póki Polska istniała. Jakby któryś w całości podporządkował sobie nasze terytorium, to rzeczywiście mógłby być zagrożeniem dla Anglosasów.
@El_Polaco
Nie zapominajmy o wkładzie Paderewskiego, który jako artysta uwiódł polityków amerykańskich stwarzając pozory jakoby narody zamieszkujące tereny przyszłej Polski były ludnością ucywilizowaną.
@El_Polaco Prusy czy Niemcy... Gdyby nie Prusy, które niestety wyhodowaliśmy na własnym łonie, być może do dzisiaj Niemcy byłyby rozbite na wiele państewek. Nie mówiąc już o tym, że mogłoby nie być rozbiorów ani oczywiście Hitlera... No, ale to gdybanie...
Ciekawe, czy historia wzrostu Prus, jak i wielu innych krajów (Korei Południowej, Japonii, ostatnio Turcji) nie mogłaby być dla nas inspiracją: można. Tylko jak...
@El_Polaco Prusy czy Niemcy... Gdyby nie Prusy, które niestety wyhodowaliśmy na własnym łonie, być może do dzisiaj Niemcy byłyby rozbite na wiele państewek. Nie mówiąc już o tym, że mogłoby nie być rozbiorów ani oczywiście Hitlera... No, ale to gdybanie...
Ciekawe, czy historia wzrostu Prus, jak i wielu innych krajów (Korei Południowej, Japonii, ostatnio Turcji (nie wliczam w to Chin, bo to zupełnie inny kaliber; z nimi mogłyby porównywać się chyba tylko Indie)) nie mogłaby być dla nas inspiracją: można. Tylko jak...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 sierpnia 2021 o 12:50
Niepodległość Polski w 1918 roku to zbieg wielu sprzyjających okoliczności (w tym stanowisko Wilsona). Gdyby wystąpił tylko jeden z tych czynników, być może nie byłoby Polski do tej pory.
@dakonto Przyczyną wybuchu II Wojny Światowej nie była Polska, tylko układ, który stwarzał potężne poczucie niesprawiedliwości przede wszystkim w Niemczech. No i Ameryka poszła po rozum do głowy i po II wojnie zaproponowała już system, który opłacał się przegranym: Niemcom i Japonii. Co skutecznie zniechęcało je do ponownej rozgrywki...
@Hvsarz
Potwierdziłeś moją tezę. Powstanie Polski w takim kształcie było jednym z kilku elementów składowych przyszłego ogniska zapalnego. Tego nie uczy się w szkołach, gdyż trudno byłoby forsować antidotum na pedagogikę wstydu tak popularną i skuteczną w polityce populistycznej.
@dakonto Nie, powodem wojny nie był fakt istnienia Polski, ale układ, którego istnienie Polski było tylko jedną ze składowych. Uważam, że to istotna różnica i wskazanie Polski jako przyczyny, zakłamuje istotę rzeczy.
Polska i tak by powstała. Negocjowana była w kształcie księstwa warszawskiego powiększonego o Kawałek Galicji . Rozmowy były już zakończone z Polską Emigracją w Paryżu a mapy rozpisane jak wszystkich zaskoczył spontaniczny rozwój sytuacji i obalenie władz CK w Krakowie jakie rozszerzyły się na prawie całą Galicję a następnie spontaniczny wybuch powstania Wielkopolskiego i jego sukces. Premier Wielkiej Brytanii David Lloyd George był wściekły. Gdyż liczył na możliwość uznania praw korony brytyjskiej do Saksonii i Wielkopolski. To za jego sprawą wymuszone zostały plebiscyty w Wielkopolsce na Śląsku i Pomorzu. Wielka Brytania miała wielką pretensję do Polski o nie udzielenie wsparcia Antonowi Denikinowi i jego białej Armi i walkę z nią na wschodniej Galicji Co zaowocowało w 1919 klęską białych .
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 sierpnia 2021 o 14:18
Wybacz, ale wiekay mówiłaby w jidysz.
@packababuni No i? Nie wiem, jaki interes w niepodległości Polski miały wtedy USA czy ich prezydent, ale teraz nie kierują się wobec nas sentymentami tylko swoimi interesami. I nie widzę powodu, dla którego my mielibyśmy czynić inaczej.
@Hvsarz A wystarczyło uważać na lekcjach historii.
@Hvsarz To akurat wynika z tradycyjnej myśli geopolitycznej i strategii anglosasów, wcześniej Wielkiej Brytanii, a potem USA.
Zgodnie z tymi założeniami w Eurazji nie może powstać wielkie mocarstwo lądowe, które może zagrozić ich wpływom. Dlatego powstanie niepodległej Polski między ZSRR a Niemcami było im na rękę, żeby żadne z tych państw za bardzo nie urosło w siłę. Z tego punktu widzenia najbardziej im się opłacało, żeby w Europie było wiele małych państw, a nie kilka mocarstw. Mniejszym i słabszym łatwiej narzucić swoje warunki.
Dlatego też Amerykanie i Anglicy na początku zawiązali sojusz z ZSRR przeciwko III-ciej Rzeszy, a po zwycięskiej wojnie sowieci stali się wrogami. Tu przede wszystkim chodziło o strefy wpływów, a w mniejszym stopniu o kwestie ideologiczne.
Podobnie teraz Chiny zagrażają USA, ale są zbyt silne, żeby Amerykanie poradzili sobie sami. Potrzebują sojuszników. Jeśli Polska się wzmocni, może się liczyć w tej grze i coś ugrać dla siebie. Jeśli nie, to Amerykanie przede wszystkim spróbują przeciągnąć na swoją stronę Niemców, bo bez nich nie wygrają z Chinami, i być ,może Rosję, bo przez swoje położenie geograficzne i potencjał militarny byłaby cennym sojusznikiem. Jeśli Polska pozostanie tak samo słaba, jak jest teraz, to Amerykanie po prostu spełnią życzenia swoich sojuszników, nie licząc się z naszym zdaniem. Z drugiej strony, cały czas będą stwarzać pozory, że są naszymi sojusznikami i możemy na nich liczyć, bo inaczej stracą wiarygodność i inni zaczną się od nich odwracać, jak już będzie widać jak na dłoni, że nie można liczyć na USA jako sojusznika. Także Polska może próbować to rozegrać, ale do tego trzeba mieć konkretny plan i zacząć działać teraz, bo niegługo może być za późno.
@El_Polaco Tak, znam tę koncepcję Anglosasów, żeby się bronić przed powstaniem mocarstwa w Eurazji. Ale też słyszałem o innej: łatwiej się pewne rzeczy analizuje przy mniejszej liczbie podmiotów, stąd powstanie niepodległej Polski trochę utrudniało wyliczenia. No i mogło zbytnio wzmacniać Francję kosztem osłabienia Prus.
Co nie zmienia mojej wcześniejszej konkluzji. Wpis @packababuni sugeruje kierowanie się jakąś wdzięcznością wobec USA, tymczasem uważam, że powinniśmy przede wszystkim dbać o nasze interesy, a podstawowy to po prostu przetrwanie. Co jest raczej trudne, o ile nie niemożliwe bez intensywnego rozwoju.
@TomorrowNeverKnows ???
@Hvsarz
To tzw gra o równowagę. Gdyby Francja za bardzo urosła w siłę, to Anglosasi zaczęliby wspierać Niemcy (bo wtedy to już były Niemcy, a nie Prusy) w konflikcie z Francją, który byłby nieunikniony. I odwrotnie. Niemcy stają się za silne, wspierają Francję.
A Polska to taka strefa buforowa między Rosją a Niemcami i w ten sposób żaden z tych krajów nie mógł stać się zbyt potężny, póki Polska istniała. Jakby któryś w całości podporządkował sobie nasze terytorium, to rzeczywiście mógłby być zagrożeniem dla Anglosasów.
@El_Polaco
Nie zapominajmy o wkładzie Paderewskiego, który jako artysta uwiódł polityków amerykańskich stwarzając pozory jakoby narody zamieszkujące tereny przyszłej Polski były ludnością ucywilizowaną.
@El_Polaco Prusy czy Niemcy... Gdyby nie Prusy, które niestety wyhodowaliśmy na własnym łonie, być może do dzisiaj Niemcy byłyby rozbite na wiele państewek. Nie mówiąc już o tym, że mogłoby nie być rozbiorów ani oczywiście Hitlera... No, ale to gdybanie...
Ciekawe, czy historia wzrostu Prus, jak i wielu innych krajów (Korei Południowej, Japonii, ostatnio Turcji) nie mogłaby być dla nas inspiracją: można. Tylko jak...
@El_Polaco Prusy czy Niemcy... Gdyby nie Prusy, które niestety wyhodowaliśmy na własnym łonie, być może do dzisiaj Niemcy byłyby rozbite na wiele państewek. Nie mówiąc już o tym, że mogłoby nie być rozbiorów ani oczywiście Hitlera... No, ale to gdybanie...
Ciekawe, czy historia wzrostu Prus, jak i wielu innych krajów (Korei Południowej, Japonii, ostatnio Turcji (nie wliczam w to Chin, bo to zupełnie inny kaliber; z nimi mogłyby porównywać się chyba tylko Indie)) nie mogłaby być dla nas inspiracją: można. Tylko jak...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 sierpnia 2021 o 12:50
@Hvsarz Wilson, Paderewski, House. Mówi Ci to coś?
@TomorrowNeverKnows No i?
Niepodległość Polski w 1918 roku to zbieg wielu sprzyjających okoliczności (w tym stanowisko Wilsona). Gdyby wystąpił tylko jeden z tych czynników, być może nie byłoby Polski do tej pory.
I tak powstał "Bękart Europy" i praprzyczyna II Wojny Światowej.
@dakonto Przyczyną wybuchu II Wojny Światowej nie była Polska, tylko układ, który stwarzał potężne poczucie niesprawiedliwości przede wszystkim w Niemczech. No i Ameryka poszła po rozum do głowy i po II wojnie zaproponowała już system, który opłacał się przegranym: Niemcom i Japonii. Co skutecznie zniechęcało je do ponownej rozgrywki...
@Hvsarz
Potwierdziłeś moją tezę. Powstanie Polski w takim kształcie było jednym z kilku elementów składowych przyszłego ogniska zapalnego. Tego nie uczy się w szkołach, gdyż trudno byłoby forsować antidotum na pedagogikę wstydu tak popularną i skuteczną w polityce populistycznej.
@dakonto Nie, powodem wojny nie był fakt istnienia Polski, ale układ, którego istnienie Polski było tylko jedną ze składowych. Uważam, że to istotna różnica i wskazanie Polski jako przyczyny, zakłamuje istotę rzeczy.
Polska i tak by powstała. Negocjowana była w kształcie księstwa warszawskiego powiększonego o Kawałek Galicji . Rozmowy były już zakończone z Polską Emigracją w Paryżu a mapy rozpisane jak wszystkich zaskoczył spontaniczny rozwój sytuacji i obalenie władz CK w Krakowie jakie rozszerzyły się na prawie całą Galicję a następnie spontaniczny wybuch powstania Wielkopolskiego i jego sukces. Premier Wielkiej Brytanii David Lloyd George był wściekły. Gdyż liczył na możliwość uznania praw korony brytyjskiej do Saksonii i Wielkopolski. To za jego sprawą wymuszone zostały plebiscyty w Wielkopolsce na Śląsku i Pomorzu. Wielka Brytania miała wielką pretensję do Polski o nie udzielenie wsparcia Antonowi Denikinowi i jego białej Armi i walkę z nią na wschodniej Galicji Co zaowocowało w 1919 klęską białych .
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 sierpnia 2021 o 14:18