@wawrsyknor nie wiem. Chrześcijanie ustanowili to święto na święto Mitry z konkretnych powodów, czyli przenieśli je. Oczywiście w rzeczywistości nie przenieśli, bo chrześcijanie nie obchodzi tego święta. Jezusa postrzegani jako proroka, jak dam się określił, syna czlowieczego, a nie Boga. Tortutowani chrześcijanie nic nie wspominali o Jezusie. Wiemy tylko, że był w ich wierzę wątek mesjanski, czyli jak u Żydów.
@wawrzynkor Według historyków, wiosną 4 lata wcześniej. Nic się nie zgadza. Ani miejsce i data urodzenia ani miejsce i data śmierci. Ten cały Jezus to jeden wielki fake.
@PIStozwis jak już to między 7 a 4 rokiem p.n.e, i mówi o tym nie tylko historycy, dokumenty i wydarzenia, ale i sam kościół. Masz nawet tą informację w Biblii.
W większości się zgodzę, ale z tymi torturowanych chrześcijanami jakoby nic nie wspominającymi o Jezusie to mocno popłynąłeś. Jest mnóstwo zapisków rzymskich sądów w tym temacie, które dobitnie przeczą takiemu podejściu jak twoje.
Dla pierwszych chrześcijan Jezus nie był tylko prorokiem ale przede wszystkim Mesjaszem. Tak samo nie uznawali go za Boga, kiedy żył na ziemi jako 100% człowiek. Zresztą, biblia bardzo konkretnie przedstawia za kogo go uważali, więc snucie takich bajek jest doprawdy.... żenujące.
@BartoszNowacki Według ewangelii Łukasza w roku narodzin Jezusa sprawowało pięciu różnych władców na różnych stanowiskach. Kadencja ich wszystkich zazębia się tylko na jeden rok. Łukasz wspomina też o dwóch różnych spisach ludności. Według sprawozdania biblijnego i relacji Józefa Flawiusza Jezus żył 33 lata i 6 miesięcy. Zmarł w święto Nisan 33 roku naszej ery na przełomie marca i kwietnia. Była wtedy pełnia księżyca; jeśli ktoś interesuje się astronomią, to może to obliczyć co do dnia.
Warto zwrócić uwagę, że nie było wtedy roku zerowego. Nawet w cyfrach rzymskich brak zera. Na podstawie kilku źródeł wynika, że Jezus urodził się w 2 roku przed naszą erą na przełomie września i października.
@adamis62 mi chodziło o relacje pliniusza młodszego. A Tobie?
NT spisany był kilkadziesiąt lat później, wiec... W dodatku Jezus nie nazywał się Bogiem, wręcz przeciwnie
@okiem_inteligenta W liście Pliniusza do Trajana imię Jezusa faktycznie nie pada, ale czy pozwala to twierdzić, że wspomniani tam chrześcijanie (mowa jest o ich wyparciu się wiary w obliczu tortur) nic nie wspominali o Jezusie? Autor twierdzi, że zapewniali oni, że "największą ich winą czy też błędem było to, że mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać na przemian pieśni ku czci Chrystusa jako boga". Rodzi się pytanie skąd Pana wniosek, że "Torturowani chrześcijanie nic nie wspominali o Jezusie"? Fakt, że Pliniusz nie użył imienia Jezus nie oznacza jeszcze, że ono nie padało. Wszystko rozbija się o to, czy "Jezus" i "Chrystus" używane były jako synonimy. Jeśli nie, Pan ma rację. Jeśli tak, ja mam rację. Ale na razie nie widzę argumentu, który miałby przechylać szalę na którąkolwiek stronę i pozwalać którejkolwiek ze stron na stwierdzenie czy torturowani chrześcijanie mówili czy nie mówili o Jezusie.
Pisze Pan, że Jezus nie nazywał siebie Bogiem. Ale czy na pewno nie taka była o nim opinia już od początku? Jezus w NT wielokrotnie nazywał siebie imieniem JA JESTEM, co dla żydów było bluźnierstwem, bo było to imię Boga. Sam NT przypisuje Jezusowi cechy Boga: "Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone" (Kol 1,16), Alfa i Omega, "łaska, która została nam dana w Chrystusie Jezusie przed wszystkimi wiekami" (2Tm 1,9). Zmarły ok. 107 r. Ignacy Antiocheński pozdrawia w liście kościół w Efezie "z woli Ojca i Jezusa Chrystusa, Boga naszego".
I ostatnia kwestia. Napisał Pan, że "NT spisany był kilkadziesiąt lat później" niż wspomniany list Pliniusza, co nie jest prawdą. NT był spisywany w latach 50-120, a list o którym piszemy to okolice 111-113 roku. Nawet jeśli Pliniusz nie słyszał o Jezusie od złorzeczących Chrystusowi torturowanych chrześcijan, to w podobnym okresie Ignacy Antiocheński wierzył, że Jezus jest Bogiem, co nie wyklucza analogicznej wiary u "znajomych" Pliniusza
Jeszcze lepsze jest to, że chrześcijanie co roku celebrują jego śmierć i zmartwychwstanie w różnych dniach.... to chyba jedyna osoba która na nagrobku by miała napisane "zmarł w dniach pomiędzy ... "
Poczytaj trochę o kalendarzu księżycowym używanym w czasach Jezusa, czym się różni od obecnie używanego i kiedy ten obecny został 'uruchomiony', to Ci się rozjaśni skąd te różnice.
@szczur3k bardzo ciekawe to co piszesz... czyli wg tamtego kalendarza jest on ruchomy co do śmierci Jezusa... ale już co do narodzin takich różnic nie ma ;) Nie uważasz, że tutaj się jednak coś nie spina? :D
@Pasqdnik82 Jezus zmarł w przeddzień Paschy, która obchodzona jest w terminie wynikającym z kalendarza opartego na ruchach Księżyca. W efekcie Wielkanoc obchodzimy w pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni Księżyca. Czyli najpierw jest pierwszy dzień wiosny, potem pierwsza pełnia i parę dni później Wielkanoc.
Data urodzenia Jezusa nie jest natomiast znana (choć pewne przesłanki pozwalają zawęzić obszar poszukiwań), więc zakładam, że stąd wzięła się różnica - wybrano symboliczny dzień (okolice przesilenia zimowego) niezależnie już od kalendarza żydowskiego
@dementiwator te pewne przesłanki, są nawet opisane w świętej księdze chrześcijan czyli w Biblii... i okolice przesilenia zimowego to nawet nie jest blisko tych przesłanek... pozabierali święta na wszelkiego rodzaju synodach innym wyznaniom i powpieprzali tam swoje wydarzenia i tyle... by "pokojowa chrystianizacja" przebiegła łagodniej :P jak zaczną ludzie świętować w tych dniach, gdzie świętowali swoje pogańskie święta.
I nie umarł pół roku później. Jak ktoś nie ogarnia, że układ świąt w roku jest dobrany pod układ świąt, a nie pod realne wydarzenia w dany dzień, to sorry, ale coś nie tak pod kopułą.
Święta są zaplanowane jako wspomnienia wydarzeń z całej historii zbawienia, a nie muszą być datowo zgodne.
(@PIStozwis, @okiem_inteligenta)
@Pasqdnik82
A akurat zmartwychwstanie jest zmienne po to, żeby odpowiadać właśnie możliwie dokładnie rocznicowej dacie. Bo Jezus zmarł i zmartwychwstał w okresie święta Paschy, które właśnie było ruchome.
Nie wiem skąd myśl, że punktowe obchodzenie daty jest magicznie istotne. Święta się obchodzi dla pamiątki konkretnego wydarzenia, a nie dla Magiczności Tego Jednego Dnia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 grudnia 2021 o 12:29
@Koszowy no a czy ja twierdzę, że coś muszą, po prostu twierdzę, że Jezus nie urodził się w ten dzień. I niby dlaczego to mniemanie, które jest prawdą ma oznaczać, że jestem chory psychicznie?
@perskieoko
Jezus jest osobą historyczną. Co prawda jedyne co jest faktem historycznym o nim to to, że Żyd o takim imieniu żył, założył sektę i został zabity przez ukrzyżowanie.
@sliko
Z tego co mi wiadomo, to nie ma najmniejszej wzmianki o takim Żydzie w źródłach pisanych tamtego okresu. Pierwsze wzmianki są ok 100 lat późniejsze.
@perskieoko najstarsze wzmianki rzymskie mamy z okolic lat 50-70 AD co jak na standardy starożytne wcale nie jest złym wynikiem, nawet całkiem dobry, by nie powiedzieć naprawdę szybka relacja jak na tamte czasy. Tak naprawdę informacje w czasie rzeczywistym z tamtego okresu mamy praktycznie tylko z Rzymu zachowane, te z prowincji zawsze były przekazywane z opóźnieniem.
Ogólnie według większości historyków Jezus w postaci wędrownego nauczyciela żydowskiego, którego nauczanie dało początek nowemu odłamowi w Judaizmie jest postacią historyczną. Zresztą nie było w tym nic wyjątkowego, bo w okresie pomiędzy 100 BC a 100 AD wiemy o kilku takich przypadkach, a więc śmiało możemy założyć, że było to zjawisko dość powszechne, to tutaj różniło się sukcesem i zasięgiem jaki osiągnęło.
Pod koniec XIX wieku pojawiły się hipotezy o tak zwanym micie Jezusa, ale są dość karkołomne i silnie naciągane, wytłumaczenia klasyczne i starsze jest spójniejsze, prostsze i znacznie bardziej wiarygodne.
Oczywiście kwestia życia Jezusa biblijnego to kwestia wiary, bo historia rozróżnia Jezusa biblijnego od historycznego.
Poniżej filmik na ten temat, co ważne dla fanatyków nowego ateizmu pochodzący od zadeklarowanego ateisty lub agnostyka (w jednym z filmów tłumaczył dlaczego nie uznaje Jezusa biblijnego i nie praktykuje religii), który jest miłośnikiem historii i lingwistą.
@perskieoko dostałeś przecież cały materiał zawierający odniesienia do źródeł historycznych wraz z analizą w przystępnej formie.
Czego chcesz więcej? Czy fanatyzm wszedł tak mocno, że treści niezgodnych z twoim światopoglądem nie dostrzegasz? Czy chcesz odniesienia do prac oryginalnych, tylko tutaj pytanie na ile znasz łacinę i inne języki w których spisane są oryginalne opracowania, bo na Polski nie masz co liczyć bo niespecjalnie mamy coś wartościowego w tym temacie, ot może pojedyncze tłumaczenia oryginalnych tekstów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 grudnia 2021 o 10:05
@Elathir
Te źródła historyczne, nie są z okresu "życia Jezusa" - wszystkie one są daleko późniejsze (Józef Flawiusz - 93 rok, Tacyt - 115 rok) i pochodzą z opowieści osób trzecich, a nie bezpośrednich relacji. Jeszcze raz powtórzę: w źródłach pisanych okresu "życia Jezusa" nie ma najmniejszych wzmianek o nim, ani o jakiejkolwiek sekcie żydowskiej o takim charakterze. Jeśli masz dostęp do takiego źródła to chętnie go zobaczę; być może ja nie dotarłem do takowego.
@perskieoko widać nie zrozumiałeś, że dla tego okresu historycznego to normalne. Nie mamy bezpośrednich źródeł pisanych opisujących większość postaci historycznych z starożytności a znamy je dzięki późniejszym opisom. Zwłaszcza, że mowa jest o postaci z prowincji, wręcz obrzeży imperium o stosunkowo niewielkim znaczeniu politycznym za swojego życia. Gdybyś obejrzał podesłany przeze mnie materiał, to byś zrozumiał, że w wypadku Jezusa i tak mamy wyjątkowo dużo informacji.
Kwestionujesz istnienie Mieszka I? Podobnie jak Jezus ma tą samą kategorię tak zwanej niepewnej historyczności (czyli raczej jest to postać historyczna, ale nie mamy 100% dowodów). Zresztą jak wiele innych postaci historycznych. Zresztą choćby o Pitagorasie wiemy z dziel jego uczniów, Homer też nie jest pewny, jak i w zasadzie większość nie monarchów i ich otoczenia. Tak naprawdę twarde dowody mamy dostępne jedynie w kwestii monarchów i ich najbliższego otoczenia, resztę znamy z źródeł wtórnych.
Teorii ewolucji tez nie uznajesz bo nie masz zapisków i wciąż brakuje nam pewnych skamieniałości by mieć pełną ciągłość procesu, który jednak uznajemy na zasadzie logicznego wnioskowania na podstawie dostępnych dowodów i nikt rozsądny nie kwestionuje tego procesu?
To czego oczekujesz to niemożliwość i każdy historyk widząc twoje podejście jedynie co to się uśmiechnie. Nie można ignorować faktu, że mówimy o odleglej przeszłości. Może cię to zdziwi ale nie było wtedy Internetu, materiały pisemne były nietrwałe i kosztowne więc spisywano rzeczy uchodzące w oczach Rzymian za istotne a nie wszystko jak dzisiaj a do dzisiaj przetrwała garstka dokumentów.
Bezwzględne wnioskowanie poprzez proces falsyfikacji to domena nauk ścisłych, w humanistycznych zawsze masz dozę niepewności.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 grudnia 2021 o 11:10
O istnieniu Jana Chrzciciela wiemy m.in. od Józefa Flawiusza, który w "Dawnych dziejach Izraela" napisał o Jezusie: "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross,[9] those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day;[10] as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day. "
@Jezuita no właśnie nie istnieją. Istnieją kopie zapisów z czasów Mieszka pierwszego, które potwierdzają jego istnienie, co więcej oparte są często o przekazy z którejś ręki i/lub zawierają sporo opisów fantastycznych. Pamiętajmy, ze w choćby Kronikach Wincentego Kadłubka występują smoki. Stad ta notka obecna nawet na Wikipedii.
"Co do samej ilości źródeł, to akurat Judea i Palestyna z okresu Wojen Żydowskich jest bodaj najlepiej udokumentowaną prowincją." Tylko, ze powstania Żydowskie to właśnie okolice 70 n.e. Wtedy to zainteresowanie wystrzeliło i źródła z tego okresu mówiące o Jezusie podważał perskieoko.
"Teoria mitu chrystusowego rzeczywiście nie jest ostatnio in vogue, ale wciąż ma swoich zwolenników i nie została jednoznacznie obalona". Bo trudno ja będzie obalić skoro mówimy o osobie jednak o zasięgu bardzo regionalnym. Pamiętajmy, ze Jezus nawet nie był szczególnie znany w Jerozolimie a popularnością cieszył się na prowincji. Takie osoby nie zostawiały bogatego śladu na bieżąco.
Jednak i tak teoria mitu chrystusowego jest coraz bardziej naciągana by się obronić i naprawdę trudno traktować ja na poważnie, zawiera zbyt dużo teorii spiskowych przypominając coraz bardziej twory płaskoziemców lub świrów od chemitrails w swojej konstrukcji. Zresztą widać to u jej obrońców, którzy lubią atakować dowody i przesłanki za historycznością Jezusa ale nieskorzy są do obrony własnych pomysłów alternatywnych, jak choćby niespójności w opisie procesów synkretycznych czy tez brak sensownego wytłumaczenia pierwotnej ewolucji Kościoła i jego wzrostu w ujęciu lokalnym.
W tych teoriach (bo jest ich wiele, chyba z siedem różnych nurtów) jest dużo więcej dziur niż w prostym wytłumaczeniu, ze nauczanie lokalnego Galilejskiego rabbi trafiło na podatny grunt najpierw kryzysu państwowego w Judei a potem kryzysu religijnego w imperium, które w tym okresie masowo chłonęło mistyczne kulty wschodnie (choćby kult Mitry) a dzięki sporej elastyczności oraz wpasowanie się w potrzeby mieszkańców cesarstwa zmęczonego oficjalnym kultem i związana z nim stratyfikacja społeczeństwa rosło szybciej niż konkurencyjne kulty.
Jeśli Twoje urodziny wypadają w danym roku powiedzmy w czwartek, a imprezę robisz w sobotę (bo weekend), to znaczy że nie urodziłeś się w dniu swoich urodzin?
Jezus urodził się w Boże Narodzenie, bo jest Bogiem, "... zrodzonym, a nie stworzonym ...* ", więc jest to dzień narodzenia Boga. A kiedy je świętujemy, to już kwestia umowna.
* fragment z Credo - to czy w to ktoś wierzy czy nie jest inną kwestią
A kiedy? W Jezuso Narodzenie?
@wawrsyknor nie wiem. Chrześcijanie ustanowili to święto na święto Mitry z konkretnych powodów, czyli przenieśli je. Oczywiście w rzeczywistości nie przenieśli, bo chrześcijanie nie obchodzi tego święta. Jezusa postrzegani jako proroka, jak dam się określił, syna czlowieczego, a nie Boga. Tortutowani chrześcijanie nic nie wspominali o Jezusie. Wiemy tylko, że był w ich wierzę wątek mesjanski, czyli jak u Żydów.
@wawrzynkor Według historyków, wiosną 4 lata wcześniej. Nic się nie zgadza. Ani miejsce i data urodzenia ani miejsce i data śmierci. Ten cały Jezus to jeden wielki fake.
@PIStozwis jak już to między 7 a 4 rokiem p.n.e, i mówi o tym nie tylko historycy, dokumenty i wydarzenia, ale i sam kościół. Masz nawet tą informację w Biblii.
W większości się zgodzę, ale z tymi torturowanych chrześcijanami jakoby nic nie wspominającymi o Jezusie to mocno popłynąłeś. Jest mnóstwo zapisków rzymskich sądów w tym temacie, które dobitnie przeczą takiemu podejściu jak twoje.
Dla pierwszych chrześcijan Jezus nie był tylko prorokiem ale przede wszystkim Mesjaszem. Tak samo nie uznawali go za Boga, kiedy żył na ziemi jako 100% człowiek. Zresztą, biblia bardzo konkretnie przedstawia za kogo go uważali, więc snucie takich bajek jest doprawdy.... żenujące.
@BartoszNowacki Według ewangelii Łukasza w roku narodzin Jezusa sprawowało pięciu różnych władców na różnych stanowiskach. Kadencja ich wszystkich zazębia się tylko na jeden rok. Łukasz wspomina też o dwóch różnych spisach ludności. Według sprawozdania biblijnego i relacji Józefa Flawiusza Jezus żył 33 lata i 6 miesięcy. Zmarł w święto Nisan 33 roku naszej ery na przełomie marca i kwietnia. Była wtedy pełnia księżyca; jeśli ktoś interesuje się astronomią, to może to obliczyć co do dnia.
Warto zwrócić uwagę, że nie było wtedy roku zerowego. Nawet w cyfrach rzymskich brak zera. Na podstawie kilku źródeł wynika, że Jezus urodził się w 2 roku przed naszą erą na przełomie września i października.
@adamis62 mi chodziło o relacje pliniusza młodszego. A Tobie?
NT spisany był kilkadziesiąt lat później, wiec... W dodatku Jezus nie nazywał się Bogiem, wręcz przeciwnie
@okiem_inteligenta W liście Pliniusza do Trajana imię Jezusa faktycznie nie pada, ale czy pozwala to twierdzić, że wspomniani tam chrześcijanie (mowa jest o ich wyparciu się wiary w obliczu tortur) nic nie wspominali o Jezusie? Autor twierdzi, że zapewniali oni, że "największą ich winą czy też błędem było to, że mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać na przemian pieśni ku czci Chrystusa jako boga". Rodzi się pytanie skąd Pana wniosek, że "Torturowani chrześcijanie nic nie wspominali o Jezusie"? Fakt, że Pliniusz nie użył imienia Jezus nie oznacza jeszcze, że ono nie padało. Wszystko rozbija się o to, czy "Jezus" i "Chrystus" używane były jako synonimy. Jeśli nie, Pan ma rację. Jeśli tak, ja mam rację. Ale na razie nie widzę argumentu, który miałby przechylać szalę na którąkolwiek stronę i pozwalać którejkolwiek ze stron na stwierdzenie czy torturowani chrześcijanie mówili czy nie mówili o Jezusie.
Pisze Pan, że Jezus nie nazywał siebie Bogiem. Ale czy na pewno nie taka była o nim opinia już od początku? Jezus w NT wielokrotnie nazywał siebie imieniem JA JESTEM, co dla żydów było bluźnierstwem, bo było to imię Boga. Sam NT przypisuje Jezusowi cechy Boga: "Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone" (Kol 1,16), Alfa i Omega, "łaska, która została nam dana w Chrystusie Jezusie przed wszystkimi wiekami" (2Tm 1,9). Zmarły ok. 107 r. Ignacy Antiocheński pozdrawia w liście kościół w Efezie "z woli Ojca i Jezusa Chrystusa, Boga naszego".
I ostatnia kwestia. Napisał Pan, że "NT spisany był kilkadziesiąt lat później" niż wspomniany list Pliniusza, co nie jest prawdą. NT był spisywany w latach 50-120, a list o którym piszemy to okolice 111-113 roku. Nawet jeśli Pliniusz nie słyszał o Jezusie od złorzeczących Chrystusowi torturowanych chrześcijan, to w podobnym okresie Ignacy Antiocheński wierzył, że Jezus jest Bogiem, co nie wyklucza analogicznej wiary u "znajomych" Pliniusza
Jeszcze lepsze jest to, że chrześcijanie co roku celebrują jego śmierć i zmartwychwstanie w różnych dniach.... to chyba jedyna osoba która na nagrobku by miała napisane "zmarł w dniach pomiędzy ... "
Poczytaj trochę o kalendarzu księżycowym używanym w czasach Jezusa, czym się różni od obecnie używanego i kiedy ten obecny został 'uruchomiony', to Ci się rozjaśni skąd te różnice.
Poczytaj kiedy , przez kogo i dla czego ta datą została ustanowiona jako dzień narodzenia
@Pasqdnik82 zrobiłeś mi dzień
@szczur3k bardzo ciekawe to co piszesz... czyli wg tamtego kalendarza jest on ruchomy co do śmierci Jezusa... ale już co do narodzin takich różnic nie ma ;) Nie uważasz, że tutaj się jednak coś nie spina? :D
@Pasqdnik82 Jezus zmarł w przeddzień Paschy, która obchodzona jest w terminie wynikającym z kalendarza opartego na ruchach Księżyca. W efekcie Wielkanoc obchodzimy w pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni Księżyca. Czyli najpierw jest pierwszy dzień wiosny, potem pierwsza pełnia i parę dni później Wielkanoc.
Data urodzenia Jezusa nie jest natomiast znana (choć pewne przesłanki pozwalają zawęzić obszar poszukiwań), więc zakładam, że stąd wzięła się różnica - wybrano symboliczny dzień (okolice przesilenia zimowego) niezależnie już od kalendarza żydowskiego
@dementiwator te pewne przesłanki, są nawet opisane w świętej księdze chrześcijan czyli w Biblii... i okolice przesilenia zimowego to nawet nie jest blisko tych przesłanek... pozabierali święta na wszelkiego rodzaju synodach innym wyznaniom i powpieprzali tam swoje wydarzenia i tyle... by "pokojowa chrystianizacja" przebiegła łagodniej :P jak zaczną ludzie świętować w tych dniach, gdzie świętowali swoje pogańskie święta.
I nie umarł pół roku później. Jak ktoś nie ogarnia, że układ świąt w roku jest dobrany pod układ świąt, a nie pod realne wydarzenia w dany dzień, to sorry, ale coś nie tak pod kopułą.
Święta są zaplanowane jako wspomnienia wydarzeń z całej historii zbawienia, a nie muszą być datowo zgodne.
(@PIStozwis, @okiem_inteligenta)
@Pasqdnik82
A akurat zmartwychwstanie jest zmienne po to, żeby odpowiadać właśnie możliwie dokładnie rocznicowej dacie. Bo Jezus zmarł i zmartwychwstał w okresie święta Paschy, które właśnie było ruchome.
Nie wiem skąd myśl, że punktowe obchodzenie daty jest magicznie istotne. Święta się obchodzi dla pamiątki konkretnego wydarzenia, a nie dla Magiczności Tego Jednego Dnia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 grudnia 2021 o 12:29
@Koszowy no a czy ja twierdzę, że coś muszą, po prostu twierdzę, że Jezus nie urodził się w ten dzień. I niby dlaczego to mniemanie, które jest prawdą ma oznaczać, że jestem chory psychicznie?
@Koszowy Fajnie,że to piszesz, choć im nie o wyjaśnienia chodzi...
A w ogóle urodził się?
@perskieoko
Jezus jest osobą historyczną. Co prawda jedyne co jest faktem historycznym o nim to to, że Żyd o takim imieniu żył, założył sektę i został zabity przez ukrzyżowanie.
@lolo7
Jakieś źródło, link?
@perskieoko .. albo film na YT z ukrzyżowania ;)
@sliko
Z tego co mi wiadomo, to nie ma najmniejszej wzmianki o takim Żydzie w źródłach pisanych tamtego okresu. Pierwsze wzmianki są ok 100 lat późniejsze.
@perskieoko podobnie było z wniebowzięciem Maryi, z tym że wymyślili je dopiero w 1950
@perskieoko najstarsze wzmianki rzymskie mamy z okolic lat 50-70 AD co jak na standardy starożytne wcale nie jest złym wynikiem, nawet całkiem dobry, by nie powiedzieć naprawdę szybka relacja jak na tamte czasy. Tak naprawdę informacje w czasie rzeczywistym z tamtego okresu mamy praktycznie tylko z Rzymu zachowane, te z prowincji zawsze były przekazywane z opóźnieniem.
Ogólnie według większości historyków Jezus w postaci wędrownego nauczyciela żydowskiego, którego nauczanie dało początek nowemu odłamowi w Judaizmie jest postacią historyczną. Zresztą nie było w tym nic wyjątkowego, bo w okresie pomiędzy 100 BC a 100 AD wiemy o kilku takich przypadkach, a więc śmiało możemy założyć, że było to zjawisko dość powszechne, to tutaj różniło się sukcesem i zasięgiem jaki osiągnęło.
Pod koniec XIX wieku pojawiły się hipotezy o tak zwanym micie Jezusa, ale są dość karkołomne i silnie naciągane, wytłumaczenia klasyczne i starsze jest spójniejsze, prostsze i znacznie bardziej wiarygodne.
Oczywiście kwestia życia Jezusa biblijnego to kwestia wiary, bo historia rozróżnia Jezusa biblijnego od historycznego.
Poniżej filmik na ten temat, co ważne dla fanatyków nowego ateizmu pochodzący od zadeklarowanego ateisty lub agnostyka (w jednym z filmów tłumaczył dlaczego nie uznaje Jezusa biblijnego i nie praktykuje religii), który jest miłośnikiem historii i lingwistą.
https://www.youtube.com/watch?v=A41Tm5FDKns
@Elathir
Ponowię prośbę: jakieś źródło lub link? Tylko nie źródło typu: tak było i ch#j.
@perskieoko dostałeś przecież cały materiał zawierający odniesienia do źródeł historycznych wraz z analizą w przystępnej formie.
Czego chcesz więcej? Czy fanatyzm wszedł tak mocno, że treści niezgodnych z twoim światopoglądem nie dostrzegasz? Czy chcesz odniesienia do prac oryginalnych, tylko tutaj pytanie na ile znasz łacinę i inne języki w których spisane są oryginalne opracowania, bo na Polski nie masz co liczyć bo niespecjalnie mamy coś wartościowego w tym temacie, ot może pojedyncze tłumaczenia oryginalnych tekstów.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 grudnia 2021 o 10:05
@Elathir
Te źródła historyczne, nie są z okresu "życia Jezusa" - wszystkie one są daleko późniejsze (Józef Flawiusz - 93 rok, Tacyt - 115 rok) i pochodzą z opowieści osób trzecich, a nie bezpośrednich relacji. Jeszcze raz powtórzę: w źródłach pisanych okresu "życia Jezusa" nie ma najmniejszych wzmianek o nim, ani o jakiejkolwiek sekcie żydowskiej o takim charakterze. Jeśli masz dostęp do takiego źródła to chętnie go zobaczę; być może ja nie dotarłem do takowego.
@perskieoko widać nie zrozumiałeś, że dla tego okresu historycznego to normalne. Nie mamy bezpośrednich źródeł pisanych opisujących większość postaci historycznych z starożytności a znamy je dzięki późniejszym opisom. Zwłaszcza, że mowa jest o postaci z prowincji, wręcz obrzeży imperium o stosunkowo niewielkim znaczeniu politycznym za swojego życia. Gdybyś obejrzał podesłany przeze mnie materiał, to byś zrozumiał, że w wypadku Jezusa i tak mamy wyjątkowo dużo informacji.
Kwestionujesz istnienie Mieszka I? Podobnie jak Jezus ma tą samą kategorię tak zwanej niepewnej historyczności (czyli raczej jest to postać historyczna, ale nie mamy 100% dowodów). Zresztą jak wiele innych postaci historycznych. Zresztą choćby o Pitagorasie wiemy z dziel jego uczniów, Homer też nie jest pewny, jak i w zasadzie większość nie monarchów i ich otoczenia. Tak naprawdę twarde dowody mamy dostępne jedynie w kwestii monarchów i ich najbliższego otoczenia, resztę znamy z źródeł wtórnych.
Teorii ewolucji tez nie uznajesz bo nie masz zapisków i wciąż brakuje nam pewnych skamieniałości by mieć pełną ciągłość procesu, który jednak uznajemy na zasadzie logicznego wnioskowania na podstawie dostępnych dowodów i nikt rozsądny nie kwestionuje tego procesu?
To czego oczekujesz to niemożliwość i każdy historyk widząc twoje podejście jedynie co to się uśmiechnie. Nie można ignorować faktu, że mówimy o odleglej przeszłości. Może cię to zdziwi ale nie było wtedy Internetu, materiały pisemne były nietrwałe i kosztowne więc spisywano rzeczy uchodzące w oczach Rzymian za istotne a nie wszystko jak dzisiaj a do dzisiaj przetrwała garstka dokumentów.
Bezwzględne wnioskowanie poprzez proces falsyfikacji to domena nauk ścisłych, w humanistycznych zawsze masz dozę niepewności.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 grudnia 2021 o 11:10
@Elathir
Dlatego też istnienie wielu postaci "historycznych" (np Homera) uważa się za wątpliwe.
@Jezuita
O istnieniu Jana Chrzciciela wiemy m.in. od Józefa Flawiusza, który w "Dawnych dziejach Izraela" napisał o Jezusie: "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross,[9] those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day;[10] as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day. "
Źródło: https://en.wikisource.org/wiki/The_Antiquities_of_the_Jews/Book_XVIII - 3 rozdział, 3 punkt
@Jezuita no właśnie nie istnieją. Istnieją kopie zapisów z czasów Mieszka pierwszego, które potwierdzają jego istnienie, co więcej oparte są często o przekazy z którejś ręki i/lub zawierają sporo opisów fantastycznych. Pamiętajmy, ze w choćby Kronikach Wincentego Kadłubka występują smoki. Stad ta notka obecna nawet na Wikipedii.
"Co do samej ilości źródeł, to akurat Judea i Palestyna z okresu Wojen Żydowskich jest bodaj najlepiej udokumentowaną prowincją." Tylko, ze powstania Żydowskie to właśnie okolice 70 n.e. Wtedy to zainteresowanie wystrzeliło i źródła z tego okresu mówiące o Jezusie podważał perskieoko.
"Teoria mitu chrystusowego rzeczywiście nie jest ostatnio in vogue, ale wciąż ma swoich zwolenników i nie została jednoznacznie obalona". Bo trudno ja będzie obalić skoro mówimy o osobie jednak o zasięgu bardzo regionalnym. Pamiętajmy, ze Jezus nawet nie był szczególnie znany w Jerozolimie a popularnością cieszył się na prowincji. Takie osoby nie zostawiały bogatego śladu na bieżąco.
Jednak i tak teoria mitu chrystusowego jest coraz bardziej naciągana by się obronić i naprawdę trudno traktować ja na poważnie, zawiera zbyt dużo teorii spiskowych przypominając coraz bardziej twory płaskoziemców lub świrów od chemitrails w swojej konstrukcji. Zresztą widać to u jej obrońców, którzy lubią atakować dowody i przesłanki za historycznością Jezusa ale nieskorzy są do obrony własnych pomysłów alternatywnych, jak choćby niespójności w opisie procesów synkretycznych czy tez brak sensownego wytłumaczenia pierwotnej ewolucji Kościoła i jego wzrostu w ujęciu lokalnym.
W tych teoriach (bo jest ich wiele, chyba z siedem różnych nurtów) jest dużo więcej dziur niż w prostym wytłumaczeniu, ze nauczanie lokalnego Galilejskiego rabbi trafiło na podatny grunt najpierw kryzysu państwowego w Judei a potem kryzysu religijnego w imperium, które w tym okresie masowo chłonęło mistyczne kulty wschodnie (choćby kult Mitry) a dzięki sporej elastyczności oraz wpasowanie się w potrzeby mieszkańców cesarstwa zmęczonego oficjalnym kultem i związana z nim stratyfikacja społeczeństwa rosło szybciej niż konkurencyjne kulty.
Bo w ogóle się nie urodził.
Dobra rozkmina w tym temacie i wyprostowanie kilku mitów https://www.youtube.com/watch?v=7gvU3JE1cfY
Bo nie jest bogiem, więc czemu miałby się rodzić w Boże Narodzenie? (minusy od katoli bez dystansu za 3...2...1...)
moze dlatego, ze nie byl Bogiem...
Nie ma pewności, że w ogóle się urodził, a nie jest bohaterem zbiorowym.
Jezus w ogóle się nie urodził bo jest postacią mitologiczną :) cieszę się, ze mogłem pomóc.
Jeśli Twoje urodziny wypadają w danym roku powiedzmy w czwartek, a imprezę robisz w sobotę (bo weekend), to znaczy że nie urodziłeś się w dniu swoich urodzin?
Jezus urodził się w Boże Narodzenie, bo jest Bogiem, "... zrodzonym, a nie stworzonym ...* ", więc jest to dzień narodzenia Boga. A kiedy je świętujemy, to już kwestia umowna.
* fragment z Credo - to czy w to ktoś wierzy czy nie jest inną kwestią