Odpowiadam na pytanie: podstawowym źródłem finansowania swoich potrzeb jest praca. Na wszelki wypadek doprecyzuję że własna praca, a nie okradanie innych pracujących przez nierobów.
@Ignus . Pomijając wiadomy kontekst, to ten slogan zawiera wiele prawdy. Poza tym praca czyni najedzonym, ubranym, potrzebnym, zadowolonym itd.
Władza która stwarza takie warunki że praca nie popłaca a bez pracy można nieźle żyć jest głęboko niemoralna. Dlatego PiS to ani prawica ani konserwatyści ani katolicy, choć za takich się podają.
Żyjemy w czasach, kiedy możesz mieć pracującą parę i nie stać ich na rachunki i/lub jedzenie (i to praktycznie w każdym kraju na świecie, więc nie zasłaniaj się podatkami itp.). Z roku na rok (nie koniecznie po podwyżce podatków) jest gorzej. Dlatego coraz mniej osób, wierzy w takie bajki.
Jaka urocza manipulacja. To była odpowiedź (co zresztą widać) i wyrwana z kontekstu znacząco zmienia znaczenie. Nie żebym się zgadzał do końca z pierwotnie atakowanym przez Ryszarda Petru (w tym nieuwzględnionym na skrinszocie tłicie) hasłem o mieszkaniu, które nie jest towarem. Ale to jest po prostu manipulacja.
@aniechcemisie
jakbym słyszał zwolennika korwina XD. Petru napisał: "Każdy kto postuluje, że mieszkanie jest prawem, powinien wskazać źródła finansowania tego prawa." - gdyby Żukowska poprzestała na pierwszym zdaniu to nie miałbym problemu, ale poszła dalej i postawiła według mnie kretyńskie pytanie, które nie ma żadnej analogii do tego co napisał Petru.
To jest ironiczna ODPOWIEDŹ na tweeta od Petru o treści ,,Każdy kto postuluje, że mieszkanie jest prawem, powinien wskazać źródła finansowania tego prawa.''.(https://twitter.com/RyszardPetru/status/1530823426927218690) To nie jest opublikowany postulat czy jej opinia tylko ironia. A to niby ,,Lewacy'' wyrywają zdania z kontekstu.
@piotrKrokodyl
Nie wiem co to za magiczne zasady stosowania ironii, że jest jednozdaniowa. Jedno co wiem to, że Petru coś napisał, ktoś ironicznie mu odpowiedział, a ktoś jeszcze inny postanowił wyrwać to z kontekstu i zrobić zmanipulowanego demota z sensacją.
@beeveer Prawaczek nie wie, że prawidłowy związek frazeologiczny to "strzelić sobie w stopę". Strzelanie samemu sobie w kolano nie ma absolutnie żadnego sensu.
Sam się sobie dziwię, ale ta wypowiedź Żukowskiej ma trochę sensu.
Wolność w kontekście prawa musi być finansowana. Np utrzymanie więzień, policji, wojska, służb granicznych czy sądów. To te służby prawnie stanowią o naszej wolności i rzeczywiście powinno się wskazać źródło ich finansowania.
Jeżeli natomiast mówimy, że np wszyscy Ukraińcy(czy ktokolwiek inny) mają być wolni to też warto by się zastanowić ile jesteśmy wstanie zapłacić za ich wolność. Czyli znaleźć zgodnie ze słowami Żukowskiej znaleźć źródło finansowania. Czy np jedynie oddolna dobrowolna pomoc obywateli czy np wsparcie militarne z budżetu państwa czyli już wcześniej zebranych od obywateli pieniędzy.
Nie znam kontekstu w odpowiedzi do jakich słów Ryszarda Petru to powiedziała, ale same w sobie te słowa wydają się mieć sens. I wielki szok że lewica w ogóle mówi o źródłach finansowania, bo najczęściej tematu tego unikają jak ognia.
@Czarny_motyl
Tak, życie w społeczeństwie jest rodzajem zniewolenia. Jednak nawet pomijając niedobór jaskiń, czy potrafisz przeżyć bez społeczeństwa? Po kolei:
1. Potrafisz żyć bez towarzystwa innych ludzi?
2. Potrafisz żyć bez zaawansowanych wytworów cywilizacji?
3. Potrafisz samodzielnie, bez narzędzi wyprodukowanych przez innych, zapewnić sobie schronienie, pożywienie, ubranie i zaspokoić inne potrzeby?
Jesteś lepsza ode mnie.
1. Akceptuję towarzystwo innych ludzi, lecz jestem w stanie funkcjonować bez niech. Tak jak Ty.
2. Nawet w górach ludzie używają obecnie zaawansowanych technologii. GPS-y, łączność, sprzęt zapewniający wyżywienie i nocleg. Czasem warto samemu się sprawdzić, z jak wielu rzeczy potrafimy zrezygnować i nadal funkcjonować na akceptowalnym poziomie.
3. Gdybym kompletnie bez niczego znalazł się na grenlandzkim lodowcu albo otwartej piaszczystej pustyni, miałbym spory problem z przetrwaniem. Natomiast dysponując tym co zazwyczaj nosze przy sobie, prawdopodobnie całkiem skutecznie mógłbym żyć w dżungli czy też na bezludnej wyspie. W lasach na terenie Polski byłoby to wręcz łatwe. Czyli w jakimś stopniu jestem uzależniony od posiadanych rzeczy. Mniej niż przeciętny człowiek, ale jednak.
Tak, w społeczeństwie wszystko jest na siłę. Z drugiej strony, całkiem bez społeczeństwa i wytworów cywilizacji jest nam dość trudno przetrwać. Warto znaleźć swój punkt równowagi i starać się zrealizować własne życie dążąc do funkcjonowania w nim. Niestety w Europie zostało już niewiele miejsc, gdzie jest to wykonalne.
@Rydzykant Tylko zauważ, że w naturze homo sapiens nigdy by się nie znalazł na Grenlandii. Tam nas zaprowadziła cywilizacja, a ściśle biorąc zachęciła do ryzyka, mimo to ludzie z takich rejonów mają najwyższy wskaźnik samobójstw, z tego co wiem. ;) Nasze narzędzia przejęły nad nami władzę.
GPS-y niewiele pomagają, bo system jest zapchany. Z tymi zaawansowanymi technologiami bym nie przesadzała. Nie wiem czy te technologie wiele pomagają, po prostu sprzęt jest lżejszy, ale nadal wszystko zależy od wytrzymałości, pojemności płuc i umiejętności technicznych. Łączność satelitarna, no można, ale abonament jest droższy od samego urządzenia. Poza tym i tak z tą pomocą to umiarkowanie. Powyżej pewnej granicy w praktyce nie ma co na nią liczyć. Jak pole walki: nikt za Ciebie walczył nie będzie. ;) W naturze też nikt sobie raczej górami nie zawracał głowy, więc też zaprowadziła tam cywilizacja. Podałam tylko przykład, że przeżyć można w jamie śnieżnej, śnieg topić własnym ciałem, ale oczywistym jest, że nikt by nie zamieszkał tam, gdzie jest 1/3 tlenu.
Obawiam się scenariusza takiego, jaki pojawia się czasem w przyrodzie: nadmierna specjalizacja jest przyczyną zagłady w przypadku nieznacznego zaburzenia warunków.
Zauważ, że najdłużej istnieją gatunki nisko rozwinięte: bakterie mogące przetrwać nawet w kosmosie. Więc nie tylko my "latamy w kosmos". Inne gatunki robią tak od miliardów lat, my to robimy wygodniej po prostu. ;)
@Czarny_motyl
"w naturze homo sapiens nigdy by się nie znalazł na Grenlandii."
A jak sądzisz, skąd wzięli się tam Inuici (przez Europejczyków zwani Eskimosami)? I w jaki sposób Homo Sapiens przedostał się przez obecną Cieśninę Beringa, by zasiedlić Amerykę. No chyba że użycie dowolnego narzędzia uważasz za posługiwanie się techniką i tworzenie cywilizacji. Tylko co zrobisz z wydrami używającymi kamieni do otwierania ostryg i z wronami zrzucającymi orzechy pod koła przejeżdżających samochodów? One też używają swego rodzaju narzędzi.
"W naturze też nikt sobie raczej górami nie zawracał głowy, więc też zaprowadziła tam cywilizacja."
A co trzy tysiące lat temu zagnało Ötzi w Alpy, na wysokość ponad 3 tysięcy metrów? A ludzie już znacznie wcześniej wędrowali tamtejszymi szlakami.
"sprzęt jest lżejszy..."
Faktycznie namiot z poliestru jest nieco lżejszy i łatwiejszy w utrzymaniu niż uszyty ze skóry. A zapalenie ognia zapałkami jest wykonalne w trudniejszych warunkach, niż zapalenie go krzemieniem i bryłką pirytu ;)
"...ale nadal wszystko zależy od wytrzymałości, pojemności płuc i umiejętności technicznych."
O, o, o właśnie w tym tkwi sedno. Liczy się to kim jesteś i co umiesz. Reszta jest jedynie gadżetem. Czasem przydatnym, choć z tym bywa różnie.
Masz też pełna rację odnośnie nadmiernej specjalizacji. Zwierzęta w toku ewolucji przystosowywały się do specyficznych warunków bytowania. Zmiana tych warunków powodowała wyginięcie całych populacji. Ludzie robią dokładnie to samo, ale w szybszym tempie, bo opierając się o rozwój wynalazków technicznych. Drastyczna zmiana warunków doprowadzi do śmierci miliardów ludzi. Na szczęście są dwie grupy, mające sporą szansę przetrwania. Po pierwsze, ludy pierwotne. Oni maja naturalne zdolności adaptacyjne. Część z nich ma szansę na przeżycie zmian. Obok tej grupy można umieścić niektórych antropologów i archeologów, odtwarzających dawne techniki. Mają wiedzę, tylko czy starczy im siły i determinacji. Po drugie - surwiwalowcy i w mniejszym stopniu preppersi (ci ostatni są zbyt uzależnieni od zgromadzonych zabawek i mają niepokojącą skłonność do tworzenia struktur pseudomilitarnych), trenujący radzenie sobie w ekstremalnych warunkach. Skoro nie jesteśmy Aborygenami, do wyboru mamy jedynie surwiwal. W takiej formie, jaka danej osobie podpowiada.
Trudno powiedzieć, czy cywilizacja zawali się za naszego życia, czy nieco później. Jednak historia uczy, że prędzej czy później się zawali. Dlatego od form "prymitywnych" uczmy się radzenia sobie... albo pozwólmy sobie wymrzeć wraz z większością ludzkości. Decyzję każdy podejmuje samodzielnie.
@Rydzykant Dokładnie. Każde używanie narzędzi to stosowanie techniki, a technika pozwalająca na radykalną zmianę warunków życia np. przesiedlanie się (bez uzyskiwania przystosowania poprzez zwykły proces ewolucji, np. wyrastanie sierści), jest już cywilizacją.
Oetzi raczej nie szukał rekordów alpejskich ;) Prędzej miało to podłoże religijne lub może przed kimś uciekał?
Oj Ryzykant, widać, że nie nosisz sprzętu górskiego. ;) Przyjrzyj się chociażby karabinkom, których używali himalaiści Złotej Ery, a obecnie. Rodzaj metalu. Jak niesiesz takich 20, to już to robi różnicę. Plecak z wygiętym wewnętrznym stelażem zupełnie inaczej przenosi siły niż ze stelażem stalowym zewnętrznym. Namiot z goretexu i bawełniany impregnowany typu "Legionowo" PRL-owskie z ciężkim, wywrotnym stelażem to teżróżnica kilku kg, buty skorupy, które się ogląda w muzeum z ciężkiego plastiku, a obecne to też jakieś 2 kg różnicy. Załóż sobie obciążenie 2 kg na każdą nogę i wejdź np. 30 razy na 10 piętro, a zrozumiesz różnicę. ;)
Waga i wytrzymałość lin (to się odczuwa przy 20-50 m), lekki kask obecny, a wcześniejsze. Jak to zsumujesz, to plecak waży o kilkanaście kg mniej.
Nie zgadzam się, że wytrzymałość obecnie jest równie duża, co kiedyś. Ja tak nie uważam. Nie wiem czy dałabym radę w trekkingu taszczyć plecak źle wyprofilowany i o wadze 30 kg, jak to robili alpiniści w latach 60-70. Uważam, że oni byli twardsi mimo wszystko. Owszem, ma to swoje zalety i wady, bo obecnie podchodzi się trochę rozważniej do zagrożenia (tak mi się wydaje). Gadżet to może być breloczek, ale gdy trzeba pokonać 1500 w pionie, w 1/3 każdy gram zmienia się w kg. ;)
Kwestia sprzętu fotograficznego przykładowo, też ma znaczenie. Są ludzie, którzy przeżywali prawdziwy dramat tylko dlatego, że dokumentowali zdobycie szczytu sprzętem do d..., a obecnie zrobienie zdjęć po ciemku nie jest problemem.
Nie są to gadżety. Właśnie sprzęt zadecydował o rekordach górskich. Mallory wcale nie był słabszy fizycznie niż Hillary. Zwierzęta miały czas się przystosować, bo ich środowisko nie zmieniało się tak nagle i radykalnie. My tez jesteśmy zwierzętami i też podlegamy tej samej ewolucji. Ale umiejętność tworzenia narzędzi stworzyła nam nowe środowisko i od pewnego momentu (moim zdaniem wynalezienia rolnictwa) to narzędzia dyktują warunki nam. Cywilizacja (zaawansowane narzędzia) stwarza nowe warunki, do których staramy się (cywilizacyjnie) dostosować (tworzy się mentalne perpetum mobile). W końcu cywilizacja stworzy takie warunki, do których nie da się dostosować za pomocą cywilizacji i nastąpi reset. Stawiam na wojnę nuklearną lub pandemię depresji. ;)
Moim zdaniem przeżyją tylko Inuici, bo w warunkach wojny nuklearnej jedynym miejscem zdatnym do przetrwania będzie Antarktyda. Ciekawe tylko czy ktoś da radę w końcu zdobyć Masyw Vinsona zimą. ;))) Zauważ, że w takiej sytuacji nie wystarczą umiejętności i narzędzia. Potrzebne jest przystosowanie ewolucyjne. Czyli ewolucja jednak postawi na swoim. Nie cywilizacja. Nie okiełznamy natury.To tylko nasze megalomańskie marzenia. ;))) Prawda jest taka, że przeżyją ludy umiejące egzystować w warunkach skrajnej zimy, braku pożywienia i właśnie dostosowane ewolucyjnie, czyli mające gen denisowian pozwalający na syntezę wit C w organiźmie. W końcu na Antarktydzie niewiele jest warzyw ;), a w warunkach zimy nuklearnej też może ich być niewiele. xD Zdemotywowałam chyba mocno, co? Sorka.
@Czarny_motyl
Co prawda sam nigdy się nie wspinałem, ale od zawsze mam robiących to kolegów. Kiedyś nosili ze sobą różne rozmiary nakrętek (niektóre na prawdę duże i ciężkie) dziś mają kości hexy oraz friendy. Faktycznie wspinanie się z całą tą masą "szpejów" wymaga sporej siły i wytrzymałości - podziwiam was.
Natomiast cały czas mam w zwyczaju włóczyć się po dzikich górach, dlatego na własnych plecach przećwiczyłem cały rozwój technologii, od wora z dwoma parcianymi pasami, przez zewnętrzny stelaż z aluminiowych rurek, po wyprofilowany plecak z systemem kanałów wentylacyjnych. Miałem też buty " trapery" ważące ponad 2 kg (ale na prawdę były nie do zdarcia - służyły prawie 20 lat, aż zniknął ostatni szewc umiejący wodoodpornie przyszyć nową podeszwę typu vibram) i cała resztę podobnego sprzętu. Ale ja na najtrudniejszych odcinkach miałem najwyżej 70 stopni nachylenia zbocza, czyli z wami nie mam co się porównywać.
Jednak pomimo posiadania nowoczesnych cudów, od czasu do czasu sprawdzam na ile potrafię sobie radzić w lesie i górach, przy użyciu tego, co na codzień mam przy sobie. Nigdy nie wiadomo jaka przygoda spotka mnie... albo cały świat.
Do listy katastrof dopisałbym także te naturalne, typu wybuch superwulkanu. One też mogą naszą cywilizację sprowadzić do poziomu barbarzyństwa. Co wtedy? Prawdę mówiąc nie stawiałbym na Antarktydę czy Grenlandię. Największe szanse daję Islandii. Nawet przy ogromnym niedoborze części zapasowych, tamtejsza geotermię można wykorzystać do utrzymania ciepła i hodowli pożywienia. A że są przyzwyczajeni do chłodów, kilkanaście stopni w tą czy tamtą nie zrobi im szczególnej różnicy.
Największą wadą ewolucji jest jej powolność. Dlatego słabo sprawdza się, gdy dochodzi do nagłych katastrof. Ciekawym przykładem są "ludy wysokogórskie". Mieszkańcy Tybetu, Nepal;u i tamtych okolic mają inaczej zbudowane płuca i uwarunkowany genetycznie wyższy poziom hemoglobiny we krwi. Natomiast mieszkańcy wysoko położonych obszarów Ameryki Południowej nie mają takich cech. No cóż Indianie dotarli do swoich obecnych siedzib mniej niż 10 000 lat temu, Tybetańczycy są u siebie już co najmniej 30 000 lat. To robi różnicę.
Jednak jest niewielka szansa na skok ewolucyjny pozwalający przetrwać. Przykładem są okolice Czernobyla. We krwi części żyjących tam zwierząt zaobserwowano ogromne ilości antyoksydantów (m. in. właśnie vit C) wytwarzanych przez ich organizmy. Związki te chronią organizmy zwierząt przed wadami genetycznymi. Skoro u zwierząt zadziałało to w ciągu kilku pokoleń, może ludzie z genem denisowian też otrzymają taką szansę.
p.s.
Wcale mnie nie zdemotywowałaś. Staram się żyć ze świadomością, jak cienka jest granica między wygodnym i bezpiecznym życiem prowadzonym obecnie, a światem pozbawionym wygód, gdzie śmierć czyha na każdym kroku. Jestem nieco lepiej niż przeciętny człowiek, przygotowany na kataklizm, ale ogromną rolę gra w takich okolicznościach przypadek, zwykłe szczęście lub jego brak. Jeśli nigdy nie będę zmuszony do korzystania z tej szczególnej wiedzy i umiejętności, mimo wszystko będę zadowolony. To mój rodzaj "polisy ubezpieczeniowej".
@Rydzykant "Nas" to w moim przypadku trochę za dużo, bo nadal nie mam Karty Taternika. ;) Choć mam ambitne plany wysokościowe, to jednak większość drogi jest "nanożna", choć może być pod ogromnym skosem lub przejście może mieć kilkanaście centymetrów. No i cały czas w warunkach zimowych, czyli sprzęt zimowy. Taką zręcznościową wspinaczkę traktuję raczej jako trening potrzebny ewentualnie do tych celów, a nie rzecz samą w sobie. Tzn. droga Opętanie na Ministrancie to nie moja bajka, od razu mówię. :D Mam za słabe ręce, wiszenie na nich samych z jakimś obrotem do góry nogami to dla mnie raczej niewykonalne. I bez plecaka. ;)
A, to żółwik, że masz takie zainteresowania. No dwa kilo to będzie but z wewnętrznym botkiem + raki do wspinaczki lodowej. W tym celu zakładam obciążniki 2 kg na każdą nogę i wchodzę bez odpoczynku jakieś 15-20 razy na 10 piętro. Tak ze dwa razy w miesiącu. Daje to rezultaty, bo mogę w kilka dni przejść kilka km przewyższenia kompletnie bez zakwasów. Ale wiesz, i tak inaczej się idzie, gdy jest mało tlenu. W górach wysokich (7 tys.) się jeszcze nie sprawdzałam.
Co do tych mieszkańców, którzy mieszkają na 5500, to ciekawostka jest, bo ci z Andów zdaje się mają większą pojemność płuc, a ci z Tybetu więcej hemoglobiny, czyli ich organizmy w różnorodny sposób sobie z tym radzą. Tak nieraz myślę: w naszym "bezpiecznym świecie" też śmierć czyha wszędzie. Weź przejdź w nieodpowiednim momencie przez jezdnię, straszą ciągle wojną, wreszcie kliknij "nie w ten link" i tracisz dorobek życia i też umierasz, tylko powolną śmiercią... Albo dostań udaru, zawału i też masz agonię tylko rozłożoną w lata. Zwłaszcza jak Cię nie stać na porządną rehabilitację. Więc się zastanawiam, który ze światów jest bardziej "dziki". Ten superwulkan to Yellowstone. Tak, podobno żyjemy w czasach, w których "powinna" nastąpić jego cykliczna erupcja. :D
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 czerwca 2022 o 8:54
@Czarny_motyl
Każde czasy i każde miejsce na ziemi generuje inne zagrożenia. Dla nas jest to wypadek samochodowy albo zawał wynikający z pracy po 11 godzin dziennie w korpo, Dla Aborygena to ugryzienie przez pająka czy też węża. Żyjąc świadomie, przynajmniej części niebezpieczeństw ma się szansę unikną. Na superwulkan albo przyciśniecie "atomowego guzika" mamy niewielki wpływ. Natomiast warto miecz przemyślaną drogę i sposób ewakuacji, gdyby jakimś przypadkiem udało się przeżyć pierwsze uderzenie.
Yellowstone to nie jedyna możliwość, znacznie bliżej mamy uśpiony od bardzo dawna superwulkan w okolicy Wezuwiusza. On też w każdej chwili może dać znać o sobie.
Jednak zamiast się zamartwiać, chodźmy w góry ;)
"Czyli nie każdy powinien mieć prawo do wolności?" Zdecydowanie nie każdy. Skazani za ciężkie przestępstwa powinni być odizolowani od reszty.
Odpowiadam na pytanie: podstawowym źródłem finansowania swoich potrzeb jest praca. Na wszelki wypadek doprecyzuję że własna praca, a nie okradanie innych pracujących przez nierobów.
@Banasik Ja się z Tobą zgadzam, aczkolwiek mimowolnie powstał mi skrót myślowy Praca czyni wolnym...
@Ignus . Pomijając wiadomy kontekst, to ten slogan zawiera wiele prawdy. Poza tym praca czyni najedzonym, ubranym, potrzebnym, zadowolonym itd.
Władza która stwarza takie warunki że praca nie popłaca a bez pracy można nieźle żyć jest głęboko niemoralna. Dlatego PiS to ani prawica ani konserwatyści ani katolicy, choć za takich się podają.
@Banasik
Żyjemy w czasach, kiedy możesz mieć pracującą parę i nie stać ich na rachunki i/lub jedzenie (i to praktycznie w każdym kraju na świecie, więc nie zasłaniaj się podatkami itp.). Z roku na rok (nie koniecznie po podwyżce podatków) jest gorzej. Dlatego coraz mniej osób, wierzy w takie bajki.
Jaka urocza manipulacja. To była odpowiedź (co zresztą widać) i wyrwana z kontekstu znacząco zmienia znaczenie. Nie żebym się zgadzał do końca z pierwotnie atakowanym przez Ryszarda Petru (w tym nieuwzględnionym na skrinszocie tłicie) hasłem o mieszkaniu, które nie jest towarem. Ale to jest po prostu manipulacja.
@aniechcemisie
jakbym słyszał zwolennika korwina XD. Petru napisał: "Każdy kto postuluje, że mieszkanie jest prawem, powinien wskazać źródła finansowania tego prawa." - gdyby Żukowska poprzestała na pierwszym zdaniu to nie miałbym problemu, ale poszła dalej i postawiła według mnie kretyńskie pytanie, które nie ma żadnej analogii do tego co napisał Petru.
@aniechcemisie Vateusz Kłamczuszewski otwarcie w jednym wystąpieniu powiedział że wzorują się na Polskiej Partii Socjalistycznej
To jest ironiczna ODPOWIEDŹ na tweeta od Petru o treści ,,Każdy kto postuluje, że mieszkanie jest prawem, powinien wskazać źródła finansowania tego prawa.''.(https://twitter.com/RyszardPetru/status/1530823426927218690) To nie jest opublikowany postulat czy jej opinia tylko ironia. A to niby ,,Lewacy'' wyrywają zdania z kontekstu.
@lolo7
jakbym słyszał zwolennika korwina XD. Ironia skończyłaby się na pierwszym zdaniu
@piotrKrokodyl
Nie wiem co to za magiczne zasady stosowania ironii, że jest jednozdaniowa. Jedno co wiem to, że Petru coś napisał, ktoś ironicznie mu odpowiedział, a ktoś jeszcze inny postanowił wyrwać to z kontekstu i zrobić zmanipulowanego demota z sensacją.
@lolo7
ehh... nie ma znaczenia ilość zdań. Tylko co ironicznego do tekstu Petru jest w "Z czego wynika, że wszyscy ludzie mają być wolni?" ?
@piotrKrokodyl
Bo jest to odniesieniem do tekstów typu ,,Z czego wynika, że wszyscy ludzie muszą mieć mieszkania?''.
powinniśmy mieć prawo do wolności od takich idiotek. szkoda że lewica zawsze robi wszystko, żeby przestrzelić sobie kolano... hmm.. oba. z bazooki.
@beeveer Prawaczek nie wie, że prawidłowy związek frazeologiczny to "strzelić sobie w stopę". Strzelanie samemu sobie w kolano nie ma absolutnie żadnego sensu.
@aniechcemisie
tekst tekstem. to zastanów się, gdzie wolałbyś być postrzelony.
@beeveer Nie o to chodzi. Zastanów się gdzie można się przypadkiem postrzelić.
Sam się sobie dziwię, ale ta wypowiedź Żukowskiej ma trochę sensu.
Wolność w kontekście prawa musi być finansowana. Np utrzymanie więzień, policji, wojska, służb granicznych czy sądów. To te służby prawnie stanowią o naszej wolności i rzeczywiście powinno się wskazać źródło ich finansowania.
Jeżeli natomiast mówimy, że np wszyscy Ukraińcy(czy ktokolwiek inny) mają być wolni to też warto by się zastanowić ile jesteśmy wstanie zapłacić za ich wolność. Czyli znaleźć zgodnie ze słowami Żukowskiej znaleźć źródło finansowania. Czy np jedynie oddolna dobrowolna pomoc obywateli czy np wsparcie militarne z budżetu państwa czyli już wcześniej zebranych od obywateli pieniędzy.
Nie znam kontekstu w odpowiedzi do jakich słów Ryszarda Petru to powiedziała, ale same w sobie te słowa wydają się mieć sens. I wielki szok że lewica w ogóle mówi o źródłach finansowania, bo najczęściej tematu tego unikają jak ognia.
Bo w ogóle cywilizacja to niewolnictwo. Jestem za powrotem do jaskiń. Poważnie.
@Czarny_motyl
Za mało jaskin na świecie.
@Czarny_motyl
Tak, życie w społeczeństwie jest rodzajem zniewolenia. Jednak nawet pomijając niedobór jaskiń, czy potrafisz przeżyć bez społeczeństwa? Po kolei:
1. Potrafisz żyć bez towarzystwa innych ludzi?
2. Potrafisz żyć bez zaawansowanych wytworów cywilizacji?
3. Potrafisz samodzielnie, bez narzędzi wyprodukowanych przez innych, zapewnić sobie schronienie, pożywienie, ubranie i zaspokoić inne potrzeby?
Odpowiedz na którym punkcie "wymiękasz".
p.s.
I jeszcze jedna informacja, jak bardzo jesteśmy zniewoleni.
https://www.gospodarkamorska.pl/edukacja-praca-japonski-robinson-crusoe-spedzil-na-bezludnej-wyspie-prawie-30-lat-31423
Ten człowiek przez dziesięciolecia tylko w minimalnym stopniu korzystał z dobrodziejstw cywilizacji. A jednak władze porwały go z jego miejsca na ziemi i na siłę umieściły w społeczeństwie.
@Rydzykant
1. Zwykle tak jest. Kiedy jest z wyboru, lubię to.
2. W górach tak się właśnie żyje.
3. Tak
No właśnie: na siłę. W społeczeństwie wszystko jest na siłę.
@Czarny_motyl
Jesteś lepsza ode mnie.
1. Akceptuję towarzystwo innych ludzi, lecz jestem w stanie funkcjonować bez niech. Tak jak Ty.
2. Nawet w górach ludzie używają obecnie zaawansowanych technologii. GPS-y, łączność, sprzęt zapewniający wyżywienie i nocleg. Czasem warto samemu się sprawdzić, z jak wielu rzeczy potrafimy zrezygnować i nadal funkcjonować na akceptowalnym poziomie.
3. Gdybym kompletnie bez niczego znalazł się na grenlandzkim lodowcu albo otwartej piaszczystej pustyni, miałbym spory problem z przetrwaniem. Natomiast dysponując tym co zazwyczaj nosze przy sobie, prawdopodobnie całkiem skutecznie mógłbym żyć w dżungli czy też na bezludnej wyspie. W lasach na terenie Polski byłoby to wręcz łatwe. Czyli w jakimś stopniu jestem uzależniony od posiadanych rzeczy. Mniej niż przeciętny człowiek, ale jednak.
Tak, w społeczeństwie wszystko jest na siłę. Z drugiej strony, całkiem bez społeczeństwa i wytworów cywilizacji jest nam dość trudno przetrwać. Warto znaleźć swój punkt równowagi i starać się zrealizować własne życie dążąc do funkcjonowania w nim. Niestety w Europie zostało już niewiele miejsc, gdzie jest to wykonalne.
@Rydzykant Tylko zauważ, że w naturze homo sapiens nigdy by się nie znalazł na Grenlandii. Tam nas zaprowadziła cywilizacja, a ściśle biorąc zachęciła do ryzyka, mimo to ludzie z takich rejonów mają najwyższy wskaźnik samobójstw, z tego co wiem. ;) Nasze narzędzia przejęły nad nami władzę.
GPS-y niewiele pomagają, bo system jest zapchany. Z tymi zaawansowanymi technologiami bym nie przesadzała. Nie wiem czy te technologie wiele pomagają, po prostu sprzęt jest lżejszy, ale nadal wszystko zależy od wytrzymałości, pojemności płuc i umiejętności technicznych. Łączność satelitarna, no można, ale abonament jest droższy od samego urządzenia. Poza tym i tak z tą pomocą to umiarkowanie. Powyżej pewnej granicy w praktyce nie ma co na nią liczyć. Jak pole walki: nikt za Ciebie walczył nie będzie. ;) W naturze też nikt sobie raczej górami nie zawracał głowy, więc też zaprowadziła tam cywilizacja. Podałam tylko przykład, że przeżyć można w jamie śnieżnej, śnieg topić własnym ciałem, ale oczywistym jest, że nikt by nie zamieszkał tam, gdzie jest 1/3 tlenu.
Obawiam się scenariusza takiego, jaki pojawia się czasem w przyrodzie: nadmierna specjalizacja jest przyczyną zagłady w przypadku nieznacznego zaburzenia warunków.
Zauważ, że najdłużej istnieją gatunki nisko rozwinięte: bakterie mogące przetrwać nawet w kosmosie. Więc nie tylko my "latamy w kosmos". Inne gatunki robią tak od miliardów lat, my to robimy wygodniej po prostu. ;)
@Czarny_motyl
"w naturze homo sapiens nigdy by się nie znalazł na Grenlandii."
A jak sądzisz, skąd wzięli się tam Inuici (przez Europejczyków zwani Eskimosami)? I w jaki sposób Homo Sapiens przedostał się przez obecną Cieśninę Beringa, by zasiedlić Amerykę. No chyba że użycie dowolnego narzędzia uważasz za posługiwanie się techniką i tworzenie cywilizacji. Tylko co zrobisz z wydrami używającymi kamieni do otwierania ostryg i z wronami zrzucającymi orzechy pod koła przejeżdżających samochodów? One też używają swego rodzaju narzędzi.
"W naturze też nikt sobie raczej górami nie zawracał głowy, więc też zaprowadziła tam cywilizacja."
A co trzy tysiące lat temu zagnało Ötzi w Alpy, na wysokość ponad 3 tysięcy metrów? A ludzie już znacznie wcześniej wędrowali tamtejszymi szlakami.
"sprzęt jest lżejszy..."
Faktycznie namiot z poliestru jest nieco lżejszy i łatwiejszy w utrzymaniu niż uszyty ze skóry. A zapalenie ognia zapałkami jest wykonalne w trudniejszych warunkach, niż zapalenie go krzemieniem i bryłką pirytu ;)
"...ale nadal wszystko zależy od wytrzymałości, pojemności płuc i umiejętności technicznych."
O, o, o właśnie w tym tkwi sedno. Liczy się to kim jesteś i co umiesz. Reszta jest jedynie gadżetem. Czasem przydatnym, choć z tym bywa różnie.
Masz też pełna rację odnośnie nadmiernej specjalizacji. Zwierzęta w toku ewolucji przystosowywały się do specyficznych warunków bytowania. Zmiana tych warunków powodowała wyginięcie całych populacji. Ludzie robią dokładnie to samo, ale w szybszym tempie, bo opierając się o rozwój wynalazków technicznych. Drastyczna zmiana warunków doprowadzi do śmierci miliardów ludzi. Na szczęście są dwie grupy, mające sporą szansę przetrwania. Po pierwsze, ludy pierwotne. Oni maja naturalne zdolności adaptacyjne. Część z nich ma szansę na przeżycie zmian. Obok tej grupy można umieścić niektórych antropologów i archeologów, odtwarzających dawne techniki. Mają wiedzę, tylko czy starczy im siły i determinacji. Po drugie - surwiwalowcy i w mniejszym stopniu preppersi (ci ostatni są zbyt uzależnieni od zgromadzonych zabawek i mają niepokojącą skłonność do tworzenia struktur pseudomilitarnych), trenujący radzenie sobie w ekstremalnych warunkach. Skoro nie jesteśmy Aborygenami, do wyboru mamy jedynie surwiwal. W takiej formie, jaka danej osobie podpowiada.
Trudno powiedzieć, czy cywilizacja zawali się za naszego życia, czy nieco później. Jednak historia uczy, że prędzej czy później się zawali. Dlatego od form "prymitywnych" uczmy się radzenia sobie... albo pozwólmy sobie wymrzeć wraz z większością ludzkości. Decyzję każdy podejmuje samodzielnie.
@Rydzykant Dokładnie. Każde używanie narzędzi to stosowanie techniki, a technika pozwalająca na radykalną zmianę warunków życia np. przesiedlanie się (bez uzyskiwania przystosowania poprzez zwykły proces ewolucji, np. wyrastanie sierści), jest już cywilizacją.
Oetzi raczej nie szukał rekordów alpejskich ;) Prędzej miało to podłoże religijne lub może przed kimś uciekał?
Oj Ryzykant, widać, że nie nosisz sprzętu górskiego. ;) Przyjrzyj się chociażby karabinkom, których używali himalaiści Złotej Ery, a obecnie. Rodzaj metalu. Jak niesiesz takich 20, to już to robi różnicę. Plecak z wygiętym wewnętrznym stelażem zupełnie inaczej przenosi siły niż ze stelażem stalowym zewnętrznym. Namiot z goretexu i bawełniany impregnowany typu "Legionowo" PRL-owskie z ciężkim, wywrotnym stelażem to teżróżnica kilku kg, buty skorupy, które się ogląda w muzeum z ciężkiego plastiku, a obecne to też jakieś 2 kg różnicy. Załóż sobie obciążenie 2 kg na każdą nogę i wejdź np. 30 razy na 10 piętro, a zrozumiesz różnicę. ;)
Waga i wytrzymałość lin (to się odczuwa przy 20-50 m), lekki kask obecny, a wcześniejsze. Jak to zsumujesz, to plecak waży o kilkanaście kg mniej.
Nie zgadzam się, że wytrzymałość obecnie jest równie duża, co kiedyś. Ja tak nie uważam. Nie wiem czy dałabym radę w trekkingu taszczyć plecak źle wyprofilowany i o wadze 30 kg, jak to robili alpiniści w latach 60-70. Uważam, że oni byli twardsi mimo wszystko. Owszem, ma to swoje zalety i wady, bo obecnie podchodzi się trochę rozważniej do zagrożenia (tak mi się wydaje). Gadżet to może być breloczek, ale gdy trzeba pokonać 1500 w pionie, w 1/3 każdy gram zmienia się w kg. ;)
Kwestia sprzętu fotograficznego przykładowo, też ma znaczenie. Są ludzie, którzy przeżywali prawdziwy dramat tylko dlatego, że dokumentowali zdobycie szczytu sprzętem do d..., a obecnie zrobienie zdjęć po ciemku nie jest problemem.
Nie są to gadżety. Właśnie sprzęt zadecydował o rekordach górskich. Mallory wcale nie był słabszy fizycznie niż Hillary. Zwierzęta miały czas się przystosować, bo ich środowisko nie zmieniało się tak nagle i radykalnie. My tez jesteśmy zwierzętami i też podlegamy tej samej ewolucji. Ale umiejętność tworzenia narzędzi stworzyła nam nowe środowisko i od pewnego momentu (moim zdaniem wynalezienia rolnictwa) to narzędzia dyktują warunki nam. Cywilizacja (zaawansowane narzędzia) stwarza nowe warunki, do których staramy się (cywilizacyjnie) dostosować (tworzy się mentalne perpetum mobile). W końcu cywilizacja stworzy takie warunki, do których nie da się dostosować za pomocą cywilizacji i nastąpi reset. Stawiam na wojnę nuklearną lub pandemię depresji. ;)
Moim zdaniem przeżyją tylko Inuici, bo w warunkach wojny nuklearnej jedynym miejscem zdatnym do przetrwania będzie Antarktyda. Ciekawe tylko czy ktoś da radę w końcu zdobyć Masyw Vinsona zimą. ;))) Zauważ, że w takiej sytuacji nie wystarczą umiejętności i narzędzia. Potrzebne jest przystosowanie ewolucyjne. Czyli ewolucja jednak postawi na swoim. Nie cywilizacja. Nie okiełznamy natury.To tylko nasze megalomańskie marzenia. ;))) Prawda jest taka, że przeżyją ludy umiejące egzystować w warunkach skrajnej zimy, braku pożywienia i właśnie dostosowane ewolucyjnie, czyli mające gen denisowian pozwalający na syntezę wit C w organiźmie. W końcu na Antarktydzie niewiele jest warzyw ;), a w warunkach zimy nuklearnej też może ich być niewiele. xD Zdemotywowałam chyba mocno, co? Sorka.
@Czarny_motyl
Co prawda sam nigdy się nie wspinałem, ale od zawsze mam robiących to kolegów. Kiedyś nosili ze sobą różne rozmiary nakrętek (niektóre na prawdę duże i ciężkie) dziś mają kości hexy oraz friendy. Faktycznie wspinanie się z całą tą masą "szpejów" wymaga sporej siły i wytrzymałości - podziwiam was.
Natomiast cały czas mam w zwyczaju włóczyć się po dzikich górach, dlatego na własnych plecach przećwiczyłem cały rozwój technologii, od wora z dwoma parcianymi pasami, przez zewnętrzny stelaż z aluminiowych rurek, po wyprofilowany plecak z systemem kanałów wentylacyjnych. Miałem też buty " trapery" ważące ponad 2 kg (ale na prawdę były nie do zdarcia - służyły prawie 20 lat, aż zniknął ostatni szewc umiejący wodoodpornie przyszyć nową podeszwę typu vibram) i cała resztę podobnego sprzętu. Ale ja na najtrudniejszych odcinkach miałem najwyżej 70 stopni nachylenia zbocza, czyli z wami nie mam co się porównywać.
Jednak pomimo posiadania nowoczesnych cudów, od czasu do czasu sprawdzam na ile potrafię sobie radzić w lesie i górach, przy użyciu tego, co na codzień mam przy sobie. Nigdy nie wiadomo jaka przygoda spotka mnie... albo cały świat.
Do listy katastrof dopisałbym także te naturalne, typu wybuch superwulkanu. One też mogą naszą cywilizację sprowadzić do poziomu barbarzyństwa. Co wtedy? Prawdę mówiąc nie stawiałbym na Antarktydę czy Grenlandię. Największe szanse daję Islandii. Nawet przy ogromnym niedoborze części zapasowych, tamtejsza geotermię można wykorzystać do utrzymania ciepła i hodowli pożywienia. A że są przyzwyczajeni do chłodów, kilkanaście stopni w tą czy tamtą nie zrobi im szczególnej różnicy.
Największą wadą ewolucji jest jej powolność. Dlatego słabo sprawdza się, gdy dochodzi do nagłych katastrof. Ciekawym przykładem są "ludy wysokogórskie". Mieszkańcy Tybetu, Nepal;u i tamtych okolic mają inaczej zbudowane płuca i uwarunkowany genetycznie wyższy poziom hemoglobiny we krwi. Natomiast mieszkańcy wysoko położonych obszarów Ameryki Południowej nie mają takich cech. No cóż Indianie dotarli do swoich obecnych siedzib mniej niż 10 000 lat temu, Tybetańczycy są u siebie już co najmniej 30 000 lat. To robi różnicę.
Jednak jest niewielka szansa na skok ewolucyjny pozwalający przetrwać. Przykładem są okolice Czernobyla. We krwi części żyjących tam zwierząt zaobserwowano ogromne ilości antyoksydantów (m. in. właśnie vit C) wytwarzanych przez ich organizmy. Związki te chronią organizmy zwierząt przed wadami genetycznymi. Skoro u zwierząt zadziałało to w ciągu kilku pokoleń, może ludzie z genem denisowian też otrzymają taką szansę.
p.s.
Wcale mnie nie zdemotywowałaś. Staram się żyć ze świadomością, jak cienka jest granica między wygodnym i bezpiecznym życiem prowadzonym obecnie, a światem pozbawionym wygód, gdzie śmierć czyha na każdym kroku. Jestem nieco lepiej niż przeciętny człowiek, przygotowany na kataklizm, ale ogromną rolę gra w takich okolicznościach przypadek, zwykłe szczęście lub jego brak. Jeśli nigdy nie będę zmuszony do korzystania z tej szczególnej wiedzy i umiejętności, mimo wszystko będę zadowolony. To mój rodzaj "polisy ubezpieczeniowej".
@Rydzykant "Nas" to w moim przypadku trochę za dużo, bo nadal nie mam Karty Taternika. ;) Choć mam ambitne plany wysokościowe, to jednak większość drogi jest "nanożna", choć może być pod ogromnym skosem lub przejście może mieć kilkanaście centymetrów. No i cały czas w warunkach zimowych, czyli sprzęt zimowy. Taką zręcznościową wspinaczkę traktuję raczej jako trening potrzebny ewentualnie do tych celów, a nie rzecz samą w sobie. Tzn. droga Opętanie na Ministrancie to nie moja bajka, od razu mówię. :D Mam za słabe ręce, wiszenie na nich samych z jakimś obrotem do góry nogami to dla mnie raczej niewykonalne. I bez plecaka. ;)
A, to żółwik, że masz takie zainteresowania. No dwa kilo to będzie but z wewnętrznym botkiem + raki do wspinaczki lodowej. W tym celu zakładam obciążniki 2 kg na każdą nogę i wchodzę bez odpoczynku jakieś 15-20 razy na 10 piętro. Tak ze dwa razy w miesiącu. Daje to rezultaty, bo mogę w kilka dni przejść kilka km przewyższenia kompletnie bez zakwasów. Ale wiesz, i tak inaczej się idzie, gdy jest mało tlenu. W górach wysokich (7 tys.) się jeszcze nie sprawdzałam.
Co do tych mieszkańców, którzy mieszkają na 5500, to ciekawostka jest, bo ci z Andów zdaje się mają większą pojemność płuc, a ci z Tybetu więcej hemoglobiny, czyli ich organizmy w różnorodny sposób sobie z tym radzą. Tak nieraz myślę: w naszym "bezpiecznym świecie" też śmierć czyha wszędzie. Weź przejdź w nieodpowiednim momencie przez jezdnię, straszą ciągle wojną, wreszcie kliknij "nie w ten link" i tracisz dorobek życia i też umierasz, tylko powolną śmiercią... Albo dostań udaru, zawału i też masz agonię tylko rozłożoną w lata. Zwłaszcza jak Cię nie stać na porządną rehabilitację. Więc się zastanawiam, który ze światów jest bardziej "dziki". Ten superwulkan to Yellowstone. Tak, podobno żyjemy w czasach, w których "powinna" nastąpić jego cykliczna erupcja. :D
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 czerwca 2022 o 8:54
@Czarny_motyl
Każde czasy i każde miejsce na ziemi generuje inne zagrożenia. Dla nas jest to wypadek samochodowy albo zawał wynikający z pracy po 11 godzin dziennie w korpo, Dla Aborygena to ugryzienie przez pająka czy też węża. Żyjąc świadomie, przynajmniej części niebezpieczeństw ma się szansę unikną. Na superwulkan albo przyciśniecie "atomowego guzika" mamy niewielki wpływ. Natomiast warto miecz przemyślaną drogę i sposób ewakuacji, gdyby jakimś przypadkiem udało się przeżyć pierwsze uderzenie.
Yellowstone to nie jedyna możliwość, znacznie bliżej mamy uśpiony od bardzo dawna superwulkan w okolicy Wezuwiusza. On też w każdej chwili może dać znać o sobie.
Jednak zamiast się zamartwiać, chodźmy w góry ;)
@Rydzykant I to własnie robię :)))