@adamis62 całe życie myślałam, że ulice zostały stworzone w celu przemieszczania się :D:D:D ale w starożytnym Rzymie to już mieli rozmach, budowali utwardzone dukty, tylko po to aby były gotowe na ponad 2000 lat później dla aut. ;)
Dla aut jest autostrada!
Nie chce mi się pisać jakie funkcje pełni ulica, czym jest jezdnia oraz ,że może być jezdnia tylko dla jednośladów. Myślę, że osoby posiadające prawo jazdy jakiś minimalny poziom wiedzy posiadają, albo ta wymiana zdań, jest też dobrym odzwierciedleniem, dlaczego w Polsce tak wiele osób ginie w wypadkach drogowych.
@Andrew94 Idealny tak, ale dlaczego nieistniejący?
Są państwa gdzie bardzo blisko masz autostrady lub drogi szybkiego ruchu, a w mieście poruszasz się 30km/h. Sprawdź jak często giną tam ludzie na drogach, albo sam tam pojedź i zobacz ile człowiek traci na przyjemności, z prowadzenia samochodu - ja przynajmniej w takich miejscach mniej przeklinam :/
Ulica jest ślepa, nie ma tam praktycznie miejsc parkingowych. W Śródmieściu, gdzie głównie mieszkają starsi i są biura, nie obsadzone w weekendy. Poza tym dzieci bawiące się na zewnątrz to nie te czasy.
Czegoś nie rozumiem. Myślałem, że auta też są dla ludzi. No chyba, że to przyszłościowe hasło, kiedy to będą jeździć autonomiczne samochody bez kierowcy. Ale i bez pasażerów. ;)
@Przytomny nie właśnie niekoniecznie. Polecam kanał Stron Towns na YT. Grupa badaczy z USA postanowiła to sprawdzić i wyszło na to, że auta są dla koncernów sprzedających auta. Oddolne ruchy w Europie zachodniej podchwycone przez władze (najlepiej widać to w Holandii) udowodniły, że około 50-60% aut jest wmuszonych ludziom poprzez projektowanie infrastruktury miejskiej pod samochody a nie ludzi. Przy dobrze zrealizowanej przestrzeni miejskiej polowa aut około staje się zbędna.
@Elathir tak widać to Holandii, bo ulice służą do przemieszczania się, a nie zostały stworzone dla aut, osiedla oraz infrastruktura jest tak zaprojektowana, aby szybciej i łatwiej było przemieszczać się pieszo lub na rowerze. W mieście w większości obowiązuje 30 km/h. Są drogi dwupasmowe gdzie pojedziesz 50. A na wspaniałych autostradach, nie raz 4 pasmowych pojedziesz 80km/h. w godzinach szczytu. ( No chyba, że są korki to nigdzie nie pojedziesz) :D
Hasło "miasto dla ludzi, nie dla aut" jest głupsze niż Janusz Kowalski. Autami nie jeżdżą kosmici tylko ludzie. Auta służą ludziom do wielu bardzo ważnych rzeczy. Bez aut nie miałbyś nawet tej kredy do bazgrania po asfalcie, asfaltu też by nie było.
@Banasik Odkąd tacy debile jak Trzaskowski walczą z samochodami, likwidują miejsca parkingowe i zwężają ulice, nie biorę zleceń w Warszawie, gdzie muszę dojechać samochodem ze sprzętem.
Niech głupole radzą sobie sami.
@Banasik tylko, że jest jak najbardziej sensowne. Berlin, Paryż, Londyn, w zasadzie cała Holandia po jego wdrożeniu w życie tylko zyskały. Korki są mniejsze, czasy dojazdu krótsze, przestrzeni więcej, ludziom żyje sie lepiej.
Koncentracja na samochodach prowadzi do paradoksu Downsa-Thomsona i paradoksu Braessa. Opisują to modele matematyczne, które działają w rzeczywistości. Stąd zmiana nastawienia w cywilizowanym świecie, bo podejście ukierunkowane pod indywidualny ruch drogowy nie działa. Na chłopski rozum powinno, ale rzeczywistość to nie wyobrażenie chłopka-roztropka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 maja 2022 o 13:14
@Elathir . Prześladowanie użytkowników aut prowadzi do paradoksu Newmanna, co oznacza że miasta tworzone dla ludzi stają się niezdatne do zamieszkania przez ludzi.
@Banasik w jaki sposób niby paradoks Newmana tutaj wchodzi w grę? Ona ma głównie zastosowanie w fizyce kwantowej, kwestiach pól grawitacyjnych. Podaj odnośnik do jakieś pracy wiążącej go z ruchem drogowym czy kwestią zamieszkania miast. Bo badania grupy Strong Towns (mają książki, kanał na YT itd.) wykazują tendencje dokładnie odwrotną, im mniej aut tym lepszy komfort zamieszkania. Publikowali tez oczywiście prace naukowe, ale ich bardziej przystępne przedstawienie jest właśnie w książkach i na ich kanale.
Natomiast te podane przeze mnie są wprost związane z ruchem pojazdów i czasem podróży. Przeczytaj sobie. Tez kiedyś myślałem podobnie do was, wyznawców czterech kółek, ale kilkanaście podróży służbowych do Holandii (i nie tylko) w tym takich dłuższych po kilka tygodni na przestrzeni kilku lat zmieniło moje nastawienie. Zainteresowałem sie tematem, posłuchałem urbanistów, matematyków i ludzie co się znają gdyż opierają się na faktach i zmieniłem zdanie.
Tak więc jak paradoks Downsa-Thomsona i paradoks Braessa oraz twierdzenie Lewisa-Mogridge’a są za ciężkie w ogarnięciu tak polecam albo kanał Strong Towns albo jeszcze bardziej przystępny NotJustBikes te filmy z kategorii Strong Towns (to ich mniej naukowe omówienie w sposób naprawdę bardzo przystępny).
@Elathir . Nie chodzi o Neumanna tylko o Newmanna.
Praktyczną implementacją tego paradoksu jest ruski przyrząd do dzwonienia w dupie, który nie da się włożyć do dupy i nie dzwoni.
Tak w krajach nie nastawionych na kult auta, w krajach nastawionych na pieszego i zbiorkom kierowcy są najbardziej zadowoleni. Ot taki paradoks. Dlaczego? Otóż dlatego, że im mniej ludzi zmuszamy do prowadzenia auta, tym mniejsze korki oraz mniej wściekłych ludzi na drogach, którzy prowadza bo muszą a to oznacza lepsza warunki do jazdy.
Ja na swoje tezy mam poparcie matematyki, badań, praktycznych przykładów, statystyk. Wy święte przekonanie.
@Banasik czyli twoim argumentem jest to, że nie masz argumentów, ale znasz anegdotkę o ruskim przyrządzie? Ja chciałem przykład praktycznej implementacji wspomnianego paradoksu w tym kontekście a nie durną anegdotkę.
Tak jak pisałem, argumenty, badania, konkretne opracowania naukowe, i modele matematyczne kontra chłopski rozum. Widzę, że argumentami i faktami cię nie przekonam. To może bardziej na twoim poziomie, anegdotką. Kult samochodu jest jak ruski przyrząd do dzwonienia w dupie, który nie da się włożyć do dupy i nie dzwoni. Co więcej do mojej tezy to pasuje, bo kult samochodów w centrum miasta sprawia, że ani nie da się po nich poruszać bez auta ani autem.
Tak więc podałeś argument za moją tezą. Te wrzucone przeze mnie wprost dotyczą kwestii ruchu drogowego, bo wnioskuję, że nawet nie sprawdziłeś to ci streszczę, dowodzą, że rozbudowa infrastruktury drogowej nie ogranicza korków. Na YT masz filmiki tłumaczące to w sposób prostszy, taki z rysunkami, wtedy może załapiesz jeżeli wersja z wiki jest zbyt trudna.
I są tam kierowcy, jest ich mniej, ale dalej dużo. I tak, są najbardziej zadowoleni. Ja wiem, że kłoci sie to z twoja religią czterech kółek, ale tak jest.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 maja 2022 o 11:16
@Elathir . Wymyśliłeś sobie "kult samochodu" i dzielnie z nim walczysz jak Donkichot z urojonymi wrogami. Nie ma żadnego kultu, auto jest przedmiotem użytkowym niezbędnym dla wielu ludzi. I należy rozwijać infrastrukturę niezbędną to tego by z aut korzystać. Tak samo jak rozwija się np. infrastrukturę energetyczną żeby można było korzystać z urządzeń zasilanych elektrycznością.
Młody, zdrowy, bezrobotny dzieciak może sobie pleść farmazony o szkodliwości motoryzacji, ale dla normalnych ludzi prowadzących normalne życie sprawa wygląda zupełnie inaczej.
@Banasik ale dlaczego uważasz, że auto jest niezbędne dla większości ludzi?
Sęk w tym, ze nie jest, jest to sztucznie kreowany popyt. Auto jest niezbędne w wielu wypadkach, jednak jak pokazują twarde dane z UK, Niemiec, Holandii czy Francji rzeczywiste zapotrzebowanie na auta i związaną z nimi infrastrukturę jest dużo niższe, wynosi raptem połowę tego co realizujemy u nas obecnie.
I czy jestem taki młody? Fajnie to usłyszeć. Auto tez posiadam i tak jak jadę z dzieckiem do lekarza jadę autem, jak jadę za miasto to jadę autem, ale jak musze jechać do biura wybieram zbiorkom bo jest to efektywniejsze (czas ten sam a taniej oraz mogę sobie w trasie poczytać i się korkami nie przejmuję). Co więcej w czasie Trafiicarów, ubera itd. często okazuje się, że człowiek z auta nie musi posiadać o ile mieszka w dużym mieście bo na te okazje gdy komunikacja miejska jest niewystarczająca nie ma problemu skołować auta w chwilę. Na terenach rzadziej zaludnionych jak pisałem auto jest optymalnym środkiem transportu, w centrach dużych miast nie.
Tak więc jeżeli mamy ludzi, którzy zamiast godziny komunikacją wolą jechać godzinę autem to jak inaczej nazwać to jak kultem samochodu?
Co więcej nie da się zbudować infrastruktury drogowej odpornej na korki poprzez budowę dróg, co udowodnili amerykanie. Kolejne poszerzanie dróg, dorzucanie parkingów, budowanie węzłów generuje koszty, które nigdy się nie zwrócą, co więcej poza samymi kosztami infrastruktury generuje to jeszcze wielokrotnie większe koszty związane z nieefektywną urbanistyką, w tym zabija lokalny biznes.
Naprawdę obejrzyj materiały Strong Towns, może może zrozumiesz. Albo NotJustBikes dotyczące tego, że to właśnie nastawienie na zróżnicowany transport (rowery, buspasy, tramwaje, pociągi, metro) rozwiązuje problem, bo jeżeli auta są jednym z wielu klocków i w dodatku nie dominującym, tak przestają sprawiać problem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 maja 2022 o 12:43
@Elathir . Na pytanie czy auta są niezbędne odpowiedź jest prosta jak drut: skoro ludzie auta kupują i wydają na to dużo pieniędzy to widocznie są potrzebne. Kropka. Reszta to tylko piedrolenie niedojrzałego lewaka.
To, oczywiście, nie wyklucza rozwoju transportu publicznego, co ułatwi życie niezmotoryzowanym oraz zachęci posiadaczy aut do ograniczania ich użytkowania. Ale to jest zupełnie co innego niż prześladowanie użytkowników aut.
@Banasik lewalka? A co to ma wspólnego z poglądami politycznymi? Czyżby fan Korwina i tego niby wolnorynkowego, ale w sumie to nie, bo korporacjonistycznego podejścia?
Właśnie lewackie do jest masowe dokładanie się całego społeczeństwa by zadowolić mniejszość.
I nie, tak to nie działa, że jak ludzie coś kupują to znaczy, że tego musza potrzebować. Popyt da się wykreować sztucznie.
"To, oczywiście, nie wyklucza rozwoju transportu publicznego" sęk w tym, że w praktyce wyklucza, bo podstawą jest miasto przyjazne pieszym.
Na zachodzie zdali sobie z tego sprawę i wszyscy są bardziej zadowoleni, rowerzyści, piesi, kierowcy. U nas ludzie jak ty próbują kopiować rozwiązania z USA gdzie wszyscy są niezadowoleni. I nie dociera do was, że to nie działa, na co podałem masę dowodów, linków do badań itd. Wy wiecie lepiej bo tak wam się wydaje. Jak jakiś genderowiec normalnie czy inny SJW, ta sama grupa ludzi. Wydaje im się by było super, choć praktyka pokazuje coś przeciwnego.
I takie pytanie na boku, jeżeli to nie problem oczywiście liczę na szczera odpowiedź, czy mieszkasz w dużym mieście (powiedzmy od Gdańska w górę), średnim (takie od 100 tys. do Gdańska) czy mniejszej miejscowości.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 maja 2022 o 8:20
@Jur4578 Umieli zapewne w wielu językach. Nazwali w tym, skąd akcja pochodzi. Nic nie stoi na przeszkodzie, byś i Ty, dzielny wojowniku klawiatury, stworzył jakąś BOLZGĄ akcję, wypromował są i szczycił się nią poza granicami BOLZGI. ...A nie, czekaj! Ty jesteś anonem i niczego nie osiągnąłeś, toteż dlatego wyleważ swoje żale w Internetcie na wszystkich, którym choć w minimalnym stopniu udało się zrobić choć cokolwiek niedużego dla kogokolwiek.
Super! Dzięki akcji Streets for Kids (nie mogła się po polsku nazywać?) Niepełnosprawni nie mogli dojechać do parkingu który się tam dalej znajduje. Ekstra!
Czy takimi pojęciami jak Twierdzenie Lewisa-Mogridge’a, Paradoks Downsa-Thomsona czy Paradoks Braessa.
Czy wieloma innymi źródłami. Wiele osób może się zdziwić, jak bardzo rozumowanie na chłopski rozum odbiega od rzeczywistości i dlaczego takie działania są koniecznością a nie tylko opcją czy jak niektórzy to widza fanaberią.
Po minusach widzę, że miłośnicy czterech kółek albo nie lubią prawdy albo nie potrafią do kończą czytać lub nie znają angielskiego. Co ciekawe sam jestem kierowcą i lubię prowadzić, ale nie cierpię stać w korkach. Stąd uwielbiam rodzinne wycieczki autem za miasto, ale jak musze jechać do biura (pracuje głównie z domu) to wybieram zbiorkom.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 maja 2022 o 8:53
@Elathir 90% piszących tutaj, to konszurokrackie dzieci wychowane na "mądrościach" korwina, czy innego miencena. Prędzej papież przejdzie na Islam, niż konrusokrata przyzna, że nie ma w czymś racji, albo -o zgrozo- NAUCZY SIĘ CZEGOŚ popartego BADANIAMI NAUKOWYMI. Dla nich "chłopski rozum"jest takim samym szczytem cywilizacji, jak ich radykalny seksizm, szowinizm, rasism i homofobia (oczywiście każdy z nich ma dokładnie jednego kolegę-geja, który nie popiera parad równości).
Tylko widzisz, ja jestem umiarkowanym liberałem gospodarczym. Dla mnie kwestia jest prosta, powinno się stosować rozwiązania optymalne w danych warunkach. W regionach o niskiej gęstości zabudowy (wsie, niewielkie miasteczka) samochód jest rozwiązaniem optymalnym. W regionach o dużej gęstości zabudowy i zaludnienia, zwłaszcza centrach dużych miast, jest rozwiązaniem nieefektywnym. Zbiorkom wypada korzystniej i sensowniej. Jak ktoś dojeżdża to rozwiązaniem jest park&raid.
Problem jest taki, że wiele osób przeniosło do dużych miast myślenie wiejskie nie rozumiejąc, że w mieście nawet posiadając samochód nie używa się go na co dzień.
U nas wciąż jest obecne wręcz religijne podejście do samochodów, że jak mnie na niego stać to musze nim jeździć nawet po bułki 300m dalej. To nie jest rozsądne myślenie.
Co więcej opcja pod tytułem, że jak dobudujemy dróg to autem będzie szybciej tez nie jest prawdziwa, czego dowodzą wskazane przeze mnie źródła.
Inna kwestia, Holandia, jeżeli chodzi o kwestie wolnego rynku jest w światowej czołówce (wyżej niż USA) a właśnie takie rozwiązania propagują.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 maja 2022 o 17:13
@Elathir Ależ to wszystko, co piszesz, jest powszechnie znane - w tym również wszystkim umiarkowanym liberałom, jakim jestem i ja. Proszę jednak nie mylić umiarkowanego liberalizmu z konrusokrackimi wysrywami. Dzieciom konrusokracji (coś jak kiedyś "dzieciom neostrady") pewnych rzeczy po prostu nie wytłumaczysz. Dla nich konrusokracja jest formą religii, a to, co powiedzą ich biskupi, typu miencen, albo sam papież korwin, jest święte.
Tak w krajach nie nastawionych na kult auta, w krajach nastawionych na pieszego i zbiorkom kierowcy są najbardziej zadowoleni. Ot taki paradoks. Dlaczego? Otóż dlatego, że im mniej ludzi zmuszamy do prowadzenia auta, tym mniejsze korki oraz mniej wściekłych ludzi na drogach, którzy prowadza bo muszą a to oznacza lepsza warunki do jazdy.
Urwał nać! Dla kaszojadów i innych są place zabaw, ogródki jordanowskie, parki, baseny, świetlice, chodniki, biblioteki i szereg innych udogodnień.
Jezdnie zajmują może z 10% powierzchni miasta, a i tak są przejścia dla pieszych, buspasy i inne takie.
90% wam za mało?!
@Elathir - mjn jako źródło nie jest obiektywne. Ponadto właściciele samochodów wnoszą najwięcej kasy na drogi, parkingi itp., a do zbiorkomu trzeba dopłacać.
@Peppone nie wnoszą, podatki drogowe, w paliwie itd. nie pokrywają nawet 1/4 całkowitego kosztu jaki generują. Koszt dużego ruchu aut to nie tylko koszt utrzymania dróg, ale tez koszty urbanistyczne.
Koncentrują się głównie na USA, ale wnioski wyciągnęli te same co w UE.
Tutaj lżejszy format: https://www.youtube.com/channel/UC0intLFzLaudFG-xAvUEO-A
Tylko nie zraź się nazwa kanału, koleś porównuje podejście w Kanadzie/USA z Holandią i nazwa jest od tego, że nie chodzi tylko o rowery i ścieżki rowerowe a o ogólne podejście do infrastruktury. U nas na szczęście nie jest tak źle jak w USA, ale wiele osób chce powielać amerykańskie błędy zamiast uczyć się rozwiązań z krajów gdzie to działa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 maja 2022 o 12:56
@Elathir - czyli wyzuwanie ludzi z indywidualności, z prywatności, przebudowa miast pod kątem młodych i zdrowych, którym nie przeszkadza likwidacja przestrzeni prywatnej, poruszanie się jednym środkiem transportu ze śmierdzącym menelstwem, małolatami z głośnikami, sebixami, towarzystwem z wszawicą, niemytym od tygodnia. Albo pieszo, nieważne, ile jesteś w stanie przejść. Albo na rowerze, nieważne, czy siły na to pozwalają i ile masz do przewiezienia. Jak za komuny - samochody mogą być tylko służbowe dla wierchuszki, trochę taksówek, a prywatne to zło i niedobro.
@Peppone czyli by 10% socjopatów było zadowolone 90% ludzi ma cierpieć?
I jak zwykle nie rozumiesz tekstu pisanego, mowa jest o ograniczeniu ruchu samochodów w centrach miast, nie zakazaniu go. Po prostu ma być wolniejszy i podporządkowany innym metoda poruszania się a nie jak dzisiaj wszystko podporządkowane jest autom. Przecież nikt nie chce ich zakazać, chodzi tylko o przywrócenie zdrowych priorytetów. Będziesz chciał, będziesz nim jeździł, tylko wolniej, po węższych drogach, częściej ustępując pierwszeństwa.
Chodzi tutaj o taką organizację miast, która służy jak największej liczbie ludzi. Badania satysfakcji mieszkańców miast są jednoznaczne, przeniesienie nacisku z samochodów na ludzi sprawia, że zdecydowana większość jest bardziej zadowolona niższym kosztem dla samego miasta.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 maja 2022 o 17:30
@Elathir - i dlatego nie jestem demokratą. Ci najlepiej zarabiający i płacący największe podatki (bo samochód to nie tylko opłata paliwowa czy podatki drogowe. Widać, że nigdy nie miałeś samochodu.
Do zbiorkomu trzeba dopłacać potężne pieniądze. Ścieżki rowerowe przez pół roku są praktycznie nieużywane, blokują tylko teren. Wydzielone torowiska tylko dla tramwajów to totalne marnotrawstwo, jeśli już, to powinny być jak np. na Moście Śląsko-Dąbrowskim - razem z buspasem.
"Widać, że nigdy nie miałeś samochodu." Nieprawidłowe założenie. Zreszta od lat samochód nie jest wyznacznikiem zamożności.
"Do zbiorkomu trzeba dopłacać potężne pieniądze" Według wyliczeń Holendrów, Anglików, Francuzów i kogokolwiek kto to policzył wychodzi maksymalnie 1/5 kosztu utrzymania wysokowydajnej infrastruktury drogowej w centrum miasta.
Anglicy sobie wyliczyli, że ołapaty drogowe, podatki w paliwie, opłaty od sprzedaży aut itd. z całego kraju nie pokrywaly im kosztów infrastruktury drogowej z samego Londynu.
Po koszt infrastruktury to nie tylko koszt dróg, ale tez mijsc parkingowych (zajmuja cenny teren), rozjeżdżanych trawników, korków, utrudnionego dostepu do lokali itd. To się nie kalkuluje.
Oczywiście mowa o dużych miasyach i podejściu car first. Stad zmiana podejscia na całeym zachodzie. To nie fanabeira, to konieczność.
Widać, ze samochód moze i miałeś, ale w większym miescie to moze przejazdem byleś, albo jesteś młokosem co się dopiero przeniósł z wsi do większoego miasta (nie mam nic do mieszkańców wsi, po prostu ie wszyscy rozumieją, że o ile na wsi samochod jest optymalnym środkiem transportu tak w centrum dużego miasta najgorszym mozliwym, zmiana nastawienia zajmuje trochę czasu), lub wąsatym Januszem, co narzeka jak mu ławęczkę od piwa zlikwidowali pod głupi plac zabaw i mu teraz dzieciaki krzyczą pod oknem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 maja 2022 o 8:05
@Elathir - w Wawie z biletów pokrywa się 30-40% kosztów utrzymania zbiorkomu, czyli do reszty dopłaca się w podatkach.
Ile wpływa z akcyzy i VAT na paliwa oraz innych opłat vs. wydatki na drogi w PL - też łatwo znaleźć.
Tak się składa, że urodziłem się i mieszkam w Warszawie i widzę te absurdy każdego dnia. Zwęża się drogi, potem dostawczak nie ma gdzie zaparkować, staje na awaryjnych i dodatkowo blokuje drogę. A staje, bo nikt nie pomyślał o tym, że te biznesy to trzeba jakoś zabezpieczyć logistycznie. Kupisz mieszkanie w centrum i ekipa remontowa nie ma jak dojechać ze sprzętem, z setkami kilogramów płytek.
A drące się gówniaki to większe zanieczyszczenie akustyczne niż większość samochodów, może poza starymi klekotdieslami.
Wystarczy przestać promować rozrodczość i politykę prorodzinną - ludzi jest za dużo i stąd takie problemy.
@JanuszTorun place zabaw i okolice szkoły, super przykład, polska infrastruktura, bo oczywiście trzeba podjechać autem, bo inaczej się nie da, więc zaraz obok jest ograniczenie prędkości do 30km, nawalone znaków z Agatką i dzieciaka z piłką, progi zwalniające a i tak ktoś potrąci dziecko.
@Krisiek44 Absolutnie nigdzie, nigdy, nic takiego nie miało miejsca. Ale czytaj dalej swoje propagandowe wysrywy o tym, jak to Szwecja już nie istnieje, jeśli to powoduje, że masz dzięki temu wzwód.
@Krisiek44 a co jakieś wymysły gender mają wspólnego z rozsądna polityką urbanistyczną?
Ograniczenie ruchu pojazdów w centrach miast jest uzasadnione przez liczne badania i weryfikowalne modele matematyczne, kult samochodu w centrum miasta jest właśnie jak gender, grupa fanatyków coś sobie ubzdurała i cały świat ma się dostosować. W dodatku sami fanatycy są podpuszczani przez koncerny (w jednym wypadku motoryzacyjne a w drugim medialne).
Wprost przeciwnie, jestem umiarkowanym liberałem gospodarczym więc uważam, ze jak już państwo musi ogarniać infrastrukturę, to niech robi to jak najefektywniej. Ja wiem, że w USA republikanie są przeciwko takim rozwiązaniom i przypięto im latkę lewicowych, ale republikanie od dawna nie są wolnorynkowi a preferują korporacjonizm (stąd spadek USA w rankingach wolności gospodarczej jest za choćby Holandią, Szwajcarią itd. które takie rozwiązania stosują).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 maja 2022 o 12:30
Jasne, dzieci na jezdnie! auta na place zabaw! majtki na głowę! ech... I to debilne "dla ludzi a nie dla aut". A auta to nie dla ludzi? Samopas sobie grasują po ulicach tylko żeby zabierać ludziom miejsce?
Wjazd był zamknięty przez Policję. Nikt nie miał prawa wjechać. Ta szkoła to sp 203, do której chodziłem. Po drugiej stronie budynku, jest ogromne boisko. Dostępne dla przyzwoitych ludzi.
Niestety, za drzewami po prawej, jest squot brudasów, w opuszczonej przychodni... Którego miasto nie może ruszyć... Radujcie się kurły.
@Hogfather Co to znaczy "nie może ruszyć"? To znaczy co konkretnie miasto miałoby zrobić z tym budynkiem, na jakiej podstawie prawnej, oraz za czyje pieniądze? Proszę o konkretne odpowiedzi.
@dump78 Miasto może z nim zrobić nawet, nic. Zburzyć, zaorać i machnąć plac zabaw. Ewentualnie udostępnić deweloperowi. To sprawa miasta. Podstawa prawna? Własność? Mówi to coś?
Przebywanie, na terenie zagrażającym zdrowiu i życiu, ze względu na stan techniczny, to rozumiem lepsze rozwiązanie? Kradzież prądu z sieci miejskiej, też spoko? Niekontrolowani ludzie, o nieznanym pochodzeniu i zamiarach, w bezpośrednim sąsiedztwie Szkoły Podstawowej, są OK? Koncerty goownomuzyki na świeżym powietrzu, do rana, też spoko?
A!... No i finalnie... Nie można sobie wziąć budynku, ponieważ stoi pusty i domagać się praw właściciela... A, jednak można. :(
@Hogfather "prądu z sieci miejskiej" - nie ma czegoś takiego, jak sieć miejska prądu (???). Sieci dystrybucyjne są własnością jednej z czterech spólek przesyłowych w Polsce.
"Niekontrolowani ludzie, o nieznanym pochodzeniu i zamiarach, w bezpośrednim sąsiedztwie Szkoły Podstawowej" - nie istnieje żaden przepis zabraniający komukolwiek przebywanie w budynku znajdującym się nieopodal budynku szkoły.
"Koncerty goownomuzyki na świeżym powietrzu, do rana, też spoko?" - miasto nie ma ani możliwości, ani podstawy prawnej, by zburzyć budynek na podstawie tego, ze ktoś w nim nielegalnie słucha muzyki. Gdyby tak było, doprowadziłoby to do gigantycznego chaosu w kraju.
"Miasto może z nim zrobić nawet, nic. Zburzyć, zaorać i machnąć plac zabaw"
Za czyje konkretnie pieniądze? Twoje? Tylko nie pisz mi o "podatkach", bo pis zmniejszył PIT przez co samorządy mają jeszcze mniej pieniędzy, niż miały. A miały mało. Jeśli więc chciałbyś, aby Twoje miasto miało na coś pieniądze, to nie głosuj na PIS (jeśli nie głosujesz, to super).
No więc nadal czekam na podstawę prawną ORAZ na źródło finansowania Twojego pomysłu.
Ulice są dla aut a nie do zabawy.
@adamis62 Dokładnie
@adamis62 ludziom powoli odwracają się bieguny, niestety.
Oczywiście, że miasto jest dla ludzi ... pytanie do autora dla kogo według niego są auta? XD
@adamis62
Nie ulice tylko streets, przecież wyraźnie napisane.
@adamis62 całe życie myślałam, że ulice zostały stworzone w celu przemieszczania się :D:D:D ale w starożytnym Rzymie to już mieli rozmach, budowali utwardzone dukty, tylko po to aby były gotowe na ponad 2000 lat później dla aut. ;)
Dla aut jest autostrada!
Nie chce mi się pisać jakie funkcje pełni ulica, czym jest jezdnia oraz ,że może być jezdnia tylko dla jednośladów. Myślę, że osoby posiadające prawo jazdy jakiś minimalny poziom wiedzy posiadają, albo ta wymiana zdań, jest też dobrym odzwierciedleniem, dlaczego w Polsce tak wiele osób ginie w wypadkach drogowych.
@MarcelinaMarcelina czy w Twoim idealnym i nieistniejącym świecie dojazd do każdego miasta, sklepu czy posesji jest autostradą ?
@Andrew94 Idealny tak, ale dlaczego nieistniejący?
Są państwa gdzie bardzo blisko masz autostrady lub drogi szybkiego ruchu, a w mieście poruszasz się 30km/h. Sprawdź jak często giną tam ludzie na drogach, albo sam tam pojedź i zobacz ile człowiek traci na przyjemności, z prowadzenia samochodu - ja przynajmniej w takich miejscach mniej przeklinam :/
Ulica jest ślepa, nie ma tam praktycznie miejsc parkingowych. W Śródmieściu, gdzie głównie mieszkają starsi i są biura, nie obsadzone w weekendy. Poza tym dzieci bawiące się na zewnątrz to nie te czasy.
@cozabalwantonapisal , nie chodzi o tę konkretną ulicę, tylko o durnowaty podpis na dole.
Dzisiaj.
A od piątku do poniedziałku jak zwykle rano sznur samochodów z rodzicami przywożącymi dzieci.
Czegoś nie rozumiem. Myślałem, że auta też są dla ludzi. No chyba, że to przyszłościowe hasło, kiedy to będą jeździć autonomiczne samochody bez kierowcy. Ale i bez pasażerów. ;)
@Przytomny nie właśnie niekoniecznie. Polecam kanał Stron Towns na YT. Grupa badaczy z USA postanowiła to sprawdzić i wyszło na to, że auta są dla koncernów sprzedających auta. Oddolne ruchy w Europie zachodniej podchwycone przez władze (najlepiej widać to w Holandii) udowodniły, że około 50-60% aut jest wmuszonych ludziom poprzez projektowanie infrastruktury miejskiej pod samochody a nie ludzi. Przy dobrze zrealizowanej przestrzeni miejskiej polowa aut około staje się zbędna.
@Elathir tak widać to Holandii, bo ulice służą do przemieszczania się, a nie zostały stworzone dla aut, osiedla oraz infrastruktura jest tak zaprojektowana, aby szybciej i łatwiej było przemieszczać się pieszo lub na rowerze. W mieście w większości obowiązuje 30 km/h. Są drogi dwupasmowe gdzie pojedziesz 50. A na wspaniałych autostradach, nie raz 4 pasmowych pojedziesz 80km/h. w godzinach szczytu. ( No chyba, że są korki to nigdzie nie pojedziesz) :D
Hasło "miasto dla ludzi, nie dla aut" jest głupsze niż Janusz Kowalski. Autami nie jeżdżą kosmici tylko ludzie. Auta służą ludziom do wielu bardzo ważnych rzeczy. Bez aut nie miałbyś nawet tej kredy do bazgrania po asfalcie, asfaltu też by nie było.
@Banasik Odkąd tacy debile jak Trzaskowski walczą z samochodami, likwidują miejsca parkingowe i zwężają ulice, nie biorę zleceń w Warszawie, gdzie muszę dojechać samochodem ze sprzętem.
Niech głupole radzą sobie sami.
@Banasik tylko, że jest jak najbardziej sensowne. Berlin, Paryż, Londyn, w zasadzie cała Holandia po jego wdrożeniu w życie tylko zyskały. Korki są mniejsze, czasy dojazdu krótsze, przestrzeni więcej, ludziom żyje sie lepiej.
Koncentracja na samochodach prowadzi do paradoksu Downsa-Thomsona i paradoksu Braessa. Opisują to modele matematyczne, które działają w rzeczywistości. Stąd zmiana nastawienia w cywilizowanym świecie, bo podejście ukierunkowane pod indywidualny ruch drogowy nie działa. Na chłopski rozum powinno, ale rzeczywistość to nie wyobrażenie chłopka-roztropka.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 maja 2022 o 13:14
@Elathir . Prześladowanie użytkowników aut prowadzi do paradoksu Newmanna, co oznacza że miasta tworzone dla ludzi stają się niezdatne do zamieszkania przez ludzi.
@Banasik w jaki sposób niby paradoks Newmana tutaj wchodzi w grę? Ona ma głównie zastosowanie w fizyce kwantowej, kwestiach pól grawitacyjnych. Podaj odnośnik do jakieś pracy wiążącej go z ruchem drogowym czy kwestią zamieszkania miast. Bo badania grupy Strong Towns (mają książki, kanał na YT itd.) wykazują tendencje dokładnie odwrotną, im mniej aut tym lepszy komfort zamieszkania. Publikowali tez oczywiście prace naukowe, ale ich bardziej przystępne przedstawienie jest właśnie w książkach i na ich kanale.
Natomiast te podane przeze mnie są wprost związane z ruchem pojazdów i czasem podróży. Przeczytaj sobie. Tez kiedyś myślałem podobnie do was, wyznawców czterech kółek, ale kilkanaście podróży służbowych do Holandii (i nie tylko) w tym takich dłuższych po kilka tygodni na przestrzeni kilku lat zmieniło moje nastawienie. Zainteresowałem sie tematem, posłuchałem urbanistów, matematyków i ludzie co się znają gdyż opierają się na faktach i zmieniłem zdanie.
Tak więc jak paradoks Downsa-Thomsona i paradoks Braessa oraz twierdzenie Lewisa-Mogridge’a są za ciężkie w ogarnięciu tak polecam albo kanał Strong Towns albo jeszcze bardziej przystępny NotJustBikes te filmy z kategorii Strong Towns (to ich mniej naukowe omówienie w sposób naprawdę bardzo przystępny).
@Elathir . Nie chodzi o Neumanna tylko o Newmanna.
Praktyczną implementacją tego paradoksu jest ruski przyrząd do dzwonienia w dupie, który nie da się włożyć do dupy i nie dzwoni.
@Banasik No i nie zapominajmy o najważniejszym https://www.autoevolution.com/news/dutch-people-are-the-happiest-drivers-according-to-a-waze-satisfaction-index-111243.html
Tak w krajach nie nastawionych na kult auta, w krajach nastawionych na pieszego i zbiorkom kierowcy są najbardziej zadowoleni. Ot taki paradoks. Dlaczego? Otóż dlatego, że im mniej ludzi zmuszamy do prowadzenia auta, tym mniejsze korki oraz mniej wściekłych ludzi na drogach, którzy prowadza bo muszą a to oznacza lepsza warunki do jazdy.
Ja na swoje tezy mam poparcie matematyki, badań, praktycznych przykładów, statystyk. Wy święte przekonanie.
@Elathir . Najszczęśliwsi kierowcy są w krajach w których nie ma kierowców. To ma sens, zupełnie jak ten ruski przyrząd.
@Banasik czyli twoim argumentem jest to, że nie masz argumentów, ale znasz anegdotkę o ruskim przyrządzie? Ja chciałem przykład praktycznej implementacji wspomnianego paradoksu w tym kontekście a nie durną anegdotkę.
Tak jak pisałem, argumenty, badania, konkretne opracowania naukowe, i modele matematyczne kontra chłopski rozum. Widzę, że argumentami i faktami cię nie przekonam. To może bardziej na twoim poziomie, anegdotką. Kult samochodu jest jak ruski przyrząd do dzwonienia w dupie, który nie da się włożyć do dupy i nie dzwoni. Co więcej do mojej tezy to pasuje, bo kult samochodów w centrum miasta sprawia, że ani nie da się po nich poruszać bez auta ani autem.
Tak więc podałeś argument za moją tezą. Te wrzucone przeze mnie wprost dotyczą kwestii ruchu drogowego, bo wnioskuję, że nawet nie sprawdziłeś to ci streszczę, dowodzą, że rozbudowa infrastruktury drogowej nie ogranicza korków. Na YT masz filmiki tłumaczące to w sposób prostszy, taki z rysunkami, wtedy może załapiesz jeżeli wersja z wiki jest zbyt trudna.
I są tam kierowcy, jest ich mniej, ale dalej dużo. I tak, są najbardziej zadowoleni. Ja wiem, że kłoci sie to z twoja religią czterech kółek, ale tak jest.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2022 o 11:16
@Elathir . Wymyśliłeś sobie "kult samochodu" i dzielnie z nim walczysz jak Donkichot z urojonymi wrogami. Nie ma żadnego kultu, auto jest przedmiotem użytkowym niezbędnym dla wielu ludzi. I należy rozwijać infrastrukturę niezbędną to tego by z aut korzystać. Tak samo jak rozwija się np. infrastrukturę energetyczną żeby można było korzystać z urządzeń zasilanych elektrycznością.
Młody, zdrowy, bezrobotny dzieciak może sobie pleść farmazony o szkodliwości motoryzacji, ale dla normalnych ludzi prowadzących normalne życie sprawa wygląda zupełnie inaczej.
@Banasik ale dlaczego uważasz, że auto jest niezbędne dla większości ludzi?
Sęk w tym, ze nie jest, jest to sztucznie kreowany popyt. Auto jest niezbędne w wielu wypadkach, jednak jak pokazują twarde dane z UK, Niemiec, Holandii czy Francji rzeczywiste zapotrzebowanie na auta i związaną z nimi infrastrukturę jest dużo niższe, wynosi raptem połowę tego co realizujemy u nas obecnie.
I czy jestem taki młody? Fajnie to usłyszeć. Auto tez posiadam i tak jak jadę z dzieckiem do lekarza jadę autem, jak jadę za miasto to jadę autem, ale jak musze jechać do biura wybieram zbiorkom bo jest to efektywniejsze (czas ten sam a taniej oraz mogę sobie w trasie poczytać i się korkami nie przejmuję). Co więcej w czasie Trafiicarów, ubera itd. często okazuje się, że człowiek z auta nie musi posiadać o ile mieszka w dużym mieście bo na te okazje gdy komunikacja miejska jest niewystarczająca nie ma problemu skołować auta w chwilę. Na terenach rzadziej zaludnionych jak pisałem auto jest optymalnym środkiem transportu, w centrach dużych miast nie.
Tak więc jeżeli mamy ludzi, którzy zamiast godziny komunikacją wolą jechać godzinę autem to jak inaczej nazwać to jak kultem samochodu?
Co więcej nie da się zbudować infrastruktury drogowej odpornej na korki poprzez budowę dróg, co udowodnili amerykanie. Kolejne poszerzanie dróg, dorzucanie parkingów, budowanie węzłów generuje koszty, które nigdy się nie zwrócą, co więcej poza samymi kosztami infrastruktury generuje to jeszcze wielokrotnie większe koszty związane z nieefektywną urbanistyką, w tym zabija lokalny biznes.
Naprawdę obejrzyj materiały Strong Towns, może może zrozumiesz. Albo NotJustBikes dotyczące tego, że to właśnie nastawienie na zróżnicowany transport (rowery, buspasy, tramwaje, pociągi, metro) rozwiązuje problem, bo jeżeli auta są jednym z wielu klocków i w dodatku nie dominującym, tak przestają sprawiać problem.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2022 o 12:43
@Elathir . Na pytanie czy auta są niezbędne odpowiedź jest prosta jak drut: skoro ludzie auta kupują i wydają na to dużo pieniędzy to widocznie są potrzebne. Kropka. Reszta to tylko piedrolenie niedojrzałego lewaka.
To, oczywiście, nie wyklucza rozwoju transportu publicznego, co ułatwi życie niezmotoryzowanym oraz zachęci posiadaczy aut do ograniczania ich użytkowania. Ale to jest zupełnie co innego niż prześladowanie użytkowników aut.
@Banasik lewalka? A co to ma wspólnego z poglądami politycznymi? Czyżby fan Korwina i tego niby wolnorynkowego, ale w sumie to nie, bo korporacjonistycznego podejścia?
Właśnie lewackie do jest masowe dokładanie się całego społeczeństwa by zadowolić mniejszość.
I nie, tak to nie działa, że jak ludzie coś kupują to znaczy, że tego musza potrzebować. Popyt da się wykreować sztucznie.
"To, oczywiście, nie wyklucza rozwoju transportu publicznego" sęk w tym, że w praktyce wyklucza, bo podstawą jest miasto przyjazne pieszym.
Na zachodzie zdali sobie z tego sprawę i wszyscy są bardziej zadowoleni, rowerzyści, piesi, kierowcy. U nas ludzie jak ty próbują kopiować rozwiązania z USA gdzie wszyscy są niezadowoleni. I nie dociera do was, że to nie działa, na co podałem masę dowodów, linków do badań itd. Wy wiecie lepiej bo tak wam się wydaje. Jak jakiś genderowiec normalnie czy inny SJW, ta sama grupa ludzi. Wydaje im się by było super, choć praktyka pokazuje coś przeciwnego.
I takie pytanie na boku, jeżeli to nie problem oczywiście liczę na szczera odpowiedź, czy mieszkasz w dużym mieście (powiedzmy od Gdańska w górę), średnim (takie od 100 tys. do Gdańska) czy mniejszej miejscowości.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 maja 2022 o 8:20
Ciekawe, czym podjechali po te dzieci ich rodzice. Hulajnogą?
Miasto może być dla ludzi ale droga jest dla samochodów.
A po Polsku nie umieli nazwać akcji? Tacy "copy&paste from the West"?
@Jur4578 Umieli zapewne w wielu językach. Nazwali w tym, skąd akcja pochodzi. Nic nie stoi na przeszkodzie, byś i Ty, dzielny wojowniku klawiatury, stworzył jakąś BOLZGĄ akcję, wypromował są i szczycił się nią poza granicami BOLZGI. ...A nie, czekaj! Ty jesteś anonem i niczego nie osiągnąłeś, toteż dlatego wyleważ swoje żale w Internetcie na wszystkich, którym choć w minimalnym stopniu udało się zrobić choć cokolwiek niedużego dla kogokolwiek.
Gdyby tylko istniały miejsca przygotowane dla najmłodszych z huśtawkami i zjeżdżalniami...
Super! Dzięki akcji Streets for Kids (nie mogła się po polsku nazywać?) Niepełnosprawni nie mogli dojechać do parkingu który się tam dalej znajduje. Ekstra!
Polecam się zapoznać z kanałami:
https://www.youtube.com/c/StrongtownsOrg
https://www.youtube.com/c/NotJustBikes
Czy takimi pojęciami jak Twierdzenie Lewisa-Mogridge’a, Paradoks Downsa-Thomsona czy Paradoks Braessa.
Czy wieloma innymi źródłami. Wiele osób może się zdziwić, jak bardzo rozumowanie na chłopski rozum odbiega od rzeczywistości i dlaczego takie działania są koniecznością a nie tylko opcją czy jak niektórzy to widza fanaberią.
Po minusach widzę, że miłośnicy czterech kółek albo nie lubią prawdy albo nie potrafią do kończą czytać lub nie znają angielskiego. Co ciekawe sam jestem kierowcą i lubię prowadzić, ale nie cierpię stać w korkach. Stąd uwielbiam rodzinne wycieczki autem za miasto, ale jak musze jechać do biura (pracuje głównie z domu) to wybieram zbiorkom.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2022 o 8:53
@Elathir 90% piszących tutaj, to konszurokrackie dzieci wychowane na "mądrościach" korwina, czy innego miencena. Prędzej papież przejdzie na Islam, niż konrusokrata przyzna, że nie ma w czymś racji, albo -o zgrozo- NAUCZY SIĘ CZEGOŚ popartego BADANIAMI NAUKOWYMI. Dla nich "chłopski rozum"jest takim samym szczytem cywilizacji, jak ich radykalny seksizm, szowinizm, rasism i homofobia (oczywiście każdy z nich ma dokładnie jednego kolegę-geja, który nie popiera parad równości).
Tylko widzisz, ja jestem umiarkowanym liberałem gospodarczym. Dla mnie kwestia jest prosta, powinno się stosować rozwiązania optymalne w danych warunkach. W regionach o niskiej gęstości zabudowy (wsie, niewielkie miasteczka) samochód jest rozwiązaniem optymalnym. W regionach o dużej gęstości zabudowy i zaludnienia, zwłaszcza centrach dużych miast, jest rozwiązaniem nieefektywnym. Zbiorkom wypada korzystniej i sensowniej. Jak ktoś dojeżdża to rozwiązaniem jest park&raid.
Problem jest taki, że wiele osób przeniosło do dużych miast myślenie wiejskie nie rozumiejąc, że w mieście nawet posiadając samochód nie używa się go na co dzień.
U nas wciąż jest obecne wręcz religijne podejście do samochodów, że jak mnie na niego stać to musze nim jeździć nawet po bułki 300m dalej. To nie jest rozsądne myślenie.
Co więcej opcja pod tytułem, że jak dobudujemy dróg to autem będzie szybciej tez nie jest prawdziwa, czego dowodzą wskazane przeze mnie źródła.
Inna kwestia, Holandia, jeżeli chodzi o kwestie wolnego rynku jest w światowej czołówce (wyżej niż USA) a właśnie takie rozwiązania propagują.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 maja 2022 o 17:13
@Elathir Ależ to wszystko, co piszesz, jest powszechnie znane - w tym również wszystkim umiarkowanym liberałom, jakim jestem i ja. Proszę jednak nie mylić umiarkowanego liberalizmu z konrusokrackimi wysrywami. Dzieciom konrusokracji (coś jak kiedyś "dzieciom neostrady") pewnych rzeczy po prostu nie wytłumaczysz. Dla nich konrusokracja jest formą religii, a to, co powiedzą ich biskupi, typu miencen, albo sam papież korwin, jest święte.
@dump78 No i nie zapominajmy o najważniejszym https://www.autoevolution.com/news/dutch-people-are-the-happiest-drivers-according-to-a-waze-satisfaction-index-111243.html
Tak w krajach nie nastawionych na kult auta, w krajach nastawionych na pieszego i zbiorkom kierowcy są najbardziej zadowoleni. Ot taki paradoks. Dlaczego? Otóż dlatego, że im mniej ludzi zmuszamy do prowadzenia auta, tym mniejsze korki oraz mniej wściekłych ludzi na drogach, którzy prowadza bo muszą a to oznacza lepsza warunki do jazdy.
Uuu pisowska milicja już szykuje mandaciki...
Urwał nać! Dla kaszojadów i innych są place zabaw, ogródki jordanowskie, parki, baseny, świetlice, chodniki, biblioteki i szereg innych udogodnień.
Jezdnie zajmują może z 10% powierzchni miasta, a i tak są przejścia dla pieszych, buspasy i inne takie.
90% wam za mało?!
@Peppone gdyby to było 10% nie byłoby problemu
U nas nie jest tak źle jak w USA (https://oldurbanist.blogspot.com/2011/12/we-are-25-looking-at-street-area.html https://www.fastcompany.com/90202222/heres-how-much-space-u-s-cities-waste-on-parking) bo tam dochodzi to do 50%, ale i tak mamy wynik w okolicy 1/3 miasta zajmowanej przez samochody (parkingi, drogi, nielegalne miejsca postojowe).
A to jest już sporo, zwłaszcza, że samochody odpowiadają za codzienny transport 20% mieszkańców miasta (reszta to zbiorkom) https://miastojestnasze.org/warszawiacy-komunikacja-miejska/
Tak wiec to naprawdę niepraktyczne i ekonomicznie bezsensowne rozwiązanie by poświęcać tak duże środki na tak mało wydajny sposób transportu.
@Elathir - mjn jako źródło nie jest obiektywne. Ponadto właściciele samochodów wnoszą najwięcej kasy na drogi, parkingi itp., a do zbiorkomu trzeba dopłacać.
@Peppone nie wnoszą, podatki drogowe, w paliwie itd. nie pokrywają nawet 1/4 całkowitego kosztu jaki generują. Koszt dużego ruchu aut to nie tylko koszt utrzymania dróg, ale tez koszty urbanistyczne.
Polecam:
https://www.strongtowns.org/
https://www.youtube.com/c/StrongtownsOrg
Koncentrują się głównie na USA, ale wnioski wyciągnęli te same co w UE.
Tutaj lżejszy format:
https://www.youtube.com/channel/UC0intLFzLaudFG-xAvUEO-A
Tylko nie zraź się nazwa kanału, koleś porównuje podejście w Kanadzie/USA z Holandią i nazwa jest od tego, że nie chodzi tylko o rowery i ścieżki rowerowe a o ogólne podejście do infrastruktury. U nas na szczęście nie jest tak źle jak w USA, ale wiele osób chce powielać amerykańskie błędy zamiast uczyć się rozwiązań z krajów gdzie to działa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2022 o 12:56
@Elathir - czyli wyzuwanie ludzi z indywidualności, z prywatności, przebudowa miast pod kątem młodych i zdrowych, którym nie przeszkadza likwidacja przestrzeni prywatnej, poruszanie się jednym środkiem transportu ze śmierdzącym menelstwem, małolatami z głośnikami, sebixami, towarzystwem z wszawicą, niemytym od tygodnia. Albo pieszo, nieważne, ile jesteś w stanie przejść. Albo na rowerze, nieważne, czy siły na to pozwalają i ile masz do przewiezienia. Jak za komuny - samochody mogą być tylko służbowe dla wierchuszki, trochę taksówek, a prywatne to zło i niedobro.
@Peppone czyli by 10% socjopatów było zadowolone 90% ludzi ma cierpieć?
I jak zwykle nie rozumiesz tekstu pisanego, mowa jest o ograniczeniu ruchu samochodów w centrach miast, nie zakazaniu go. Po prostu ma być wolniejszy i podporządkowany innym metoda poruszania się a nie jak dzisiaj wszystko podporządkowane jest autom. Przecież nikt nie chce ich zakazać, chodzi tylko o przywrócenie zdrowych priorytetów. Będziesz chciał, będziesz nim jeździł, tylko wolniej, po węższych drogach, częściej ustępując pierwszeństwa.
Chodzi tutaj o taką organizację miast, która służy jak największej liczbie ludzi. Badania satysfakcji mieszkańców miast są jednoznaczne, przeniesienie nacisku z samochodów na ludzi sprawia, że zdecydowana większość jest bardziej zadowolona niższym kosztem dla samego miasta.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2022 o 17:30
@Elathir - i dlatego nie jestem demokratą. Ci najlepiej zarabiający i płacący największe podatki (bo samochód to nie tylko opłata paliwowa czy podatki drogowe. Widać, że nigdy nie miałeś samochodu.
Do zbiorkomu trzeba dopłacać potężne pieniądze. Ścieżki rowerowe przez pół roku są praktycznie nieużywane, blokują tylko teren. Wydzielone torowiska tylko dla tramwajów to totalne marnotrawstwo, jeśli już, to powinny być jak np. na Moście Śląsko-Dąbrowskim - razem z buspasem.
@Peppone
"Widać, że nigdy nie miałeś samochodu." Nieprawidłowe założenie. Zreszta od lat samochód nie jest wyznacznikiem zamożności.
"Do zbiorkomu trzeba dopłacać potężne pieniądze" Według wyliczeń Holendrów, Anglików, Francuzów i kogokolwiek kto to policzył wychodzi maksymalnie 1/5 kosztu utrzymania wysokowydajnej infrastruktury drogowej w centrum miasta.
Anglicy sobie wyliczyli, że ołapaty drogowe, podatki w paliwie, opłaty od sprzedaży aut itd. z całego kraju nie pokrywaly im kosztów infrastruktury drogowej z samego Londynu.
Po koszt infrastruktury to nie tylko koszt dróg, ale tez mijsc parkingowych (zajmuja cenny teren), rozjeżdżanych trawników, korków, utrudnionego dostepu do lokali itd. To się nie kalkuluje.
Oczywiście mowa o dużych miasyach i podejściu car first. Stad zmiana podejscia na całeym zachodzie. To nie fanabeira, to konieczność.
Widać, ze samochód moze i miałeś, ale w większym miescie to moze przejazdem byleś, albo jesteś młokosem co się dopiero przeniósł z wsi do większoego miasta (nie mam nic do mieszkańców wsi, po prostu ie wszyscy rozumieją, że o ile na wsi samochod jest optymalnym środkiem transportu tak w centrum dużego miasta najgorszym mozliwym, zmiana nastawienia zajmuje trochę czasu), lub wąsatym Januszem, co narzeka jak mu ławęczkę od piwa zlikwidowali pod głupi plac zabaw i mu teraz dzieciaki krzyczą pod oknem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 maja 2022 o 8:05
@Elathir - w Wawie z biletów pokrywa się 30-40% kosztów utrzymania zbiorkomu, czyli do reszty dopłaca się w podatkach.
Ile wpływa z akcyzy i VAT na paliwa oraz innych opłat vs. wydatki na drogi w PL - też łatwo znaleźć.
Tak się składa, że urodziłem się i mieszkam w Warszawie i widzę te absurdy każdego dnia. Zwęża się drogi, potem dostawczak nie ma gdzie zaparkować, staje na awaryjnych i dodatkowo blokuje drogę. A staje, bo nikt nie pomyślał o tym, że te biznesy to trzeba jakoś zabezpieczyć logistycznie. Kupisz mieszkanie w centrum i ekipa remontowa nie ma jak dojechać ze sprzętem, z setkami kilogramów płytek.
A drące się gówniaki to większe zanieczyszczenie akustyczne niż większość samochodów, może poza starymi klekotdieslami.
Wystarczy przestać promować rozrodczość i politykę prorodzinną - ludzi jest za dużo i stąd takie problemy.
Widać kierowcy to nie ludzie, tylko ideologia.
@JanuszTorun place zabaw i okolice szkoły, super przykład, polska infrastruktura, bo oczywiście trzeba podjechać autem, bo inaczej się nie da, więc zaraz obok jest ograniczenie prędkości do 30km, nawalone znaków z Agatką i dzieciaka z piłką, progi zwalniające a i tak ktoś potrąci dziecko.
Taki oto przykład traktowania ulic przez różnego rodzaju lewicowców; https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrIdF7ZBn1iIT0AdwMzhgx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzIEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1652389722/RO=10/RU=https%3a%2f%2fniezlomni.com%2fsztokholm-sparalizowany-powod-pomysl-lewicy-odsniezanie-oparte-rownosci-plciowej%2f/RK=2/RS=YLdrGpoRzuxNni5DciwE4ShV.gU-
@Krisiek44 link nie działa.
@Krisiek44 Absolutnie nigdzie, nigdy, nic takiego nie miało miejsca. Ale czytaj dalej swoje propagandowe wysrywy o tym, jak to Szwecja już nie istnieje, jeśli to powoduje, że masz dzięki temu wzwód.
@Elathir https://dorzeczy.pl/swiat/14739/paraliz-sztokholmu-czyli-rownohttps://www.rp.pl/spoleczenstwo/art3147951-sztokholm-krytyka-polityki-odsniezania-opartej-na-rownouprawnieniu-plciuprawnienie-w-odsniezaniu.html nawet o tym był demot 7 lat temu https://demotywatory.pl/4709690/To-nie-jest-zart-Sztokholm-zostal-sparalizowany-przezgender
@Krisiek44 a co jakieś wymysły gender mają wspólnego z rozsądna polityką urbanistyczną?
Ograniczenie ruchu pojazdów w centrach miast jest uzasadnione przez liczne badania i weryfikowalne modele matematyczne, kult samochodu w centrum miasta jest właśnie jak gender, grupa fanatyków coś sobie ubzdurała i cały świat ma się dostosować. W dodatku sami fanatycy są podpuszczani przez koncerny (w jednym wypadku motoryzacyjne a w drugim medialne).
Wprost przeciwnie, jestem umiarkowanym liberałem gospodarczym więc uważam, ze jak już państwo musi ogarniać infrastrukturę, to niech robi to jak najefektywniej. Ja wiem, że w USA republikanie są przeciwko takim rozwiązaniom i przypięto im latkę lewicowych, ale republikanie od dawna nie są wolnorynkowi a preferują korporacjonizm (stąd spadek USA w rankingach wolności gospodarczej jest za choćby Holandią, Szwajcarią itd. które takie rozwiązania stosują).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2022 o 12:30
@Krisiek44 Jak już pisałem: Przestań wklejać tutaj prawacką propagandówkę. Nigdy nic takiego nie miało miejsca w żadnym mieście Sztokholmu.
Jasne, dzieci na jezdnie! auta na place zabaw! majtki na głowę! ech... I to debilne "dla ludzi a nie dla aut". A auta to nie dla ludzi? Samopas sobie grasują po ulicach tylko żeby zabierać ludziom miejsce?
Kolejny świetny pomysł
To znowu jakaś akcja przeciwko terroryzmowi?
Wjazd był zamknięty przez Policję. Nikt nie miał prawa wjechać. Ta szkoła to sp 203, do której chodziłem. Po drugiej stronie budynku, jest ogromne boisko. Dostępne dla przyzwoitych ludzi.
Niestety, za drzewami po prawej, jest squot brudasów, w opuszczonej przychodni... Którego miasto nie może ruszyć... Radujcie się kurły.
@Hogfather Co to znaczy "nie może ruszyć"? To znaczy co konkretnie miasto miałoby zrobić z tym budynkiem, na jakiej podstawie prawnej, oraz za czyje pieniądze? Proszę o konkretne odpowiedzi.
@dump78 Miasto może z nim zrobić nawet, nic. Zburzyć, zaorać i machnąć plac zabaw. Ewentualnie udostępnić deweloperowi. To sprawa miasta. Podstawa prawna? Własność? Mówi to coś?
Przebywanie, na terenie zagrażającym zdrowiu i życiu, ze względu na stan techniczny, to rozumiem lepsze rozwiązanie? Kradzież prądu z sieci miejskiej, też spoko? Niekontrolowani ludzie, o nieznanym pochodzeniu i zamiarach, w bezpośrednim sąsiedztwie Szkoły Podstawowej, są OK? Koncerty goownomuzyki na świeżym powietrzu, do rana, też spoko?
A!... No i finalnie... Nie można sobie wziąć budynku, ponieważ stoi pusty i domagać się praw właściciela... A, jednak można. :(
@Hogfather "prądu z sieci miejskiej" - nie ma czegoś takiego, jak sieć miejska prądu (???). Sieci dystrybucyjne są własnością jednej z czterech spólek przesyłowych w Polsce.
"Niekontrolowani ludzie, o nieznanym pochodzeniu i zamiarach, w bezpośrednim sąsiedztwie Szkoły Podstawowej" - nie istnieje żaden przepis zabraniający komukolwiek przebywanie w budynku znajdującym się nieopodal budynku szkoły.
"Koncerty goownomuzyki na świeżym powietrzu, do rana, też spoko?" - miasto nie ma ani możliwości, ani podstawy prawnej, by zburzyć budynek na podstawie tego, ze ktoś w nim nielegalnie słucha muzyki. Gdyby tak było, doprowadziłoby to do gigantycznego chaosu w kraju.
"Miasto może z nim zrobić nawet, nic. Zburzyć, zaorać i machnąć plac zabaw"
Za czyje konkretnie pieniądze? Twoje? Tylko nie pisz mi o "podatkach", bo pis zmniejszył PIT przez co samorządy mają jeszcze mniej pieniędzy, niż miały. A miały mało. Jeśli więc chciałbyś, aby Twoje miasto miało na coś pieniądze, to nie głosuj na PIS (jeśli nie głosujesz, to super).
No więc nadal czekam na podstawę prawną ORAZ na źródło finansowania Twojego pomysłu.