Chociaż nie rozumiem po co ktoś miałby się usilnie upierać, że szczepienia nie pomagają w walce z covidem, te tabelki są również dobrym argumentem przeciwko propagandzie, jakoby szczepionka była rozwiązaniem na wszelkie problemy związane z Covidem
Podsumowując statystyki wśród zaszczepionych:
Dzień 1:
~35% hospitalizacje
50% na OIOMie
Dzień 2:
~35% hospitalizacje
33% na OIOMie
Dzień 3:
~35% hospitalizacje
50% na OIOMie
Jaki wniosek można wysunąć JEDYNIE na podstawie tych danych? Przyjmując szczepionkę masz jakieś 65% szans na łagodniejszy przebieg choroby (nie będziesz hospitalizowany), więc jednocześnie mówiąc, 35% szans, że szczepionka w niczym Ci tu nie pomoże. Podejmij samodzielną decyzję a po ewentualnym zaszczepieniu się, nadal uważaj gdyż tak czy inaczej możesz skończyć pod respiratorem obok niezaszczepionego.
@TheAvatar322 I tak, i nie. Brakuje bardzo ważnej informacji dot. wieku pacjentów. Śmiem twierdzić, że średni wiek wśród grupy niezaszczepionej był zdecydowanie niższy, a w przypadku covid ma to bardzo duże znaczenie, bo przecież im jesteś starszy, tym ryzyko ciężkiego przebiegu jest większe.
"Chociaż nie rozumiem po co ktoś miałby się usilnie upierać, że szczepienia nie pomagają w walce z covidem" - a o to można by było zapytać np. @Buka1976 , gdyż swojego czasu to on namiętnie powoływał się na ten szpital.
A jakbyśmy od zaszczepionych odjęli wszystkich tych, którzy drugą dawkę przyjęli ponad 9 miesięcy temu, bo taki okres obecnie uznaje się na świecie, a u nas będzie on obowiązywał od 1 lutego, to mogłoby się okazać, że jest jeszcze mniej procentowo zaszczepionych.
Okres październik - grudzień 2020 i październik grudzień 2021 jest niemal identyczny. Różnica jest styczeń 2021 i styczeń obecnie. Przy tak znacznej różnicy szczepień w tych dwóch ostatnich okresach nie rozumiem drastycznego wzrostu zachorowań i podobnej ilości zgonów. Dane ogólnie dostępne.
To jak te szczepionki działają dokładnie? A może nie działają?
@konradstru tyle pytań a nawet nie szukasz odpowiedzi.
Sprawdź jaki wariant był dominujący w grudniu 2020 (chyba Alfa), sprawdź jaki wariant był dominujący w 2021 (Delta).. poczytaj że teraz mowa o wariancie Omicron.
Znajdź informację o ile bardziej śmiertelny od alfy jest Delta i o ile zaraźliwszy.
Znajdź informację o ile bardziej zaraźliwy jest Omicron
I wtedy zrozumiesz dlaczego brak wzrostu zgonów pomiędzy 2020 a 2021 i szczepionki, które się do niego przyczyniły można uznać za sukces
Jeśli natomiast taka analiza wykracza poza granicę Twoich możliwości poznawczych, to zdaj się na specjalistów którzy wieloma badaniami udowodnili że szczepionki redukując szansę na hospitalizację czy zgon pozwalają trzymać ta pandemię pod kontrolą.
No chyba, że jesteś zwolennikiem, nie tak radosnej dla niektórych, strategii przetrwania pod tytułem "hej, przechorujmy to wszyscy a najsłabsi i tak umrą":
@Goretex z informacji, których nawet nie szukałem wynika, że każda kolejna dawka chroni przed każdym następnym wariantem wirusa.
W tym twoim ostatnim stwierdzeniu jest pewna logika i co jeżeli okaże się prawdą?
Alfabet gracki zawiera 24 litery, więc tyle dawek plus jena na wszelki wypadek trzeba będzie przyjąć żeby być w pełni odpornym?
@Goretex
Gdy rok temu sceptycy szczepionek mówili "przeci z szczepionki nie zatrzymają pandemii bo będą co chwilę nowe mutacje, tak jak przy grupie" to covidianie mówili "szury, teorie spiskowe, folia, antyszczepy". Dziś stosujecie identyczną retorykę dla wyjaśnienia czemu szczepionki nie powstrzymały pandemii i nadal uważacie tamtych ludzi za idiotów (?)
@7th_Heaven prawdę mówiąc mało obchodzi mnie co mówiły sobie skrajne opcje z obu stron. Skończ więc z tą żałosną retoryką typu "stosujecie" "uważacie". Ja reprezentuję co najwyżej siebie samego, odpowiadam za swoje opinie i mogę się z nich tłumaczyć lub je wyjaśnić.
Szczepionki powstrzymały niekontrolowany rozwój pandemii, utrzymały ją w ryzach nie pozwalając na lawinowy przyrost nowych przypadków. I mówią o tym wszystkie badania i statystyki.
Czy to sukces ? Pewnie nie.. ale i nie porażka. Porażką byłby brak szczepionki, szpitale zapchane na maxa i kilka razy więcej ludzi którzy bez respiratorów pewnie szybciej by umarli.
Niektórzy zachowują się tak jakby mieli więcej pretensji do szczepionek niż do wirusa..
Więc dalej prowadź sobie debaty o tym kto jest szurem idiotą i kto powinien kogo za co przepraszać, a ja może skupię się na badaniach i wykazywaniu na ich podstawie pozytywnej roli szczepionek w walce z COVID.
@konradstru nikt nie każe Ci przyjmować żadnej dawki,
Moje ostatnie stwierdzenie dotyczy możliwości poznawczych, ale zakładam że nawiązujesz do "przechorujmy to wszyscy".
Już dziś lekarze i naukowcy mają nadzieję, że wariant Omicron będzie tym dla COVID czym krowianka dla ospy prawdziwej. Już w tej chwili są pierwsze badania które pokazują że przechorowanie Omicrona uodparnia na Deltę. Czyli przechorowanie lżejszego wariantu daje odporność na ten gorszy.
Czy można było siedzieć i nic nie robić przez 2 lata ? Byłoby to o tyle bezsensowne, że omicron jako mutacja mógł przecież nie powstać, a przebieg epidemii bez żadnych hamulców spowodowałby o wiele więcej zgonów.
Tak apropo Delty i Alfy.. badania wykazały, że
Ryzyko śmierci dla Delty - 133% wyższe
Ryzyko hospitalizacji dla Delty - 108% wyższe
Ryzyko zawitania na OIOM - 235%.wyższe
Czyli w ciągu roku pojawił się bardziej zabójczy wariant który szybciej zapchałby i szpitale i kostnice, gdyby w międzyczasie nie pojawiła się szczepionka która pomogła ograniczyć to rosnące ryzyko.
@Goretex "Szczepionki powstrzymały niekontrolowany rozwój pandemii, utrzymały ją w ryzach nie pozwalając na lawinowy przyrost nowych przypadków." Powiedz to w Wielkiej Brytanii to wylądujesz w książeczce z dowcipami. Kraj wyszczepiony w ponad 80%, po trzeciej dawce ponad 60% ludzi w dodatku zarządzone maseczki, a w szczycie fali 1,2mln zachorowań tygodniowo. Pod względem zachorowań UK zajęło dumne drugie miejsce na świecie po USA.
@warszawiaczanka patrząc na liczbę hospitalizowanych i zajętych miejsc na intensywnej terapii sytuacja przedstawia się u nich lepiej niż podczas poprzednich fal, co oznacza, że logistycznie mają to pod kontrolą.
Zgonów też jest z 3/4 razy mniej niż w podobnym okresie sprzed roku... i to przy tak dużej liczbie zachorowań.
Czy uważasz, że bez szczepionek liczba hospitalizacji i zgonów byłaby mniejsza ?
Wyśmiałaś zdanie, że szczepionki "Szczepionki powstrzymały niekontrolowany rozwój pandemii" a ja jedynie wskazuję, że o ile szczepionka nie chroni za dobrze przed zarażeniem (ale jakoś jednak chroni, będąc zaszczepionym ryzyko zarażenia jest mniejsze) to chroni przed ciężkim przebiegiem i śmiercią.
Dla Ciebie kwestia pandemii COVID kończy się w monecie zarażenia ?
Kontrola pandemii nie polega jedynie na ograniczaniu liczby zarażeń (choć temu służą restrykcje) ale i na zapewnieniu opieki (Wszystkim Potrzebującym).
Czy wiesz o ile więcej byłoby tych (Wszystkich Potrzebujących) bez szczepień ?
@Goretex Bardzo Cię proszę nie wyrywaj swojego zdania z kontekstu wypowiedzi. Twoją wypowiedź brzmiała tak: "Szczepionki powstrzymały niekontrolowany rozwój pandemii, utrzymały ją w ryzach nie pozwalając na lawinowy przyrost nowych przypadków." Napisałeś wyraźnie, że szczepionki powstrzymały rozwój pandemii "nie pozwalając na lawinowy przyrost przypadków". I tylko do tego zdania w Twojej wypowiedzi się odniosłam co zaznaczyłam cytatem, żeby nie było wątpliwości.
@warszawiaczanka Przecież pisałem że osoby zaszczepione mają niższe ryzyko by zachorować na COVID.. a na co to się według Ciebie przekłada, jak nie na zmniejszenie szybkości rozprzestrzeniania się pandemii ?
Nie jest to rzecz jasna prosto mierzalne, ale z analiz wynika, że szczepionki redukują ryzyko załapania się na COVID, a jeśli go już posiadasz, to redukują ryzyko zarażenia innych ludzi.
I przed wariantem delta te liczby były bardzo wysokie, przy delcie spadły ale też ograniczają pandemię.
@Goretex Napisałeś, że szczepionki powstrzymują lawinowe zarażanie się ludzi, to na przykładzie UK, wytłumaczyłam Ci, że tak nie jest. Przeczytałam też artykuł z pierwszego linka i tam wyraźnie jest napisane o Barnstable w stanie Massachusetts, gdzie na 469 badanych przypadków 346 to zaszczepieni. Więc sam sobie udowadniasz, że mam rację.
Jedna rzecz mnie zaskoczyła, że w obu źródłach powiela się informacja o szczytowej ilości wirusa w organizmie. Nie wiedziałam, że u zaszczepionego i niezaszczepionego ta ilość jest podobna.
@warszawiaczanka serio z całego artykułu wyłapałaś tylko jedno badanie ? I nawet po tym co przeczytałaś w jego konkluzjach (w których dokładnie wymieniono dlaczego nie można na tym badaniu opierać daleko idących wniosków) nagle stało się ono dla Ciebie najważniejsze ?
Jednak sporo prawdy jest w tym, że niektórzy są całkiem ślepi na dane, które nie potwierdzają ich przekonań ale łapią się każdego cienia dowodu który jest im na rękę.
Polecam mieć umysł otwarty na wszystkie informacje.
Pominęłaś na przykład to:
"A recent study has found that vaccinated people infected with delta variant are 63% less likely to infect people who are unvaccinated. The benefit of vaccines is even higher than 63%, because most vaccinated people don’t become infected in the first place "
A to, że "Virus load" jest ten sam u zaszczepionych i niezaszczepionych to przecież pierwsze badanie które wyszło. Tyle że dokładniejsze badania wykazały, że jednak w ogólnym rozrachunku zaszczepieni zarażają mniej..
@Goretex No i po tym jakże konstruktywnym wniosku przechodzimy do statystyki i jeden z najlepiej wyszczepionych krajów w Europie przoduje w ilości zarażonych jakby na potwierdzenie badania. Czy jednak na niepotwierdzenie?
Czemu zwróciłam akurat na tamto badanie? Bo jak ulał pasuje do tego co dzieje się w UK. Maseczki + szczepienia = 1.2mln chorych w tydzień.
@Goretex "Czyli przechorowanie lżejszego wariantu daje odporność na ten gorszy." Zakładam, że tu wystąpił czeski błąd :)
To ja już nie wiem, tory wariant jest gorszy delta czy Omikron, bo zależy gdzie ucho przyłożysz to inaczej mówią.
"gdyby w międzyczasie nie pojawiła się szczepionka która pomogła ograniczyć to rosnące ryzyko." O jakiej szczepionce mówisz. Szczepionki pojawiły się ponad rok temu i od tamtej pory nie słyszałem o modyfikacji którejkolwiek z nich ze względu na nowy wariant covid, tak jak ma to miejsce w przypadku grypy, gdzie co roku szczepionka jest modyfikowana pod szczemp z poprzedniego sezonu. W przypadku wariantów covid zalecane jest podawanie kolejnej dawki. Czemu, nie wiem. Chyba szczepionka jest tak zaje.ista, że działa nawet na warianty, które jeszcze nie powstały.
A czy jeżeli ja się teraz zaszczepie tzw pełna dawką (jedna lub dwie) to będę w pełni odpornym na obecne warianty czy będę musiał się doszczepic trzecia, czwarta i kolejna dawka żeby się uodpornić na te ostatnie warianty?
@warszawiaczanka sama widzisz, masz tezę i szukasz wszystkiego co pasuje, a kompletnie nie zastanawiasz się co się dzieje i dlaczego. Bierzesz badanie robione w czasie Delty i przystawiasz do danych z Wielkiej Brytanii gdzie dominuje Omicron, bo akurat te dane pasują Ci by "pseudo udowodnić nieskuteczność" szczepień i obostrzeń, które wydatnie zredukowały i zakres i śmiertelność tej pandemii w ciągu ostatniego roku.
Chcesz porównywać wariant Delta i Omicron ? Czemu nie, tylko nigdzie nie wspomniałaś nawet że Omicron jest 100% bardziej zaraźliwy i omija ochronę u zaszczepionych jeśli jest słaba. Taki "mały szczegół" który jednak o wiele lepiej tłumaczy nagły wzrost liczby przypadków.
Z rozmowy o pandemii w ciągu ostatnich 2 lat, gdzie szczepionki wydatnie pomogły w jej ograniczeniu, nagle przeskakujesz na bieżące zachorowania i że to nic nie dało bo nowy wariant i tak się rozprzestrzenia.
Nowy wariant i jego wpływ na pandemię to zupełnie inny temat, na który zresztą produkowałem się wyżej. .
Pierwsze badania sugerują, że przechorowanie Omicron da odporność na Deltę.
Podobnie było z ospą, gdzie przechorowanie lżejszej w przebiegu "ospy krów" dawało odporność na "prawdziwą ospę" przed wynalezieniem szczepionki (a właściwie to szczepionkę wynaleziono właśnie obserwując tą ciekawą zależności)
pisząc o "międzyczasie" piszę o ostatnim roku, gdzie dominował wariant Delta, a przed nim szczepionki chroniły dobrze
Omicron to nadal w jakimś % Covid więc szczepionka działa, ale nie za dobrze. Stąd dodatkowa dawka która daje chwilowe "podbicie przeciwciał" które zajmą się też Omicronem, choć nie tak skutecznie jak innymi wariantami.
Ochrona przed Omicronem zapewniana przez szczepionki jest niższa.. (przykładowo dla Pfizera)
- Spadek ochrony przed hospitalizacją z 93% do 70% - w porównaniu z deltą
- Spadek ochrony przed zarażeniem z 80% do 30% - w porównaniu z deltą
Omicron w krótkim okresie przy tej zaraźliwości może sprawić, że każdy zaliczy tydzień L4, głównie niebezpieczeństwo to masowe kwarantanny, być może zapchane szpitale i brak pełnej obsługi w każdym możliwym miejscu gospodarki.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 stycznia 2022 o 9:45
@konradstru nie wiem o jakich artykułach mówisz, więc nie mogę się do tego nijak odnieść, a co do reszty komentarzy, to już sam sobie musisz ocenić które z nich lepiej a które gorzej opisują rzeczywistość.
@Goretex Mylisz opinię z faktami przed oczami. Opinia to nazwanie tego lawinowym zachorowaniem, straszną falą, czy stwierdzenie w drugą stronę "nic się nie dzieje". Ja trzymam się twardych cyferek obejmujących w tym przypadku 67mln społeczeństwo. Jeśli badania na wybranej grupie wychodzą inaczej to zgadnij czego będę się trzymać?
Przyznaję, że ważniejsze są dla mnie rzeczy, które nawzajem się potwierdzają. Wtedy mam spójny i logiczny obraz tego co się dzieje. Narracja samych badaczy covid jest taka, że jedni stwierdzili, że białko S w wirusie tak zmutowało, że szczepienia przestają spełniać swoją rolę więc trzeba opracować nowe, więc drudzy wołają, żeby się odszczepiać kolejnymi dawkami, wtedy zadziała. Zupełnie jakbym wciskała komuś antybiotyk na grypę. Antybiotyki na wirusy nie działają? To weź 3 dawki! Jednak z tego wynika ciekawy wniosek: trzeba będzie wyszczepiać populację planety co rok lub dwa aktualizowanymi szczepionkami. Nie tylko ja uważam to za wariacki pomysł.
Ta fala z początku 2021r była ograniczona nie ze względu na szczepienia, bo szczepiono wtedy ludzi starszych. Stosowano wtedy też o wiele dalej idące restrykcje jak zamykanie firm, sklepów, centrów handlowych, restauracji i wszelkich imprezowni. Pracownicy firmy gdzie ja pracuję dostaliśmy na wszelki wypadek listy dla policji, że jestem tzw: "key worker" i mamy prawo iść do pracy. Dodam, że podczas tamtej fali covid wysłał na chorobowe prawie cały zakład. Mnie też.
Więc to mogło się znacznie przyczynić do ograniczenia zachorowań, ale w nieskończoność nie można dusić gospodarki do tego stopnia. Jak krzywa się wypłaszczyła poluzowano restrykcje, nawet obowiązek masek został zniesiony. Ze szczepieniami nie miało to za wiele wspólnego.
@warszawiaczanka nie neguję faktu że na Omicron jest więcej zachorowań nawet wśród zaszczepionych, tyle że nie to było przedmiotem rozmowy, ale duża rola szczepionek w utrzymaniu pandemii w ryzach w 2021 roku. .
Mówiąc o 2021 mówiłem o całym roku a nie tylko fali z początku 2021..
Naukowcy wypowiadają się na dwa sposoby.
Albo dyskutują o przypuszczeniach, określą potencjalne scenariusze.
Albo robią badania, które udzielają konkretnych odpowiedzi.
Jeśli nie odróżniasz tych dwóch rzeczy, a z tego piszesz wynika, że nie.. to po prostu zacznij. A zwiększona odporność po 3 dawce została potwierdzona badaniami, więc jak ktoś się zastanawia to może po nie sięgnąć.
@Goretex ty nie szukasz potwierdzenia własnych?
U mnie
"403 BŁĄD
Żądanie nie mogło zostać spełnione."
Może dlatego nie wszyscy czytali:
"Przerażające prognozy ws. Omikrona. Polityk alarmuje
Szef klubu Lewicy Krzysztof Gawkowski apelował w programie "Tłit" Wirtualnej Polski o szczepienie się przeciwko COVID-19. Alarmował, że "na pewno" będzie brakowało miejsc w szpitalach wskutek masowych zakażeń Omikronem. - Członkowie Rady Medycznej, którzy odeszli, powiedzieli, że przyszłym tygodniu, może już pod koniec tego, będziemy mieli zachorowania na poziomie 60 tysięcy. Jeżeli z tego 10 proc. dziennie będzie przybywało w szpitalach, to w przyszłym tygodniu w szpitalach nie będzie miejsc. Co to oznacza? Jak nie będzie miejsc w szpitalach, to lekarze będą musieli podejmować na SORze decyzje: ciebie wpuszczamy do szpitala - ty żyjesz, ciebie nie wuszczamy - ty umierasz - mówił Gawkowski. - Lekarz wybierający komu da życie, a komu da śmierć, to jest straszny wybór dla lekarza i to jest odpowiedzialność premiera - podkreślił.
@konradstru nie wirus, tylko kolejne mutacje wirusów
A rząd chętnie pozbędzie się lub skróci kwarantannę bo oznacza ona konkretne straty dla gospodarki , a przy wzroście liczby zachorowań ryzyko jej blokady.
Może odróżnijmy niebezpieczeństwo jakie niesie wirus od działań rządu ?
pomiędzy 4 a 10 stycznia 2022 r. było 86 871 wykrytych zakażeń. W tym:
– w pełni zaszczepieni: 45 943 – czyli 52,9 %
– niezaszczepieni: 40 928 – czyli 47,1%
W kolejnym tygodniu wygląda to jeszcze gorzej dla grupy zaszczepionych.
Pomiędzy 11 a 17 stycznia 2022 roku pozytywnych wyników testów na koronawirusa było 110 743. W tym:
– w pełni zaszczepieni: 62 323 – czyli 56,28 proc.
– niezaszczepieni: 48 420 – czyli: 43,72 proc.
Warto dodać, że w grupie niezaszczepionych ministerstwo uwzględnia także zaszczepionych tylko jedną dawką przy dwudawkowym preparacie, oraz tych, którym od pełnego szczepienia nie minęły dwa tygodnie.
Powyższe dane każdy może sprawdzić w bazie danych ministerstwa zdrowia tutaj: basiw.mz.gov.pl
@Marial szczepionka na COVID nie zapobiega zakażeniu (choć w jakimś stopniu ogranicza to ryzyko),
Istotniejsze są zestawienia ilu z tych zaszczepionych/niezaszczepionych wymagało hospitalizacji lub zmarło, tam świetnie widać ochronną rolę szczepień i redukcję ryzyka hospitalizacji i zgonu.
Powyższe dane także możesz sprawdzić w bazie danych ministerstwa zdrowia.
@Goretex
"Istotniejsze są zestawienia ilu z tych zaszczepionych/niezaszczepionych wymagało hospitalizacji lub zmarło, tam świetnie widać ochronną rolę szczepień i redukcję ryzyka hospitalizacji i zgonu."
@adamIM coś czuję że jesteś kolejną osobą która ma problem ze zrozumieniem że jak 90% populacji w pewnym wieku jest zaszczepionych to równa liczba zgonów nie oznacza wcale że "szczepionka nie działa"
Ok.. powtórka ze statystyki
W UK zaszczepionych jest 72% populacji..
72% osób wygenerowało 56% pozytywnych testów
28% osób wygenerowało 42% pozytywnych testów
Widzisz dysproporcję ? Jeśli nie.. to weź kalkulator i policz..
Populacja GB to 67mln ludzi
Zaszczepionych 48,25 mln
Niezaszczepionych 18,75 mln
% pozytywnych testów dla całej populacji zaszczepionych
62 323/48 250 000 = 0,13%
% pozytywnych testów dla całej populacji niezaszczepionych
48 420/18 750 000 = 0,26%
Tak jakoś wyszło, że wśród niezaszczepionych wykryty dwa razy więcej COVID niż wśród zaszczepionych.
Sprawdź na kalkulatorze z łaski swojej moje obliczenia i jeśli się gdzieś pomyliłem to chętnie je poprawię.
co ma piernik do wiatraka. nieszczepieni mogą generować nawet 100% pozytywnych testów. zastosowałeś bardzo fajną manipulację liczbami. nieczego nie udowadniając brawo ty :) :) :)
@adamIM To, że liczby nie zgadzają się z Twoimi przekonaniami oznacza jedynie, że z Twoimi przekonaniami jest coś nie tak. Choć wolę nie ingerować w kwestie wiary... wierz sobie w co chcesz, ale nie udawaj że to ma oparcie w liczbach
Czy potrafisz choć wyjaśnić na czym ta "rzekoma" manipulacja polega ?
piękny strzał w stope przez kolano :) :)
czy tylko ja to widzę czy może inni to po prostu olali?
analizując tylko liczby z mema.
średnio:
26% chorych to osoby zaszczepione.
74% chorych to osoby niezaszczepione,
zgony średnio:
42% osoby zaszczepione
58% osoby niezaszczepione
kto w takim razie jest bardziej narażony na zgon i faktycznie częściej umiera?? liczby nie kłamią tylko kto by to sobie liczył ?? :) :)
to tylko przeliczenia z tego jednego szpitala i danych zawartych w memie. :)
Bardziej narażeni na zgon są niezaszczepieni.. i różnica jest zdecydowanie większa niż 58% do 42% bo przecież niezaszczepieni to teraz mniejsza grupa osób niż zaszczepieni,
W niektórych grupach wiekowych ryzyko zgonu wśród niezaszczepionych jest 10 razy wyższe niż wśród zaszczepionych.
ty nawet czytać nie potrafisz a próbujesz bawić się w matematykę :)
ja odniosłem się do danych z mema
człowieku na podanym przykładzie widać że liczba nie zaszczepionych w szpitalu jest 3x wyższa niż zaszczepionych a umieralność w obu grupach to 1,3x więc kto umiera częściej.
myśl chłopie bo masz z tym poważny problem.
i nie wydziwiaj z jakimś linkami do tłitera.
Umieralność liczy się jako procent w każdej z populacji (zaszczepionych i niezaszczepionych) osobno. I dopiero takie wielkości można porównać.
A co do zestawienia hospitalizowanych i śmierci, to pomyśl o tym w ten sposób że osoby zaszczepione zdecydowanie rzadziej wymagają hospitalizacji (więc nie zapychają szpitali jak te zaszczepione). A i ryzyko śmierci mają niższe, co widać na zestawieniu które podałem.
Powiem Wam, że trochę mierzi mnie to całe licytowanie się na procenty i cyferki...
Przecież ze szczepieniami pierwotnie miało być tak pieknie tj. 2 dawki, prawie 100% skuteczność i powrót do normalności. A obecnie co się dzieje? Wszystko się zdegradowalo, do tego poziomu że zwolennicy szczepień przekonują, że jeśli zakażeń jest 50/50 to jest super wynik i że to dowodzi że szczepionki działają. Następnie wychodzi taki Niedzielski i prawie że z tryumfem oznajmia, że w ostatnich tygodniach 70% zgonów to osoby nieszczepione, a reszta to kto...? To ma być sukces?
Przyznacie, że nie miało tak być, miało być super i pójść gładko, tak było obiecane. Nie sądzicie, że ludzie mogą czuć się oszukani?
@Goretex
A mi z kolei wydaje się, że powinieneś popracować nad umiejętnością zapamietywania faktów... Jeśli nie pamiętasz po kim powtarzali te frazesy politycy, to Ci przypomnę.
@KaczyKac zamiast realnych liczb które spływały z Izraela czy Anglii Ty słuchałeś polityków. Rozumiem rozżalenie ale co powstrzymywało Cię przed samodzielnym znalezieniem danych ?
@Goretex
Jeśli coś Ci się nie podoba w danych raportowanych przez MZ to śmiało powiedz. Zawsze możesz wykombinowac teorię że statystyki są przekłamane, pisane na kolanie, oczywiście tylko te które nie są Ci na rękę.
Albo wiem, najlepiej wyjedź do Izraela albo UK i żyj w tamtejszej pandemicznej rzeczywistości, bo ta polska nie pasuje do Twoich standardów.
Aaa w kwestii obiecanek na temat cudowności preparatów, odsyłam do producentów i ich licytowania się na % która że szczepionek zapewnia większą ochronę.
@KaczyKac statystyki rzadko są przekłamane, badania bardzo rzadko są nierzetelne.
Jeśli szczepionka ma na 40 tysięcznej próbie skuteczność 96% to producent się tym pochwali. Jeśli rząd do oceny skuteczności użyje badania na grupie 5900 osób, a tam skuteczność wyjdzie 100%, to też się tym pochwali.
Czy wyniki są kłamstwem ? Ależ nie.. to realne wyniki z realnych badań. Ale nie można ich ot tak przenieść na całą populację. Stąd producenci aktualizowali skuteczność w miarę jak realne dane spływały z całego świata.. naukowcy aktualizowali skuteczność.. tylko Ty wciąż jakoś nie potrafisz do tego dotrzeć.
Nie wiem po co te głupie teksty o wyjeździe do Izraela. Wolę tłumaczyć ludziom jak interpretować liczby, po to żeby banda tępaków odpornych na wiedzę nie wmówiła im że szczepionki nic nie zmieniają. Dla wielu zmieniają i to bardzo wiele.
Które statystyki są według Ciebie przekłamane ? Może trzeba Ci po prostu pomóc coś zrozumieć....
@Goretex
"na 40 tysięcznej próbie skuteczność 96% to producent się tym pochwali." - chwalić to się może dziecko lizakiem, to miały być konkretne, wiarygodne dane na podstawie których zatwierdzono preparat do użycia pośród miliardów ludzi. A co się zadziało? Przedstawiano te dane ludziom jako zachętę do przyjmowania, obiecywano im cuda. Oczywiście nie znalazł się żaden medialny ekspert, który by te rewelacje tonował. Natomiast tylko nieliczni mieli wątpliwości, ale zostali nazwani antyszczepionkowcami z opcją wydalenia z zawodu.
"Stąd producenci aktualizowali skuteczność w miarę jak realne dane spływały z całego świata.. naukowcy aktualizowali skuteczność..." - to jest właśnie konsekwencje wprowadzania szczepionek do użytku na szybko, bez uprzedniego, dokładnego sprawdzenia ich działania, warunkowo - czasami trzeba potem radykalnie zmieniać narrację.
Szokujesz mnie uważając, że tak drastyczne "aktualizacje" nieskuteczności, i skutków stosowania tych preparatów, są dla Ciebie akceptowalne. Powiem tak, świetna metoda na poszerzanie wiedzy na temat tych preparatów - zapodać zdrowemu organizmowi i patrzeć co się dzieje... na tej właśnie zasadzie funkcjonowały "sanatoria" dr Mengele.
"Nie wiem po co te głupie teksty o wyjeździe do Izraela." - "wjechałeś" pod mój komentarz z "politykami" i jakimś ad personam, ale do tej pory nie określiłeś się o co właściwie Ci chodzi z tymi "politykami". Chcesz być konsekwentny? To przynajmniej powiedz co miałeś na myśli, a nie zapodawaj typowych frazesów? Niby co, że politycy kłamią w kwestii pandemii? Że dane z MZ są nierzetelne, ale za to w Izraelu i UK to już jest super?
Chcesz rozmawiać na poziomie, to przynajmniej włóż odrobinę wysiłku i prowadź dyskusję ustosunkowując się do zamieszczanych w niej treści.
@KaczyKac to były konkretne wiarygodne dane, zebrane na podstawie testów na grupach kilku czy kilkudziesięciu tysięcy osób. Której części tego zdania nie rozumiesz ?
Drastyczne aktualizacje ? Z 98,5% na 92% to jest drastyczna aktualizacja ?
W międzyczasie pojawiło się co najmniej kilka wariantów i szczepionki walczyły też z mutacjami na które wprost nie zostały przygotowane.
"to jest właśnie konsekwencje wprowadzania szczepionek do użytku na szybko, bez uprzedniego, dokładnego sprawdzenia ich działania"
Kolejna bzdura. Liczba osób na której przetestowano każdą szczepionkę przeciw COVID, a przynajmniej Pfizera i Modernę, nie różniła się od liczby osób na jakiej testowało się inne szczepionki. Nie masz też bladego pojęcia jak przedstawiały się skuteczności innych szczepionek i jak były aktualizowane po wprowadzeniu szczepionki na rynek. I jeszcze raz przypominam, że wirus zmutował.
"o co chodzi z politykami"
W sumie Ty mi powiedz, płaczesz że Cię oszukano, zastanawiam się kto to mógł zrobić... może nie politycy a brukowce ? Naukowcy od początku podawali dobre i sprawdzone dane.. a ja rozumiem, że wirus poprzez mutację częściowo osłabił skuteczność szczepionek..
@Goretex
"Z 98,5% na 92% to jest drastyczna aktualizacja ?" - mówię o aktualizacji na podstawie poszerzonej wiedzy w trakcie podawania preparatów ludziom, np. o tym, że po 5-6 miesiącach ochrona drastycznie spada, że szczepienia które miały chronić przed zakażeniem średnio się sprawdzają, że nawet spory % ludzi zaszczepionych umiera na covid.
Rozśmiesza mnie też regres wymagań wobec skuteczności szczepionek prezentowany przez zwolenników szczepień. Spójrz nawet na komentarz autora tego Demota - zmarło TYLKO 24 zaszczepionych, a 33 niezaszczepionych - to jest rzeczywiście wielki sukces, macie 10 osób zmarłych mniej...
"Nie masz też bladego pojęcia jak przedstawiały" - mam za to pojęcie, że normalne szczepionki są wysoko skuteczne, że przed rejestracją szczepionki powinny przejść 3 fazy badań klinicznych, a te na covid były wprowadzone warunkowo, przed ich zakończeniem. Może jakby te badania dłużej potrwały, to producent by zaobserwował to, że po kilku miesiącach przeciwciała związane ze szczepieniem zanikają, może komuś by przyszedł do głowy pomysł, że koronowirusy mutują i takie tam. Może wtedy przekaz medialnych ekspertów byłby trochę inny np. że potrzebna będzie 3-4-5 dawka przypominająca, albo szczepienie co roku - tak jak na grypę. Nie sądzisz, należałoby takie kwestie sprawdzić i uczciwie przedstawić chętnym do przyjęcia preparatów, żeby byli świadomi co ich czeka?
"Naukowcy od początku podawali dobre i sprawdzone dane" - Nie naukowcy, ale producent. Oczywiście mówili, że jakieś tam dane były generowane przez nich w warunkach klinicznych i że jest idealnie - szczególnie fantastyczne wrażenie robią procenty. Następnie przedstawiamy je EAL do akceptacji, a po jakimś czasie zgrywamy głupa, że pewnych rzeczy nie można było przewidzieć. Celowa czy niecelowa, ale jest to manipulacja w celu nagonienia jak największej ilości ludzi do przyjęcia preparatu.
"płaczesz że Cię oszukano" - w przeciwieństwie do niektórych, ja nie dałem się naciągnąć na te "procenciki" podawane przez "pfizerka", bo wiedziałem że one będą nierealne w rzeczywistości.
Sedno sprawy tkwi w tym, że nie mogę przejść obojętnie obok tak ordynarnego oszustwa wygenerowanego przez producentów preparatów na covid. I te tandetne tłumaczenia, że oni nic nie potrafili przewidzieć, niczego nie byli świadomi, nie znali natury koronowirusów. To wszystko jest tak żałosne i żenujące.
"zmarło TYLKO 24 zaszczepionych, a 33 niezaszczepionych - to jest rzeczywiście wielki sukces, macie 10 osób zmarłych mniej..."
średni wiek zmarłych na COVID to powyżej 70, w grupie 60+ zaszczepionych jest 80% osób.
Grupa zaszczepionych jest 4 razy większa od niezaszczepionych..
Z dość prostego szacunku wynika, że skoro 20% niezaszczepionych wygenerowało 33 zgony, to ze 100% niezaszczepionych pewnie skończyłoby się (33x5 = 165 zgonami)
I teraz możesz sobie poodejmować... 165 - 33 - 28 = 104 osoby więcej ... trochę więcej niż Ci się wydawało, prawda ?
W przypadku statystyki przydają się proporcje, jeśli grupy zaszczepionych i niezaszczepionych się różnią, oraz działanie na przedziałach wiekowych (jeśli wirus atakuje w przeważającej większości starszych)
Szczepionki przeszły 3 fazy badań klinicznych a ich warunkowe dopuszczenie oznacza jedynie to że osiągnięto wszystkie pierwszoplanowe cele związane z ochroną, a monitorowanie drugo planowych (takich jak długość ochrony) kontynuowano po dopuszczeniu szczepionki.
Skoro 1 faza badań Pfizera rozpoczęła się w maju, a 3 faza badań klinicznych w sierpniu, z akceptacją w grudniu, to oznacza, że przed dopuszczeniem szczepionki posiadano już informacje o tym, jak wygląda stan przeciwciał po co najmniej 3 miesiącach od szczepienia.. a dla uczestników poprzednich faz nawet od czerwca, czyli 6 miesięcy i można było wstępnie ocenić jak będzie to wyglądało w dłuższym okresie czasu.
Prawie każdy od początku wiedział (wyłączając oczywiście Ciebie) że wirus mutuje, że szczepionka nie jest na wieki, że nowe mutacje są groźne i że nie wiadomo co będzie. Później pojawił się bardziej zaraźliwy wariant delta Delta, przy którym ryzyko hospitalizacji i zgonu wzrosło o prawie 100% w porównaniu z oryginalną wersją. Szczepionki pozwoliły na redukcję liczby zgonów i ciężkich przypadków.
I wybacz, ale przy tych faktach Twoje teksty o niskiej skuteczności brzmią jakoś niepoważnie. "Niska" skuteczność szczepionki jakoś wystarczyła do tego, by ryzyko wylądowania w szpitalu czy zgonu zmalała kilkukrotnie .
Mógłbyś przystopować z propagowaniem swoich bzdur i poświęcić trochę czasu na ich sprawdzenie. Choć jakie masz błędne przekonania to widać niestety w każdym poście.. i nawet fakty które podaję nie zmieniły tego ani na jotę. Z wierzeniami bardzo trudno walczyć.
@Goretex
“średni wiek zmarłych na COVID to powyżej 70, w grupie 60+ zaszczepionych jest 80% osób. “ - świetnie, a o czym to świadczy? A to, że szczepienia powinny koncentrować się przede wszystkim na osobach w podeszłym wieku. A wszelkie metody socjotechniki powinny być kierowane właśnie do tej grupy.
“Ale analizuj może kolumnę "zgonów na 100tys ludności" bo to pokazuje jaka korzyść jest ze szczepionki. “ - z Twojego zestawienia wynika, że zgony wśród ludzi młodszych niż 50 lat (zarówno szczepionych jak i nieszczepionych) to już są znikome liczby – porównujesz tutaj ułamki procenta.
Warunkowe dopuszczenie na początku 2021 roku oznacza dokładnie co poniżej, a 3 faza badań była nadal kontynuowana, ale już na “żywym organiźmie”:
“- został dopuszczony do obrotu warunkowo (gdy podmiot odpowiedzialny jest zobowiązany do przedstawienia dodatkowych danych o leku) lub w wyjątkowych okolicznościach (z określonych powodów podmiot odpowiedzialny nie może przedstawić pełnego zestawu danych);
-podmiot odpowiedzialny jest zobowiązany do przeprowadzenia dodatkowych badań, na przykład w celu dostarczenia większej liczby danych dotyczących jego długotrwałego stosowania lub rzadko występujących działań niepożądanych obserwowanych podczas badań klinicznych.”
“ale przy tych faktach Twoje teksty o niskiej skuteczności brzmią“ - przede wszystkim nie manipuluj, ja wyraźnie wskazuję na “regres wymagań wobec skuteczności szczepionek prezentowany przez zwolenników szczepień“ i robię to w odniesieniu do tego co było podawane przez producenta na początku programu szczepień, a tym co od pewnego czasu się dzieje.
“"Niska" skuteczność szczepionki jakoś wystarczyła do tego“ - zapętliłeś się wyłącznie na zgonach, a miała być “wygrana z pandemią”, “ochrona przez zakażeniem” - które generuje zgony. Preparaty dostępne są od ponad roku, a tak naprawdę w sprawie pandemii nic się nie zmienia, a ostatnio nawet wszystko zaostrza – cały czas są lockdowny, kwatantanny, nauka i leczenie zdalne, pozamykane szpitale, nagminne testowanie i wiele innych. Dla mnie, jako osoby w wieku 25-50 są one bardzo istotne.
“jedynie to że osiągnięto wszystkie pierwszoplanowe cele związane z ochroną“ - JEDYNIE – słowo klucz, osiągnięto cele, które następnie okazały się zupełnie oderwane od rzeczywistości, natomiast drugoplanowe przesunięto na czas nieokreślony. Dopiero ostatnio zaczęły wychodzić na jaw, że jednak specyfika grypy, że dawki przypominające, że ochrona to max 6 miesięcy etc.
Czy to trudno zrozumieć, że producent coś obiecał swoim klientom, a później okazało się to średnio realne. Ta akcja, to zupełnie coś podobnego do afery emisyjnej Volkswagena. Na początku było pięknie, ale co finalnie wyszło każdy wie...
“Prawie każdy od początku wiedział (wyłączając oczywiście Ciebie) że wirus mutuje, że szczepionka nie jest na wieki” super, ale jakoś nikt o tym głośno nie mówił, nikt nie informował ludzi. Za to chętnie pojawiały się hasła: “Dzięki szczepieniom wygramy z pandemią.” albo artykuliki jak poniżej z powielanymi producenckimi %: https://izba-lekarska.pl/monitor-lekarski/porownanie-szczepionek-przeciwko-covid-19/
Pytam się, gdzie jest ta normalność i wygrana z pandemią przy pomocy szczepień? Widzisz gdzies koniec tego wszystkiego?
W każdym razie, koncerny farmaceutyczne dały ludziom nadzieję, jasno i dobitnie obiecując 2 dawki + 95% ochrony przed zakażeniem i powrót do normalności. Nie jest istotne czy się spieszyli i pewne fakty przegapiono, czy może o czymś nie wiedzieli, czy zwyczajnie są niekompetentni – przekaz był jasny i klarowny. A jak obecnieto wszystko się prezentuje to dokładnie widać i nie trzeba być specjalnym naukowcem. Wyszła jedna wielka kupa i tylko wszelkiej maści internetowi adwokaci próbują na siłę wyszukiwać pachnących aspektów tej sprawy.
@KaczyKac to że masz gdzieś zdrowie i życie ludzi po 50 nie oznacza jeszcze że możesz przeinaczać fakty i negować statystyki.
Jak już liczysz to licz porządnie a nie manipuluj tak jak Ci wygodnie. Szczepionki pomogły opanować pandemię i zapewnić jako taką przepustowość szpitali i służby zdrowia.
Organizacja obostrzeń i lockdownów to już domena rządów, a nie producentów szczepionek, po co łączysz te dwie rzeczy ? Chcesz się wkurzać na głupią politykę rządu to znasz adres, ale odczep się od skuteczności i pozytywnej roli szczepionek.
Producenci nic nie obiecywali (a jeśli obiecywali to proszę o dowód)
Pod każdą informacją o skuteczności są badania gdzie można sprawdzić na jakiej grupie były robione. Nowe szczepy to potrzeba nowej oceny skuteczności (to chyba nikogo nie dziwi)
Wirus pojawił się w 2019 roku.. w 2021 była już szczepionka a Ty z jednej strony narzekasz że za szybko, a z drugiej narzekasz że za mało skuteczna.
@Goretex
"to że masz gdzieś zdrowie i życie ludzi po 50 nie oznacza" - proszę, litości, tylko bez emocjonalnego szantażu. Masz staruszków wyszczepionych "po uszy", są "bezpieczni" i ja się z tego cieszę, ale też martwi mnie że też umierają na covid. Jednocześnie na podstawie danych “Asi z Twittera” kalkuluję covidowe ryzyko dla mnie i wychodzi mi, że praktycznie ono nie istnieje.
"przeinaczać fakty i negować statystyki" - tu już trochę się zagalopowałeś, jakie niby fakty przeinaczam? Może to, że ludzie po szczepieniach też umierają na covid? Zapewne w Twojej głowie pojawiła się teza, że próbuję dowieść, że ilość zgonów na covid szczepionych i nieszczepionych wg statystyk jest porównywalna. Zmartwię Cię, nic takiego nie miało miejsca.
"opanować pandemię i zapewnić jako taką przepustowość" - jasne, tylko że miały być remedium na pandemię, taka była narracja i nie gadaj, ze tą "niedorzeczność" zapodawali wyłącznie politycy w swoim propagandowym przekazie.
“a nie producentów szczepionek, po co łączysz te dwie rzeczy“ - a dlatego, że jakby szczepionki były tak skuteczne w walce z pandemią, jak na początku producenci podawali, to by nie było lockdownów - rządy tylko reagują na sytuację pandemiczną w kraju, a ta niestety jest nieciekawa.
“Producenci nic nie obiecywali (a jeśli obiecywali to proszę o dowód)” - proszę poniżej link: https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccine
Na wszelki wypadek zacytuję, żebyś nie miał pretekstów do mataczenia.
““The study results mark an important step in this historic eight-month journey to bring forward a vaccine capable of helping to end this devastating pandemic.“
“With hundreds of thousands of people around the globe infected every day, we urgently need to get a safe and effective vaccine to the world.”
“Our objective from the very beginning was to design and develop a vaccine that would generate rapid and potent protection against COVID-19 with a benign tolerability profile across all ages.”
Następnie zapodali wyniki badań wkazujące na wysoką skuteczność w ochronie przed covid-19, które wszelkiej maści eksperci, pisma medyczne i politycy z upodobaniem cytowali, aby przekonać ludzi do przyjmowania tych preparatów. https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce,skutecznosc-szczepionek-na-covid-19--porownanie-,artykul,93888237.html
“Nowe szczepy to potrzeba nowej oceny skuteczności (to chyba nikogo nie dziwi)” - ja Cię dobrze rozumiem i nawet nie jestem zdziwiony. Jednak nadal uważam, propaganda sukcesu wygenerowana na podstawie badań producenta, która była zapodawana przed wprowadzeniem szczepień, była kompletnie nieuprawniona.
Niektórzy od razu ostrzegali, że covid ma dokładnie specyfikę grypy i będzie to choroba sezonowa. Wszyscy się śmiali, mówiąc “co porównujesz, patrz na zgony”, tylko nikt wtedy nie brał pod uwagę, że wirus mutuje w kierunku mniejszej zajadliwości.
“a Ty z jednej strony narzekasz że za szybko, a z drugiej narzekasz że za mało skuteczna.“ - czy ja narzekam? Nie, ale zdecydowanie podkreślam, że ludzie od początku byli oszukiwani i manipulowani łatwo chwytliwymi hasłami. Uważam, że to pośrednio jest wina producenta, bo pochwalił się dość fantastyczymi danymi, którymi na tamten czas wyłącznie dysponował, rozumiem też że było “parcie” na szybkie metody “wygrania z pandemią”, ale to nie usprawiedliwia szaleńczego pośpiechu w procesowaniu badań nad lekiem.
Inna sprawa, to że po warunkowym dopuszczeniu specyfików do użytku, gdy ruszyła machina propagandowa, to już nikt się nie zastanawiał co będzie za jakiś czas. A prawdopodobnie pojawiały się opinie, że zobaczy się, jakoś to będzie, ważne że jest jakieś “antidotum” na covid. Stąd te wszystkie ponure “niusy” na temat szczepień które się od jakiegoś czasu pojawiają, wynikają z obserwacji zastosowania preparatów na społeczeństwach, które uczestniczą w programach szczepień powszechnych.
Szczepienia są dobrowolne, dlatego ludzie powinni świadomie pod
@Goretex
Szczepienia są dobrowolne, dlatego ludzie powinni świadomie podejmować decyzję w ich sprawie. Niestety nie można uczynić tego racjonalnie, gdy nie jest się informowanym o kardynalnych kwestiach z nimi związanych. Z tego właśnie powodu, dużo Polaków odmawia przyjęcia dawek przypominających, bo poczuli się oszukani.
Taka jest moja opinia, Ty możesz mieć inną.
@KaczyKac i gdzie w tym komunikacie jest informacja o wiecznej ochronie ? Ja nie znalazłem. A wyniki badań podawane są takie jakie wyszły... o to chyba nie masz do nikogo pretensji ? Czy sugerujesz, że ktoś je fałszował ?
Jeszcze raz, dokładnie, gdzie te obietnice bez pokrycia ?
"tylko nikt wtedy nie brał pod uwagę, że wirus mutuje w kierunku mniejszej zajadliwości"
A to chyba wariant delta o tym nie wiedział, bo był bardziej zabójczy od poprzednika.. Standardowo.. wygłaszasz obiegowe prawdy w oderwaniu od faktów, które przecież masz pod nosem,
Trochę dziwne że wciąż nie rozumiesz jak szczepionki pomogły w przyhamowaniu pandemii, ale pozwól że powtórzę
- zaszczepieni rzadziej trafiają do szpitala
- zaszczepieni rzadziej chorują na COVID, a jeśli chorują to krócej
"przeinaczać fakty i negować statystyki"
Odnosiłem się do sposobu w jaki zrobiłeś wyliczenia, żeby pokazać że szczepionki niewiele dają. Jakoś nie widziałem żebyś w tej kwestii przyznał się do błędu.
@Goretex
"jest informacja o wiecznej ochronie" - no jeśli ta wieczna ochrona miała trwać 5-6 miesięcy, to może wypadało to sprawdzić i jakoś uczciwie o tym poinformować.
"Czy sugerujesz, że ktoś je fałszował ?" - twierdzę, że tak się spieszyli z wprowadzeniem preparatu na rynek, że nie zdążyli ocenić wielu ważnych aspektów związanych z jego działaniem.
A co to niby jest?
"would generate rapid and potent protection against COVID-19"
"a high rate of protection against COVID-19"
"Primary efficacy analysis demonstrates BNT162b2 to be 95% effective against COVID-19 "
Oooo sorry zapomniałem, nie ma tam słowa "obiecuję". Jednak fakty są takie, że oni sobie po prostu zrobili badania, wyszły fantastyczne wyniki, ogłosili sukces, przekazali do akceptacji, a co w trakcie stosowania wyniknie, to już mały szczególik - takie podejście jest ździebko nieprofesjonalne.
"W interesie wirusa nie leży zabijanie gospodarzy, bo to w definitywny sposób zapobiega dalszej transmisji. Korzystniejsza jest więc dla niego sytuacja, w której pozwala nosicielowi funkcjonować normalnie – co pozwala zwiększyć transmisję. " - takie są prawa natury... aaa zapomniałem, wirusa-celebryty SARS-CoV-2 one nie obowiązują.
"nie rozumiesz jak szczepionki pomogły w przyhamowaniu pandemii" - to Ty nie umiesz pojąć tego, że ja mówię o czymś innym. Po raz setny powtórzę, że dzięki nim mieliśmy "wygrać z pandemią i wrócić do normalności" - taka była narracja, przesłanie, przy udziale której ludzie byli naganiani do szczepień. Pytam, czy to się zadziało, ewentualnie po której dawce się to wydarzy?
"Odnosiłem się do sposobu w jaki zrobiłeś wyliczenia" - gdzie te moje wyliczenia bo ich nie widzę? Jak na razie to wyłącznie Ty takowe przeprowadziłeś. Czy zauważyłeś, żebym gdziekolwiek je negował? Baaa, nawet wyraziłem z tego powodu zadowolenie, że staruszkowie są "bezpieczni" i potwierdziłem że trzeba koncentrować szczepienia właśnie na osobach z "grup ryzyka".
UWAGA: Chciałem podkreślić, że Narodowy Program Szczepień dotyczy zdecydowanej większości Polaków, a branie pod uwagę wyłącznie wyselekcjonowanej grupy osób i na tej podstawie wyciąganie wniosków jest taką drobną, niewinną manipulacyjką.
Kojarzysz o co chodzi? W kontrze, też bym mógł wziąć pod analizę niskie kategorie wiekowe i na tej podstawie wysnuć teorię, że u nich szczepienia nie wiele zmieniają... co gorsza dodatkowo narażeni są na NOPy i zgony poszczepienne.
Dlatego, moim zdaniem, powinniśmy odnosić się dp ostatniego wiersza tabelki Pani Alicji. Zresztą MZ w swoich cotygodniowych raportach właśnie to robi.
@KaczyKac to może zamiast wkurzać się na to co Ci się tylko wydaje wypadałoby poczytać o tym co mówili naukowcy, bo dyskusje na temat długości zapewnionej ochrony trwały od początku
Nadal, w angielskich frazach które wkleiłeś nie ma ani słowa o długości ochrony. Nie udowodniłeś więc, że ktoś Ci coś obiecywał i nie dotrzymał słowa (no chyba że mówisz o politykach, ale to wtedy serio już tylko Twój problem)
Co do analizy, jak najbardziej trzeba analizować korzyści i ryzyka w podziale na grupy wiekowe, więc jeśli czujesz potrzebę to analizuj ile się da, byle rzetelnie.
"W interesie wirusa nie leży zabijanie gospodarzy"
Nie mam pojęcia kto to powiedział, ale z takim ujęciem sprawy kompletnie się nie zgadzam.
Wirus ma centralnie gdzieś jakikolwiek interes, ma jeden cel, namnożyć się.. i nic go nie "obchodzi" co się stanie z obiektem w którym się namnaża. Mutacje powstają we wszystkich możliwych kierunkach, bardziej, mniej groźne, z opóźnionym zapłonem, bardziej zaraźliwe albo mniej.
A dopiero w realnych warunkach okazuje się, który z wariantów ma największe szanse na replikację.
I tak wariant który zabija za szybko może zabić nosiciela zanim ten kogokolwiek zarazi.
Co do obietnic że epidemia zniknie... . szczepionki miały doprowadzić do tego, że epidemia zacznie się zwijać.. i przecież tak stało się w wielu krajach.
Tyle że nie samymi szczepionkami wygrywa się wojnę. Jak można było to zrobić pokazuje przykład krajów gdzie śmiertelność z powodu COVID jest na niskim poziomie.. tam szczepionki plus konkretna strategia dały radę.
Chociaż nie rozumiem po co ktoś miałby się usilnie upierać, że szczepienia nie pomagają w walce z covidem, te tabelki są również dobrym argumentem przeciwko propagandzie, jakoby szczepionka była rozwiązaniem na wszelkie problemy związane z Covidem
Podsumowując statystyki wśród zaszczepionych:
Dzień 1:
~35% hospitalizacje
50% na OIOMie
Dzień 2:
~35% hospitalizacje
33% na OIOMie
Dzień 3:
~35% hospitalizacje
50% na OIOMie
Jaki wniosek można wysunąć JEDYNIE na podstawie tych danych? Przyjmując szczepionkę masz jakieś 65% szans na łagodniejszy przebieg choroby (nie będziesz hospitalizowany), więc jednocześnie mówiąc, 35% szans, że szczepionka w niczym Ci tu nie pomoże. Podejmij samodzielną decyzję a po ewentualnym zaszczepieniu się, nadal uważaj gdyż tak czy inaczej możesz skończyć pod respiratorem obok niezaszczepionego.
@TheAvatar322 I tak, i nie. Brakuje bardzo ważnej informacji dot. wieku pacjentów. Śmiem twierdzić, że średni wiek wśród grupy niezaszczepionej był zdecydowanie niższy, a w przypadku covid ma to bardzo duże znaczenie, bo przecież im jesteś starszy, tym ryzyko ciężkiego przebiegu jest większe.
"Chociaż nie rozumiem po co ktoś miałby się usilnie upierać, że szczepienia nie pomagają w walce z covidem" - a o to można by było zapytać np. @Buka1976 , gdyż swojego czasu to on namiętnie powoływał się na ten szpital.
@LowcaKomedii Dlatego napisałem "Jaki wniosek można wysunąć JEDYNIE na podstawie tych danych?" a następnie go przedstawiłem.
A jakbyśmy od zaszczepionych odjęli wszystkich tych, którzy drugą dawkę przyjęli ponad 9 miesięcy temu, bo taki okres obecnie uznaje się na świecie, a u nas będzie on obowiązywał od 1 lutego, to mogłoby się okazać, że jest jeszcze mniej procentowo zaszczepionych.
Okres październik - grudzień 2020 i październik grudzień 2021 jest niemal identyczny. Różnica jest styczeń 2021 i styczeń obecnie. Przy tak znacznej różnicy szczepień w tych dwóch ostatnich okresach nie rozumiem drastycznego wzrostu zachorowań i podobnej ilości zgonów. Dane ogólnie dostępne.
To jak te szczepionki działają dokładnie? A może nie działają?
@konradstru tyle pytań a nawet nie szukasz odpowiedzi.
Sprawdź jaki wariant był dominujący w grudniu 2020 (chyba Alfa), sprawdź jaki wariant był dominujący w 2021 (Delta).. poczytaj że teraz mowa o wariancie Omicron.
Znajdź informację o ile bardziej śmiertelny od alfy jest Delta i o ile zaraźliwszy.
Znajdź informację o ile bardziej zaraźliwy jest Omicron
I wtedy zrozumiesz dlaczego brak wzrostu zgonów pomiędzy 2020 a 2021 i szczepionki, które się do niego przyczyniły można uznać za sukces
Jeśli natomiast taka analiza wykracza poza granicę Twoich możliwości poznawczych, to zdaj się na specjalistów którzy wieloma badaniami udowodnili że szczepionki redukując szansę na hospitalizację czy zgon pozwalają trzymać ta pandemię pod kontrolą.
No chyba, że jesteś zwolennikiem, nie tak radosnej dla niektórych, strategii przetrwania pod tytułem "hej, przechorujmy to wszyscy a najsłabsi i tak umrą":
@Goretex z informacji, których nawet nie szukałem wynika, że każda kolejna dawka chroni przed każdym następnym wariantem wirusa.
W tym twoim ostatnim stwierdzeniu jest pewna logika i co jeżeli okaże się prawdą?
Alfabet gracki zawiera 24 litery, więc tyle dawek plus jena na wszelki wypadek trzeba będzie przyjąć żeby być w pełni odpornym?
@Goretex
Gdy rok temu sceptycy szczepionek mówili "przeci z szczepionki nie zatrzymają pandemii bo będą co chwilę nowe mutacje, tak jak przy grupie" to covidianie mówili "szury, teorie spiskowe, folia, antyszczepy". Dziś stosujecie identyczną retorykę dla wyjaśnienia czemu szczepionki nie powstrzymały pandemii i nadal uważacie tamtych ludzi za idiotów (?)
@7th_Heaven prawdę mówiąc mało obchodzi mnie co mówiły sobie skrajne opcje z obu stron. Skończ więc z tą żałosną retoryką typu "stosujecie" "uważacie". Ja reprezentuję co najwyżej siebie samego, odpowiadam za swoje opinie i mogę się z nich tłumaczyć lub je wyjaśnić.
Szczepionki powstrzymały niekontrolowany rozwój pandemii, utrzymały ją w ryzach nie pozwalając na lawinowy przyrost nowych przypadków. I mówią o tym wszystkie badania i statystyki.
Czy to sukces ? Pewnie nie.. ale i nie porażka. Porażką byłby brak szczepionki, szpitale zapchane na maxa i kilka razy więcej ludzi którzy bez respiratorów pewnie szybciej by umarli.
Niektórzy zachowują się tak jakby mieli więcej pretensji do szczepionek niż do wirusa..
Więc dalej prowadź sobie debaty o tym kto jest szurem idiotą i kto powinien kogo za co przepraszać, a ja może skupię się na badaniach i wykazywaniu na ich podstawie pozytywnej roli szczepionek w walce z COVID.
@konradstru nikt nie każe Ci przyjmować żadnej dawki,
Moje ostatnie stwierdzenie dotyczy możliwości poznawczych, ale zakładam że nawiązujesz do "przechorujmy to wszyscy".
Już dziś lekarze i naukowcy mają nadzieję, że wariant Omicron będzie tym dla COVID czym krowianka dla ospy prawdziwej. Już w tej chwili są pierwsze badania które pokazują że przechorowanie Omicrona uodparnia na Deltę. Czyli przechorowanie lżejszego wariantu daje odporność na ten gorszy.
Czy można było siedzieć i nic nie robić przez 2 lata ? Byłoby to o tyle bezsensowne, że omicron jako mutacja mógł przecież nie powstać, a przebieg epidemii bez żadnych hamulców spowodowałby o wiele więcej zgonów.
Tak apropo Delty i Alfy.. badania wykazały, że
Ryzyko śmierci dla Delty - 133% wyższe
Ryzyko hospitalizacji dla Delty - 108% wyższe
Ryzyko zawitania na OIOM - 235%.wyższe
Dane z: https://www.cmaj.ca/content/193/42/E1619
Czyli w ciągu roku pojawił się bardziej zabójczy wariant który szybciej zapchałby i szpitale i kostnice, gdyby w międzyczasie nie pojawiła się szczepionka która pomogła ograniczyć to rosnące ryzyko.
@Goretex "Szczepionki powstrzymały niekontrolowany rozwój pandemii, utrzymały ją w ryzach nie pozwalając na lawinowy przyrost nowych przypadków." Powiedz to w Wielkiej Brytanii to wylądujesz w książeczce z dowcipami. Kraj wyszczepiony w ponad 80%, po trzeciej dawce ponad 60% ludzi w dodatku zarządzone maseczki, a w szczycie fali 1,2mln zachorowań tygodniowo. Pod względem zachorowań UK zajęło dumne drugie miejsce na świecie po USA.
@warszawiaczanka patrząc na liczbę hospitalizowanych i zajętych miejsc na intensywnej terapii sytuacja przedstawia się u nich lepiej niż podczas poprzednich fal, co oznacza, że logistycznie mają to pod kontrolą.
Zgonów też jest z 3/4 razy mniej niż w podobnym okresie sprzed roku... i to przy tak dużej liczbie zachorowań.
Czy uważasz, że bez szczepionek liczba hospitalizacji i zgonów byłaby mniejsza ?
@Goretex Patrząc na to co napisałeś i do czego się wcześniej odniosłam sadzę, że nagle zmieniasz temat z zachorowalności na śmiertelność covid.
@warszawiaczanka zmieniam ?
Wyśmiałaś zdanie, że szczepionki "Szczepionki powstrzymały niekontrolowany rozwój pandemii" a ja jedynie wskazuję, że o ile szczepionka nie chroni za dobrze przed zarażeniem (ale jakoś jednak chroni, będąc zaszczepionym ryzyko zarażenia jest mniejsze) to chroni przed ciężkim przebiegiem i śmiercią.
Dla Ciebie kwestia pandemii COVID kończy się w monecie zarażenia ?
Kontrola pandemii nie polega jedynie na ograniczaniu liczby zarażeń (choć temu służą restrykcje) ale i na zapewnieniu opieki (Wszystkim Potrzebującym).
Czy wiesz o ile więcej byłoby tych (Wszystkich Potrzebujących) bez szczepień ?
@Goretex Bardzo Cię proszę nie wyrywaj swojego zdania z kontekstu wypowiedzi. Twoją wypowiedź brzmiała tak: "Szczepionki powstrzymały niekontrolowany rozwój pandemii, utrzymały ją w ryzach nie pozwalając na lawinowy przyrost nowych przypadków." Napisałeś wyraźnie, że szczepionki powstrzymały rozwój pandemii "nie pozwalając na lawinowy przyrost przypadków". I tylko do tego zdania w Twojej wypowiedzi się odniosłam co zaznaczyłam cytatem, żeby nie było wątpliwości.
@warszawiaczanka Przecież pisałem że osoby zaszczepione mają niższe ryzyko by zachorować na COVID.. a na co to się według Ciebie przekłada, jak nie na zmniejszenie szybkości rozprzestrzeniania się pandemii ?
Nie jest to rzecz jasna prosto mierzalne, ale z analiz wynika, że szczepionki redukują ryzyko załapania się na COVID, a jeśli go już posiadasz, to redukują ryzyko zarażenia innych ludzi.
I przed wariantem delta te liczby były bardzo wysokie, przy delcie spadły ale też ograniczają pandemię.
https://theconversation.com/no-vaccinated-people-are-not-just-as-infectious-as-unvaccinated-people-if-they-get-covid-171302
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext
Więc możesz się dalej naśmiewać (choć do końca nadal nie wiem z czego) albo możesz poczytać trochę badań i pozyskać trochę wiedzy.
@Goretex Napisałeś, że szczepionki powstrzymują lawinowe zarażanie się ludzi, to na przykładzie UK, wytłumaczyłam Ci, że tak nie jest. Przeczytałam też artykuł z pierwszego linka i tam wyraźnie jest napisane o Barnstable w stanie Massachusetts, gdzie na 469 badanych przypadków 346 to zaszczepieni. Więc sam sobie udowadniasz, że mam rację.
Jedna rzecz mnie zaskoczyła, że w obu źródłach powiela się informacja o szczytowej ilości wirusa w organizmie. Nie wiedziałam, że u zaszczepionego i niezaszczepionego ta ilość jest podobna.
@warszawiaczanka serio z całego artykułu wyłapałaś tylko jedno badanie ? I nawet po tym co przeczytałaś w jego konkluzjach (w których dokładnie wymieniono dlaczego nie można na tym badaniu opierać daleko idących wniosków) nagle stało się ono dla Ciebie najważniejsze ?
Jednak sporo prawdy jest w tym, że niektórzy są całkiem ślepi na dane, które nie potwierdzają ich przekonań ale łapią się każdego cienia dowodu który jest im na rękę.
Polecam mieć umysł otwarty na wszystkie informacje.
Pominęłaś na przykład to:
"A recent study has found that vaccinated people infected with delta variant are 63% less likely to infect people who are unvaccinated. The benefit of vaccines is even higher than 63%, because most vaccinated people don’t become infected in the first place "
A to, że "Virus load" jest ten sam u zaszczepionych i niezaszczepionych to przecież pierwsze badanie które wyszło. Tyle że dokładniejsze badania wykazały, że jednak w ogólnym rozrachunku zaszczepieni zarażają mniej..
@Goretex No i po tym jakże konstruktywnym wniosku przechodzimy do statystyki i jeden z najlepiej wyszczepionych krajów w Europie przoduje w ilości zarażonych jakby na potwierdzenie badania. Czy jednak na niepotwierdzenie?
Czemu zwróciłam akurat na tamto badanie? Bo jak ulał pasuje do tego co dzieje się w UK. Maseczki + szczepienia = 1.2mln chorych w tydzień.
Jak masz chęć to porównaj sobie ostatnie dwie fale: https://coronavirus.data.gov.uk/details/cases?areaType=overview&areaName=United%20Kingdom
Również polecam mieć nie tylko otwarty umysł, ale również krytyczny. Wyciągać wnioski i porównywać je z tym co się dzieje do okoła.
@Goretex "Czyli przechorowanie lżejszego wariantu daje odporność na ten gorszy." Zakładam, że tu wystąpił czeski błąd :)
To ja już nie wiem, tory wariant jest gorszy delta czy Omikron, bo zależy gdzie ucho przyłożysz to inaczej mówią.
"gdyby w międzyczasie nie pojawiła się szczepionka która pomogła ograniczyć to rosnące ryzyko." O jakiej szczepionce mówisz. Szczepionki pojawiły się ponad rok temu i od tamtej pory nie słyszałem o modyfikacji którejkolwiek z nich ze względu na nowy wariant covid, tak jak ma to miejsce w przypadku grypy, gdzie co roku szczepionka jest modyfikowana pod szczemp z poprzedniego sezonu. W przypadku wariantów covid zalecane jest podawanie kolejnej dawki. Czemu, nie wiem. Chyba szczepionka jest tak zaje.ista, że działa nawet na warianty, które jeszcze nie powstały.
A czy jeżeli ja się teraz zaszczepie tzw pełna dawką (jedna lub dwie) to będę w pełni odpornym na obecne warianty czy będę musiał się doszczepic trzecia, czwarta i kolejna dawka żeby się uodpornić na te ostatnie warianty?
@warszawiaczanka sama widzisz, masz tezę i szukasz wszystkiego co pasuje, a kompletnie nie zastanawiasz się co się dzieje i dlaczego. Bierzesz badanie robione w czasie Delty i przystawiasz do danych z Wielkiej Brytanii gdzie dominuje Omicron, bo akurat te dane pasują Ci by "pseudo udowodnić nieskuteczność" szczepień i obostrzeń, które wydatnie zredukowały i zakres i śmiertelność tej pandemii w ciągu ostatniego roku.
Chcesz porównywać wariant Delta i Omicron ? Czemu nie, tylko nigdzie nie wspomniałaś nawet że Omicron jest 100% bardziej zaraźliwy i omija ochronę u zaszczepionych jeśli jest słaba. Taki "mały szczegół" który jednak o wiele lepiej tłumaczy nagły wzrost liczby przypadków.
Z rozmowy o pandemii w ciągu ostatnich 2 lat, gdzie szczepionki wydatnie pomogły w jej ograniczeniu, nagle przeskakujesz na bieżące zachorowania i że to nic nie dało bo nowy wariant i tak się rozprzestrzenia.
Nowy wariant i jego wpływ na pandemię to zupełnie inny temat, na który zresztą produkowałem się wyżej. .
@konradstru nie, to nie czeski błąd.
Pierwsze badania sugerują, że przechorowanie Omicron da odporność na Deltę.
Podobnie było z ospą, gdzie przechorowanie lżejszej w przebiegu "ospy krów" dawało odporność na "prawdziwą ospę" przed wynalezieniem szczepionki (a właściwie to szczepionkę wynaleziono właśnie obserwując tą ciekawą zależności)
pisząc o "międzyczasie" piszę o ostatnim roku, gdzie dominował wariant Delta, a przed nim szczepionki chroniły dobrze
Omicron to nadal w jakimś % Covid więc szczepionka działa, ale nie za dobrze. Stąd dodatkowa dawka która daje chwilowe "podbicie przeciwciał" które zajmą się też Omicronem, choć nie tak skutecznie jak innymi wariantami.
Ochrona przed Omicronem zapewniana przez szczepionki jest niższa.. (przykładowo dla Pfizera)
- Spadek ochrony przed hospitalizacją z 93% do 70% - w porównaniu z deltą
- Spadek ochrony przed zarażeniem z 80% do 30% - w porównaniu z deltą
Dane z:
https://www.healthline.com/health-news/by-the-numbers-covid-19-vaccines-and-omicron#2-dose-Pfizer-vaccine-vs.-Omicron
Omicron w krótkim okresie przy tej zaraźliwości może sprawić, że każdy zaliczy tydzień L4, głównie niebezpieczeństwo to masowe kwarantanny, być może zapchane szpitale i brak pełnej obsługi w każdym możliwym miejscu gospodarki.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 stycznia 2022 o 9:45
@Goretex czytając pozostałe komentarze i inne artykuły cały czas otrzymuje informację sprzeczne. Pogubiłem się i już nic nie ei
@konradstru nie wiem o jakich artykułach mówisz, więc nie mogę się do tego nijak odnieść, a co do reszty komentarzy, to już sam sobie musisz ocenić które z nich lepiej a które gorzej opisują rzeczywistość.
@Goretex Mylisz opinię z faktami przed oczami. Opinia to nazwanie tego lawinowym zachorowaniem, straszną falą, czy stwierdzenie w drugą stronę "nic się nie dzieje". Ja trzymam się twardych cyferek obejmujących w tym przypadku 67mln społeczeństwo. Jeśli badania na wybranej grupie wychodzą inaczej to zgadnij czego będę się trzymać?
Przyznaję, że ważniejsze są dla mnie rzeczy, które nawzajem się potwierdzają. Wtedy mam spójny i logiczny obraz tego co się dzieje. Narracja samych badaczy covid jest taka, że jedni stwierdzili, że białko S w wirusie tak zmutowało, że szczepienia przestają spełniać swoją rolę więc trzeba opracować nowe, więc drudzy wołają, żeby się odszczepiać kolejnymi dawkami, wtedy zadziała. Zupełnie jakbym wciskała komuś antybiotyk na grypę. Antybiotyki na wirusy nie działają? To weź 3 dawki! Jednak z tego wynika ciekawy wniosek: trzeba będzie wyszczepiać populację planety co rok lub dwa aktualizowanymi szczepionkami. Nie tylko ja uważam to za wariacki pomysł.
Ta fala z początku 2021r była ograniczona nie ze względu na szczepienia, bo szczepiono wtedy ludzi starszych. Stosowano wtedy też o wiele dalej idące restrykcje jak zamykanie firm, sklepów, centrów handlowych, restauracji i wszelkich imprezowni. Pracownicy firmy gdzie ja pracuję dostaliśmy na wszelki wypadek listy dla policji, że jestem tzw: "key worker" i mamy prawo iść do pracy. Dodam, że podczas tamtej fali covid wysłał na chorobowe prawie cały zakład. Mnie też.
Więc to mogło się znacznie przyczynić do ograniczenia zachorowań, ale w nieskończoność nie można dusić gospodarki do tego stopnia. Jak krzywa się wypłaszczyła poluzowano restrykcje, nawet obowiązek masek został zniesiony. Ze szczepieniami nie miało to za wiele wspólnego.
@warszawiaczanka nie neguję faktu że na Omicron jest więcej zachorowań nawet wśród zaszczepionych, tyle że nie to było przedmiotem rozmowy, ale duża rola szczepionek w utrzymaniu pandemii w ryzach w 2021 roku. .
Mówiąc o 2021 mówiłem o całym roku a nie tylko fali z początku 2021..
Naukowcy wypowiadają się na dwa sposoby.
Albo dyskutują o przypuszczeniach, określą potencjalne scenariusze.
Albo robią badania, które udzielają konkretnych odpowiedzi.
Jeśli nie odróżniasz tych dwóch rzeczy, a z tego piszesz wynika, że nie.. to po prostu zacznij. A zwiększona odporność po 3 dawce została potwierdzona badaniami, więc jak ktoś się zastanawia to może po nie sięgnąć.
@Goretex nawet przykładny Izrael ma dość widzenia za nos jeżeli chodzi o szczepienia, taki przykład.
https://wiadomosci.wp.pl/izrael-notuje-rekordy-zakazen-chetnych-do-szczepien-coraz-mniej-6729576431090304a
@konradstru "ma dość wodzenia za nos"
Nie ma to jak na siłę szukać potwierdzenia własnych przekonań.
A może sprawdź jak bardzo zaraźliwy i jak groźny jest Omicron w porównaniu z Deltą (badanie jeszcze jest weryfikowane, ale wstępne wyniki obiecujące)
Omicron - 91% niższe ryzyko śmierci niż Delta
Omicron - 81% niższe ryzyko hospitalizacji niż Delta
https://www.healthline.com/health-news/omicron-is-91-percent-less-likely-to-cause-death-than-delta-variant#What-researchers-uncovered
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 stycznia 2022 o 16:22
@Goretex ty nie szukasz potwierdzenia własnych?
U mnie
"403 BŁĄD
Żądanie nie mogło zostać spełnione."
Może dlatego nie wszyscy czytali:
"Przerażające prognozy ws. Omikrona. Polityk alarmuje
Szef klubu Lewicy Krzysztof Gawkowski apelował w programie "Tłit" Wirtualnej Polski o szczepienie się przeciwko COVID-19. Alarmował, że "na pewno" będzie brakowało miejsc w szpitalach wskutek masowych zakażeń Omikronem. - Członkowie Rady Medycznej, którzy odeszli, powiedzieli, że przyszłym tygodniu, może już pod koniec tego, będziemy mieli zachorowania na poziomie 60 tysięcy. Jeżeli z tego 10 proc. dziennie będzie przybywało w szpitalach, to w przyszłym tygodniu w szpitalach nie będzie miejsc. Co to oznacza? Jak nie będzie miejsc w szpitalach, to lekarze będą musieli podejmować na SORze decyzje: ciebie wpuszczamy do szpitala - ty żyjesz, ciebie nie wuszczamy - ty umierasz - mówił Gawkowski. - Lekarz wybierający komu da życie, a komu da śmierć, to jest straszny wybór dla lekarza i to jest odpowiedzialność premiera - podkreślił.
Natalia Durman, 4 godziny temu"
@konradstru u mnie odnośnik działa bez problemu, ale nie sprawdzałem w wersji mobilnej
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.11.22269045v1.full
@Goretex widzisz, wirus jest tak groźny jaka jest akurat potrzeba ;)
https://www.money.pl/gospodarka/ministerstwo-zdrowia-skrocilo-czas-kwarantanny-tlumaczy-ze-covid-19-atakuje-teraz-szybciej-6730108292610720a.html
@konradstru nie wirus, tylko kolejne mutacje wirusów
A rząd chętnie pozbędzie się lub skróci kwarantannę bo oznacza ona konkretne straty dla gospodarki , a przy wzroście liczby zachorowań ryzyko jej blokady.
Może odróżnijmy niebezpieczeństwo jakie niesie wirus od działań rządu ?
@Goretex nie zauważyłeś ironii. Chociaż ta tragedia zamienia się w komedie. I tu nie wiem czy groźniejszy wirus czy działania rządu?
pomiędzy 4 a 10 stycznia 2022 r. było 86 871 wykrytych zakażeń. W tym:
– w pełni zaszczepieni: 45 943 – czyli 52,9 %
– niezaszczepieni: 40 928 – czyli 47,1%
W kolejnym tygodniu wygląda to jeszcze gorzej dla grupy zaszczepionych.
Pomiędzy 11 a 17 stycznia 2022 roku pozytywnych wyników testów na koronawirusa było 110 743. W tym:
– w pełni zaszczepieni: 62 323 – czyli 56,28 proc.
– niezaszczepieni: 48 420 – czyli: 43,72 proc.
Warto dodać, że w grupie niezaszczepionych ministerstwo uwzględnia także zaszczepionych tylko jedną dawką przy dwudawkowym preparacie, oraz tych, którym od pełnego szczepienia nie minęły dwa tygodnie.
Powyższe dane każdy może sprawdzić w bazie danych ministerstwa zdrowia tutaj: basiw.mz.gov.pl
@Marial szczepionka na COVID nie zapobiega zakażeniu (choć w jakimś stopniu ogranicza to ryzyko),
Istotniejsze są zestawienia ilu z tych zaszczepionych/niezaszczepionych wymagało hospitalizacji lub zmarło, tam świetnie widać ochronną rolę szczepień i redukcję ryzyka hospitalizacji i zgonu.
Powyższe dane także możesz sprawdzić w bazie danych ministerstwa zdrowia.
@Goretex
"Istotniejsze są zestawienia ilu z tych zaszczepionych/niezaszczepionych wymagało hospitalizacji lub zmarło, tam świetnie widać ochronną rolę szczepień i redukcję ryzyka hospitalizacji i zgonu."
czyżby?? weź kalkulator i policz :) :)
@adamIM coś czuję że jesteś kolejną osobą która ma problem ze zrozumieniem że jak 90% populacji w pewnym wieku jest zaszczepionych to równa liczba zgonów nie oznacza wcale że "szczepionka nie działa"
Ok.. powtórka ze statystyki
W UK zaszczepionych jest 72% populacji..
72% osób wygenerowało 56% pozytywnych testów
28% osób wygenerowało 42% pozytywnych testów
Widzisz dysproporcję ? Jeśli nie.. to weź kalkulator i policz..
Populacja GB to 67mln ludzi
Zaszczepionych 48,25 mln
Niezaszczepionych 18,75 mln
% pozytywnych testów dla całej populacji zaszczepionych
62 323/48 250 000 = 0,13%
% pozytywnych testów dla całej populacji niezaszczepionych
48 420/18 750 000 = 0,26%
Tak jakoś wyszło, że wśród niezaszczepionych wykryty dwa razy więcej COVID niż wśród zaszczepionych.
Sprawdź na kalkulatorze z łaski swojej moje obliczenia i jeśli się gdzieś pomyliłem to chętnie je poprawię.
co ma piernik do wiatraka. nieszczepieni mogą generować nawet 100% pozytywnych testów. zastosowałeś bardzo fajną manipulację liczbami. nieczego nie udowadniając brawo ty :) :) :)
@Goretex
piękna manipulacja, brawo ty :) :)
@adamIM To, że liczby nie zgadzają się z Twoimi przekonaniami oznacza jedynie, że z Twoimi przekonaniami jest coś nie tak. Choć wolę nie ingerować w kwestie wiary... wierz sobie w co chcesz, ale nie udawaj że to ma oparcie w liczbach
Czy potrafisz choć wyjaśnić na czym ta "rzekoma" manipulacja polega ?
Chcesz zestawienia z ryzykami zgonu ?
https://twitter.com/alutk_a/status/1469613976623497219
Spokojnie. Już niedługo rząd zakaże podawania takich informacji przez szpitale.
piękny strzał w stope przez kolano :) :)
czy tylko ja to widzę czy może inni to po prostu olali?
analizując tylko liczby z mema.
średnio:
26% chorych to osoby zaszczepione.
74% chorych to osoby niezaszczepione,
zgony średnio:
42% osoby zaszczepione
58% osoby niezaszczepione
kto w takim razie jest bardziej narażony na zgon i faktycznie częściej umiera?? liczby nie kłamią tylko kto by to sobie liczył ?? :) :)
to tylko przeliczenia z tego jednego szpitala i danych zawartych w memie. :)
@adamIM No liczby nie kłamią..
Bardziej narażeni na zgon są niezaszczepieni.. i różnica jest zdecydowanie większa niż 58% do 42% bo przecież niezaszczepieni to teraz mniejsza grupa osób niż zaszczepieni,
W niektórych grupach wiekowych ryzyko zgonu wśród niezaszczepionych jest 10 razy wyższe niż wśród zaszczepionych.
https://twitter.com/alutk_a/status/1469613976623497219
ty nawet czytać nie potrafisz a próbujesz bawić się w matematykę :)
ja odniosłem się do danych z mema
człowieku na podanym przykładzie widać że liczba nie zaszczepionych w szpitalu jest 3x wyższa niż zaszczepionych a umieralność w obu grupach to 1,3x więc kto umiera częściej.
myśl chłopie bo masz z tym poważny problem.
i nie wydziwiaj z jakimś linkami do tłitera.
@adamIM dane z mema wyjaśniłem Ci w innym wątku
Umieralność liczy się jako procent w każdej z populacji (zaszczepionych i niezaszczepionych) osobno. I dopiero takie wielkości można porównać.
A co do zestawienia hospitalizowanych i śmierci, to pomyśl o tym w ten sposób że osoby zaszczepione zdecydowanie rzadziej wymagają hospitalizacji (więc nie zapychają szpitali jak te zaszczepione). A i ryzyko śmierci mają niższe, co widać na zestawieniu które podałem.
Powiem Wam, że trochę mierzi mnie to całe licytowanie się na procenty i cyferki...
Przecież ze szczepieniami pierwotnie miało być tak pieknie tj. 2 dawki, prawie 100% skuteczność i powrót do normalności. A obecnie co się dzieje? Wszystko się zdegradowalo, do tego poziomu że zwolennicy szczepień przekonują, że jeśli zakażeń jest 50/50 to jest super wynik i że to dowodzi że szczepionki działają. Następnie wychodzi taki Niedzielski i prawie że z tryumfem oznajmia, że w ostatnich tygodniach 70% zgonów to osoby nieszczepione, a reszta to kto...? To ma być sukces?
Przyznacie, że nie miało tak być, miało być super i pójść gładko, tak było obiecane. Nie sądzicie, że ludzie mogą czuć się oszukani?
@KaczyKac jeśli wierzysz politykom, to jest to z pewnością problem z którym powinieneś się jakoś uporać.
@Goretex
A mi z kolei wydaje się, że powinieneś popracować nad umiejętnością zapamietywania faktów... Jeśli nie pamiętasz po kim powtarzali te frazesy politycy, to Ci przypomnę.
@KaczyKac zamiast realnych liczb które spływały z Izraela czy Anglii Ty słuchałeś polityków. Rozumiem rozżalenie ale co powstrzymywało Cię przed samodzielnym znalezieniem danych ?
@Goretex
Jeśli coś Ci się nie podoba w danych raportowanych przez MZ to śmiało powiedz. Zawsze możesz wykombinowac teorię że statystyki są przekłamane, pisane na kolanie, oczywiście tylko te które nie są Ci na rękę.
Albo wiem, najlepiej wyjedź do Izraela albo UK i żyj w tamtejszej pandemicznej rzeczywistości, bo ta polska nie pasuje do Twoich standardów.
Aaa w kwestii obiecanek na temat cudowności preparatów, odsyłam do producentów i ich licytowania się na % która że szczepionek zapewnia większą ochronę.
@KaczyKac statystyki rzadko są przekłamane, badania bardzo rzadko są nierzetelne.
Jeśli szczepionka ma na 40 tysięcznej próbie skuteczność 96% to producent się tym pochwali. Jeśli rząd do oceny skuteczności użyje badania na grupie 5900 osób, a tam skuteczność wyjdzie 100%, to też się tym pochwali.
Czy wyniki są kłamstwem ? Ależ nie.. to realne wyniki z realnych badań. Ale nie można ich ot tak przenieść na całą populację. Stąd producenci aktualizowali skuteczność w miarę jak realne dane spływały z całego świata.. naukowcy aktualizowali skuteczność.. tylko Ty wciąż jakoś nie potrafisz do tego dotrzeć.
Nie wiem po co te głupie teksty o wyjeździe do Izraela. Wolę tłumaczyć ludziom jak interpretować liczby, po to żeby banda tępaków odpornych na wiedzę nie wmówiła im że szczepionki nic nie zmieniają. Dla wielu zmieniają i to bardzo wiele.
Które statystyki są według Ciebie przekłamane ? Może trzeba Ci po prostu pomóc coś zrozumieć....
@Goretex
"na 40 tysięcznej próbie skuteczność 96% to producent się tym pochwali." - chwalić to się może dziecko lizakiem, to miały być konkretne, wiarygodne dane na podstawie których zatwierdzono preparat do użycia pośród miliardów ludzi. A co się zadziało? Przedstawiano te dane ludziom jako zachętę do przyjmowania, obiecywano im cuda. Oczywiście nie znalazł się żaden medialny ekspert, który by te rewelacje tonował. Natomiast tylko nieliczni mieli wątpliwości, ale zostali nazwani antyszczepionkowcami z opcją wydalenia z zawodu.
"Stąd producenci aktualizowali skuteczność w miarę jak realne dane spływały z całego świata.. naukowcy aktualizowali skuteczność..." - to jest właśnie konsekwencje wprowadzania szczepionek do użytku na szybko, bez uprzedniego, dokładnego sprawdzenia ich działania, warunkowo - czasami trzeba potem radykalnie zmieniać narrację.
Szokujesz mnie uważając, że tak drastyczne "aktualizacje" nieskuteczności, i skutków stosowania tych preparatów, są dla Ciebie akceptowalne. Powiem tak, świetna metoda na poszerzanie wiedzy na temat tych preparatów - zapodać zdrowemu organizmowi i patrzeć co się dzieje... na tej właśnie zasadzie funkcjonowały "sanatoria" dr Mengele.
"Nie wiem po co te głupie teksty o wyjeździe do Izraela." - "wjechałeś" pod mój komentarz z "politykami" i jakimś ad personam, ale do tej pory nie określiłeś się o co właściwie Ci chodzi z tymi "politykami". Chcesz być konsekwentny? To przynajmniej powiedz co miałeś na myśli, a nie zapodawaj typowych frazesów? Niby co, że politycy kłamią w kwestii pandemii? Że dane z MZ są nierzetelne, ale za to w Izraelu i UK to już jest super?
Chcesz rozmawiać na poziomie, to przynajmniej włóż odrobinę wysiłku i prowadź dyskusję ustosunkowując się do zamieszczanych w niej treści.
@KaczyKac to były konkretne wiarygodne dane, zebrane na podstawie testów na grupach kilku czy kilkudziesięciu tysięcy osób. Której części tego zdania nie rozumiesz ?
Drastyczne aktualizacje ? Z 98,5% na 92% to jest drastyczna aktualizacja ?
W międzyczasie pojawiło się co najmniej kilka wariantów i szczepionki walczyły też z mutacjami na które wprost nie zostały przygotowane.
"to jest właśnie konsekwencje wprowadzania szczepionek do użytku na szybko, bez uprzedniego, dokładnego sprawdzenia ich działania"
Kolejna bzdura. Liczba osób na której przetestowano każdą szczepionkę przeciw COVID, a przynajmniej Pfizera i Modernę, nie różniła się od liczby osób na jakiej testowało się inne szczepionki. Nie masz też bladego pojęcia jak przedstawiały się skuteczności innych szczepionek i jak były aktualizowane po wprowadzeniu szczepionki na rynek. I jeszcze raz przypominam, że wirus zmutował.
"o co chodzi z politykami"
W sumie Ty mi powiedz, płaczesz że Cię oszukano, zastanawiam się kto to mógł zrobić... może nie politycy a brukowce ? Naukowcy od początku podawali dobre i sprawdzone dane.. a ja rozumiem, że wirus poprzez mutację częściowo osłabił skuteczność szczepionek..
@Goretex
"Z 98,5% na 92% to jest drastyczna aktualizacja ?" - mówię o aktualizacji na podstawie poszerzonej wiedzy w trakcie podawania preparatów ludziom, np. o tym, że po 5-6 miesiącach ochrona drastycznie spada, że szczepienia które miały chronić przed zakażeniem średnio się sprawdzają, że nawet spory % ludzi zaszczepionych umiera na covid.
Rozśmiesza mnie też regres wymagań wobec skuteczności szczepionek prezentowany przez zwolenników szczepień. Spójrz nawet na komentarz autora tego Demota - zmarło TYLKO 24 zaszczepionych, a 33 niezaszczepionych - to jest rzeczywiście wielki sukces, macie 10 osób zmarłych mniej...
"Nie masz też bladego pojęcia jak przedstawiały" - mam za to pojęcie, że normalne szczepionki są wysoko skuteczne, że przed rejestracją szczepionki powinny przejść 3 fazy badań klinicznych, a te na covid były wprowadzone warunkowo, przed ich zakończeniem. Może jakby te badania dłużej potrwały, to producent by zaobserwował to, że po kilku miesiącach przeciwciała związane ze szczepieniem zanikają, może komuś by przyszedł do głowy pomysł, że koronowirusy mutują i takie tam. Może wtedy przekaz medialnych ekspertów byłby trochę inny np. że potrzebna będzie 3-4-5 dawka przypominająca, albo szczepienie co roku - tak jak na grypę. Nie sądzisz, należałoby takie kwestie sprawdzić i uczciwie przedstawić chętnym do przyjęcia preparatów, żeby byli świadomi co ich czeka?
"Naukowcy od początku podawali dobre i sprawdzone dane" - Nie naukowcy, ale producent. Oczywiście mówili, że jakieś tam dane były generowane przez nich w warunkach klinicznych i że jest idealnie - szczególnie fantastyczne wrażenie robią procenty. Następnie przedstawiamy je EAL do akceptacji, a po jakimś czasie zgrywamy głupa, że pewnych rzeczy nie można było przewidzieć. Celowa czy niecelowa, ale jest to manipulacja w celu nagonienia jak największej ilości ludzi do przyjęcia preparatu.
"płaczesz że Cię oszukano" - w przeciwieństwie do niektórych, ja nie dałem się naciągnąć na te "procenciki" podawane przez "pfizerka", bo wiedziałem że one będą nierealne w rzeczywistości.
Sedno sprawy tkwi w tym, że nie mogę przejść obojętnie obok tak ordynarnego oszustwa wygenerowanego przez producentów preparatów na covid. I te tandetne tłumaczenia, że oni nic nie potrafili przewidzieć, niczego nie byli świadomi, nie znali natury koronowirusów. To wszystko jest tak żałosne i żenujące.
@KaczyKac
"zmarło TYLKO 24 zaszczepionych, a 33 niezaszczepionych - to jest rzeczywiście wielki sukces, macie 10 osób zmarłych mniej..."
średni wiek zmarłych na COVID to powyżej 70, w grupie 60+ zaszczepionych jest 80% osób.
Grupa zaszczepionych jest 4 razy większa od niezaszczepionych..
Z dość prostego szacunku wynika, że skoro 20% niezaszczepionych wygenerowało 33 zgony, to ze 100% niezaszczepionych pewnie skończyłoby się (33x5 = 165 zgonami)
I teraz możesz sobie poodejmować... 165 - 33 - 28 = 104 osoby więcej ... trochę więcej niż Ci się wydawało, prawda ?
W przypadku statystyki przydają się proporcje, jeśli grupy zaszczepionych i niezaszczepionych się różnią, oraz działanie na przedziałach wiekowych (jeśli wirus atakuje w przeważającej większości starszych)
Szczepionki przeszły 3 fazy badań klinicznych a ich warunkowe dopuszczenie oznacza jedynie to że osiągnięto wszystkie pierwszoplanowe cele związane z ochroną, a monitorowanie drugo planowych (takich jak długość ochrony) kontynuowano po dopuszczeniu szczepionki.
Skoro 1 faza badań Pfizera rozpoczęła się w maju, a 3 faza badań klinicznych w sierpniu, z akceptacją w grudniu, to oznacza, że przed dopuszczeniem szczepionki posiadano już informacje o tym, jak wygląda stan przeciwciał po co najmniej 3 miesiącach od szczepienia.. a dla uczestników poprzednich faz nawet od czerwca, czyli 6 miesięcy i można było wstępnie ocenić jak będzie to wyglądało w dłuższym okresie czasu.
Prawie każdy od początku wiedział (wyłączając oczywiście Ciebie) że wirus mutuje, że szczepionka nie jest na wieki, że nowe mutacje są groźne i że nie wiadomo co będzie. Później pojawił się bardziej zaraźliwy wariant delta Delta, przy którym ryzyko hospitalizacji i zgonu wzrosło o prawie 100% w porównaniu z oryginalną wersją. Szczepionki pozwoliły na redukcję liczby zgonów i ciężkich przypadków.
Wciąż polecam Ci analizę
https://twitter.com/alutk_a/status/1469613976623497219
Ale analizuj może kolumnę "zgonów na 100tys ludności" bo to pokazuje jaka korzyść jest ze szczepionki.
I wybacz, ale przy tych faktach Twoje teksty o niskiej skuteczności brzmią jakoś niepoważnie. "Niska" skuteczność szczepionki jakoś wystarczyła do tego, by ryzyko wylądowania w szpitalu czy zgonu zmalała kilkukrotnie .
Mógłbyś przystopować z propagowaniem swoich bzdur i poświęcić trochę czasu na ich sprawdzenie. Choć jakie masz błędne przekonania to widać niestety w każdym poście.. i nawet fakty które podaję nie zmieniły tego ani na jotę. Z wierzeniami bardzo trudno walczyć.
@Goretex
“średni wiek zmarłych na COVID to powyżej 70, w grupie 60+ zaszczepionych jest 80% osób. “ - świetnie, a o czym to świadczy? A to, że szczepienia powinny koncentrować się przede wszystkim na osobach w podeszłym wieku. A wszelkie metody socjotechniki powinny być kierowane właśnie do tej grupy.
“Ale analizuj może kolumnę "zgonów na 100tys ludności" bo to pokazuje jaka korzyść jest ze szczepionki. “ - z Twojego zestawienia wynika, że zgony wśród ludzi młodszych niż 50 lat (zarówno szczepionych jak i nieszczepionych) to już są znikome liczby – porównujesz tutaj ułamki procenta.
Warunkowe dopuszczenie na początku 2021 roku oznacza dokładnie co poniżej, a 3 faza badań była nadal kontynuowana, ale już na “żywym organiźmie”:
“- został dopuszczony do obrotu warunkowo (gdy podmiot odpowiedzialny jest zobowiązany do przedstawienia dodatkowych danych o leku) lub w wyjątkowych okolicznościach (z określonych powodów podmiot odpowiedzialny nie może przedstawić pełnego zestawu danych);
-podmiot odpowiedzialny jest zobowiązany do przeprowadzenia dodatkowych badań, na przykład w celu dostarczenia większej liczby danych dotyczących jego długotrwałego stosowania lub rzadko występujących działań niepożądanych obserwowanych podczas badań klinicznych.”
“ale przy tych faktach Twoje teksty o niskiej skuteczności brzmią“ - przede wszystkim nie manipuluj, ja wyraźnie wskazuję na “regres wymagań wobec skuteczności szczepionek prezentowany przez zwolenników szczepień“ i robię to w odniesieniu do tego co było podawane przez producenta na początku programu szczepień, a tym co od pewnego czasu się dzieje.
“"Niska" skuteczność szczepionki jakoś wystarczyła do tego“ - zapętliłeś się wyłącznie na zgonach, a miała być “wygrana z pandemią”, “ochrona przez zakażeniem” - które generuje zgony. Preparaty dostępne są od ponad roku, a tak naprawdę w sprawie pandemii nic się nie zmienia, a ostatnio nawet wszystko zaostrza – cały czas są lockdowny, kwatantanny, nauka i leczenie zdalne, pozamykane szpitale, nagminne testowanie i wiele innych. Dla mnie, jako osoby w wieku 25-50 są one bardzo istotne.
“jedynie to że osiągnięto wszystkie pierwszoplanowe cele związane z ochroną“ - JEDYNIE – słowo klucz, osiągnięto cele, które następnie okazały się zupełnie oderwane od rzeczywistości, natomiast drugoplanowe przesunięto na czas nieokreślony. Dopiero ostatnio zaczęły wychodzić na jaw, że jednak specyfika grypy, że dawki przypominające, że ochrona to max 6 miesięcy etc.
Czy to trudno zrozumieć, że producent coś obiecał swoim klientom, a później okazało się to średnio realne. Ta akcja, to zupełnie coś podobnego do afery emisyjnej Volkswagena. Na początku było pięknie, ale co finalnie wyszło każdy wie...
“Prawie każdy od początku wiedział (wyłączając oczywiście Ciebie) że wirus mutuje, że szczepionka nie jest na wieki” super, ale jakoś nikt o tym głośno nie mówił, nikt nie informował ludzi. Za to chętnie pojawiały się hasła: “Dzięki szczepieniom wygramy z pandemią.” albo artykuliki jak poniżej z powielanymi producenckimi %:
https://izba-lekarska.pl/monitor-lekarski/porownanie-szczepionek-przeciwko-covid-19/
Pytam się, gdzie jest ta normalność i wygrana z pandemią przy pomocy szczepień? Widzisz gdzies koniec tego wszystkiego?
W każdym razie, koncerny farmaceutyczne dały ludziom nadzieję, jasno i dobitnie obiecując 2 dawki + 95% ochrony przed zakażeniem i powrót do normalności. Nie jest istotne czy się spieszyli i pewne fakty przegapiono, czy może o czymś nie wiedzieli, czy zwyczajnie są niekompetentni – przekaz był jasny i klarowny. A jak obecnieto wszystko się prezentuje to dokładnie widać i nie trzeba być specjalnym naukowcem. Wyszła jedna wielka kupa i tylko wszelkiej maści internetowi adwokaci próbują na siłę wyszukiwać pachnących aspektów tej sprawy.
@KaczyKac to że masz gdzieś zdrowie i życie ludzi po 50 nie oznacza jeszcze że możesz przeinaczać fakty i negować statystyki.
Jak już liczysz to licz porządnie a nie manipuluj tak jak Ci wygodnie. Szczepionki pomogły opanować pandemię i zapewnić jako taką przepustowość szpitali i służby zdrowia.
Organizacja obostrzeń i lockdownów to już domena rządów, a nie producentów szczepionek, po co łączysz te dwie rzeczy ? Chcesz się wkurzać na głupią politykę rządu to znasz adres, ale odczep się od skuteczności i pozytywnej roli szczepionek.
Producenci nic nie obiecywali (a jeśli obiecywali to proszę o dowód)
Pod każdą informacją o skuteczności są badania gdzie można sprawdzić na jakiej grupie były robione. Nowe szczepy to potrzeba nowej oceny skuteczności (to chyba nikogo nie dziwi)
Wirus pojawił się w 2019 roku.. w 2021 była już szczepionka a Ty z jednej strony narzekasz że za szybko, a z drugiej narzekasz że za mało skuteczna.
@Goretex
"to że masz gdzieś zdrowie i życie ludzi po 50 nie oznacza" - proszę, litości, tylko bez emocjonalnego szantażu. Masz staruszków wyszczepionych "po uszy", są "bezpieczni" i ja się z tego cieszę, ale też martwi mnie że też umierają na covid. Jednocześnie na podstawie danych “Asi z Twittera” kalkuluję covidowe ryzyko dla mnie i wychodzi mi, że praktycznie ono nie istnieje.
"przeinaczać fakty i negować statystyki" - tu już trochę się zagalopowałeś, jakie niby fakty przeinaczam? Może to, że ludzie po szczepieniach też umierają na covid? Zapewne w Twojej głowie pojawiła się teza, że próbuję dowieść, że ilość zgonów na covid szczepionych i nieszczepionych wg statystyk jest porównywalna. Zmartwię Cię, nic takiego nie miało miejsca.
"opanować pandemię i zapewnić jako taką przepustowość" - jasne, tylko że miały być remedium na pandemię, taka była narracja i nie gadaj, ze tą "niedorzeczność" zapodawali wyłącznie politycy w swoim propagandowym przekazie.
“a nie producentów szczepionek, po co łączysz te dwie rzeczy“ - a dlatego, że jakby szczepionki były tak skuteczne w walce z pandemią, jak na początku producenci podawali, to by nie było lockdownów - rządy tylko reagują na sytuację pandemiczną w kraju, a ta niestety jest nieciekawa.
“Producenci nic nie obiecywali (a jeśli obiecywali to proszę o dowód)” - proszę poniżej link:
https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccine
Na wszelki wypadek zacytuję, żebyś nie miał pretekstów do mataczenia.
““The study results mark an important step in this historic eight-month journey to bring forward a vaccine capable of helping to end this devastating pandemic.“
“With hundreds of thousands of people around the globe infected every day, we urgently need to get a safe and effective vaccine to the world.”
“Our objective from the very beginning was to design and develop a vaccine that would generate rapid and potent protection against COVID-19 with a benign tolerability profile across all ages.”
Następnie zapodali wyniki badań wkazujące na wysoką skuteczność w ochronie przed covid-19, które wszelkiej maści eksperci, pisma medyczne i politycy z upodobaniem cytowali, aby przekonać ludzi do przyjmowania tych preparatów.
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce,skutecznosc-szczepionek-na-covid-19--porownanie-,artykul,93888237.html
“Nowe szczepy to potrzeba nowej oceny skuteczności (to chyba nikogo nie dziwi)” - ja Cię dobrze rozumiem i nawet nie jestem zdziwiony. Jednak nadal uważam, propaganda sukcesu wygenerowana na podstawie badań producenta, która była zapodawana przed wprowadzeniem szczepień, była kompletnie nieuprawniona.
Niektórzy od razu ostrzegali, że covid ma dokładnie specyfikę grypy i będzie to choroba sezonowa. Wszyscy się śmiali, mówiąc “co porównujesz, patrz na zgony”, tylko nikt wtedy nie brał pod uwagę, że wirus mutuje w kierunku mniejszej zajadliwości.
“a Ty z jednej strony narzekasz że za szybko, a z drugiej narzekasz że za mało skuteczna.“ - czy ja narzekam? Nie, ale zdecydowanie podkreślam, że ludzie od początku byli oszukiwani i manipulowani łatwo chwytliwymi hasłami. Uważam, że to pośrednio jest wina producenta, bo pochwalił się dość fantastyczymi danymi, którymi na tamten czas wyłącznie dysponował, rozumiem też że było “parcie” na szybkie metody “wygrania z pandemią”, ale to nie usprawiedliwia szaleńczego pośpiechu w procesowaniu badań nad lekiem.
Inna sprawa, to że po warunkowym dopuszczeniu specyfików do użytku, gdy ruszyła machina propagandowa, to już nikt się nie zastanawiał co będzie za jakiś czas. A prawdopodobnie pojawiały się opinie, że zobaczy się, jakoś to będzie, ważne że jest jakieś “antidotum” na covid. Stąd te wszystkie ponure “niusy” na temat szczepień które się od jakiegoś czasu pojawiają, wynikają z obserwacji zastosowania preparatów na społeczeństwach, które uczestniczą w programach szczepień powszechnych.
Szczepienia są dobrowolne, dlatego ludzie powinni świadomie pod
@Goretex
Szczepienia są dobrowolne, dlatego ludzie powinni świadomie podejmować decyzję w ich sprawie. Niestety nie można uczynić tego racjonalnie, gdy nie jest się informowanym o kardynalnych kwestiach z nimi związanych. Z tego właśnie powodu, dużo Polaków odmawia przyjęcia dawek przypominających, bo poczuli się oszukani.
Taka jest moja opinia, Ty możesz mieć inną.
@KaczyKac i gdzie w tym komunikacie jest informacja o wiecznej ochronie ? Ja nie znalazłem. A wyniki badań podawane są takie jakie wyszły... o to chyba nie masz do nikogo pretensji ? Czy sugerujesz, że ktoś je fałszował ?
Jeszcze raz, dokładnie, gdzie te obietnice bez pokrycia ?
"tylko nikt wtedy nie brał pod uwagę, że wirus mutuje w kierunku mniejszej zajadliwości"
A to chyba wariant delta o tym nie wiedział, bo był bardziej zabójczy od poprzednika.. Standardowo.. wygłaszasz obiegowe prawdy w oderwaniu od faktów, które przecież masz pod nosem,
Trochę dziwne że wciąż nie rozumiesz jak szczepionki pomogły w przyhamowaniu pandemii, ale pozwól że powtórzę
- zaszczepieni rzadziej trafiają do szpitala
- zaszczepieni rzadziej chorują na COVID, a jeśli chorują to krócej
"przeinaczać fakty i negować statystyki"
Odnosiłem się do sposobu w jaki zrobiłeś wyliczenia, żeby pokazać że szczepionki niewiele dają. Jakoś nie widziałem żebyś w tej kwestii przyznał się do błędu.
@Goretex
"jest informacja o wiecznej ochronie" - no jeśli ta wieczna ochrona miała trwać 5-6 miesięcy, to może wypadało to sprawdzić i jakoś uczciwie o tym poinformować.
"Czy sugerujesz, że ktoś je fałszował ?" - twierdzę, że tak się spieszyli z wprowadzeniem preparatu na rynek, że nie zdążyli ocenić wielu ważnych aspektów związanych z jego działaniem.
A co to niby jest?
"would generate rapid and potent protection against COVID-19"
"a high rate of protection against COVID-19"
"Primary efficacy analysis demonstrates BNT162b2 to be 95% effective against COVID-19 "
Oooo sorry zapomniałem, nie ma tam słowa "obiecuję". Jednak fakty są takie, że oni sobie po prostu zrobili badania, wyszły fantastyczne wyniki, ogłosili sukces, przekazali do akceptacji, a co w trakcie stosowania wyniknie, to już mały szczególik - takie podejście jest ździebko nieprofesjonalne.
"W interesie wirusa nie leży zabijanie gospodarzy, bo to w definitywny sposób zapobiega dalszej transmisji. Korzystniejsza jest więc dla niego sytuacja, w której pozwala nosicielowi funkcjonować normalnie – co pozwala zwiększyć transmisję. " - takie są prawa natury... aaa zapomniałem, wirusa-celebryty SARS-CoV-2 one nie obowiązują.
"nie rozumiesz jak szczepionki pomogły w przyhamowaniu pandemii" - to Ty nie umiesz pojąć tego, że ja mówię o czymś innym. Po raz setny powtórzę, że dzięki nim mieliśmy "wygrać z pandemią i wrócić do normalności" - taka była narracja, przesłanie, przy udziale której ludzie byli naganiani do szczepień. Pytam, czy to się zadziało, ewentualnie po której dawce się to wydarzy?
"Odnosiłem się do sposobu w jaki zrobiłeś wyliczenia" - gdzie te moje wyliczenia bo ich nie widzę? Jak na razie to wyłącznie Ty takowe przeprowadziłeś. Czy zauważyłeś, żebym gdziekolwiek je negował? Baaa, nawet wyraziłem z tego powodu zadowolenie, że staruszkowie są "bezpieczni" i potwierdziłem że trzeba koncentrować szczepienia właśnie na osobach z "grup ryzyka".
UWAGA: Chciałem podkreślić, że Narodowy Program Szczepień dotyczy zdecydowanej większości Polaków, a branie pod uwagę wyłącznie wyselekcjonowanej grupy osób i na tej podstawie wyciąganie wniosków jest taką drobną, niewinną manipulacyjką.
Kojarzysz o co chodzi? W kontrze, też bym mógł wziąć pod analizę niskie kategorie wiekowe i na tej podstawie wysnuć teorię, że u nich szczepienia nie wiele zmieniają... co gorsza dodatkowo narażeni są na NOPy i zgony poszczepienne.
Dlatego, moim zdaniem, powinniśmy odnosić się dp ostatniego wiersza tabelki Pani Alicji. Zresztą MZ w swoich cotygodniowych raportach właśnie to robi.
@KaczyKac to może zamiast wkurzać się na to co Ci się tylko wydaje wypadałoby poczytać o tym co mówili naukowcy, bo dyskusje na temat długości zapewnionej ochrony trwały od początku
Nadal, w angielskich frazach które wkleiłeś nie ma ani słowa o długości ochrony. Nie udowodniłeś więc, że ktoś Ci coś obiecywał i nie dotrzymał słowa (no chyba że mówisz o politykach, ale to wtedy serio już tylko Twój problem)
Co do analizy, jak najbardziej trzeba analizować korzyści i ryzyka w podziale na grupy wiekowe, więc jeśli czujesz potrzebę to analizuj ile się da, byle rzetelnie.
"W interesie wirusa nie leży zabijanie gospodarzy"
Nie mam pojęcia kto to powiedział, ale z takim ujęciem sprawy kompletnie się nie zgadzam.
Wirus ma centralnie gdzieś jakikolwiek interes, ma jeden cel, namnożyć się.. i nic go nie "obchodzi" co się stanie z obiektem w którym się namnaża. Mutacje powstają we wszystkich możliwych kierunkach, bardziej, mniej groźne, z opóźnionym zapłonem, bardziej zaraźliwe albo mniej.
A dopiero w realnych warunkach okazuje się, który z wariantów ma największe szanse na replikację.
I tak wariant który zabija za szybko może zabić nosiciela zanim ten kogokolwiek zarazi.
Co do obietnic że epidemia zniknie... . szczepionki miały doprowadzić do tego, że epidemia zacznie się zwijać.. i przecież tak stało się w wielu krajach.
Tyle że nie samymi szczepionkami wygrywa się wojnę. Jak można było to zrobić pokazuje przykład krajów gdzie śmiertelność z powodu COVID jest na niskim poziomie.. tam szczepionki plus konkretna strategia dały radę.
@Goretex
OK. Dzięki za kulturalną dysputę.
Podaj w statystykach wiek hospitalizowanych.