Ja bym wolal zamiast zmiany nazwy stacji metra, usunac nazwy na Ukrainie wszystkich ulic imienia mordercy Polakow, Stephana Bandery oraz jego wspolpracownikow, oraz wszystkich tablic upamietniajacych i gloryfikujacych UPA. Takie odwdzieczenie sie za pomoc byloby wg mnie o wiele bardziej szanujacym Polske i Polakow gestem
Natomiast zamiast zmiany nazwy placu, chcialbym aby wladze ukrainskie pozwolily na ekshumacje i godny pochowek szczatkow Polakow wymordowynych przez wyzej wymienionych. Do tej pory jakikolwiek pogrzeb mialo tam 3 tys osob, z zamordowanych wedle szaconkow miedzy 60 tys a 200tys.
@tomo1989 Nie to, że bronię banderowców, bo to czego się dopuścili to zbrodnia wojenna, ale czy bylibyśmy gotowi w imię przyjaźni z Litwą, wymazać z kart Polskiej historii Józefa Piłsudskiego? Tak, na Litwie Piłsudski jest zbrodniarzem wojennym. Dla Ukraińców Piłsudski jest zdrajcą. Widzisz, zawiłości historyczne między państwami są takie, że jak wyciągniemy sobie nawet Napoleona, to się okaże, że w Polsce go kochamy bardziej niż Francuzi, a większość krajów w Europie ma go za wcielenie szatana, w Niemczech jest uznawany za większego zwyrola niż akwarelista z Austrii i Stalin. Powiedzmy sobie jasno, Bandera zawsze u nas będzie zbrodniarzem, ludobójcą, najgorszą świnią niewartą splunięcia przez człowieka, niemniej dla Ukraińców Bandera to taki ichniejszy odpowiednik naszego Piłsudskiego, oni się Bandery nie wyprą, ALE możemy usiąść z nimi przy stole, najlepiej jakby usiedli nasi narodowcy z ONR, MW, NOP, Falangi itd, z narodowcami z Ukrainy w tym banderowcami, w asyście historyków, bez polityków, ewentualnie z ambasadorami, tak, żeby nie kręcić podziałów i polityki, a żeby sprawę wyjaśnić, upamiętnić ofiary banderyzmu na Wołyniu, uderzyć się w pierś i przeprosić za zdradę Ukrainy w okresie międzywojennym, podać sobie rękę i żyć jak prawdziwie bratnie narody. Dlatego nie nakręcajmy się na siebie wzajemnie i nie dajmy tego przejąć politykom, to muszą zrobić historycy i narodowcy po obu stronach i mam nadzieję, że do tego dojdzie. Pamiętajmy o tym, że jeśli mamy się licytować, to nawet akwarelista z Austrii był amatorem w masowym mordowaniu Polaków w porównaniu do Rosjan przy których banderowcy zaledwie drasnęli naród Polski, sami też Ukraińcy tak jak My Polacy tracili w milionach swoich obywateli tak po prostu, bo Ruscy chcieli. Niekończący się spór wokół Wołynia i polskiej zdrady (tak, Ukraińców zdrada Piłsudskiego boli tak jak nas Wołyń i cały czas o to się do nas prują jak my do nich o Wołyń) służy jedynie Rosji która najchętniej byłaby przyjacielem jednych i drugich w mordowaniu się nawzajem. Nie pozwólmy na to, Rosja była wrogiem zawsze, Ukraina wielokrotnie była naszym przyjacielem, jedna skaza na historii nie może przekreślać przyszłości. Spójrzmy choćby na Szwecję, potop szwedzki przyniósł praktycznie zniszczenie Polski i niezliczone ofiary po polskiej stronie, Szwedzi wielokrotnie przepraszali za to Polskę, a dzisiaj Szwedzi bardzo lubią Polaków, my bardzo lubimy Szwedów, choć prowadzimy odmienne polityki wszelkie statystyki pokazują, że na poziomie narodowym jesteśmy sobie bardzo bliscy. Można? Można, ale musimy rozmawiać i rozumieć się po obu stronach, a teraz ku temu jest dobry grunt.
@tomo1989 Popieram! I jeszcze przyznanie, że Wołyń miał miejsce (Bucza to teraz taki Wołyń XXIw.) i, chociaż wierząca nie jestem, odprawienie mszy za poległych.
Mogli by w ramach wdzięczności dopuścić polskich badaczy do terenów na Wołyniu, gdzie wymordowano 60 tyś. Polaków w 1943r. Ukraina wprowadziła zakaz prowadzenia badań na tych terenach. Czyżby obawiali się o dobre imię swoich bohaterów?
@johnyrabarbarowiec Tak. Jeżeli Piłsudski dokonał jakiś mordów (tak jak UPA) to powinno się to zbadać i potwierdzić lub obalić. Nie będzie nigdy zgody, jeżeli będą diametralnie różne oceny jakiś osób. Piłsudski święty nie był, a jego gloryfikacja grubo przesadzona. Kiedy ogłaszano niepodległość Polski (7 X 1918) jeszcze był w Niemczech. Nawet data odzyskania niepodległości (11 listopada) została podciągnięta pod niego, mimo że nic się wtedy nie stało. Jestem zdecydowaniem za prawdą i tylko prawdą.
@Glajt Na terenach Litwy dokonał krwawej pacyfikacji mordując tysiące Litwinów, Ukraińców zdradził po tym jak Ukraińcy pomogli w wojnie Polsko-Bolszewickiej dokonując razem z ZSRR rozbioru Ukrainy. I tu i tu Piłsudski był znany z tego, że prowadził bardzo agresywną politykę wobec mniejszości narodowych które włączył w swoje tereny. Nie pozostaje wątpliwością, że Piłsudski wielkim bohaterem narodowym Polski był, niemniej nic na świecie nie jest czarno-białe. Bo czy ktoś uważa, że prawa zwierząt są złe? Absolutnie, karzemy za bezsensowne krzywdzenie zwierząt, wymagamy humanitarnego traktowania zwierząt hodowlanych, chronimy rzadkie gatunki, a jednocześnie takie podejście do zwierząt zawdzięczamy pewnemu akwareliście który na sumieniu miał miliony ludzi. To samo jest z Piłsudskim, to nie jest jakiś święty, niestety świat tak wygląda, żeby zarobił ktoś, ktoś inny musi stracić. Dlatego dla nas Piłsudski jest bohaterem choć dla innych narodów może być najgorszy, tak musimy zrozumieć, że Ukraińcy Bandery się nie wyprą choćbyśmy i my Polacy jak i Rosjanie tego chcieli bo pamiętać trzeba, że Bandera nie był jakimś tam krwiożerczym rzeźnikiem Polaków, Rosjan wycinał jeszcze bardziej, fakt, miał metody jak kochany u nas Napoleon który również nie miał oporów przed wyrzynkami całych miast. Niemniej nikt nam nie każe uznawać Bandery, ba, możemy na niego pluć jak na naszego Piłsudskiego plują i Litwini i Ukraińcy, jednak historię trzeba wyjaśnić, teraz mamy dobry grunt do tego, trzeba zebrać naszych narodowców, spotkać się z narodowcami Ukraińskimi (po wojnie już na spokojnie), usiąść do stołu, wiem, że to będzie ciężkie, ale trzeba to w końcu zrobić, im też nie będzie miło drążyć tą sprawę bo to będzie skaza na człowieczeństwie ich wielkiego bohatera, będą musieli podkopać jego autorytet i "bohaterstwo", dla nas będzie to ciężkie bo wiemy co tam się stało, a teren nie jest na naszych aktualnych ziemiach, niemniej trzeba to zażegnać. Z Litwą sprawa jest ogarnięta, oni sobie na swoim terenie robili wykopki razem z naszymi historykami bo badano dwie sprawy, rzezi Piłsudskiego na Litwinach i rzezi Litwinów na Polakach. Sprawa zamknięta, wyjaśniona. Ze zdradą Ukrainy Piłsudski wizytując obóz jeniecki z Ukraińcami, sam stanął przed Ukraińcami na baczność i ze łzami w oczach powiedział "Panowie, ja tak bardzo przepraszam". Tak, Ukraińców którzy dzielnie walczyli ramię w ramię o wolność Polski Piłsudski zamknął w obozach jenieckich, no ale musiał idąc taką polityką jaką szedł. Trzeba też pogadać z Ukraińcami o tym bo dalej wśród banderowców jest o to wielki smród, trzeba razem z tym równolegle pogadać z nimi o tym co dokonano na Wołyniu i dopuścić tam historyków z Polski. Jak już wspomniałem wyżej, Ukraińcy zawsze byli nam braćmi, to nie był nigdy bratni naród Rosjan, Ukraińcy zawsze poza dwoma wyjątkami stali ramię w ramię z nami, raz jak tworzyli swoje własne państwo, drugi raz podczas II WŚ.
@johnyrabarbarowiec zgodziłbym się poza tym ze ukraincy byli zdradzeni przez polskich władców już kilka razy, np obiecano im ziemie gdy jeszcze ukraina była chanem krymskim, chociaż oni sami są również winni, to nikt tyle razy Ukraińców nie zdradził po pomocy polakom, wiec myślę ze nie będzie to takie łatwe wyjaśnić pewne sprawy tak jak z litwinami
@greony12 Banderowcom chodzi głównie o wojnę Polsko-bolszewicką, zostali zaatakowani razem z nami, poświęcili swój kraj z myślą, że najpierw pomogą bronić Polskę, potem razem z Polakami wrócą odbić swój kraj, pierwszą połowę udało się dokonać, jednak druga całkiem się posypała, w zasadzie wbiliśmy Ukraińcom siekierę w plecy podpisując rozejm z ZSRR, dokonując rozbioru Ukrainy, samych wojskowych ukraińskich wzięliśmy do niewoli, a potem jeszcze dręczyliśmy Ukraińców np. zakazując mówienia po Ukraińsku. Zrobiliśmy im świństwo jakiego świat chyba jeszcze nie widział, terroryzowanie Ukraińców w ich opinii (banderowców) spowodowało rzeź na Wołyniu, niemniej powinniśmy te dwie sprawy oddzielić. Chcąc nie chcąc musimy doprowadzić do rozmów, my musimy zrehabilitować się Ukraińcom za zdradę, oni muszą się nam zrehabilitować za Wołyń, musimy ostatecznie zamknąć ten rozdział historii który niestety dla jednych jak i drugich będzie ciężkie, ale nie możemy rzucać cienia 20-letniego przedziału historii na setki lat kiedy owszem, dochodziło do konfliktów, zatargów, ale jednak przez większość tego czasu byliśmy sobie braćmi.
Pomysł zacny
@Jezuita A gdzie o tym jest napisane? Mozezz mi wskazać?
Ja bym wolal zamiast zmiany nazwy stacji metra, usunac nazwy na Ukrainie wszystkich ulic imienia mordercy Polakow, Stephana Bandery oraz jego wspolpracownikow, oraz wszystkich tablic upamietniajacych i gloryfikujacych UPA. Takie odwdzieczenie sie za pomoc byloby wg mnie o wiele bardziej szanujacym Polske i Polakow gestem
Natomiast zamiast zmiany nazwy placu, chcialbym aby wladze ukrainskie pozwolily na ekshumacje i godny pochowek szczatkow Polakow wymordowynych przez wyzej wymienionych. Do tej pory jakikolwiek pogrzeb mialo tam 3 tys osob, z zamordowanych wedle szaconkow miedzy 60 tys a 200tys.
@tomo1989 Nie to, że bronię banderowców, bo to czego się dopuścili to zbrodnia wojenna, ale czy bylibyśmy gotowi w imię przyjaźni z Litwą, wymazać z kart Polskiej historii Józefa Piłsudskiego? Tak, na Litwie Piłsudski jest zbrodniarzem wojennym. Dla Ukraińców Piłsudski jest zdrajcą. Widzisz, zawiłości historyczne między państwami są takie, że jak wyciągniemy sobie nawet Napoleona, to się okaże, że w Polsce go kochamy bardziej niż Francuzi, a większość krajów w Europie ma go za wcielenie szatana, w Niemczech jest uznawany za większego zwyrola niż akwarelista z Austrii i Stalin. Powiedzmy sobie jasno, Bandera zawsze u nas będzie zbrodniarzem, ludobójcą, najgorszą świnią niewartą splunięcia przez człowieka, niemniej dla Ukraińców Bandera to taki ichniejszy odpowiednik naszego Piłsudskiego, oni się Bandery nie wyprą, ALE możemy usiąść z nimi przy stole, najlepiej jakby usiedli nasi narodowcy z ONR, MW, NOP, Falangi itd, z narodowcami z Ukrainy w tym banderowcami, w asyście historyków, bez polityków, ewentualnie z ambasadorami, tak, żeby nie kręcić podziałów i polityki, a żeby sprawę wyjaśnić, upamiętnić ofiary banderyzmu na Wołyniu, uderzyć się w pierś i przeprosić za zdradę Ukrainy w okresie międzywojennym, podać sobie rękę i żyć jak prawdziwie bratnie narody. Dlatego nie nakręcajmy się na siebie wzajemnie i nie dajmy tego przejąć politykom, to muszą zrobić historycy i narodowcy po obu stronach i mam nadzieję, że do tego dojdzie. Pamiętajmy o tym, że jeśli mamy się licytować, to nawet akwarelista z Austrii był amatorem w masowym mordowaniu Polaków w porównaniu do Rosjan przy których banderowcy zaledwie drasnęli naród Polski, sami też Ukraińcy tak jak My Polacy tracili w milionach swoich obywateli tak po prostu, bo Ruscy chcieli. Niekończący się spór wokół Wołynia i polskiej zdrady (tak, Ukraińców zdrada Piłsudskiego boli tak jak nas Wołyń i cały czas o to się do nas prują jak my do nich o Wołyń) służy jedynie Rosji która najchętniej byłaby przyjacielem jednych i drugich w mordowaniu się nawzajem. Nie pozwólmy na to, Rosja była wrogiem zawsze, Ukraina wielokrotnie była naszym przyjacielem, jedna skaza na historii nie może przekreślać przyszłości. Spójrzmy choćby na Szwecję, potop szwedzki przyniósł praktycznie zniszczenie Polski i niezliczone ofiary po polskiej stronie, Szwedzi wielokrotnie przepraszali za to Polskę, a dzisiaj Szwedzi bardzo lubią Polaków, my bardzo lubimy Szwedów, choć prowadzimy odmienne polityki wszelkie statystyki pokazują, że na poziomie narodowym jesteśmy sobie bardzo bliscy. Można? Można, ale musimy rozmawiać i rozumieć się po obu stronach, a teraz ku temu jest dobry grunt.
@johnyrabarbarowiec i takie podejście bezagresywnopolityczne rozumiem
@tomo1989 Popieram! I jeszcze przyznanie, że Wołyń miał miejsce (Bucza to teraz taki Wołyń XXIw.) i, chociaż wierząca nie jestem, odprawienie mszy za poległych.
Mickiewicz? Pochodzenie białoruskie, pisze o Litwie. Nie było 100% polaka?
To miłe :)
Mogli by w ramach wdzięczności dopuścić polskich badaczy do terenów na Wołyniu, gdzie wymordowano 60 tyś. Polaków w 1943r. Ukraina wprowadziła zakaz prowadzenia badań na tych terenach. Czyżby obawiali się o dobre imię swoich bohaterów?
@johnyrabarbarowiec Tak. Jeżeli Piłsudski dokonał jakiś mordów (tak jak UPA) to powinno się to zbadać i potwierdzić lub obalić. Nie będzie nigdy zgody, jeżeli będą diametralnie różne oceny jakiś osób. Piłsudski święty nie był, a jego gloryfikacja grubo przesadzona. Kiedy ogłaszano niepodległość Polski (7 X 1918) jeszcze był w Niemczech. Nawet data odzyskania niepodległości (11 listopada) została podciągnięta pod niego, mimo że nic się wtedy nie stało. Jestem zdecydowaniem za prawdą i tylko prawdą.
@Glajt Na terenach Litwy dokonał krwawej pacyfikacji mordując tysiące Litwinów, Ukraińców zdradził po tym jak Ukraińcy pomogli w wojnie Polsko-Bolszewickiej dokonując razem z ZSRR rozbioru Ukrainy. I tu i tu Piłsudski był znany z tego, że prowadził bardzo agresywną politykę wobec mniejszości narodowych które włączył w swoje tereny. Nie pozostaje wątpliwością, że Piłsudski wielkim bohaterem narodowym Polski był, niemniej nic na świecie nie jest czarno-białe. Bo czy ktoś uważa, że prawa zwierząt są złe? Absolutnie, karzemy za bezsensowne krzywdzenie zwierząt, wymagamy humanitarnego traktowania zwierząt hodowlanych, chronimy rzadkie gatunki, a jednocześnie takie podejście do zwierząt zawdzięczamy pewnemu akwareliście który na sumieniu miał miliony ludzi. To samo jest z Piłsudskim, to nie jest jakiś święty, niestety świat tak wygląda, żeby zarobił ktoś, ktoś inny musi stracić. Dlatego dla nas Piłsudski jest bohaterem choć dla innych narodów może być najgorszy, tak musimy zrozumieć, że Ukraińcy Bandery się nie wyprą choćbyśmy i my Polacy jak i Rosjanie tego chcieli bo pamiętać trzeba, że Bandera nie był jakimś tam krwiożerczym rzeźnikiem Polaków, Rosjan wycinał jeszcze bardziej, fakt, miał metody jak kochany u nas Napoleon który również nie miał oporów przed wyrzynkami całych miast. Niemniej nikt nam nie każe uznawać Bandery, ba, możemy na niego pluć jak na naszego Piłsudskiego plują i Litwini i Ukraińcy, jednak historię trzeba wyjaśnić, teraz mamy dobry grunt do tego, trzeba zebrać naszych narodowców, spotkać się z narodowcami Ukraińskimi (po wojnie już na spokojnie), usiąść do stołu, wiem, że to będzie ciężkie, ale trzeba to w końcu zrobić, im też nie będzie miło drążyć tą sprawę bo to będzie skaza na człowieczeństwie ich wielkiego bohatera, będą musieli podkopać jego autorytet i "bohaterstwo", dla nas będzie to ciężkie bo wiemy co tam się stało, a teren nie jest na naszych aktualnych ziemiach, niemniej trzeba to zażegnać. Z Litwą sprawa jest ogarnięta, oni sobie na swoim terenie robili wykopki razem z naszymi historykami bo badano dwie sprawy, rzezi Piłsudskiego na Litwinach i rzezi Litwinów na Polakach. Sprawa zamknięta, wyjaśniona. Ze zdradą Ukrainy Piłsudski wizytując obóz jeniecki z Ukraińcami, sam stanął przed Ukraińcami na baczność i ze łzami w oczach powiedział "Panowie, ja tak bardzo przepraszam". Tak, Ukraińców którzy dzielnie walczyli ramię w ramię o wolność Polski Piłsudski zamknął w obozach jenieckich, no ale musiał idąc taką polityką jaką szedł. Trzeba też pogadać z Ukraińcami o tym bo dalej wśród banderowców jest o to wielki smród, trzeba razem z tym równolegle pogadać z nimi o tym co dokonano na Wołyniu i dopuścić tam historyków z Polski. Jak już wspomniałem wyżej, Ukraińcy zawsze byli nam braćmi, to nie był nigdy bratni naród Rosjan, Ukraińcy zawsze poza dwoma wyjątkami stali ramię w ramię z nami, raz jak tworzyli swoje własne państwo, drugi raz podczas II WŚ.
@johnyrabarbarowiec zgodziłbym się poza tym ze ukraincy byli zdradzeni przez polskich władców już kilka razy, np obiecano im ziemie gdy jeszcze ukraina była chanem krymskim, chociaż oni sami są również winni, to nikt tyle razy Ukraińców nie zdradził po pomocy polakom, wiec myślę ze nie będzie to takie łatwe wyjaśnić pewne sprawy tak jak z litwinami
@greony12 Banderowcom chodzi głównie o wojnę Polsko-bolszewicką, zostali zaatakowani razem z nami, poświęcili swój kraj z myślą, że najpierw pomogą bronić Polskę, potem razem z Polakami wrócą odbić swój kraj, pierwszą połowę udało się dokonać, jednak druga całkiem się posypała, w zasadzie wbiliśmy Ukraińcom siekierę w plecy podpisując rozejm z ZSRR, dokonując rozbioru Ukrainy, samych wojskowych ukraińskich wzięliśmy do niewoli, a potem jeszcze dręczyliśmy Ukraińców np. zakazując mówienia po Ukraińsku. Zrobiliśmy im świństwo jakiego świat chyba jeszcze nie widział, terroryzowanie Ukraińców w ich opinii (banderowców) spowodowało rzeź na Wołyniu, niemniej powinniśmy te dwie sprawy oddzielić. Chcąc nie chcąc musimy doprowadzić do rozmów, my musimy zrehabilitować się Ukraińcom za zdradę, oni muszą się nam zrehabilitować za Wołyń, musimy ostatecznie zamknąć ten rozdział historii który niestety dla jednych jak i drugich będzie ciężkie, ale nie możemy rzucać cienia 20-letniego przedziału historii na setki lat kiedy owszem, dochodziło do konfliktów, zatargów, ale jednak przez większość tego czasu byliśmy sobie braćmi.
a czy przypadkiem Adam Mickiewicz nie był litwinem?