Małostkowość i zaściankowość. To Polacy chcieli wejść do Unii. Cały czas mamy więcej korzyści z bycia członkiem UE. Ale nie chodzi tylko o pieniądze. Sytuacja jest taka, że jeśli Polska wyleci z Unii to prawdopodobnie nazajutrz odrodzi się układ dominacji Rosji sprzed 1989 r. Kraje Bałtyckie, Słowacja, Rumunia, Węgry, Bułgaria. W jednych krajach Rosjanie będą bronić swoich mniejszości narodowych jak na Ukrainie, w innych dość jest ukrytych kretów aby zdestabilizować sytuację. I zrobią to tak, że nawet NATO nie będzie miało podstaw i chęci do wystąpienia w naszej obronie.
Potem kretyni będą twierdzić "przecież myśmy tego nie chcieli". Ale to oni do tego doprowadzą. swoim egoizmem.
Jak zwykle z pełnym uszanowaniem dla pochlebców dojnej zmiany i innych wierzących, że Polska może sama stać się wielka w środku Europy.
@koszmarek66 zgadzam sie, ja mam tylko nadzieje, ze ludzie co chca aby Polska wyszla z EU naprawde dobrze sie przyjza temu co sie dzieje w UK. Bo jest naprawde coraz gorzej...
Dokładnie. To układ gospodarczy z dostępem do durzego jednolitego rynku. Wystarczy tyko produkować i sprzedawać. Niestety tacy kretyni myślą tak by postawić mur wokół polski wtedy będzie dobrze. Żadne państwo jakie tak zrobiło w dłuższej perspektywie nie skorzystało. Upadające przedsiębiorstwa w latach 90tych to skutek braku konkurencji bo takiej nie było w PRL wiec koszty produkcji nikogo nie interesowały oraz tragicznych umiejętności zarządzania. W Polsce jak cokolwiek udało się wyprodukowac to był sukces. A każdy oglądał się na swojego szefa i nikt nie podejmował decyzji. Znam przypadki tak długiego wdrażania produktu do produkcji że zdążył się zdezaktualizować i wyjść z użytku. Ciężko by w Warszawie w biurze politycznym wiedziano co i jak ma zrobić w jakimś zakladzie w jakieś pipiduwie i ile ma wyprodkukować tam rajstop czy garnków a co dopiero przy szybko rozwijającym się rynku elektroniki. Za to ciepłe posady z nadania politycznego były. Wieczne braki wszystkiego i polskie dziadostwo w opakowaniach zastępczych wykonane byle jak. PRL nie radził sobie z produkcją i popytem wewnętrznym. A co dopiero z eksportem. Wiec przy takiej skali wszystko było drogie a zysków nie było jak produkujesz na własny rynek. Jaka otworzył się rynek to trafiły tu znacznie lepsze technologicznie, ergonomicznie a nawet tańsze produkty z zagranicy. I w konkurencji nasz traciły.
Ale to fakt ze potencjał straciliśmy bo były zakąłdy jakie mogły konkurować z zachodnimi a tylko cwani złodzieje albo je rozkradli albo wyprzedali . Np zelmer, Wedel, Wawel, Cukrownie, Gorzelnie, Browary.
Co do włókiennictwa. Bazowaliśmy na taniej bawełnie z ZSRR z Kazachstanu i Uzbekistanu. Zmiana stron układu gospodarczego sprawił ze albo nie chciano nam go sprzedać albo był drogi. Co powodowało ze produkcja była droższa niż produkty z importu zwłaszcza z Turcji i Indii czyli nie opłacalna.
Nasz polski Len wykończono bo zakłady przetwurstwa lnu sprzedano Niemcom nie wiadomo po cholerę A ci je zamknęli. Rolnicy stracili skup surowca , A tkalnie i przemysł odzieżowy surowca.
Wiec cały przemysł włókienniczy nie najnowocześniejszy poszedł się rypać.
Podobnie było z hutami stoczniami i kopalniami. Rude żelaza importowaliśmy w zasadniczej większości z ZSRR z Ukrainy z doniecka , wyjście z układu gospodarczego sprawiło że surowiec podrożał. Co odbiło się na koszcie wytopu stali, Na jakiego nie było chętnych bo równocześnie spadły zamówienia zbrojeniowe i w stoczniach na produkcje statków jakie przez podwyżkę cen stali stały się mniej konkurencyjne. Mniejsze zapotrzebowani na stal sprawiło że nei było popytu na rodzimy węgiel co z kolei uderzyło w górnictwo na sląsku. Zresztą wtedy dość mocno zacofane. A do tego wydobycie naszego węgla nei było takie tanie bo eksploatujemy zloża na 400-600 metrów metodami szybowymi co jest drogie i ma spore zagrożenie wybuchem metanu. Nie wspominając że w niektórych kopalniach był strasznie przesiarczony węgiel. Złoża węgla w Donbasie wydobywa się powierzchniowymi metodami odkrywkowymi wiec jest tańszy. I dlatego to wszytko poleciało. Stocznie huty i kopalnie.
Do tego dochodzi brak inwestycji . Jak coś było nowoczesne w latach 70tych nie znaczy że było nowoczesne w latach 80tych a na pewno nie było juz nowoczesne w latach 90 tych. w latach 200 było już złomem. Na ogół linie produkcyjne projektuje się na 20-40 lat.
Hmmm. Polacy głosowali za wstąpieniem do wspólnoty europejskiej, nie jak się wmawia, do unii. Referendum trwało aż dwa dni, żeby tylko nabić frekwencję i uzyskać próg waznosci. Unia powstała dopiero w 2009. Powstała na gruncie niedemokratycznym, bo miały być we wszystkich krajach kolejne referenda, a zrobiono tylko dwa: w Irlandii i Holandii. Oba z wynikiem negatywnym. Więc skoro najbardziej progresywne społeczeństwa powiedzieli 'nie' to odrzucono wolę tych, co już się wypowiedzieli, odpuszczono sobie dalsze referenda i politycy pchnęli dalej ten projekt polityczny, projekt nowego państwa związkowego, jakim jest UE. Wspólnota była najlepszym projektem i na tym poziomie powinna była się zatrzymać. Polacy głosowali za wspólnym rynkiem, nie za byciem składowa zewnętrznego państwa związkowego, w którym nikt nas nie słucha.
@koszmarek66 Hmmm. Polacy głosowali za wstąpieniem do wspólnoty europejskiej, nie jak się wmawia, do unii. Referendum trwało aż dwa dni, żeby tylko nabić frekwencję i uzyskać próg waznosci. Unia powstała dopiero w 2009. Powstała na gruncie niedemokratycznym, bo miały być we wszystkich krajach kolejne referenda, a zrobiono tylko dwa: w Irlandii i Holandii. Oba z wynikiem negatywnym. Więc skoro najbardziej progresywne społeczeństwa powiedzialy 'nie' to odrzucono wolę tych, co już się wypowiedzieli, odpuszczono sobie dalsze referenda i politycy pchnęli dalej ten projekt polityczny, projekt nowego państwa związkowego, jakim jest UE. Wspólnota była najlepszym projektem i na tym poziomie powinna była się zatrzymać. Polacy głosowali za wspólnym rynkiem, nie za byciem składowa zewnętrznego państwa związkowego, w którym nikt nas nie słucha (nawet za 'szanowanego' Tuska).
@killerxcartoon brak kapitalizmu to jedno. Drugie, to haniebne wyprzedawanie majątku (np świeżo odnowione i wyposażone zakłady, zapomniałem nazwy, sprzedane siemensowi, który linie produkcyjne wywiózł, a resztę zburzyl i zaorał), ale też podcinanie skrzydeł rodzimym przedsiebiorcom (zwiększenie oprocentowania kredytów o 400 czy więcej % (z pamięci) jednej nocy. Nawisy inflacyjne? Zamiast rozdawać swoim, można było odsprzedać majątek Polakom, którzy wtedy pieniądze mieli (jak badlylarze itd). Ale mimo to, Polska się rozwijała. Była nawet liderem wśród krajów bloku wschodniego. Nieprawda jest, że wszystko zawdzięczamy UE. To nas też sporo kosztowało, bo nasze, ledwo zipiace firmy od razu wystawiono, bez ochrony, na konkurencję silniejszych podmiotów zachodnich ( ich milion, to 4 nasze, pomijając ugruntowaną pozycję na tamtych rynkach jak i nasze zachłyśnięcie się wszystkim, co zachodnie). Jak ich w końcu zaczęliśmy bić w transporcie, to wprowadzili ograniczenia, wprost naruszając podstawę UE, czyli wolny przepływ siły roboczej, gwarantowanej traktatami (taka konstytucją (demokracja i praworządność UE się kłania). My nie mogliśmy ratować stoczni, Niemcy mogli. Nie wolno wyremontować publicznego kina, bo przynosi zysk po remoncie (groźba nakazu zwrotu środków), ale nowe chodniczki, jak najbardziej. Czyli koszt, nie inwestycja. A jak masz dziurę budżetową, to pożyczasz. Pożyczasz z zachodu. A później jest scenariusz grecki i wyprzedajesz swój majątek (nie, nie ratowaliśmy grecji, tylko niemieckie i francuskie banki, a przy tym nabyto silny wpływ polityczny). W skali panstwa spokojnie mogliśmy uratować FSO i to do poziomu konkurencyjności (vide Hyundai/Kia i rzad Korei). Ale w UE nie wolno pomocy publicznej. No ale po co robić konkurencję Niemcom i Francji. Przed UE było życie i po UE jest życie, nie dramatyzujmy. Trzeba tylko robić wszystko z głową. Taka Szwajcaria daje jakoś rade
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 września 2021 o 20:43
@killerxcartoon, z tymi naszymi hutami to nie do końca tak było. Wtedy na całym świecie był w tej branży kryzys. Padło wtedy wiele hut również na zachodzie. Wydobycie węgla z poziomów 400-600m to już dawno historia, choć gdzie niegdzie jeszcze się odbywa.Teraz coraz wiecej kopalń już schodzi poniżej 1000m.
@gust
To skutek polityki Jaruzelskiego i wprowadzonych zachodniego embarg za stan wojenny i zawieszenia spłaty kredytów zagranicznych jakie doprowadziły do bankructwa polski i hiperinflacji. Wszechobecnych monopoli państwowych jakie Jaruzelski nadal chciał utrzymywać za wszelka cenę plus jego mania militaryzacji i niechęci do zezwolenia by Polacy się bogacili i prowadzili jakąś działalność gospodarcza. Gdyby odpuścił w 82 a nie 89 polska nie złożyła by się jak scyzoryk. Dopiero po 89 zezwolono an spółki Joint venture z kapitałem zagranicznym (tylko po to by były dewizy) ale już inflacja się rozkręciła a braki towarów zaczęły być stałe. Inflacja była taka że ojciec przynosił przez dwa lata co miesiąc dwa razy większą wypłatę za jak można było kupić coraz mniej. Nie dziw się że w pewnym momencie oprocentowanie kredytów skoczyło w górę 400 procent.. inaczej się nie dało.
Rozumiesz co to jest bankructwo? normalnie by ci licytowali majtek. Mielismy długi międzynarodowe jakie trzeba było spłacać dla klubu Londyńskiego Nowojorskiego i Paryskiego. Takie są skutki bankructwa. niestety wiekszosć polaków nie rozumie.
Ale masz racje dziki kapitalizm i brak ochrony jakie zafundował balcerek było niszczycielskie. Można było to lepiej zrobić. Z drugiej strony zmiany trzeba było wymusić bo znam polskie molochy i wiem jak działają. Są w zasadzie nie reformowalne. Jak trzeba coś zmienić to wszyscy debatują jak zmienić tak by nic się nie zmieniało. Przykład projektujemy nowy automatyczny system , a dyrektorzy robią założenie i wymagania takie by proces manualnej obsługi był dokładnie taki sam i system działał tak samo jak poprzedni... Łapy opadają.
To tak jak byś dawał ciężarówkę spalinową a oni pytają gdzie jest dyszel dla konia i gdzie podaje się siano i z pretensjami dlaczego niw ma bata w zestawie.
Tylu stoczni i hut nie dało się uratować. Mogła jedna zostać i to właśnie próba ratowania kilku na raz pogrążyła szanse by jakakolwiek został. Przy małych środkach kumulujesz kapitał na jednym celu bo żadnego celu nie zrealizujesz.
FSO musiało upaść.. produkowaliśmy poldka czyli zmodernizowanego po liftingu dużego fiata 125p czyli konstrukcję z lat 60tych Uruchomiono produkcję w 1967 ale konstrukcja Włoska był z 1962 i ciągnęliśmy ją do 2002 . I to upór władz w produkowaniu Poldka położył FSO. Dlatego amerykanie wycofali się z kupna FSO. Ilość części i stara konstrukcja powodował ze był 3 krotnie droższy w montażu niż nowsze konstrukcje i zajmował dwa razy więcej czasu. Za późno go wycięto .. powinien być to 1998 a nie 2002. Kupiło go DEWO jaki chwile potem wpadło w kłopoty i odsprzedało amerykanom w związku z kryzysem azjatyckim i się go pozbywało potem amerykanie wpadli tez w problemy finansowe kryzys DOT.COM a fabryka oscylowała na krawędzi opłacalności. Polacy znowu zaczęli biednieć i nie mieli kasy na samochody.
Kłaniają się tobie braki w ekonomii. Jak masz dziurę budżetową w domowym budżecie to albo ograniczasz wydatki albo zwiększasz dochody. Najlepiej jedno i drugie. Jak będziesz brał pożyczki raczej cie zabije niż pomoże i wpadniesz spirale zdłuzenia i zlicytują cie tak że zostaniesz w majtkach. I właśnie to stało się z Polską pomagasz kopalniom od lat. I co masz niezreformowane górnictwo niezbyt dobrze funkcjonujące. Jakie za moment będzie nie rentowne i trzeba będzie zwijać kopalnie bo technologia się kończy. I nie powinno się z podatków finansować przedsięboorstw. To patologia.
Mówię o eksploatowanych złożach w latch 80tych. W jakich trzeba było robić reformy. W latach 90 i 2000 zaczęliśmy na 800 .. teraz wychodzi że dochodzimy do 1000 im głębiej tym drożej.
@gust
Pitolisz UE powstało w 1995 po podpisaniu wynegocjowanych w 1992/1993 w traktatu z Maastricht jak wprowadzano wewnętrzną integrację ekonomiczna i wspólny rynek jaką kończyło wejście Euro 1 stycznia 2002 roku. Dokładnie jak my wtedy negocjowaliśmy..
Chyba ci się referenda pomyliły
W 2009 UE zakończyło negocjowanie umowy TATA ( trans atlantic trade act ) miedzy UE (zintegrowany rynek europejski) z NAFTA (north america flat trade act). Jakie nie weszło w życie z uwagi na to że Holandia powiedziała w referendum NIE Irlandia i UK powiedziały TAK. Kontynuacja referendów nie miała sensu z uwagi na konieczność jednomyślości. Z tego powodu Anglia była niezadowolona bo chciała handlować z Kanadą. UK zagroziło referendum jeśli nie przedłuży się w zamian rabatu brytyjskiego jaka wynegocjowała Margaret Thatcher jaki wygasał UK dostał w negocjacjach to co chciała ale została obietnica referendum brexitowe jakie rozpisano w 2016 gdzie wygrała opcja wyjścia jaka włśnie zrealizowano w 2020.
Nie wiem czy wiesz ale UE od 2012 negocjowała układ handlowy z ASEAN (indochiny).. niestety negocjacje upadły w 2019 . Za to w tym czasie inne negocjacje ASEAN się powiodły i podpisnoy umowę z czwórką Australia , Japonia, Chiny, Korea płd o wolnym bezcłowym handlu piąty Indie nie podpisały umowy . Obecnie UE negocjuje z Indiami umowę handlową.
@killerxcartoon heh. No rzeczywiście, dawno sprawdzane, brane z pamięci i przez to pokickane. Traktat z Maastricht owszem powoływał UE jako porozumienie państw, ale też przemianowal EWG na WE, organizacje ponadnaorodowa. Reasumując UE było bardziej sformalizowaną współpraca międzynarodowa, głównie gospodarcza a WE było osobnym tworem, projektem politycznym de facto stanowiącym podwaliny pod osobny twór o charakterze państwowym. I teraz, choć popełniłem błąd, przystępowaliśmy do międzynarodowej organizacji współpracy głównie gospodarczej UE, a, o ile się nie mylę, nie do WE. Dopiero w 2009 roku przepchniętalo scalenie WE i UE w UE (tak dla niepoznaki), projekt już też o charakterze politycznym. I tak, w Irlandii było referendum ratyfikacyjne. A nawet dwa. Bo skoro pierwsze miało wynik negatywny, to po prostu je powtórzono (a i np prezydent Czech uzależnił swoją zgodę od wyniku tamtego referendum a wymagana była ratyfikacja przez wszystkich). Skąd wziąłem Holandię, nie wiem. I UE przyjęła wynik 'referendum do skutku' co potwierdza, tak czy owak fakt, niedemokratycznego postępowanie UE, kiedy jest to na rękę. Bo ile referendów można robić?? A skoro były dwa, jedno tak, drugie siak, to czemu nie trzrecie, przesądzające?? I nikt nie wspomina, że Irlandia, przy negatywnym wyniku, stała lepiej gospodarczo, a gdy podupadła wynik się zmienił.
@gust
WE nigdy nie było. Była wspólnota węgla i stali jaka zamieniła się w EWG a potem w UE Od razu . To masz na banknotach Euro jakie fizycznie wchodzą do obiegu 1 stycznia 2002.
W 2009-2010 wprowadzano pogłębienie współpracy gospodarczej w ramach strefy euro (strefy z walutą Euro) . W jakiej polska nie jest. A nie w ramach szerszej grupy całej UE czy jeszcze większej Strefy ekonomicznej UE gdzie jest kilka państw z poza strefy euro i spoza UE jak Szwajcaria czy Norwegia. Miedzy innymi dlatego tą współpracę wprowadzono w ramach strefy Euro bo Polska Czechy i Węgry się postawiły chciały dłuższych terminów wdrażania przy planach 8 czy 10 letnich budżetowych . I powstała tzw Europa dwóch prędkości. Terminów jakie właśnie mijają. Inne kraje się integrują a my się dezintegrujemy. Nie wszystkie państwa są członkami wszystkich umów. np Irlandia a przed wyjściem Anglia nie były zintegrowane w ramach strefy Schengen.
@killerxcartoon nie było innego wyjścia?? Komu się kłaniają braki w ekonomii?? Jak pisałem, nawis inflacyjny, a więc nadmiar pieniądza na rynku, można było było ściągać np poprzez wyprzedawanie majątku naszym przedsiębiorcom, badylarzom itd. A nie dobijając rozwijających się przedsiębiorców, którzy dawali by podatki i pracę.
Wytłumaczę ci to na twoim przykladzie. Masz dziurę budżetową i długi. Tniesz wydatki - sprzedajesz auto (majątek państwowy), masz na jakąś ratę i nieco na życie. Auto sprzedajesz wujkowi (badylarz) bo będzie woził swoje produkty do sklepów. Sprzedając umawiasz się że będzie ci odpalał jakiś procent (podatki). I jak on ma przychód, to ty tez masz przychód. Jak mu podprowadzisz kasę w nocy, to owszem, masz na spłatę raty, ale on nie ma na rozwój i długoterminowo obaj leżycie.
A skoro i tak wyprzedajesz majątek, to czemu zagranicznym, a nie wewnątrz?? Owszem masz na spłatę, ale nie zebrałeś nawisu, więc musisz kraść dowalajac procent z dnia na dzień. A jakbyś sprzedał wewnętrznie, to masz na spłatę, zbierasz nawis z rynku i to krótkoterminowo, a długofalowo masz zarobek-podatek.
A tak, to jeszcze balcerek wszystko wyprzedał, więc dodatkowo pozbawił się źródła dochodów. A ludzi pracy, wiec nie dość że brak dalszych dochodów z podatków, to jeszcze kuroniówki itd.
Ale mylisz się, co zrobił to nie był kapitalizm ( znów braki w ekonomii??), tylko kolesiostwo i idiotyzm. Nierentowne zakłady państwowe? Skoro ktoś chce kupić, to znaczy, że się opłaca, nawet jeżeli miałby zburzyć i zaorać (bo znaczy że stanowiło konkurencję). A tak to sprzedali zachodnim, żeby ci pozamykali. Jakkolwiek jestem przeciwny utrzymywaniu trupów, i tu się zgadzamy, przykład Kii, której nikt nie chciał dotknąć kijem (nomen omen), jasno pokazuje, że jak się pewne rzeczy robi z głową, to pomoc państwa może mieć super rezultaty (Samsung, też był wspierany przez państwo - gdzie dziś są, chyba nie muszę mówić). Z tym bankructwem też nie przesadzaj. Jakby dobrze by negocjował i przedstawil konkretny plan rozwoju, z rozwojem prywatnych przedsiębiorstw, klasy średniej i przyszłych zysków/podatków, prawdopodobnie moglibyśmy liczyć na odroczenia spłat. A może nawet i umorzenia, co i tak się, przynajmniej częściowo, stało później. Bo jak padniesz kompletnie, to nikomu to nie pomoże, bo i ty leżysz i wierzyciele. A tak jest szansa, że jednak coś odzyskają
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 września 2021 o 18:36
@gust
Masz racje wiele złego zrobiły .układy mafijne , korupcja , kolesiostwo a przede wszystkim niekompetencja.
Niestety tymi był przemysł cieżki - Stocznie i huty oraz spora część kopalń . Zaliczam tez do nich FSO jakie mogło by przetrwać gdyby nie upór odnośnie poldka
Mówisz sprzedać naszym przedsiębiorcom. Tyle że nie było takich jacy by dysponowali takimi pieniędzmi. I nie tylko trzeba było tyle zapłacić za jakiś zakład ale mieć jeszcze na oddłużenie go, inwestycje oraz kapitał obrotowy. Znam wiele przykładow gdzie państwo zeszło z ceny by kupił go polski biznesmen. I jak się kończyło.. za moment parę lat odsprzedawał go zachodniemu koncernowi z ogromną przebitką. Albo wykańczał przedsiebiorstwo do końca i wyprzedawał majątek na jakim zarabiał więcej niż zapłacił z firmę.
niestety to czyste kapitalistyczne metody. Zarabiaj i się bogać ....i się wzbogacił.
A w latach 90tych związki nie pomagały pwodując że zakłady były niereformowalne. Dam ci przykład Sędzimira. zakład usiłowali prowadzić Polacy i powstała spółka państwowa. jak oczywiście bez taniej rudy i przy zmniejszonym popycie szybko wpadła w długi i zaczęła pożyczkami finansować produkcję jak była deficytowa. Ilość pracowników była z czasów gdy zakład pracował pełna parą a zaczął pracować na 10 procent mocy (i to czynnych ciągów a nie całego zakładu). Powinno się zwolnić minimum połowę załogi. Niestety związki groziły protestami. A że firma państwowa a u władzy było AWS, to nie ruszono nic. Zakład popadł w takie długi ze komornik blokował konta, zajmował węgiel, rude czy złom na składach i nie można było produkować bez długotrwałych negocjacji z udziałem sądu (zdjęcie zajęcia komorniczego) . Sprzedano to AC Mitral. Przyszedł nowy szef wywalił 2/3 załogi. I kazał pociąć na złom starą walcownie (chyba rur) dwie stare linie produkcyjne do żeliwa i stali krzemowej jakie stały od 76 nieużywane Dzięki temu w ciągu kwartału odzyskał płynność finansową. Dodam ze kumpel pracował tam jako informatyk i pisał dla huty program do zamówień. Taki podawałeś typ stali i ile go ma być a on obliczał ile złomu jakieoo typu ile domieszek ile rudy ile koksu i ile wapna trzeba do wsadu. Obliczał w moment. Jak go wdrażali w wydziale zamówień pracowało 16 osób z kierownikiem. Program działał świetnie ale zamontowane komputery drukarki serwery czy postawiona sicć psuły się non stop , paliły się zasilacze kable się urywały. wtyczki łamały albo wypinały, drukarki zacinały.. źle obliczał ponoć .. (jak podała złe parametry typu stali to i wynik był zły) Po roku walk serwisowych przestano go w ogóle używać i jak dawniej ręcznie robiono zamówienia. Jak sprzedano hutę i zwolniono 10 osób to nagle program zaczął cudownie dobrze działać. Tak to wyglądało. Zresztą patologia pracowników i ich chlanie w robocie była straszna niektórzy zapominali w ogóle po co tam są i za co im się płaci traktując pracę jak jedna wielką imprezę z alkocholem.
Dodam jeszcze że naszą złą sytuacje zamieniła w tragedię powódź stulecia z 97 .. setki zakładów ucierpiało jaka przędła na granicy opłacalności na wiekowym sprzęcie . Jak to powódź zniszczyła nie było pieniędzy na prawę i inwestycje.
@killerxcartoon teraz chyba to tobie się coś pokickalem. Ale może dlatego, że mocno się tym nie chwalą. Jest sporo o wspólnocie węgla o stali o EWG ale o WE już nie. Najpierw była wspólnota węgla, potem EWG, z ang EEC, European economic community. Potem EC - European community, czyli wspólnota europejską. I na koniec UE, z ang EU. Ciężko znaleźć coś na oficjalnych stronach unii, ale na Wiki jest. Ale co na oficjalnych stronach unii jest, to dyrektywy, które służą jako dowód: zależnie od okresu wejścia w życie, kończą się właśnie /EEC, potem /EC, potem /EU. Ciekawe dlaczego??
EC (European community) = EWG (Europejska Wspólnota Gospodarcza )
Nigdy nie było terminu oficjalnego Wspólnota Europejska. No chyba że nowomodne młode gnojki nie znając historii i powszechnej nomenklatury nazewniczej bezpośrednio robią translacje nazw angielskich z przed 25 lat. We wszystkich oficjalnych pismach jak i prasie zarówno w okresie PRL jak i po 1989 zawsze używano terminu EWG
Jak pisałem EWG skończyło się z końcem 1994 kiedy to weszły w życie traktaty z Maastricht negocjowane 1991/1993 i od 1995 jest UE .
ps
A EEC to European economic community to po polsku Europejska Wspólnota Ekonomiczna lub Europejska Strefa Ekonomicznaczyli lub inaczej Wspólny Rynek Europejski coś większego do UE i jest to UE + Norwegia + Islandia + Szwajcaria + Lichtensztain + Monako + Andora + San Marino + Grenlandia + Wyspy Owcze
i jeśli dobrze rozumiem ostatnie traktaty to też GB na tych zasadach będzie handlowało. ( GB z Man + Jersey + Gibraltar jakie maja status terytoriów zależnych od GB) chyba że handel z GB będzie w oparciu o ogólne zasady międzynarodowego prawa handlowego choć i tak będa musieli czy chcą czy nie chcą spełnić normy EEC.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 września 2021 o 21:20
@killerxcartoon EWG zostało przemianowane na WE. EWG przestało istnieć jak napisałeś, a WE w 2009 kiedy złączono ją z UE pod szyldem UE (trochę jakby bez sensu). Ale w 2009. Stąd, jak pisałem, masz prawodawstwo, dyrektywy: /EEC, /EC i w końcu /EU. Zdaje się że UE to twór międzynarodowy, a WE ponadnarodowy. Inne konsekwencje prawne.
Za encyklopedią Brittanica, bo dalej nie chce mi się szukać: European Community (EC), previously (from 1957 until Nov. 1, 1993) European Economic Community (EEC), byname Common Market, former association designed to integrate the economies of Europe. The term also refers to the “European Communities,” which originally comprised the European Economic Community (EEC), the European Coal and Steel Community (ECSC; dissolved in 2002), and the European Atomic Energy Community (Euratom). In 1993 the three communities were subsumed under the European Union (EU). The EC, or Common Market, then became the principal component of the EU. It remained as such until 2009, when the EU legally replaced the EC as its institutional successor.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 września 2021 o 1:09
@killerxcartoon Oczywiście jest to mocno uproszczony scenariusz. Wiadomo, ze jeden przedsiębiorca nie udźwignąłby takiej np stoczni. Ale można posprzedawać zakłady pomniejsze i zarabiać. A zarabiając, naprawiać, z głową, to ważne, nawet te molochy. I chyba tej głowy po prostu zabrakło.
Może wyjściem było wprowadzenie specjalistów od restrukturyzacji. Sprzedać podmiotowi należącemu do państwa, ale pod pozorem prywatności i zanim by się ktokolwiek połapał, byłoby po restrukturyzacji?
Widzę, ze w wielu sprawach się zgadzamy. mimo wszystko, czy tam wbrew pozorom. Niestety za dużo kolesiostwa i naleciałości z czasów komuny.
Zgadza się... zabrakło specjalistów od zarządzania.
nie dało się uratować przemysłu włókienniczego opartego o bawełnę .. mozna było ocalić len i wełnę. Len uwalili nam Niemcy zamykając zakłady przetwórstwa lnu. Zabrakło tez zorganizowanego systemu skupu jak zniknęły PGRy. Co do owiec niestety rolnicy w górach są wyjątkowo kłótliwi i od lat 90 wypas praktycznie zanikł w Beskidach i Podhalu ..zostało trochę w Bieszczadach.. Przemysłu ciężkiego Stalowego i stoczniowego nie dało się uratować z przyczyn jakie opisałem tak samo jak FSO.. Choć gdyby był inny inwestor i nie upierali się przy polonezie może by przeżył.
Mi żal naprawdę dochodowych przedsiębiorstw jakie swobodnie radziły sobie na rynku krajowym i międzynarodowym. Cukrowni wykupionych i zaoranych przez francuzów. Zakładów cukierniczych Wedel i Wawel , Browarów , Cementowni , Cegielni , Tonsilu, unitry
Co do high techu. to 10 lat błędów i braku inwestycji w latach 80 i 90 na tak dynamicznym rynku nie dawało szans .. Choć potencjał był.
Za duzo było ludzi jacy chcieli sami zarobić i wykroić sobie własny tort. nie wazne jak i jakim kosztem. . np za prywatyzacje udziały u firmy kupującej.
@gust PS
Jak mówię UE a wspólny rynek europejski to dwie różne rzeczy UE dawno istniała i wchodziliśmy do UE Oficjalnie w 2005 , Wcześniej w okresie przejściowym od 2001 byliśmy członkiem wspólnego rynku europejskiego (integracja celna i norm ) W 2009 od nowego budżetu zgodnie z traktatami i umowami zarządzanie wspólnym rynkiem europejskim przejęła bezpośrednio instytucja UE zamiast Rady europy.
@truskawka90 Nie dogaduje ale uczestniczy. To jak wielka rodzina, gdzie każdy może robić swoje i korzystać ze wspólnego majątku ale pod pewnymi zasadami. A PiS zachowuje się jakby uważał, że może brać ze wspólnego portfela kasę na własny hotel z dziwkami i dragami, a reszta rodziny nie ma się do tego wtrącać.
Nie twierdzę, że unia ma same złe strony, jednak my nie jesteśmy jej centrum i nikt się z nami nie liczy (niezależnie od rządu).
„Unia Europejska jest projektem Imperium Europejskiego. Imperium polega na tym, że rdzeń (który znajduje się w Brukseli, zagłębiu Ruhry pewnie), eksportuje rozwiązania polityczne, szlaki komunikacyjne i kapitał, inwestuje i przynosi stopy zwrotu, pozyskując strefę podporządkowania gospodarczego i z czasem politycznego.”
Jesteśmy montownią Niemiec i Niemcom zależy na tym, aby nic się w tej kwestii nie zmieniło. To oni zbierają większość zysków, a my dostajemy tylko resztki. Na pewnym etapie rozwoju te resztki są czymś dobrym, jednak z czasem już nie wystarczają i to my sami powinniśmy niezależnie produkować. Jednak poprzez różne podatki i ograniczenia (jak od węgla i transportu) unia nam to utrudnia.
Małostkowość i zaściankowość. To Polacy chcieli wejść do Unii. Cały czas mamy więcej korzyści z bycia członkiem UE. Ale nie chodzi tylko o pieniądze. Sytuacja jest taka, że jeśli Polska wyleci z Unii to prawdopodobnie nazajutrz odrodzi się układ dominacji Rosji sprzed 1989 r. Kraje Bałtyckie, Słowacja, Rumunia, Węgry, Bułgaria. W jednych krajach Rosjanie będą bronić swoich mniejszości narodowych jak na Ukrainie, w innych dość jest ukrytych kretów aby zdestabilizować sytuację. I zrobią to tak, że nawet NATO nie będzie miało podstaw i chęci do wystąpienia w naszej obronie.
Potem kretyni będą twierdzić "przecież myśmy tego nie chcieli". Ale to oni do tego doprowadzą. swoim egoizmem.
Jak zwykle z pełnym uszanowaniem dla pochlebców dojnej zmiany i innych wierzących, że Polska może sama stać się wielka w środku Europy.
@koszmarek66 zgadzam sie, ja mam tylko nadzieje, ze ludzie co chca aby Polska wyszla z EU naprawde dobrze sie przyjza temu co sie dzieje w UK. Bo jest naprawde coraz gorzej...
@koszmarek66
Dokładnie. To układ gospodarczy z dostępem do durzego jednolitego rynku. Wystarczy tyko produkować i sprzedawać. Niestety tacy kretyni myślą tak by postawić mur wokół polski wtedy będzie dobrze. Żadne państwo jakie tak zrobiło w dłuższej perspektywie nie skorzystało. Upadające przedsiębiorstwa w latach 90tych to skutek braku konkurencji bo takiej nie było w PRL wiec koszty produkcji nikogo nie interesowały oraz tragicznych umiejętności zarządzania. W Polsce jak cokolwiek udało się wyprodukowac to był sukces. A każdy oglądał się na swojego szefa i nikt nie podejmował decyzji. Znam przypadki tak długiego wdrażania produktu do produkcji że zdążył się zdezaktualizować i wyjść z użytku. Ciężko by w Warszawie w biurze politycznym wiedziano co i jak ma zrobić w jakimś zakladzie w jakieś pipiduwie i ile ma wyprodkukować tam rajstop czy garnków a co dopiero przy szybko rozwijającym się rynku elektroniki. Za to ciepłe posady z nadania politycznego były. Wieczne braki wszystkiego i polskie dziadostwo w opakowaniach zastępczych wykonane byle jak. PRL nie radził sobie z produkcją i popytem wewnętrznym. A co dopiero z eksportem. Wiec przy takiej skali wszystko było drogie a zysków nie było jak produkujesz na własny rynek. Jaka otworzył się rynek to trafiły tu znacznie lepsze technologicznie, ergonomicznie a nawet tańsze produkty z zagranicy. I w konkurencji nasz traciły.
Ale to fakt ze potencjał straciliśmy bo były zakąłdy jakie mogły konkurować z zachodnimi a tylko cwani złodzieje albo je rozkradli albo wyprzedali . Np zelmer, Wedel, Wawel, Cukrownie, Gorzelnie, Browary.
Co do włókiennictwa. Bazowaliśmy na taniej bawełnie z ZSRR z Kazachstanu i Uzbekistanu. Zmiana stron układu gospodarczego sprawił ze albo nie chciano nam go sprzedać albo był drogi. Co powodowało ze produkcja była droższa niż produkty z importu zwłaszcza z Turcji i Indii czyli nie opłacalna.
Nasz polski Len wykończono bo zakłady przetwurstwa lnu sprzedano Niemcom nie wiadomo po cholerę A ci je zamknęli. Rolnicy stracili skup surowca , A tkalnie i przemysł odzieżowy surowca.
Wiec cały przemysł włókienniczy nie najnowocześniejszy poszedł się rypać.
Podobnie było z hutami stoczniami i kopalniami. Rude żelaza importowaliśmy w zasadniczej większości z ZSRR z Ukrainy z doniecka , wyjście z układu gospodarczego sprawiło że surowiec podrożał. Co odbiło się na koszcie wytopu stali, Na jakiego nie było chętnych bo równocześnie spadły zamówienia zbrojeniowe i w stoczniach na produkcje statków jakie przez podwyżkę cen stali stały się mniej konkurencyjne. Mniejsze zapotrzebowani na stal sprawiło że nei było popytu na rodzimy węgiel co z kolei uderzyło w górnictwo na sląsku. Zresztą wtedy dość mocno zacofane. A do tego wydobycie naszego węgla nei było takie tanie bo eksploatujemy zloża na 400-600 metrów metodami szybowymi co jest drogie i ma spore zagrożenie wybuchem metanu. Nie wspominając że w niektórych kopalniach był strasznie przesiarczony węgiel. Złoża węgla w Donbasie wydobywa się powierzchniowymi metodami odkrywkowymi wiec jest tańszy. I dlatego to wszytko poleciało. Stocznie huty i kopalnie.
Do tego dochodzi brak inwestycji . Jak coś było nowoczesne w latach 70tych nie znaczy że było nowoczesne w latach 80tych a na pewno nie było juz nowoczesne w latach 90 tych. w latach 200 było już złomem. Na ogół linie produkcyjne projektuje się na 20-40 lat.
Hmmm. Polacy głosowali za wstąpieniem do wspólnoty europejskiej, nie jak się wmawia, do unii. Referendum trwało aż dwa dni, żeby tylko nabić frekwencję i uzyskać próg waznosci. Unia powstała dopiero w 2009. Powstała na gruncie niedemokratycznym, bo miały być we wszystkich krajach kolejne referenda, a zrobiono tylko dwa: w Irlandii i Holandii. Oba z wynikiem negatywnym. Więc skoro najbardziej progresywne społeczeństwa powiedzieli 'nie' to odrzucono wolę tych, co już się wypowiedzieli, odpuszczono sobie dalsze referenda i politycy pchnęli dalej ten projekt polityczny, projekt nowego państwa związkowego, jakim jest UE. Wspólnota była najlepszym projektem i na tym poziomie powinna była się zatrzymać. Polacy głosowali za wspólnym rynkiem, nie za byciem składowa zewnętrznego państwa związkowego, w którym nikt nas nie słucha.
@koszmarek66 Hmmm. Polacy głosowali za wstąpieniem do wspólnoty europejskiej, nie jak się wmawia, do unii. Referendum trwało aż dwa dni, żeby tylko nabić frekwencję i uzyskać próg waznosci. Unia powstała dopiero w 2009. Powstała na gruncie niedemokratycznym, bo miały być we wszystkich krajach kolejne referenda, a zrobiono tylko dwa: w Irlandii i Holandii. Oba z wynikiem negatywnym. Więc skoro najbardziej progresywne społeczeństwa powiedzialy 'nie' to odrzucono wolę tych, co już się wypowiedzieli, odpuszczono sobie dalsze referenda i politycy pchnęli dalej ten projekt polityczny, projekt nowego państwa związkowego, jakim jest UE. Wspólnota była najlepszym projektem i na tym poziomie powinna była się zatrzymać. Polacy głosowali za wspólnym rynkiem, nie za byciem składowa zewnętrznego państwa związkowego, w którym nikt nas nie słucha (nawet za 'szanowanego' Tuska).
@killerxcartoon
Dodaj jeszcze, że węgiel z Doniecka nie jest obłożony podatkiem CO2.
@killerxcartoon brak kapitalizmu to jedno. Drugie, to haniebne wyprzedawanie majątku (np świeżo odnowione i wyposażone zakłady, zapomniałem nazwy, sprzedane siemensowi, który linie produkcyjne wywiózł, a resztę zburzyl i zaorał), ale też podcinanie skrzydeł rodzimym przedsiebiorcom (zwiększenie oprocentowania kredytów o 400 czy więcej % (z pamięci) jednej nocy. Nawisy inflacyjne? Zamiast rozdawać swoim, można było odsprzedać majątek Polakom, którzy wtedy pieniądze mieli (jak badlylarze itd). Ale mimo to, Polska się rozwijała. Była nawet liderem wśród krajów bloku wschodniego. Nieprawda jest, że wszystko zawdzięczamy UE. To nas też sporo kosztowało, bo nasze, ledwo zipiace firmy od razu wystawiono, bez ochrony, na konkurencję silniejszych podmiotów zachodnich ( ich milion, to 4 nasze, pomijając ugruntowaną pozycję na tamtych rynkach jak i nasze zachłyśnięcie się wszystkim, co zachodnie). Jak ich w końcu zaczęliśmy bić w transporcie, to wprowadzili ograniczenia, wprost naruszając podstawę UE, czyli wolny przepływ siły roboczej, gwarantowanej traktatami (taka konstytucją (demokracja i praworządność UE się kłania). My nie mogliśmy ratować stoczni, Niemcy mogli. Nie wolno wyremontować publicznego kina, bo przynosi zysk po remoncie (groźba nakazu zwrotu środków), ale nowe chodniczki, jak najbardziej. Czyli koszt, nie inwestycja. A jak masz dziurę budżetową, to pożyczasz. Pożyczasz z zachodu. A później jest scenariusz grecki i wyprzedajesz swój majątek (nie, nie ratowaliśmy grecji, tylko niemieckie i francuskie banki, a przy tym nabyto silny wpływ polityczny). W skali panstwa spokojnie mogliśmy uratować FSO i to do poziomu konkurencyjności (vide Hyundai/Kia i rzad Korei). Ale w UE nie wolno pomocy publicznej. No ale po co robić konkurencję Niemcom i Francji. Przed UE było życie i po UE jest życie, nie dramatyzujmy. Trzeba tylko robić wszystko z głową. Taka Szwajcaria daje jakoś rade
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 września 2021 o 20:43
@killerxcartoon, z tymi naszymi hutami to nie do końca tak było. Wtedy na całym świecie był w tej branży kryzys. Padło wtedy wiele hut również na zachodzie. Wydobycie węgla z poziomów 400-600m to już dawno historia, choć gdzie niegdzie jeszcze się odbywa.Teraz coraz wiecej kopalń już schodzi poniżej 1000m.
@gust
To skutek polityki Jaruzelskiego i wprowadzonych zachodniego embarg za stan wojenny i zawieszenia spłaty kredytów zagranicznych jakie doprowadziły do bankructwa polski i hiperinflacji. Wszechobecnych monopoli państwowych jakie Jaruzelski nadal chciał utrzymywać za wszelka cenę plus jego mania militaryzacji i niechęci do zezwolenia by Polacy się bogacili i prowadzili jakąś działalność gospodarcza. Gdyby odpuścił w 82 a nie 89 polska nie złożyła by się jak scyzoryk. Dopiero po 89 zezwolono an spółki Joint venture z kapitałem zagranicznym (tylko po to by były dewizy) ale już inflacja się rozkręciła a braki towarów zaczęły być stałe. Inflacja była taka że ojciec przynosił przez dwa lata co miesiąc dwa razy większą wypłatę za jak można było kupić coraz mniej. Nie dziw się że w pewnym momencie oprocentowanie kredytów skoczyło w górę 400 procent.. inaczej się nie dało.
Rozumiesz co to jest bankructwo? normalnie by ci licytowali majtek. Mielismy długi międzynarodowe jakie trzeba było spłacać dla klubu Londyńskiego Nowojorskiego i Paryskiego. Takie są skutki bankructwa. niestety wiekszosć polaków nie rozumie.
Ale masz racje dziki kapitalizm i brak ochrony jakie zafundował balcerek było niszczycielskie. Można było to lepiej zrobić. Z drugiej strony zmiany trzeba było wymusić bo znam polskie molochy i wiem jak działają. Są w zasadzie nie reformowalne. Jak trzeba coś zmienić to wszyscy debatują jak zmienić tak by nic się nie zmieniało. Przykład projektujemy nowy automatyczny system , a dyrektorzy robią założenie i wymagania takie by proces manualnej obsługi był dokładnie taki sam i system działał tak samo jak poprzedni... Łapy opadają.
To tak jak byś dawał ciężarówkę spalinową a oni pytają gdzie jest dyszel dla konia i gdzie podaje się siano i z pretensjami dlaczego niw ma bata w zestawie.
Tylu stoczni i hut nie dało się uratować. Mogła jedna zostać i to właśnie próba ratowania kilku na raz pogrążyła szanse by jakakolwiek został. Przy małych środkach kumulujesz kapitał na jednym celu bo żadnego celu nie zrealizujesz.
FSO musiało upaść.. produkowaliśmy poldka czyli zmodernizowanego po liftingu dużego fiata 125p czyli konstrukcję z lat 60tych Uruchomiono produkcję w 1967 ale konstrukcja Włoska był z 1962 i ciągnęliśmy ją do 2002 . I to upór władz w produkowaniu Poldka położył FSO. Dlatego amerykanie wycofali się z kupna FSO. Ilość części i stara konstrukcja powodował ze był 3 krotnie droższy w montażu niż nowsze konstrukcje i zajmował dwa razy więcej czasu. Za późno go wycięto .. powinien być to 1998 a nie 2002. Kupiło go DEWO jaki chwile potem wpadło w kłopoty i odsprzedało amerykanom w związku z kryzysem azjatyckim i się go pozbywało potem amerykanie wpadli tez w problemy finansowe kryzys DOT.COM a fabryka oscylowała na krawędzi opłacalności. Polacy znowu zaczęli biednieć i nie mieli kasy na samochody.
Kłaniają się tobie braki w ekonomii. Jak masz dziurę budżetową w domowym budżecie to albo ograniczasz wydatki albo zwiększasz dochody. Najlepiej jedno i drugie. Jak będziesz brał pożyczki raczej cie zabije niż pomoże i wpadniesz spirale zdłuzenia i zlicytują cie tak że zostaniesz w majtkach. I właśnie to stało się z Polską pomagasz kopalniom od lat. I co masz niezreformowane górnictwo niezbyt dobrze funkcjonujące. Jakie za moment będzie nie rentowne i trzeba będzie zwijać kopalnie bo technologia się kończy. I nie powinno się z podatków finansować przedsięboorstw. To patologia.
Mówię o eksploatowanych złożach w latch 80tych. W jakich trzeba było robić reformy. W latach 90 i 2000 zaczęliśmy na 800 .. teraz wychodzi że dochodzimy do 1000 im głębiej tym drożej.
@gust
Pitolisz UE powstało w 1995 po podpisaniu wynegocjowanych w 1992/1993 w traktatu z Maastricht jak wprowadzano wewnętrzną integrację ekonomiczna i wspólny rynek jaką kończyło wejście Euro 1 stycznia 2002 roku. Dokładnie jak my wtedy negocjowaliśmy..
Chyba ci się referenda pomyliły
W 2009 UE zakończyło negocjowanie umowy TATA ( trans atlantic trade act ) miedzy UE (zintegrowany rynek europejski) z NAFTA (north america flat trade act). Jakie nie weszło w życie z uwagi na to że Holandia powiedziała w referendum NIE Irlandia i UK powiedziały TAK. Kontynuacja referendów nie miała sensu z uwagi na konieczność jednomyślości. Z tego powodu Anglia była niezadowolona bo chciała handlować z Kanadą. UK zagroziło referendum jeśli nie przedłuży się w zamian rabatu brytyjskiego jaka wynegocjowała Margaret Thatcher jaki wygasał UK dostał w negocjacjach to co chciała ale została obietnica referendum brexitowe jakie rozpisano w 2016 gdzie wygrała opcja wyjścia jaka włśnie zrealizowano w 2020.
Nie wiem czy wiesz ale UE od 2012 negocjowała układ handlowy z ASEAN (indochiny).. niestety negocjacje upadły w 2019 . Za to w tym czasie inne negocjacje ASEAN się powiodły i podpisnoy umowę z czwórką Australia , Japonia, Chiny, Korea płd o wolnym bezcłowym handlu piąty Indie nie podpisały umowy . Obecnie UE negocjuje z Indiami umowę handlową.
@killerxcartoon heh. No rzeczywiście, dawno sprawdzane, brane z pamięci i przez to pokickane. Traktat z Maastricht owszem powoływał UE jako porozumienie państw, ale też przemianowal EWG na WE, organizacje ponadnaorodowa. Reasumując UE było bardziej sformalizowaną współpraca międzynarodowa, głównie gospodarcza a WE było osobnym tworem, projektem politycznym de facto stanowiącym podwaliny pod osobny twór o charakterze państwowym. I teraz, choć popełniłem błąd, przystępowaliśmy do międzynarodowej organizacji współpracy głównie gospodarczej UE, a, o ile się nie mylę, nie do WE. Dopiero w 2009 roku przepchniętalo scalenie WE i UE w UE (tak dla niepoznaki), projekt już też o charakterze politycznym. I tak, w Irlandii było referendum ratyfikacyjne. A nawet dwa. Bo skoro pierwsze miało wynik negatywny, to po prostu je powtórzono (a i np prezydent Czech uzależnił swoją zgodę od wyniku tamtego referendum a wymagana była ratyfikacja przez wszystkich). Skąd wziąłem Holandię, nie wiem. I UE przyjęła wynik 'referendum do skutku' co potwierdza, tak czy owak fakt, niedemokratycznego postępowanie UE, kiedy jest to na rękę. Bo ile referendów można robić?? A skoro były dwa, jedno tak, drugie siak, to czemu nie trzrecie, przesądzające?? I nikt nie wspomina, że Irlandia, przy negatywnym wyniku, stała lepiej gospodarczo, a gdy podupadła wynik się zmienił.
@gust
WE nigdy nie było. Była wspólnota węgla i stali jaka zamieniła się w EWG a potem w UE Od razu . To masz na banknotach Euro jakie fizycznie wchodzą do obiegu 1 stycznia 2002.
W 2009-2010 wprowadzano pogłębienie współpracy gospodarczej w ramach strefy euro (strefy z walutą Euro) . W jakiej polska nie jest. A nie w ramach szerszej grupy całej UE czy jeszcze większej Strefy ekonomicznej UE gdzie jest kilka państw z poza strefy euro i spoza UE jak Szwajcaria czy Norwegia. Miedzy innymi dlatego tą współpracę wprowadzono w ramach strefy Euro bo Polska Czechy i Węgry się postawiły chciały dłuższych terminów wdrażania przy planach 8 czy 10 letnich budżetowych . I powstała tzw Europa dwóch prędkości. Terminów jakie właśnie mijają. Inne kraje się integrują a my się dezintegrujemy. Nie wszystkie państwa są członkami wszystkich umów. np Irlandia a przed wyjściem Anglia nie były zintegrowane w ramach strefy Schengen.
@killerxcartoon nie było innego wyjścia?? Komu się kłaniają braki w ekonomii?? Jak pisałem, nawis inflacyjny, a więc nadmiar pieniądza na rynku, można było było ściągać np poprzez wyprzedawanie majątku naszym przedsiębiorcom, badylarzom itd. A nie dobijając rozwijających się przedsiębiorców, którzy dawali by podatki i pracę.
Wytłumaczę ci to na twoim przykladzie. Masz dziurę budżetową i długi. Tniesz wydatki - sprzedajesz auto (majątek państwowy), masz na jakąś ratę i nieco na życie. Auto sprzedajesz wujkowi (badylarz) bo będzie woził swoje produkty do sklepów. Sprzedając umawiasz się że będzie ci odpalał jakiś procent (podatki). I jak on ma przychód, to ty tez masz przychód. Jak mu podprowadzisz kasę w nocy, to owszem, masz na spłatę raty, ale on nie ma na rozwój i długoterminowo obaj leżycie.
A skoro i tak wyprzedajesz majątek, to czemu zagranicznym, a nie wewnątrz?? Owszem masz na spłatę, ale nie zebrałeś nawisu, więc musisz kraść dowalajac procent z dnia na dzień. A jakbyś sprzedał wewnętrznie, to masz na spłatę, zbierasz nawis z rynku i to krótkoterminowo, a długofalowo masz zarobek-podatek.
A tak, to jeszcze balcerek wszystko wyprzedał, więc dodatkowo pozbawił się źródła dochodów. A ludzi pracy, wiec nie dość że brak dalszych dochodów z podatków, to jeszcze kuroniówki itd.
Ale mylisz się, co zrobił to nie był kapitalizm ( znów braki w ekonomii??), tylko kolesiostwo i idiotyzm. Nierentowne zakłady państwowe? Skoro ktoś chce kupić, to znaczy, że się opłaca, nawet jeżeli miałby zburzyć i zaorać (bo znaczy że stanowiło konkurencję). A tak to sprzedali zachodnim, żeby ci pozamykali. Jakkolwiek jestem przeciwny utrzymywaniu trupów, i tu się zgadzamy, przykład Kii, której nikt nie chciał dotknąć kijem (nomen omen), jasno pokazuje, że jak się pewne rzeczy robi z głową, to pomoc państwa może mieć super rezultaty (Samsung, też był wspierany przez państwo - gdzie dziś są, chyba nie muszę mówić). Z tym bankructwem też nie przesadzaj. Jakby dobrze by negocjował i przedstawil konkretny plan rozwoju, z rozwojem prywatnych przedsiębiorstw, klasy średniej i przyszłych zysków/podatków, prawdopodobnie moglibyśmy liczyć na odroczenia spłat. A może nawet i umorzenia, co i tak się, przynajmniej częściowo, stało później. Bo jak padniesz kompletnie, to nikomu to nie pomoże, bo i ty leżysz i wierzyciele. A tak jest szansa, że jednak coś odzyskają
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2021 o 18:36
@gust
Masz racje wiele złego zrobiły .układy mafijne , korupcja , kolesiostwo a przede wszystkim niekompetencja.
Niestety tymi był przemysł cieżki - Stocznie i huty oraz spora część kopalń . Zaliczam tez do nich FSO jakie mogło by przetrwać gdyby nie upór odnośnie poldka
Mówisz sprzedać naszym przedsiębiorcom. Tyle że nie było takich jacy by dysponowali takimi pieniędzmi. I nie tylko trzeba było tyle zapłacić za jakiś zakład ale mieć jeszcze na oddłużenie go, inwestycje oraz kapitał obrotowy. Znam wiele przykładow gdzie państwo zeszło z ceny by kupił go polski biznesmen. I jak się kończyło.. za moment parę lat odsprzedawał go zachodniemu koncernowi z ogromną przebitką. Albo wykańczał przedsiebiorstwo do końca i wyprzedawał majątek na jakim zarabiał więcej niż zapłacił z firmę.
niestety to czyste kapitalistyczne metody. Zarabiaj i się bogać ....i się wzbogacił.
A w latach 90tych związki nie pomagały pwodując że zakłady były niereformowalne. Dam ci przykład Sędzimira. zakład usiłowali prowadzić Polacy i powstała spółka państwowa. jak oczywiście bez taniej rudy i przy zmniejszonym popycie szybko wpadła w długi i zaczęła pożyczkami finansować produkcję jak była deficytowa. Ilość pracowników była z czasów gdy zakład pracował pełna parą a zaczął pracować na 10 procent mocy (i to czynnych ciągów a nie całego zakładu). Powinno się zwolnić minimum połowę załogi. Niestety związki groziły protestami. A że firma państwowa a u władzy było AWS, to nie ruszono nic. Zakład popadł w takie długi ze komornik blokował konta, zajmował węgiel, rude czy złom na składach i nie można było produkować bez długotrwałych negocjacji z udziałem sądu (zdjęcie zajęcia komorniczego) . Sprzedano to AC Mitral. Przyszedł nowy szef wywalił 2/3 załogi. I kazał pociąć na złom starą walcownie (chyba rur) dwie stare linie produkcyjne do żeliwa i stali krzemowej jakie stały od 76 nieużywane Dzięki temu w ciągu kwartału odzyskał płynność finansową. Dodam ze kumpel pracował tam jako informatyk i pisał dla huty program do zamówień. Taki podawałeś typ stali i ile go ma być a on obliczał ile złomu jakieoo typu ile domieszek ile rudy ile koksu i ile wapna trzeba do wsadu. Obliczał w moment. Jak go wdrażali w wydziale zamówień pracowało 16 osób z kierownikiem. Program działał świetnie ale zamontowane komputery drukarki serwery czy postawiona sicć psuły się non stop , paliły się zasilacze kable się urywały. wtyczki łamały albo wypinały, drukarki zacinały.. źle obliczał ponoć .. (jak podała złe parametry typu stali to i wynik był zły) Po roku walk serwisowych przestano go w ogóle używać i jak dawniej ręcznie robiono zamówienia. Jak sprzedano hutę i zwolniono 10 osób to nagle program zaczął cudownie dobrze działać. Tak to wyglądało. Zresztą patologia pracowników i ich chlanie w robocie była straszna niektórzy zapominali w ogóle po co tam są i za co im się płaci traktując pracę jak jedna wielką imprezę z alkocholem.
Dodam jeszcze że naszą złą sytuacje zamieniła w tragedię powódź stulecia z 97 .. setki zakładów ucierpiało jaka przędła na granicy opłacalności na wiekowym sprzęcie . Jak to powódź zniszczyła nie było pieniędzy na prawę i inwestycje.
@killerxcartoon teraz chyba to tobie się coś pokickalem. Ale może dlatego, że mocno się tym nie chwalą. Jest sporo o wspólnocie węgla o stali o EWG ale o WE już nie. Najpierw była wspólnota węgla, potem EWG, z ang EEC, European economic community. Potem EC - European community, czyli wspólnota europejską. I na koniec UE, z ang EU. Ciężko znaleźć coś na oficjalnych stronach unii, ale na Wiki jest. Ale co na oficjalnych stronach unii jest, to dyrektywy, które służą jako dowód: zależnie od okresu wejścia w życie, kończą się właśnie /EEC, potem /EC, potem /EU. Ciekawe dlaczego??
@gust
EC (European community) = EWG (Europejska Wspólnota Gospodarcza )
Nigdy nie było terminu oficjalnego Wspólnota Europejska. No chyba że nowomodne młode gnojki nie znając historii i powszechnej nomenklatury nazewniczej bezpośrednio robią translacje nazw angielskich z przed 25 lat. We wszystkich oficjalnych pismach jak i prasie zarówno w okresie PRL jak i po 1989 zawsze używano terminu EWG
Jak pisałem EWG skończyło się z końcem 1994 kiedy to weszły w życie traktaty z Maastricht negocjowane 1991/1993 i od 1995 jest UE .
ps
A EEC to European economic community to po polsku Europejska Wspólnota Ekonomiczna lub Europejska Strefa Ekonomicznaczyli lub inaczej Wspólny Rynek Europejski coś większego do UE i jest to UE + Norwegia + Islandia + Szwajcaria + Lichtensztain + Monako + Andora + San Marino + Grenlandia + Wyspy Owcze
i jeśli dobrze rozumiem ostatnie traktaty to też GB na tych zasadach będzie handlowało. ( GB z Man + Jersey + Gibraltar jakie maja status terytoriów zależnych od GB) chyba że handel z GB będzie w oparciu o ogólne zasady międzynarodowego prawa handlowego choć i tak będa musieli czy chcą czy nie chcą spełnić normy EEC.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2021 o 21:20
@killerxcartoon EWG zostało przemianowane na WE. EWG przestało istnieć jak napisałeś, a WE w 2009 kiedy złączono ją z UE pod szyldem UE (trochę jakby bez sensu). Ale w 2009. Stąd, jak pisałem, masz prawodawstwo, dyrektywy: /EEC, /EC i w końcu /EU. Zdaje się że UE to twór międzynarodowy, a WE ponadnarodowy. Inne konsekwencje prawne.
Za encyklopedią Brittanica, bo dalej nie chce mi się szukać: European Community (EC), previously (from 1957 until Nov. 1, 1993) European Economic Community (EEC), byname Common Market, former association designed to integrate the economies of Europe. The term also refers to the “European Communities,” which originally comprised the European Economic Community (EEC), the European Coal and Steel Community (ECSC; dissolved in 2002), and the European Atomic Energy Community (Euratom). In 1993 the three communities were subsumed under the European Union (EU). The EC, or Common Market, then became the principal component of the EU. It remained as such until 2009, when the EU legally replaced the EC as its institutional successor.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 września 2021 o 1:09
@killerxcartoon Oczywiście jest to mocno uproszczony scenariusz. Wiadomo, ze jeden przedsiębiorca nie udźwignąłby takiej np stoczni. Ale można posprzedawać zakłady pomniejsze i zarabiać. A zarabiając, naprawiać, z głową, to ważne, nawet te molochy. I chyba tej głowy po prostu zabrakło.
Może wyjściem było wprowadzenie specjalistów od restrukturyzacji. Sprzedać podmiotowi należącemu do państwa, ale pod pozorem prywatności i zanim by się ktokolwiek połapał, byłoby po restrukturyzacji?
Widzę, ze w wielu sprawach się zgadzamy. mimo wszystko, czy tam wbrew pozorom. Niestety za dużo kolesiostwa i naleciałości z czasów komuny.
@gust
Zgadza się... zabrakło specjalistów od zarządzania.
nie dało się uratować przemysłu włókienniczego opartego o bawełnę .. mozna było ocalić len i wełnę. Len uwalili nam Niemcy zamykając zakłady przetwórstwa lnu. Zabrakło tez zorganizowanego systemu skupu jak zniknęły PGRy. Co do owiec niestety rolnicy w górach są wyjątkowo kłótliwi i od lat 90 wypas praktycznie zanikł w Beskidach i Podhalu ..zostało trochę w Bieszczadach.. Przemysłu ciężkiego Stalowego i stoczniowego nie dało się uratować z przyczyn jakie opisałem tak samo jak FSO.. Choć gdyby był inny inwestor i nie upierali się przy polonezie może by przeżył.
Mi żal naprawdę dochodowych przedsiębiorstw jakie swobodnie radziły sobie na rynku krajowym i międzynarodowym. Cukrowni wykupionych i zaoranych przez francuzów. Zakładów cukierniczych Wedel i Wawel , Browarów , Cementowni , Cegielni , Tonsilu, unitry
Co do high techu. to 10 lat błędów i braku inwestycji w latach 80 i 90 na tak dynamicznym rynku nie dawało szans .. Choć potencjał był.
Za duzo było ludzi jacy chcieli sami zarobić i wykroić sobie własny tort. nie wazne jak i jakim kosztem. . np za prywatyzacje udziały u firmy kupującej.
@gust PS
Jak mówię UE a wspólny rynek europejski to dwie różne rzeczy UE dawno istniała i wchodziliśmy do UE Oficjalnie w 2005 , Wcześniej w okresie przejściowym od 2001 byliśmy członkiem wspólnego rynku europejskiego (integracja celna i norm ) W 2009 od nowego budżetu zgodnie z traktatami i umowami zarządzanie wspólnym rynkiem europejskim przejęła bezpośrednio instytucja UE zamiast Rady europy.
Nie stawiajmy Leppera teraz za wzór. Obecnie problem z UE mamy tylko my i Węgry. Cała reszta mimo różnic to się dogaduje.
@truskawka90 Nie dogaduje ale uczestniczy. To jak wielka rodzina, gdzie każdy może robić swoje i korzystać ze wspólnego majątku ale pod pewnymi zasadami. A PiS zachowuje się jakby uważał, że może brać ze wspólnego portfela kasę na własny hotel z dziwkami i dragami, a reszta rodziny nie ma się do tego wtrącać.
Nie twierdzę, że unia ma same złe strony, jednak my nie jesteśmy jej centrum i nikt się z nami nie liczy (niezależnie od rządu).
„Unia Europejska jest projektem Imperium Europejskiego. Imperium polega na tym, że rdzeń (który znajduje się w Brukseli, zagłębiu Ruhry pewnie), eksportuje rozwiązania polityczne, szlaki komunikacyjne i kapitał, inwestuje i przynosi stopy zwrotu, pozyskując strefę podporządkowania gospodarczego i z czasem politycznego.”
Jesteśmy montownią Niemiec i Niemcom zależy na tym, aby nic się w tej kwestii nie zmieniło. To oni zbierają większość zysków, a my dostajemy tylko resztki. Na pewnym etapie rozwoju te resztki są czymś dobrym, jednak z czasem już nie wystarczają i to my sami powinniśmy niezależnie produkować. Jednak poprzez różne podatki i ograniczenia (jak od węgla i transportu) unia nam to utrudnia.