Byzydury. Nauka i Bóg nie są rozłączne. To Bóg tak stworzył świat, że funkcjonuje wg Jego reguł. Więc stosowanie się do nich nie jest brakiem wiary w Boga.
@Koszowy
Bóg stworzył świat, gdzie nie ma śmierci. Śmierć zaistniała z powodu człowieka (wiadomo, Adam i Ewa byli poteżniejsi i mądrzejsi od Boga, więc mogli pokrzyżować mu plany). Śmierć jest spowodowana przez grzech. Prawdziwie wierzący nie boi się śmierci. Wie, że wierzącego Bóg ochroni przed przypadkami i umrze dopiero, gdy przyjdzie właściwy mu czas.
Tak więc instalowanie piorunochrona jest wyrazem braku wiary w Boga.
@Koszowy Zależy którego wierzącego się spytasz, kreacjoniści Młodej Ziemi na przykład mają gdzieś te reguły. Co innego kreacjoniści starej Ziemi, ci rozumieją to tak jak piszesz.
@Gavron88 Szczerze mówiąc, ja chyba jestem kreacjonistą Młodej Ziemi (choć uważam to za adiafora i nie analizuję jakoś zbytnio aktywnie), ale tak rozumiem świat, że Bóg stworzył naukę i że ona nijak sprzeczna z Bogiem nie jest.
@Laufer
>Adam i Ewa byli poteżniejsi i mądrzejsi od Boga, więc mogli pokrzyżować mu plany
To nie kwestia pokrzyżowania planów ani potężniejszości mądrzejszości. To kwestia wolności. Po prostu Bóg pozwolił ludziom robić co chcą. Mogą wybrać dobro (Boga) albo brak dobra (brak Boga). Mógł zniewolić wszystkich, ale wolał najwyraźniej, żeby byli z nim ci, co naprawdę chcą.
To tak jak facet wybierający się na randkę, może wziąć ze sobą siekierę albo odpowiedni środek chemiczny, ale jednak zazwyczaj woli żeby partnerka chciała z nim być po dobroci.
@Koszowy
Nie napisałeś absolutnie nic z sensem. Grzech pierworodny powinien dotyczyć tylko grzeszników, nie ich potomków i całego świata.
Na czym wolność polega? Jeśli ktoś nie chce być z Bogiem, to Bóg się nie wtrąca. Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca.
Czy wolność rozumiesz na tym że Bóg trzyma się z dala od wszystkich, w tym tych, ktôrzy od dziecka pragną jego obecności?
To nie jest kwestia wolności i zniewolenia. Tylko kompletni ignoranci uważają, że bezpośrednie działania Boga zagroziłyby wolnej woli.
Dobro nie jest synonimem Boga. Gdyby było inaczej, ateiści nie byliby zdolni do dobra.
@Koszowy Czyli uważasz że Ziemia ma od 6 tys. do 10 tys. lat? Serio? Wybacz, ale w takim rozrachunku nauka jak najbardziej jakiegokolwiek boga wyklucza. Wiemy ile lat ma Ziemia i Wszechświat, i jest to trochę więcej niż te tysiące lat.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 lipca 2022 o 14:52
> Na czym wolność polega? Jeśli ktoś nie chce być z Bogiem, to Bóg się nie wtrąca. Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca.
Własnie tak. Tak jak wolność na randce. Przekonujesz dziewczynę, żeby była z tobą, ale jeśli nie chce, to nie walisz jej siekierą w głowę. Jeżeli ktoś chce żyć z Bogiem, to Bóg go nie zniechęca, bo go to raduje. Ale jeśli ktoś nie chce, to Bóg namawia, ale nie zmusza.
> Tylko kompletni ignoranci uważają, że bezpośrednie działania Boga zagroziłyby wolnej woli.
Jeżeli Bóg by zmuszał do kochania Go, to tak zagrażało by to wolnej woli.
> Dobro nie jest synonimem Boga.
Dla wierzących jest.
> Gdyby było inaczej, ateiści nie byliby zdolni do dobra
I nie są. W rozumieniu chrześcijańskim nie są. Zresztą chrześcijanie też nie są. Jedynie Bóg jest dobry. A ludzie mogą co najwyżej dążyć do Boga.
Tak, wiem o co ci chodzi, że ateiści wykonują działania, które chrześcijanin określiłby jako dobre. No jasne – przecież świat nie jest czarno-biały. To, że ktoś odrzuca Boga, nie znaczy że z automatu staje się całkowitym przeciwieństwem chrześcijanina.
@Gavron88
>Czyli uważasz że Ziemia ma od 6 tys. do 10 tys. lat? Serio?
Bardziej to uważam, że to zupełnie nieistotne dla mnie i jakoś specjalnie nie wnikam. Tak myślę, że może tak być, ale jeśli ktoś uważa, że jest inaczej, to nie upieram się, że ja mam rację. Tego się nie da zbadać, określić, ale też nie ma to w mojej ocenie najmniejszego znaczenia. Jeżeli ktoś żyje z Bogiem i uważa, że Ziemia ma N lat, to mi to zupełnie wisi, jakie tam N sobie podstawi. Ważne, żeby żył z Bogiem. Może podstawić 10 tysięcy lat, może podstawić 4,5 mlda lat. Jeżeli żyjesz z Bogiem, to nie ważne czy jesteś kreacjonistą Młodej Ziemi, kreacjonistą Starej Ziemi czy może ewolucjonistą. Ja osobiście czuje się kreacjonistą młodej Ziemi, ale zupełnie nie widzę powodu do sporu z kreacjonistą starej Ziemi czy ewolucjonistą.
@Koszowy "Tego się nie da zbadać, określić" - Wiek Ziemi i wszechświata został ustalony na podstawie obserwacji i badań. Wybacz, ale chcesz pogodzić boga z nauką poprzez jej ignorowanie, to wybacz, ale nie masz nic.
"Ważne, żeby żył z Bogiem. Może podstawić 10 tysięcy lat, może podstawić 4,5 mlda lat." - Ale czy przypadkiem ten Twój Bóg zabraniał kłamania? Czy można dalej być wierzącym poprzez ciągłe łamanie przykazań swojego boga?
"nie ważne czy jesteś kreacjonistą Młodej Ziemi, kreacjonistą Starej Ziemi czy może ewolucjonistą" - Bycie jakimkolwiek kreacjonistą to kwestia wiary, uznawanie ewolucji biologicznej to kwestia wiedzy. To obserwowalny proces. Nie możesz od tak sobie porównywać nauki z wiarą, nauka to przeciwieństwo wiary.
@Koszowy Może stworzył, a może nie. Raczej nie stworzył, bo wg rachunku prawdopodobieństwa są większe szanse, że nie stworzył. Ale każdy ma prawo wierzyć w co chce.
@Gavron88
> "Tego się nie da zbadać, określić" - Wiek Ziemi i wszechświata został ustalony na podstawie obserwacji i badań.
Z wnętrza układu. Każdy badacz ci powie, że badanie z wnętrza układu może być obarczone błędem. Nie mówię, że jest. Pisałem wyżej, że to nie jest ważne, więc nie wnikam, acz wynik badania w tym wypadku nie ma żadnego znaczenia.
Podam prosty przykład: Załóżmy przez chwilę, że mamy do czynienia z Młodą Ziemią, stworzoną przez Boga w ciągu 7 dni zgodnie z opisem biblijnym. Czyli Bóg tworzy Adama i z nim rozmawia, potem tworzy Ewę z jego żebra. Teraz przenosimy badacza z naszch czasów w czasie do monentu na dzień po stworzeniu Ewy z żebra Adama.
I co widzi Badacz? Dwójkę dorosłych ludzi, zwierzęta, rośliny, ogólnie działający ekosystem. Badacz opierając się na nauce mówi: O! Ta ziemia ma co najmniej 20 lat, bo stoi przede mną dorosła kobieta, musiała przez 20 lat dorastać.
Rozumiesz o co mi chodzi? Bóg stworzył świat. I MÓGŁ go stworzyć tak, że wyniki badań w JEGO świecie na JEGO zasadach dają np. 4,5mlda, podczas gdy naprawdę jest to 10 tysięcy czy dowolna inna wartość.
Badania naukowe w tym zakresie nie dają odpowiedzi. Świat stworzony przez Boga nie jest sprzeczny z nauką, bo nauka jest częścią tego, co Bóg stworzył. Tak naprawdę nie da się badać układu z jego wnętrza, dlatego jak by nie podchodzić do tematu, to nigdy nie jesteśmy w stanie powiedzieć Jak Było. Być może Bóg stworzył świat 10 tysięcy lat temu tak, aby wyglądał na 4,5mlda. Być może Bóg stworzył świat 4,5mlda lat temu. Być może stworzył go takim jak jest, być może ewolucja jest prawdą i Bóg ją zaprogramował. Każda z wersji jest możliwa i każda pozostanie tylko przypuszczeniem.
Nawet jeżeli odrzucimy istnienie Boga, to nadal stajemy przed faktem że jedyne co wiemy, to że nic nie wiemy i że naukowe gdybania i tak dochodzą do momentu, że coś jest. Po prostu. Ale dlaczego i jak, tego się człowiek nie dowie.
> Wybacz, ale chcesz pogodzić boga z nauką poprzez jej ignorowanie,
Bynajmniej. Od początku piszę, że Bóg stworzył naukę i ona nie jest z nim sprzeczna, a wręcz została nam przez Niego dana, jako zasady tego świata. Wszystko co jest, jest od Boga.
>"Ważne, żeby żył z Bogiem. Może podstawić 10 tysięcy lat, może podstawić 4,5 mlda lat." - Ale czy przypadkiem ten Twój Bóg zabraniał kłamania?
Ale to nie kłamanie. Jeżeli ktoś jest pewny, że ziemia ma 10 tysięcy lat, a mówi, że ma 4,5mlda, to owszem, wtedy jest kłamanie. Ale tak jak pisałem – my tego nie wiemy. Dlatego to nie kłamanie, to mówienie „wydaje mi się, że…” lub „jestem przekonany, że…”.
>Bycie jakimkolwiek kreacjonistą to kwestia wiary, uznawanie ewolucji biologicznej to kwestia wiedzy. To obserwowalny proces.
Obserwowalny w świecie stworzonym przez Boga.
> Nie możesz od tak sobie porównywać nauki z wiarą, nauka to przeciwieństwo wiary.
Nie, nauka to jest świetne uzupełnienie wiary. To komplet.
Jeżeli ktoś ma wiarę i odrzuca naukę, to w mojej ocenie błądzi.
Jest, i przez wieki było, wielu wierzących naukowców. Można żyć z Bogiem i jednocześnie być wybitnym naukowcem. Nie ma tu sprzeczności.
Sprzeczności widzą osoby, które nie mają wiary i które płytko i powierzchownie znają Biblię oraz nie rozumieją wielu aspektów życia na ziemi przez tysiąclecia.
Jest taka opowiastka moralizatorska o księdzu, do którego drzwi pukają parafianie i mówią, że tama została przerwana i że powódź nadciąga i czas uciekać. Ksiądz jednak odmawia twierdząc, że Bóg go uratuje. W następnej scence ksiądz siedzi na dachu kościoła wokoło zalanej okolicy i podpływa do niego łódź wojskowa, ale ksiądz znów odmawia – Bóg mnie uratuje. Kolejną szansę dostaje siedząc na czubku wieży, ale tym razem znów odmawia ratownikom z helikoptera – Bóg mnie uratuje. W końcu tonie, trafia przed oblicze Stwórcy i pyta: Boże, całe życie ci służyłem, czemu mnie nie uratowałeś? Tak w Ciebie wierzyłem. A Bóg odpowiada: Człowieku małej wiary, trzy razy ci pomoc wysyłałem.
Bóg działa nie w sprzeczności ze światem, Bóg działa w zgodności ze światem, bo sam go stworzył. Jeżeli piorunochron (wracając do obrazka z góry) pomaga na pioruny, to błędem jest mówić: Po co mi piorunochron, jak Bóg mnie ochroni. Wykorzystywanie tego, co Bóg nam dał jest nie tylko prawem, ale powinnością każdego wierzącego.
@Koszowy
Nie przeczytałeś ze zrozumieniem, zgadza się? Przeczytaj, aż do skutku, ten cytat:
"Na czym wolność polega? Jeśli ktoś nie chce być z Bogiem, to Bóg się nie wtrąca. Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca."
@goldenfrog
Akurat starożytni Semici byli płaskoziemcami i wielokrotnie wplatali fragmenty swoich przekonań w księgach ST, zwłaszcza w psalmach. Bez problemu znajdziesz informacje o filarach na krawędziach płaskiego okręgu, które podtrzymują nieboskłon.
@Laufer
>"Na czym wolność polega? Jeśli ktoś nie chce być z Bogiem, to Bóg się nie wtrąca. Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca."
A do czego ma się wtrącać Bóg, jeżeli ktoś z nim żyje? Nie rozumiem zupełnie do czego dążysz. Bóg daje ci wolność. I tyle. Bo chce, żebyś był z nim z własnej woli, a nie z przymusu albo Bo Tak Cię Zaprogramował. I tyle. Podałem przykład z randką z ukochaną.
@Koszowy
Naprawdę nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? Ja rozumiem, że każdy wierzący ma z tym problem - inaczej przeczytanie Biblii wyleczyłoby z wiary. Ale to już przesada. Powtórzę kluczowy fragment:
"Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca.""
Na twoim przykładzie randki z ukochaną:
Przekonujesz dziewczynę, żeby była z tobą. Jeśli nie chce, pozwalasz jej odejść. Jeśli chce, to sam odchodzisz. Tak czy inaczej, niezależnie od decyzji dziewczyny, nie będziesz w jej życiu - na tym polega wolność.
wtrącić się — wtrącać się
1. «zająć się czyimiś sprawami, nie będąc o to proszonym, często wbrew woli zainteresowanych»
2. «dołączyć się do rozmowy, zwykle wbrew woli rozmówców»
Może miałeś na myśli inne słowo?
>Jeśli chce, to sam odchodzisz. Tak czy inaczej, niezależnie od decyzji dziewczyny, nie będziesz w jej życiu - na tym polega wolność.
@Koszowy Ale farmazony! Widzę, że nie ma granicy naginania logiki w Twoim wydaniu. Przypadek nieuleczalny, ale dajesz dużo radości czytającym Twoje posty. To lepsze od komedii, szkoda tylko, że szkodliwe.
@RomekC Nie ma żadnych dowodów na istnienie boga, więc nawet jeśli założymy że istnieje on, to musimy rozważyć ten przypadek w zakresie błędu statystycznego, co daje nam prawdopodobieństwo na poziomie 0,03, czyli 3%.
A teraz Ty mi wykaż, że prawdopodobieństwo na istnienie boga jest wysokie. No chyba, że nie negujesz mojej wcześniejszej wypowiedzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 lipca 2022 o 13:58
@RomekC A jakie jest prawdopodobieństwo, że istnieją latające krowy? Możesz określić, czy jest wysokie, czy niskie, czy nie jesteś w stanie powiedzieć?
Co Cię rozczarowało?
"Co Cię rozczarowało?"
Napisałeś @goldenfrog "wg rachunku prawdopodobieństwa są większe szanse, że nie stworzył". No i rozczarowałeś mnie bo nie podałeś tego rachunku.
"A jakie jest prawdopodobieństwo, że istnieją latające krowy?"
Czy ja gdzieś powoływałem się na prawdopodobieństwo istnienia latających krów?
@RomekC Czuję, że musze się wtrącić. Wszelkie gadki o prawdopodobieństwie w sensie matematycznym są kompletmnie bez sensu jeśli nie można ustalić przestrzeni zdarzeń elementarnych. Podawane wartości prawdopodobieństwa de facto to tylko subiektywne oceny. Nic więcej. Żadnej matematyki za tym nie ma.
Mysle,ze po prostu przestali byc idiotami wierzacymi ze tego typu rzeczy to kara boska. Chociaz za takie stwierdzenie jakies 1000lat temu tlum wiesniakow bylby gotow Cie rozszarpac. Dlatego wlasnie ludzie o niskim IQ(powiedzmy ponizej 100) nie powinni decydowac o calym spoleczenstwie
Widać, że wakacje się zaczęły bo Silko wrzuca po kilka tendencyjnych i bezsensownych demotów dziennie.
Zapobiegliwość i przemyślność według Pisma Świętego jest cnotą (księgi Przysłów, Mądrości i Mądrości Syracha). Co więcej jak wól stoi tam napisane (w tym pada to też w kuszeniu Jezusa): Nie będziesz wystawiał Pana Boga twego na próbę.
Tak więc fakt, stosowania sie na nauk świętej księgi według Silko to wyraz braku wiary?
W ogóle to przeciwstawienie nauka kontra wiara jest strasznie dziecinne. Ja wiem, ze swego czasu było bardzo modne jako narzędzie walki politycznej ale myślałem, że już z tak kretyńskiego zestawienia dawno wyrośliśmy. I oczywiście znajdują się punkty konfliktu dotyczące choćby moralności niektórych badań itd. ale to są problemy stricte etyczne a nie związane z naukami przyrodniczymi.
Choć wiem, ze dla wielu życie w bajkowym czarnobiałym świecie z jasnymi podziałami jest prostsze.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 lipca 2022 o 14:37
@Elathir Nauki wiara nie interesuje i jest przez naukę ignorowana. I tak w sumie musi być, gdyż nauka nie może opierać się na wierzeniu, a na dowodach.
W drugą stronę nie powinno to działać, ale obawiam się, że tak nie jest i religia z nauką ma problem. Dla przykładu, taka teoria ewolucji stoi na przeszkodzie wierze, gdyż jest alternatywą dla kreacjonizmu. I niech sobie obie teorie współistnieją, ale jeśli nauczanie ewolucji zostaje wycofane ze szkół, to coś jest nie tak i świeckie nauczanie zostaje zastępowane indoktrynacją religijną.
To samo ma miejsce w polityce, gdzie sprawy duchowe, które powinny być indywidualną kwestią każdego człowieka, stają się elementem walki politycznej i systemowo narzucanej indoktrynacji.
Na tym portalu, wiele osób w celu określenia moralności innej osoby, potrzebuje rozpatrzyć zapatrywania religijne (np. dobry katolik vs zły ateista). To jest dopiero ciemnota umysłowa. To tak, jakby do oceny człowieka używać koloru oczu lub skóry.
Dopóki religia będzie namiestnikiem wiary, dopóty nic się nie zmieni.
"Dla przykładu, taka teoria ewolucji stoi na przeszkodzie wierze, gdyż jest alternatywą dla kreacjonizmu"
Ale znowuż kreacjonizm poza Islamem w dużych religiach jest żadkością. Niby w jakis tam pomniejszych Kościalach chrześcijańskich zwlaszcza z USA jest dominujący ale to nisza. Tam mają problem ale w USA to w ogóle co druga osoba to fanatyk albo religijny albo antyreligijny, brak tam rozsądnego centrum.
O tym, że u nas za dużo jest religii w polityce to też nie podlega wątpliwości. Co ważne szkodzi to i polityce bo więcej tam fanatyków w stylu Czarnka, ale tez i religii bo na piedestał dostają się osoby pokroju Rydzyka i Jędraszewskiego zamiast duchownych z powołania to bizmesmeni i politycy w sułtannach.
"Na tym portalu, wiele osób w celu określenia moralności innej osoby, potrzebuje rozpatrzyć zapatrywania religijne (np. dobry katolik vs zły ateista)." Działa to tutaj w obie strony, sam autor demota jest jedną z najbardziej anatycznych postaci na tym portalu.
Jeszcze jakiś czas temu większosc osób trzymała w miare złoty środek. Niestety obecni rządzący budują politykę na konflikcie w społęczeńśtwie, strasząc jedna opcję drugą i napuszcząjąc obie na siebie. Choc sam jestem wierzący to z połowa moich znajomych to albo ateiści albo agnostycy i dogadujemy się świetnie, po prostu podchodzimy z szacunkiem to poglądów drugiej strony.
I co? Co za durny demot. Pomijając, że nauka i wiara się nie wykluczają, to np. Ator powiedział fajną rzecz, może bóg stworzył (już wtedy w momencie tworzenia) stary świat, trochę jak w grze, włączasz grę, to też masz już gotowy świat, świat, w którym potrafi być już rozwinięta cywylizacja, a nierzadko ta cywilizacja upadła (jak w grach o zombie), ale Ty jako gracz nie musisz przechodzić wielkiego wybuchu i ewolucji, na początku wszechświata, a jak już powstanie ziemia, to ewolucja życia na niej, tylko odrazu stworzył wszystko "wystarczająco" stare.
Dla mnie osobiście, Bóg, mówi dlaczego, nauka jak ..., na tej zasadzie, biblia to nie jest podręcznik fizyki, który bierze się dosłownie,
@O2tociec Religia jest fundamnentalnie niezgodna z nauką. Wzajemnie się kompletnie wykluczają. Nawet najbardziej wierzący naukowcy gdy się zabierają za naukę wyłączają wiarę. A gdy idą do kościoła wyłączają logikę. Można to łatwo wykazać ale trochę by to miejsca zajęło. Ogólnie, w wielki, wielkim skrócie: jeśli wierzący chce być logicznie konsekwentny to musi wszędzie widzieć wolę wszechmogącego. Bo niby dlaczego nie? Ktoś Mu zakaże, nie pozwoli jak będzie miał chęc? Ale jeśli wszystko dzieje się zgodnie z wolą osobowego Boga, którego decyzji i kaprysów nie da się w żaden sposób przewidzieć to co tu badać? Może jutro Bóg zmieni stałą Plancka? Przecież może. Kto mu zabroni. Cała fizyka do kosza. Albo stałą grawitacji.I tak dalejj. Naukę można pogodzić z wiarą tylko w ten sposób, że bóg sworzył prawa natury, puścił świat w ruch i się nie wtrąca. Nie ingeruje. Ale wtedy to już tylko zabawa słowna. Te dwie sytuacje: pierwsza Bóg dał prawa natury i nie ingeruje oraz druga sytuacja: boga po prostu nie ma są kompletnie nieodróżnialne. Można wierzyć, można nie - nie ma to żadnego znaczenia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 lipca 2022 o 4:00
@UFO_ludek nie oczekuj logiki od fanatyków. Nie ważne z której strony i o jakim światopoglądzie, fanatyzm nigdy nie idzie w parze z tezami podpartymi faktami i logicznymi wnioskami z nich wypływającymi.
Mamy płaskoziemców, mamy wyznawców Rydzyka no i mamy fanatycznych antyteistów. Jedno i to samo.
@UFO_ludek Bluźnierstwa jakieś wypisujesz. Przecież piorunochrony to "heretyckie żerdzie" - tak przynajmniej twierdzili duchowni! Jeśli Bóg postanowił kogoś pokarać gromem to nie przystawało robić bezbożnych wykrętów, aby tego uniknąć! Przykładny katolik powinien był ułatwić robotę Panu Bogu i ustawić w oknie święte obrazy i gromnicę (stąd pochodzi jej nazwa - od gromu, pioruna), aby wiedział w którym domu mieszkają przykładni katolicy, a gdzie ci bezecni heretycy. "Tradycja" ta była kultywowana w Polsce jeszcze całe lata po II wojnie, a w bardziej zacofanych wioskach nawet pod koniec XX wieku. Nigdy nie dowiemy się, ile domów spłonęło z powodu tych durnot wciskanych ufnym ludziom przez katabasów i ile osób z tego powodu zginęło.
@sliko Ale to nadal nie tłumaczy co ma piorunochron do wiary. Różne głupoty ludziom wciskają. I nie tylko na religii. Niektórzy wierzą, ze szczepionki powodują autyzm, bo YT 'powiedziało'. Ale co to ma wspólnego z religią? jak na razie nic.
Religie w ogóle to bzdury, przy rozmiarach których nie widać Himalajów. Chwila zastanowienia: znany nauce, istniejący Wszechświat ma średnicę około 90 miliardów lat świetlnych. Ziemia ma średnicę około 12,7 tysiąca kilometrów. Zgodnie z wiarą ("Wierzę w.. ...stworzyciela nieba i ziemi....") to wszystko, cały ten Wszechświat jest dziełem boskim. By dać porównanie skali: jeśli by cały ten Kosmos zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była ponad 100 razy mniejsza od jednego atomu wodoru. W szklance wody jest jakieś 10^24 (jedynka i 24 zera) atomów wodoru, nie licząc oczywiście atomów tlenu. Czyli Ziemia by była tak mała, że nie widac by jej było nawet prez mikroskop elektronowy. Okazuje się, zgodnie z wiarą, że stwórcy i zrządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na modłach, peanach, hymnach itd istotek, które w jego skali są dla niego miliardy miliardów razy mniejsze niż dla nas bakterie. Mają wyśpiewywać na większą chwałę boską "O Panie, jaki jesteś potężny!" i tym podobne. Czy nam zależy na tym co o nas myślą (załóżmy, że myślą) bakterie? Nie. Przecież to by był nonsens. .
Prawdziwym cudem w religii jest to, że tylu dorosłych i poważnych (wydawałoby się) ludzi bierze te gigantyczne bzdety serio. Jak mówi klasyk: "Ludzie są tak głupi, że to działą. Niesamowite".
"...Okazuje się, zgodnie z wiarą, że stwórcy i zrządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na modłach, peanach, hymnach itd istotek, które w jego skali są dla niego miliardy miliardów razy mniejsze niż dla nas bakterie..."
Bardzo dobre porównanie, @jeszczeNieZajety. Jednak logika z niego wypływająca ma słaby punkt. Jest nim to, że zakładasz, że Bóg działa/funkcjonuje/myśli jak człowiek.
@RomekC Jest najdokładniej odwrotnie. To ludzie, którzy stworzyli boga przypisali mu ludzkie cechy jak na przyjkład potrzebę akceptacji. Stąd ta potrzeba u boga czy to czci oddawanej mu przez ludzi czy modłów i pieniów.. Ja właśnie mam wątpliwości czy ta ewentualna istota, o której niewiele da się powiedzieć ma takie ewidentnie ludzkie potrzeby. Dlatego wszystkie obrzędy religijne wydają mi się nonsensem i stratą czasu. I dodatkowo oczywiście są po prostu głupie.
Poza tym - ze wszystkiego co wiadomo do tej pory szacuje się, że ludzie tacy jak my istnieją gdzieś od jakiś 200 tysięcy lat. Czyli 198 tysięcy lat istnienia człowieka bóg nie potrzebował ani czci ani modłów a nagle mu to się pojawiło około 2500 lat temu. To naprawdę nie pasuje do profilu umysłu, który obmyślił to wszystko - i galaktyki, i grupy galaktyk i może światy równoległe (nie jest to kompletnie wykluczone) i atomy i kwarki i "jeszcze więcej".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 lipca 2022 o 20:25
"To ludzie, którzy stworzyli boga przypisali mu ludzkie cechy jak na przyjkład potrzebę akceptacji..."
Oczywiście @jeszczeNieZajety.
"Stąd ta potrzeba u boga czy to czci oddawanej mu przez ludzi czy modłów i pieniów..."
A może to ludzie potrzebują oddawać cześć, modlić się, itd. do jakiegoś Boga?
"Czyli 198 tysięcy lat istnienia człowieka bóg nie potrzebował ani czci ani modłów a nagle mu to się pojawiło około 2500 lat temu..."
Z tym też nie będę polemizował.
@RomekC Zapewne ludzie czują potrzebę modlitwy i poczucia, że ktoś tam się nami opiekuje. Bardzo naturalne i oczywiste. Nic dziwnego, że niemal wszyskie kultury potworzyły jakiś bogów. Świat, w którym żyli ci ludzie to była płaszczyzna o rozmiarach maksimum 2 może 3 tysiące kilometrów, nakryta kopułą niebieską, do której przymocowane były gwiazdy. Po kopule poruszały się z niewiadomych powodów Słońce, Księżyc i pięć planet. O rzeczywistych rozmiarach Wszechświata nie mieli bladego pojęcia toteż stworzyli po prostu trochę silniejszego człowieka jako boga. I tyle. Jak do tej pory nie ma żadnego, ŻADNEGO dowodu, że istota taka (istoty) istnieje i raczej się na uzyskanie takich dowodów nie zanosi.
Nie chcesz polemizować to nie.
@RomekC Przypomniał mi się taki kawał: Matka i cóka jada samochodem, Matka, kobieta już w bardzo podeszłym wieku prowadzi. I przejechała czerwone światła. Córka nie chcąc robić matce przykrości się nie odezwała. Ale za chwilę znów - matka przejechała na czerwonym, szczęśliwie nic się nie stało. Córka zebrała się na odwagę i mówi: "Niech się mama nie denerwuje ale mama przejechała już dwa razy na czerwonych światłach". Na to matka: "O, tak? To ja prowadzę?"
Więc - to my polemizujemy?
@RomekC No to temat wyjściowy w tym wątku. Nauka i wiara (religia) są nie do pogodzenia. Nauka jest zaprzeczeniem wiary. Mam na myśli wiarę w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Wierzący uczeni (są, byli tacy, ale jest ich mniejszość wśród uczonych w naukach ścisłych) podzielili swój mózg na dwie części: werzącą i naukową. Części te używane są zamiennie. W niedzielę w użyciu jest część wierząca a dni robocze część naukowa. Naukę z wiarą mozna pogodzić tylko tak jak na przykład zawodowy kierowca godzi pracę z byciem nałogowym alkoholikiem. Jak jeździ - nie pije. Jak pije - niej eździ.
"Nauka i wiara (religia) są nie do pogodzenia."
Po co je godzić, @jeszczeNieZajety? Mają inną naturę. I inną płaszczyznę. I jak powiedziałeś "Wierzący uczeni [...] podzielili swój mózg na dwie części: werzącą i naukową. Części te używane są zamiennie."
Czyli twierdzę, że są do pogodzenia.
@RomekC To nie jest zgoda. Wyobraź sobie, że masz małżeńśtwo, które bez końca się żre i kłóci. Rozdzieliłeś ich - mieszkają osobno i się nie widują. Kłócą się? Już nie. Ale to nie jest zgoda.
Świat jaki jest taki jest ale jest w jakiś jeden konkretny sposób. Póki "kapłani" siedzą w "świątyni" i się nie wychylają to w porządku. Ale kiedy zaczynają głosić poglądy jawnie fałszywe i zaczynają innym narzucać - to nie. ŚWIAT NIE POWSTAŁ tak jak mówią pismo święte, Nie jest tak zbudowany jak mówią pisma święte. Zatem wiara skonfrontowana z rzeczywistym światem musi prowadzić do "dwójmyślenia", co mi się nie podoba. Albo prowadzi do czegoś co ja na swój użytek nazywam "tak jest zrobione". Mianowicie ja kończyłem kiedyś technikum elektroniczne. Miałem przedmiot "urządzenia zasilające". Na jednej z lekcji nauczyciel narysował na tablicy schemat. zasilcza stabilizowanego czyli dającego na wyjściu stałe napięcie niezależnie od zmian na wejsciu. Tyle, że ten schemat nie działał. Mój kolega z klasy, został poźniej profesorem na PW, wskazał to nauczycielowi. I logicznie pokazał na schemacie, że nie ma prawa działać. Miał rację. Nauczyciel ewidentnienie rozumiał o czym mówi. Schemat BYŁ z błędem. NIE DZIAŁĄŁ. Nauczyciel się zmarszczył, przyjrzał się wnikliwie schematowi i wypowiedział słowa, które mi brzmią w uszach do dziś. "To jest tak zrobione, że działa". Koniec. Nie ma dyskusji, Golym okiem było widać, że nie działa. Nie szkodzi. Kazał schemat przerysować do zeszytu i zamknął dyskusję. Dla mnie tak wyglądają znane mi religie, w szczególności oczywiście chrześcijaństwo. Ciągle słyszę "to jest tak zrobione...". Mam trudności by się z tym pogodzić i dlatego odczuwam małą schadenfruede gdy coś takiego jak na przykład zamknięcie seminarium duchownego sie zdarzy. Jestem tylko czlowiekem....
Przy okazji - wiesz jaka jest definicja księdza we Włoszech (gdzieś to przeczytałem)? To facet, do którego wszyscy mówią "ojcze" tylko jego włąsne dzieci mówią "wujku".
To nie działa....
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 lipca 2022 o 22:43
@jeszczeNieZajety "To nie jest zgoda. Wyobraź sobie, że masz małżeństwo..."
Ja nie udowadniam zgody wiary i nauki. Ja udowadniam, że da się je pogodzić. To co innego. Wyznaczam im płaszczyzny na których działają nie nachodząc na siebie. Z małżeństwem to nietrafiona analogia bo małżeństwo musi być razem a ja je rozdzielam. Z małżeństwem tego nie mogę robić a z nauką i religią tak.
"Póki "kapłani" siedzą w "świątyni" i się nie wychylają to w porządku..."
O to właśnie chodzi. Nawet Ty się z tym zgadzasz :-)
"ŚWIAT NIE POWSTAŁ tak jak mówią pismo święte, Nie jest tak zbudowany jak mówią pisma święte..."
Księża tak nie twierdzą, przynajmniej ja się z takimi nie spotkałem.
"...Nauczyciel się zmarszczył, przyjrzał się wnikliwie schematowi i wypowiedział słowa, które mi brzmią w uszach do dziś. "To jest tak zrobione, że działa". Koniec..."
Byłby dobrym kapłanem, minął się z powołaniem.
Właściwie to nie powinienem wdawać się w tę polemikę. Napisałeś "Mam na myśli wiarę w tradycyjnym tego słowa znaczeniu." Nie mam serca bronić tej wiary. Gdy będę dalej argumentował swoje stanowisko będzie mi się myliło i będę przeskakiwał na wiarę bardziej duchową. Znam ludzi którzy żyją taką wiarą. Jest ona dla nich czymś oddzielnym od religijności, chodzenia do kościoła, słuchania księży.
@RomekC Księża DZIŚ nie mówią, że świat powstał tak jak "pisze". Bo dłużej się już po prostu tak mówić nie da. Kiedyś było inaczej. Na przykład wiara w antypopdy była grzechem.
Ale ogólnie mam wrażenie, że w spokojnej rozmowie, szczególnie przy piwie, pewnie byśmy do jakiegoś wspólnego stanowiska doszli...
Miło było.
Pozdro...
"Ale ogólnie mam wrażenie, że w spokojnej rozmowie, szczególnie przy piwie, pewnie byśmy do jakiegoś wspólnego stanowiska doszli..."
Wydaje mi się, @jeszczeNieZajety, że więcej wysiłku kosztowałoby nas szukanie i dyskutowanie na tematy w których się różnimy ;-)
@RomekC Na to wygląda.... Swoją drogą to ciekawe by było coś takiego znaleźć. Może tak - mnie drażnią błędy ortograficzne za co zdarzyło mi się zostać wyzwanym od ortonazistów. No fakt, jestem i jestem z tego dumny. Bierze się to (między innymi) stąd, że ja mieszkam w Kanadzie. Gdy wyjeżdżałem z Polski zaprzysiągłem sobie, że nigdy nie pozwolę bym zaczął mówić jak Amerykanin polskiego pochodzenia w komedii peerelowskiej. Dlatego ze zgrozą obserwuję inwazję angielszczyzny na język polski. Za to z przyjemnością wyjaśniam mym kanadyjskim przyjaciołom, że czasami język polski jest lepszy od angielskiego. Przykład: był film o tym jak Spartanie bronili się pod Termopilami, tytuł był "300". Three hundred. Ale czego? Nie wiadomo. A po polsku jest "Trzystu". I wiadomo. .
@jeszczeNieZajety "...mnie drażnią błędy ortograficzne za co zdarzyło mi się zostać wyzwanym od ortonazistów."
I już mamy temat do dyskusji. Ja jestem dość słaby z gramatyki, ortografii, itd. Często piszę w Wordzie aby wychwytywał moje błędy. I tam napisany komentarz wklejam na fejsa lub demoty.
"...Dlatego ze zgrozą obserwuję inwazję angielszczyzny na język polski..."
Ja na odwrót. Czasami jestem pewny jak napisać słowo po angielsku a mam wątpliwości z ortografią po polsku. Używam google translatora aby tłumaczył mi poprawnie na polski :-D
@RomekC No nie wiem... Ja czytając Twe komentarze nic szczególnego nie zauważyłem a wierz mi - jestem wyczulony. Ani błędów gramatycznych ani ortograficznych. Głupie literówki się nie liczą. Mnie do furii doprowadza mój stały błąd - niepotrzebne polskie litery. Na przykład litera "ł" powstaje gdy nacisnę prawy alt i l. Ale jak szybko piszę to z reguły nie zdążę zdjąć palca z alt i gdy chcę by następna litera była "a" wychodzi mi "ą".
Ja cały czas jestem otoczony językiem angielskim, więc gdy czytam coś po polsku i wskakuje coś angielskiego niepotrzebnie to mnie irytuje.
Ale czasem bywa w Kanadzie zabawnie. Pracawałem kiedyś w grupie bardzo mocno zróżnicowanej. narodowościowo. między innymi był i Chińczyk. Wyglądał naprawdę jak Chińczyk w komedii. Duże okulary, zmrużone skośne oczy.. Taka scena się wydarzyłą. Do tego Chińczyka podszedł szef grupy, Kanadyjczyk. I zaczął mu coś szybko wyjaśniać, po angielsku oczywiście. Dużo i szybko mówił a Chińczyk z azjatyckim spokojem na niego patrzył. Szef skończył wreszcie i popatrzył się pytająco na Chińćzyka co on na to. A on zmrużył oczy jeszcze bardziej i z tym charakterystycznym chińskim brzmieniem powiedział "Pardon?"
>Okazuje się, zgodnie z wiarą, że stwórcy i zrządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na modłach, peanach, hymnach itd istotek, które w jego skali są dla niego miliardy miliardów razy mniejsze niż dla nas bakterie.
Zależy Mu na miłości ludzi, których ukochał. Czymże jest moja córka w skali wszystkich córek świata? A jednak na jej miłości mi zależy. Jest moim dzieckiem, tak i my jesteśmy dziećmi Boga.
@RomekC
>zakładasz, że Bóg działa/funkcjonuje/myśli jak człowiek.
To prawda. Choć trochę tak, bo stworzył człowieka na swój obraz i swoje podobieństwo. Czyli trochę jesteśmy do Boga podobni.
>A może to ludzie potrzebują oddawać cześć, modlić się, itd. do jakiegoś Boga?
Myślę, że to mądra myśl. Tak jak dziecko potrzebuje kochających rodziców, których będzie podziwiało i kochało.
@nie zajęty
>Bardzo naturalne i oczywiste.
I to jest właśnie dziwne, że coś wydaje ci się naturalne i oczywiste, bo to akceptujesz, a jednocześnie coś nieoczywiste, bo to odrzucasz.
> Nauka i wiara (religia) są nie do pogodzenia. Nauka jest zaprzeczeniem wiary.
Wręcz przeciwnie, nauka jest częścią wiary, bo nauka opisuje działający świat, świat stworzony przez Boga. Jeżeli lekarz leczy, to nie robi tego wbrew woli Boga, a wręcz przeciwnie – zgodnie z zasadami bożego świata.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 lipca 2022 o 5:21
@Koszowy
"> Nauka i wiara (religia) są nie do pogodzenia. Nauka jest zaprzeczeniem wiary."
Nie zgadzam się z tym zdaniem jednak może to wynikać z różnego rozumienia go. Nie uważam, że "Nauka jest zaprzeczeniem wiary" natomiast podejście do jednego i drugiego jest zupełnie inne. W wierze mam w daną rzecz wierzyć i już. Kwestionowanie dogmatów wiary jest niedopuszczalne. Natomiast nauka się cały czas rozwija, zmienia. Nauka tworzy modele opisujące rzeczywistość. Jeśli się okaże, że jest on błędny lub lepszy zostanie stworzony, stary się odrzuca.
Oni od dawna wiedzą, że to jedynie dojenie krów.
Mylisz się. Oni nie mają wątpliwości. Najmniejszych.
@El_Polaco Zgadza się, doskonale wiedzą że ich religia to bzdury ale ciemny lud to kupi.
@El_Polaco w sumie to tak
https://img13.demotywatoryfb.pl//uploads/202106/1623005056_erzk8i_600.jpg
Byzydury. Nauka i Bóg nie są rozłączne. To Bóg tak stworzył świat, że funkcjonuje wg Jego reguł. Więc stosowanie się do nich nie jest brakiem wiary w Boga.
@Koszowy
Bóg stworzył świat, gdzie nie ma śmierci. Śmierć zaistniała z powodu człowieka (wiadomo, Adam i Ewa byli poteżniejsi i mądrzejsi od Boga, więc mogli pokrzyżować mu plany). Śmierć jest spowodowana przez grzech. Prawdziwie wierzący nie boi się śmierci. Wie, że wierzącego Bóg ochroni przed przypadkami i umrze dopiero, gdy przyjdzie właściwy mu czas.
Tak więc instalowanie piorunochrona jest wyrazem braku wiary w Boga.
@Koszowy Zależy którego wierzącego się spytasz, kreacjoniści Młodej Ziemi na przykład mają gdzieś te reguły. Co innego kreacjoniści starej Ziemi, ci rozumieją to tak jak piszesz.
@Gavron88 Szczerze mówiąc, ja chyba jestem kreacjonistą Młodej Ziemi (choć uważam to za adiafora i nie analizuję jakoś zbytnio aktywnie), ale tak rozumiem świat, że Bóg stworzył naukę i że ona nijak sprzeczna z Bogiem nie jest.
@Laufer
>Adam i Ewa byli poteżniejsi i mądrzejsi od Boga, więc mogli pokrzyżować mu plany
To nie kwestia pokrzyżowania planów ani potężniejszości mądrzejszości. To kwestia wolności. Po prostu Bóg pozwolił ludziom robić co chcą. Mogą wybrać dobro (Boga) albo brak dobra (brak Boga). Mógł zniewolić wszystkich, ale wolał najwyraźniej, żeby byli z nim ci, co naprawdę chcą.
To tak jak facet wybierający się na randkę, może wziąć ze sobą siekierę albo odpowiedni środek chemiczny, ale jednak zazwyczaj woli żeby partnerka chciała z nim być po dobroci.
@Koszowy
Nie napisałeś absolutnie nic z sensem. Grzech pierworodny powinien dotyczyć tylko grzeszników, nie ich potomków i całego świata.
Na czym wolność polega? Jeśli ktoś nie chce być z Bogiem, to Bóg się nie wtrąca. Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca.
Czy wolność rozumiesz na tym że Bóg trzyma się z dala od wszystkich, w tym tych, ktôrzy od dziecka pragną jego obecności?
To nie jest kwestia wolności i zniewolenia. Tylko kompletni ignoranci uważają, że bezpośrednie działania Boga zagroziłyby wolnej woli.
Dobro nie jest synonimem Boga. Gdyby było inaczej, ateiści nie byliby zdolni do dobra.
@Koszowy Czyli uważasz że Ziemia ma od 6 tys. do 10 tys. lat? Serio? Wybacz, ale w takim rozrachunku nauka jak najbardziej jakiegokolwiek boga wyklucza. Wiemy ile lat ma Ziemia i Wszechświat, i jest to trochę więcej niż te tysiące lat.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lipca 2022 o 14:52
@Laufer
> Na czym wolność polega? Jeśli ktoś nie chce być z Bogiem, to Bóg się nie wtrąca. Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca.
Własnie tak. Tak jak wolność na randce. Przekonujesz dziewczynę, żeby była z tobą, ale jeśli nie chce, to nie walisz jej siekierą w głowę. Jeżeli ktoś chce żyć z Bogiem, to Bóg go nie zniechęca, bo go to raduje. Ale jeśli ktoś nie chce, to Bóg namawia, ale nie zmusza.
> Tylko kompletni ignoranci uważają, że bezpośrednie działania Boga zagroziłyby wolnej woli.
Jeżeli Bóg by zmuszał do kochania Go, to tak zagrażało by to wolnej woli.
> Dobro nie jest synonimem Boga.
Dla wierzących jest.
> Gdyby było inaczej, ateiści nie byliby zdolni do dobra
I nie są. W rozumieniu chrześcijańskim nie są. Zresztą chrześcijanie też nie są. Jedynie Bóg jest dobry. A ludzie mogą co najwyżej dążyć do Boga.
Tak, wiem o co ci chodzi, że ateiści wykonują działania, które chrześcijanin określiłby jako dobre. No jasne – przecież świat nie jest czarno-biały. To, że ktoś odrzuca Boga, nie znaczy że z automatu staje się całkowitym przeciwieństwem chrześcijanina.
@Gavron88
>Czyli uważasz że Ziemia ma od 6 tys. do 10 tys. lat? Serio?
Bardziej to uważam, że to zupełnie nieistotne dla mnie i jakoś specjalnie nie wnikam. Tak myślę, że może tak być, ale jeśli ktoś uważa, że jest inaczej, to nie upieram się, że ja mam rację. Tego się nie da zbadać, określić, ale też nie ma to w mojej ocenie najmniejszego znaczenia. Jeżeli ktoś żyje z Bogiem i uważa, że Ziemia ma N lat, to mi to zupełnie wisi, jakie tam N sobie podstawi. Ważne, żeby żył z Bogiem. Może podstawić 10 tysięcy lat, może podstawić 4,5 mlda lat. Jeżeli żyjesz z Bogiem, to nie ważne czy jesteś kreacjonistą Młodej Ziemi, kreacjonistą Starej Ziemi czy może ewolucjonistą. Ja osobiście czuje się kreacjonistą młodej Ziemi, ale zupełnie nie widzę powodu do sporu z kreacjonistą starej Ziemi czy ewolucjonistą.
@Koszowy "Tego się nie da zbadać, określić" - Wiek Ziemi i wszechświata został ustalony na podstawie obserwacji i badań. Wybacz, ale chcesz pogodzić boga z nauką poprzez jej ignorowanie, to wybacz, ale nie masz nic.
"Ważne, żeby żył z Bogiem. Może podstawić 10 tysięcy lat, może podstawić 4,5 mlda lat." - Ale czy przypadkiem ten Twój Bóg zabraniał kłamania? Czy można dalej być wierzącym poprzez ciągłe łamanie przykazań swojego boga?
"nie ważne czy jesteś kreacjonistą Młodej Ziemi, kreacjonistą Starej Ziemi czy może ewolucjonistą" - Bycie jakimkolwiek kreacjonistą to kwestia wiary, uznawanie ewolucji biologicznej to kwestia wiedzy. To obserwowalny proces. Nie możesz od tak sobie porównywać nauki z wiarą, nauka to przeciwieństwo wiary.
@Koszowy Może stworzył, a może nie. Raczej nie stworzył, bo wg rachunku prawdopodobieństwa są większe szanse, że nie stworzył. Ale każdy ma prawo wierzyć w co chce.
@Gavron88 Dobrze, że nie ma tam informacji na temat kształtu Ziemii, bo istnieje niebezpieczeństwo, że musielibyśmy uznać ją za płaską :D
@Gavron88
> "Tego się nie da zbadać, określić" - Wiek Ziemi i wszechświata został ustalony na podstawie obserwacji i badań.
Z wnętrza układu. Każdy badacz ci powie, że badanie z wnętrza układu może być obarczone błędem. Nie mówię, że jest. Pisałem wyżej, że to nie jest ważne, więc nie wnikam, acz wynik badania w tym wypadku nie ma żadnego znaczenia.
Podam prosty przykład: Załóżmy przez chwilę, że mamy do czynienia z Młodą Ziemią, stworzoną przez Boga w ciągu 7 dni zgodnie z opisem biblijnym. Czyli Bóg tworzy Adama i z nim rozmawia, potem tworzy Ewę z jego żebra. Teraz przenosimy badacza z naszch czasów w czasie do monentu na dzień po stworzeniu Ewy z żebra Adama.
I co widzi Badacz? Dwójkę dorosłych ludzi, zwierzęta, rośliny, ogólnie działający ekosystem. Badacz opierając się na nauce mówi: O! Ta ziemia ma co najmniej 20 lat, bo stoi przede mną dorosła kobieta, musiała przez 20 lat dorastać.
Rozumiesz o co mi chodzi? Bóg stworzył świat. I MÓGŁ go stworzyć tak, że wyniki badań w JEGO świecie na JEGO zasadach dają np. 4,5mlda, podczas gdy naprawdę jest to 10 tysięcy czy dowolna inna wartość.
Badania naukowe w tym zakresie nie dają odpowiedzi. Świat stworzony przez Boga nie jest sprzeczny z nauką, bo nauka jest częścią tego, co Bóg stworzył. Tak naprawdę nie da się badać układu z jego wnętrza, dlatego jak by nie podchodzić do tematu, to nigdy nie jesteśmy w stanie powiedzieć Jak Było. Być może Bóg stworzył świat 10 tysięcy lat temu tak, aby wyglądał na 4,5mlda. Być może Bóg stworzył świat 4,5mlda lat temu. Być może stworzył go takim jak jest, być może ewolucja jest prawdą i Bóg ją zaprogramował. Każda z wersji jest możliwa i każda pozostanie tylko przypuszczeniem.
Nawet jeżeli odrzucimy istnienie Boga, to nadal stajemy przed faktem że jedyne co wiemy, to że nic nie wiemy i że naukowe gdybania i tak dochodzą do momentu, że coś jest. Po prostu. Ale dlaczego i jak, tego się człowiek nie dowie.
> Wybacz, ale chcesz pogodzić boga z nauką poprzez jej ignorowanie,
Bynajmniej. Od początku piszę, że Bóg stworzył naukę i ona nie jest z nim sprzeczna, a wręcz została nam przez Niego dana, jako zasady tego świata. Wszystko co jest, jest od Boga.
>"Ważne, żeby żył z Bogiem. Może podstawić 10 tysięcy lat, może podstawić 4,5 mlda lat." - Ale czy przypadkiem ten Twój Bóg zabraniał kłamania?
Ale to nie kłamanie. Jeżeli ktoś jest pewny, że ziemia ma 10 tysięcy lat, a mówi, że ma 4,5mlda, to owszem, wtedy jest kłamanie. Ale tak jak pisałem – my tego nie wiemy. Dlatego to nie kłamanie, to mówienie „wydaje mi się, że…” lub „jestem przekonany, że…”.
>Bycie jakimkolwiek kreacjonistą to kwestia wiary, uznawanie ewolucji biologicznej to kwestia wiedzy. To obserwowalny proces.
Obserwowalny w świecie stworzonym przez Boga.
> Nie możesz od tak sobie porównywać nauki z wiarą, nauka to przeciwieństwo wiary.
Nie, nauka to jest świetne uzupełnienie wiary. To komplet.
Jeżeli ktoś ma wiarę i odrzuca naukę, to w mojej ocenie błądzi.
Jest, i przez wieki było, wielu wierzących naukowców. Można żyć z Bogiem i jednocześnie być wybitnym naukowcem. Nie ma tu sprzeczności.
Sprzeczności widzą osoby, które nie mają wiary i które płytko i powierzchownie znają Biblię oraz nie rozumieją wielu aspektów życia na ziemi przez tysiąclecia.
Jest taka opowiastka moralizatorska o księdzu, do którego drzwi pukają parafianie i mówią, że tama została przerwana i że powódź nadciąga i czas uciekać. Ksiądz jednak odmawia twierdząc, że Bóg go uratuje. W następnej scence ksiądz siedzi na dachu kościoła wokoło zalanej okolicy i podpływa do niego łódź wojskowa, ale ksiądz znów odmawia – Bóg mnie uratuje. Kolejną szansę dostaje siedząc na czubku wieży, ale tym razem znów odmawia ratownikom z helikoptera – Bóg mnie uratuje. W końcu tonie, trafia przed oblicze Stwórcy i pyta: Boże, całe życie ci służyłem, czemu mnie nie uratowałeś? Tak w Ciebie wierzyłem. A Bóg odpowiada: Człowieku małej wiary, trzy razy ci pomoc wysyłałem.
Bóg działa nie w sprzeczności ze świ
@Gavron88
[cd, bo ucięło]
Bóg działa nie w sprzeczności ze światem, Bóg działa w zgodności ze światem, bo sam go stworzył. Jeżeli piorunochron (wracając do obrazka z góry) pomaga na pioruny, to błędem jest mówić: Po co mi piorunochron, jak Bóg mnie ochroni. Wykorzystywanie tego, co Bóg nam dał jest nie tylko prawem, ale powinnością każdego wierzącego.
@Koszowy
Nie przeczytałeś ze zrozumieniem, zgadza się? Przeczytaj, aż do skutku, ten cytat:
"Na czym wolność polega? Jeśli ktoś nie chce być z Bogiem, to Bóg się nie wtrąca. Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca."
@goldenfrog
Akurat starożytni Semici byli płaskoziemcami i wielokrotnie wplatali fragmenty swoich przekonań w księgach ST, zwłaszcza w psalmach. Bez problemu znajdziesz informacje o filarach na krawędziach płaskiego okręgu, które podtrzymują nieboskłon.
@Laufer
>"Na czym wolność polega? Jeśli ktoś nie chce być z Bogiem, to Bóg się nie wtrąca. Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca."
A do czego ma się wtrącać Bóg, jeżeli ktoś z nim żyje? Nie rozumiem zupełnie do czego dążysz. Bóg daje ci wolność. I tyle. Bo chce, żebyś był z nim z własnej woli, a nie z przymusu albo Bo Tak Cię Zaprogramował. I tyle. Podałem przykład z randką z ukochaną.
@Koszowy
Naprawdę nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? Ja rozumiem, że każdy wierzący ma z tym problem - inaczej przeczytanie Biblii wyleczyłoby z wiary. Ale to już przesada. Powtórzę kluczowy fragment:
"Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca.""
Na twoim przykładzie randki z ukochaną:
Przekonujesz dziewczynę, żeby była z tobą. Jeśli nie chce, pozwalasz jej odejść. Jeśli chce, to sam odchodzisz. Tak czy inaczej, niezależnie od decyzji dziewczyny, nie będziesz w jej życiu - na tym polega wolność.
@Laufer
>"Jeśli ktoś chce żyć z Bogiem.. to Bóg się też nie wtrąca.""
Ale nie rozumiem jak się ma wtrącać? Po co się ma wtrącać?
https://sjp.pwn.pl/sjp/wtracic-sie;2538390.html
wtrącić się — wtrącać się
1. «zająć się czyimiś sprawami, nie będąc o to proszonym, często wbrew woli zainteresowanych»
2. «dołączyć się do rozmowy, zwykle wbrew woli rozmówców»
Może miałeś na myśli inne słowo?
>Jeśli chce, to sam odchodzisz. Tak czy inaczej, niezależnie od decyzji dziewczyny, nie będziesz w jej życiu - na tym polega wolność.
No to masz inne pojęcie wolności niż ja.
@Koszowy Ale farmazony! Widzę, że nie ma granicy naginania logiki w Twoim wydaniu. Przypadek nieuleczalny, ale dajesz dużo radości czytającym Twoje posty. To lepsze od komedii, szkoda tylko, że szkodliwe.
Daj ten rachunek prawdopodobieństwa, @goldenfrog, proszę. Lubię matematykę :-)
@RomekC Nie ma żadnych dowodów na istnienie boga, więc nawet jeśli założymy że istnieje on, to musimy rozważyć ten przypadek w zakresie błędu statystycznego, co daje nam prawdopodobieństwo na poziomie 0,03, czyli 3%.
A teraz Ty mi wykaż, że prawdopodobieństwo na istnienie boga jest wysokie. No chyba, że nie negujesz mojej wcześniejszej wypowiedzi.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 lipca 2022 o 13:58
Rozczarowałeś mnie, @goldenfrog. Chciałem się zapoznać z tym rachunkiem.
"A teraz Ty mi wykaż, że prawdopodobieństwo na istnienie boga jest wysokie..."
Jestem ateistą ;-)
@RomekC A jakie jest prawdopodobieństwo, że istnieją latające krowy? Możesz określić, czy jest wysokie, czy niskie, czy nie jesteś w stanie powiedzieć?
Co Cię rozczarowało?
"Co Cię rozczarowało?"
Napisałeś @goldenfrog "wg rachunku prawdopodobieństwa są większe szanse, że nie stworzył". No i rozczarowałeś mnie bo nie podałeś tego rachunku.
"A jakie jest prawdopodobieństwo, że istnieją latające krowy?"
Czy ja gdzieś powoływałem się na prawdopodobieństwo istnienia latających krów?
@RomekC OK, łapiesz za słowa, co oczywiście jest OK i nawet mi się to podoba.
Oczywiście, że nie powoływałeś, chciałbym tylko się dowiedzieć, jak oceniłbyś takie prawdopodobieństwo i jak?
0% @goldenfrog.
@RomekC Czuję, że musze się wtrącić. Wszelkie gadki o prawdopodobieństwie w sensie matematycznym są kompletmnie bez sensu jeśli nie można ustalić przestrzeni zdarzeń elementarnych. Podawane wartości prawdopodobieństwa de facto to tylko subiektywne oceny. Nic więcej. Żadnej matematyki za tym nie ma.
Dokładnie tak jest, @jeszczeNieZajety.
Mysle,ze po prostu przestali byc idiotami wierzacymi ze tego typu rzeczy to kara boska. Chociaz za takie stwierdzenie jakies 1000lat temu tlum wiesniakow bylby gotow Cie rozszarpac. Dlatego wlasnie ludzie o niskim IQ(powiedzmy ponizej 100) nie powinni decydowac o calym spoleczenstwie
@Xar Nie mędrkuj, tylko pomódl się o obniżki cen paliw i stóp procentowych. A i o deszcz też nie zaszkodzi ;)
@Xar tłum wieśniaków nigdy nikomu sam z siebie niczego nie zrobił. Chyba, ze ktoś go podjudził. Ktoś akurat o IQ powyżej 100.
Widać, że wakacje się zaczęły bo Silko wrzuca po kilka tendencyjnych i bezsensownych demotów dziennie.
Zapobiegliwość i przemyślność według Pisma Świętego jest cnotą (księgi Przysłów, Mądrości i Mądrości Syracha). Co więcej jak wól stoi tam napisane (w tym pada to też w kuszeniu Jezusa): Nie będziesz wystawiał Pana Boga twego na próbę.
Tak więc fakt, stosowania sie na nauk świętej księgi według Silko to wyraz braku wiary?
W ogóle to przeciwstawienie nauka kontra wiara jest strasznie dziecinne. Ja wiem, ze swego czasu było bardzo modne jako narzędzie walki politycznej ale myślałem, że już z tak kretyńskiego zestawienia dawno wyrośliśmy. I oczywiście znajdują się punkty konfliktu dotyczące choćby moralności niektórych badań itd. ale to są problemy stricte etyczne a nie związane z naukami przyrodniczymi.
Choć wiem, ze dla wielu życie w bajkowym czarnobiałym świecie z jasnymi podziałami jest prostsze.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lipca 2022 o 14:37
@Elathir Nauki wiara nie interesuje i jest przez naukę ignorowana. I tak w sumie musi być, gdyż nauka nie może opierać się na wierzeniu, a na dowodach.
W drugą stronę nie powinno to działać, ale obawiam się, że tak nie jest i religia z nauką ma problem. Dla przykładu, taka teoria ewolucji stoi na przeszkodzie wierze, gdyż jest alternatywą dla kreacjonizmu. I niech sobie obie teorie współistnieją, ale jeśli nauczanie ewolucji zostaje wycofane ze szkół, to coś jest nie tak i świeckie nauczanie zostaje zastępowane indoktrynacją religijną.
To samo ma miejsce w polityce, gdzie sprawy duchowe, które powinny być indywidualną kwestią każdego człowieka, stają się elementem walki politycznej i systemowo narzucanej indoktrynacji.
Na tym portalu, wiele osób w celu określenia moralności innej osoby, potrzebuje rozpatrzyć zapatrywania religijne (np. dobry katolik vs zły ateista). To jest dopiero ciemnota umysłowa. To tak, jakby do oceny człowieka używać koloru oczu lub skóry.
Dopóki religia będzie namiestnikiem wiary, dopóty nic się nie zmieni.
@goldenfrog
"Dla przykładu, taka teoria ewolucji stoi na przeszkodzie wierze, gdyż jest alternatywą dla kreacjonizmu"
Ale znowuż kreacjonizm poza Islamem w dużych religiach jest żadkością. Niby w jakis tam pomniejszych Kościalach chrześcijańskich zwlaszcza z USA jest dominujący ale to nisza. Tam mają problem ale w USA to w ogóle co druga osoba to fanatyk albo religijny albo antyreligijny, brak tam rozsądnego centrum.
O tym, że u nas za dużo jest religii w polityce to też nie podlega wątpliwości. Co ważne szkodzi to i polityce bo więcej tam fanatyków w stylu Czarnka, ale tez i religii bo na piedestał dostają się osoby pokroju Rydzyka i Jędraszewskiego zamiast duchownych z powołania to bizmesmeni i politycy w sułtannach.
"Na tym portalu, wiele osób w celu określenia moralności innej osoby, potrzebuje rozpatrzyć zapatrywania religijne (np. dobry katolik vs zły ateista)." Działa to tutaj w obie strony, sam autor demota jest jedną z najbardziej anatycznych postaci na tym portalu.
Jeszcze jakiś czas temu większosc osób trzymała w miare złoty środek. Niestety obecni rządzący budują politykę na konflikcie w społęczeńśtwie, strasząc jedna opcję drugą i napuszcząjąc obie na siebie. Choc sam jestem wierzący to z połowa moich znajomych to albo ateiści albo agnostycy i dogadujemy się świetnie, po prostu podchodzimy z szacunkiem to poglądów drugiej strony.
Obawiają się zemsty Zeusa
I co? Co za durny demot. Pomijając, że nauka i wiara się nie wykluczają, to np. Ator powiedział fajną rzecz, może bóg stworzył (już wtedy w momencie tworzenia) stary świat, trochę jak w grze, włączasz grę, to też masz już gotowy świat, świat, w którym potrafi być już rozwinięta cywylizacja, a nierzadko ta cywilizacja upadła (jak w grach o zombie), ale Ty jako gracz nie musisz przechodzić wielkiego wybuchu i ewolucji, na początku wszechświata, a jak już powstanie ziemia, to ewolucja życia na niej, tylko odrazu stworzył wszystko "wystarczająco" stare.
Dla mnie osobiście, Bóg, mówi dlaczego, nauka jak ..., na tej zasadzie, biblia to nie jest podręcznik fizyki, który bierze się dosłownie,
@O2tociec Religia jest fundamnentalnie niezgodna z nauką. Wzajemnie się kompletnie wykluczają. Nawet najbardziej wierzący naukowcy gdy się zabierają za naukę wyłączają wiarę. A gdy idą do kościoła wyłączają logikę. Można to łatwo wykazać ale trochę by to miejsca zajęło. Ogólnie, w wielki, wielkim skrócie: jeśli wierzący chce być logicznie konsekwentny to musi wszędzie widzieć wolę wszechmogącego. Bo niby dlaczego nie? Ktoś Mu zakaże, nie pozwoli jak będzie miał chęc? Ale jeśli wszystko dzieje się zgodnie z wolą osobowego Boga, którego decyzji i kaprysów nie da się w żaden sposób przewidzieć to co tu badać? Może jutro Bóg zmieni stałą Plancka? Przecież może. Kto mu zabroni. Cała fizyka do kosza. Albo stałą grawitacji.I tak dalejj. Naukę można pogodzić z wiarą tylko w ten sposób, że bóg sworzył prawa natury, puścił świat w ruch i się nie wtrąca. Nie ingeruje. Ale wtedy to już tylko zabawa słowna. Te dwie sytuacje: pierwsza Bóg dał prawa natury i nie ingeruje oraz druga sytuacja: boga po prostu nie ma są kompletnie nieodróżnialne. Można wierzyć, można nie - nie ma to żadnego znaczenia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 lipca 2022 o 4:00
@jeszczeNieZajety " Nauka jest fundamnentalnie niezgodna z nauką." Jest sprzeczna sama z sobą? Zajebiście. Powodzenia :p.
@O2tociec No, fakt. Dałem ciała. Jedyna moja nadzieja to, że to po raz ostatni.
@jeszczeNieZajety nieliczyłbym na to ;p. Ale staraj się, będę trzymał kciuki (skrzyżowane palce).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 lipca 2022 o 12:24
@O2tociec Nawet bóg się mylił - na przykład musiał sytuację naprawiać potopem. Będę się starał.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 lipca 2022 o 16:05
A co, jeśli to nadal wiara? Wiara w to, że Bóg patrząc na ich zachowania zacznie miotać w nich piorunami.
W jaki sposób piorunochron stoi w sprzeczności z wiarą?
@UFO_ludek nie oczekuj logiki od fanatyków. Nie ważne z której strony i o jakim światopoglądzie, fanatyzm nigdy nie idzie w parze z tezami podpartymi faktami i logicznymi wnioskami z nich wypływającymi.
Mamy płaskoziemców, mamy wyznawców Rydzyka no i mamy fanatycznych antyteistów. Jedno i to samo.
@UFO_ludek Bluźnierstwa jakieś wypisujesz. Przecież piorunochrony to "heretyckie żerdzie" - tak przynajmniej twierdzili duchowni! Jeśli Bóg postanowił kogoś pokarać gromem to nie przystawało robić bezbożnych wykrętów, aby tego uniknąć! Przykładny katolik powinien był ułatwić robotę Panu Bogu i ustawić w oknie święte obrazy i gromnicę (stąd pochodzi jej nazwa - od gromu, pioruna), aby wiedział w którym domu mieszkają przykładni katolicy, a gdzie ci bezecni heretycy. "Tradycja" ta była kultywowana w Polsce jeszcze całe lata po II wojnie, a w bardziej zacofanych wioskach nawet pod koniec XX wieku. Nigdy nie dowiemy się, ile domów spłonęło z powodu tych durnot wciskanych ufnym ludziom przez katabasów i ile osób z tego powodu zginęło.
@sliko Ale to nadal nie tłumaczy co ma piorunochron do wiary. Różne głupoty ludziom wciskają. I nie tylko na religii. Niektórzy wierzą, ze szczepionki powodują autyzm, bo YT 'powiedziało'. Ale co to ma wspólnego z religią? jak na razie nic.
Religie w ogóle to bzdury, przy rozmiarach których nie widać Himalajów. Chwila zastanowienia: znany nauce, istniejący Wszechświat ma średnicę około 90 miliardów lat świetlnych. Ziemia ma średnicę około 12,7 tysiąca kilometrów. Zgodnie z wiarą ("Wierzę w.. ...stworzyciela nieba i ziemi....") to wszystko, cały ten Wszechświat jest dziełem boskim. By dać porównanie skali: jeśli by cały ten Kosmos zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była ponad 100 razy mniejsza od jednego atomu wodoru. W szklance wody jest jakieś 10^24 (jedynka i 24 zera) atomów wodoru, nie licząc oczywiście atomów tlenu. Czyli Ziemia by była tak mała, że nie widac by jej było nawet prez mikroskop elektronowy. Okazuje się, zgodnie z wiarą, że stwórcy i zrządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na modłach, peanach, hymnach itd istotek, które w jego skali są dla niego miliardy miliardów razy mniejsze niż dla nas bakterie. Mają wyśpiewywać na większą chwałę boską "O Panie, jaki jesteś potężny!" i tym podobne. Czy nam zależy na tym co o nas myślą (załóżmy, że myślą) bakterie? Nie. Przecież to by był nonsens. .
Prawdziwym cudem w religii jest to, że tylu dorosłych i poważnych (wydawałoby się) ludzi bierze te gigantyczne bzdety serio. Jak mówi klasyk: "Ludzie są tak głupi, że to działą. Niesamowite".
"...Okazuje się, zgodnie z wiarą, że stwórcy i zrządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na modłach, peanach, hymnach itd istotek, które w jego skali są dla niego miliardy miliardów razy mniejsze niż dla nas bakterie..."
Bardzo dobre porównanie, @jeszczeNieZajety. Jednak logika z niego wypływająca ma słaby punkt. Jest nim to, że zakładasz, że Bóg działa/funkcjonuje/myśli jak człowiek.
@RomekC Jest najdokładniej odwrotnie. To ludzie, którzy stworzyli boga przypisali mu ludzkie cechy jak na przyjkład potrzebę akceptacji. Stąd ta potrzeba u boga czy to czci oddawanej mu przez ludzi czy modłów i pieniów.. Ja właśnie mam wątpliwości czy ta ewentualna istota, o której niewiele da się powiedzieć ma takie ewidentnie ludzkie potrzeby. Dlatego wszystkie obrzędy religijne wydają mi się nonsensem i stratą czasu. I dodatkowo oczywiście są po prostu głupie.
Poza tym - ze wszystkiego co wiadomo do tej pory szacuje się, że ludzie tacy jak my istnieją gdzieś od jakiś 200 tysięcy lat. Czyli 198 tysięcy lat istnienia człowieka bóg nie potrzebował ani czci ani modłów a nagle mu to się pojawiło około 2500 lat temu. To naprawdę nie pasuje do profilu umysłu, który obmyślił to wszystko - i galaktyki, i grupy galaktyk i może światy równoległe (nie jest to kompletnie wykluczone) i atomy i kwarki i "jeszcze więcej".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 lipca 2022 o 20:25
"To ludzie, którzy stworzyli boga przypisali mu ludzkie cechy jak na przyjkład potrzebę akceptacji..."
Oczywiście @jeszczeNieZajety.
"Stąd ta potrzeba u boga czy to czci oddawanej mu przez ludzi czy modłów i pieniów..."
A może to ludzie potrzebują oddawać cześć, modlić się, itd. do jakiegoś Boga?
"Czyli 198 tysięcy lat istnienia człowieka bóg nie potrzebował ani czci ani modłów a nagle mu to się pojawiło około 2500 lat temu..."
Z tym też nie będę polemizował.
@RomekC Zapewne ludzie czują potrzebę modlitwy i poczucia, że ktoś tam się nami opiekuje. Bardzo naturalne i oczywiste. Nic dziwnego, że niemal wszyskie kultury potworzyły jakiś bogów. Świat, w którym żyli ci ludzie to była płaszczyzna o rozmiarach maksimum 2 może 3 tysiące kilometrów, nakryta kopułą niebieską, do której przymocowane były gwiazdy. Po kopule poruszały się z niewiadomych powodów Słońce, Księżyc i pięć planet. O rzeczywistych rozmiarach Wszechświata nie mieli bladego pojęcia toteż stworzyli po prostu trochę silniejszego człowieka jako boga. I tyle. Jak do tej pory nie ma żadnego, ŻADNEGO dowodu, że istota taka (istoty) istnieje i raczej się na uzyskanie takich dowodów nie zanosi.
Nie chcesz polemizować to nie.
"Zapewne ludzie czują potrzebę modlitwy i poczucia, że ktoś tam się nami opiekuje..."
Dokładnie.
"Nie chcesz polemizować to nie."
Z czym mam polemizować, @jeszczeNieZajety?
@RomekC Przypomniał mi się taki kawał: Matka i cóka jada samochodem, Matka, kobieta już w bardzo podeszłym wieku prowadzi. I przejechała czerwone światła. Córka nie chcąc robić matce przykrości się nie odezwała. Ale za chwilę znów - matka przejechała na czerwonym, szczęśliwie nic się nie stało. Córka zebrała się na odwagę i mówi: "Niech się mama nie denerwuje ale mama przejechała już dwa razy na czerwonych światłach". Na to matka: "O, tak? To ja prowadzę?"
Więc - to my polemizujemy?
Dawaj temat @jeszczeNieZajety.
@RomekC No to temat wyjściowy w tym wątku. Nauka i wiara (religia) są nie do pogodzenia. Nauka jest zaprzeczeniem wiary. Mam na myśli wiarę w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Wierzący uczeni (są, byli tacy, ale jest ich mniejszość wśród uczonych w naukach ścisłych) podzielili swój mózg na dwie części: werzącą i naukową. Części te używane są zamiennie. W niedzielę w użyciu jest część wierząca a dni robocze część naukowa. Naukę z wiarą mozna pogodzić tylko tak jak na przykład zawodowy kierowca godzi pracę z byciem nałogowym alkoholikiem. Jak jeździ - nie pije. Jak pije - niej eździ.
"Nauka i wiara (religia) są nie do pogodzenia."
Po co je godzić, @jeszczeNieZajety? Mają inną naturę. I inną płaszczyznę. I jak powiedziałeś "Wierzący uczeni [...] podzielili swój mózg na dwie części: werzącą i naukową. Części te używane są zamiennie."
Czyli twierdzę, że są do pogodzenia.
@RomekC To nie jest zgoda. Wyobraź sobie, że masz małżeńśtwo, które bez końca się żre i kłóci. Rozdzieliłeś ich - mieszkają osobno i się nie widują. Kłócą się? Już nie. Ale to nie jest zgoda.
Świat jaki jest taki jest ale jest w jakiś jeden konkretny sposób. Póki "kapłani" siedzą w "świątyni" i się nie wychylają to w porządku. Ale kiedy zaczynają głosić poglądy jawnie fałszywe i zaczynają innym narzucać - to nie. ŚWIAT NIE POWSTAŁ tak jak mówią pismo święte, Nie jest tak zbudowany jak mówią pisma święte. Zatem wiara skonfrontowana z rzeczywistym światem musi prowadzić do "dwójmyślenia", co mi się nie podoba. Albo prowadzi do czegoś co ja na swój użytek nazywam "tak jest zrobione". Mianowicie ja kończyłem kiedyś technikum elektroniczne. Miałem przedmiot "urządzenia zasilające". Na jednej z lekcji nauczyciel narysował na tablicy schemat. zasilcza stabilizowanego czyli dającego na wyjściu stałe napięcie niezależnie od zmian na wejsciu. Tyle, że ten schemat nie działał. Mój kolega z klasy, został poźniej profesorem na PW, wskazał to nauczycielowi. I logicznie pokazał na schemacie, że nie ma prawa działać. Miał rację. Nauczyciel ewidentnienie rozumiał o czym mówi. Schemat BYŁ z błędem. NIE DZIAŁĄŁ. Nauczyciel się zmarszczył, przyjrzał się wnikliwie schematowi i wypowiedział słowa, które mi brzmią w uszach do dziś. "To jest tak zrobione, że działa". Koniec. Nie ma dyskusji, Golym okiem było widać, że nie działa. Nie szkodzi. Kazał schemat przerysować do zeszytu i zamknął dyskusję. Dla mnie tak wyglądają znane mi religie, w szczególności oczywiście chrześcijaństwo. Ciągle słyszę "to jest tak zrobione...". Mam trudności by się z tym pogodzić i dlatego odczuwam małą schadenfruede gdy coś takiego jak na przykład zamknięcie seminarium duchownego sie zdarzy. Jestem tylko czlowiekem....
Przy okazji - wiesz jaka jest definicja księdza we Włoszech (gdzieś to przeczytałem)? To facet, do którego wszyscy mówią "ojcze" tylko jego włąsne dzieci mówią "wujku".
To nie działa....
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 lipca 2022 o 22:43
@jeszczeNieZajety "To nie jest zgoda. Wyobraź sobie, że masz małżeństwo..."
Ja nie udowadniam zgody wiary i nauki. Ja udowadniam, że da się je pogodzić. To co innego. Wyznaczam im płaszczyzny na których działają nie nachodząc na siebie. Z małżeństwem to nietrafiona analogia bo małżeństwo musi być razem a ja je rozdzielam. Z małżeństwem tego nie mogę robić a z nauką i religią tak.
"Póki "kapłani" siedzą w "świątyni" i się nie wychylają to w porządku..."
O to właśnie chodzi. Nawet Ty się z tym zgadzasz :-)
"ŚWIAT NIE POWSTAŁ tak jak mówią pismo święte, Nie jest tak zbudowany jak mówią pisma święte..."
Księża tak nie twierdzą, przynajmniej ja się z takimi nie spotkałem.
"...Nauczyciel się zmarszczył, przyjrzał się wnikliwie schematowi i wypowiedział słowa, które mi brzmią w uszach do dziś. "To jest tak zrobione, że działa". Koniec..."
Byłby dobrym kapłanem, minął się z powołaniem.
Właściwie to nie powinienem wdawać się w tę polemikę. Napisałeś "Mam na myśli wiarę w tradycyjnym tego słowa znaczeniu." Nie mam serca bronić tej wiary. Gdy będę dalej argumentował swoje stanowisko będzie mi się myliło i będę przeskakiwał na wiarę bardziej duchową. Znam ludzi którzy żyją taką wiarą. Jest ona dla nich czymś oddzielnym od religijności, chodzenia do kościoła, słuchania księży.
@RomekC Księża DZIŚ nie mówią, że świat powstał tak jak "pisze". Bo dłużej się już po prostu tak mówić nie da. Kiedyś było inaczej. Na przykład wiara w antypopdy była grzechem.
Ale ogólnie mam wrażenie, że w spokojnej rozmowie, szczególnie przy piwie, pewnie byśmy do jakiegoś wspólnego stanowiska doszli...
Miło było.
Pozdro...
"Ale ogólnie mam wrażenie, że w spokojnej rozmowie, szczególnie przy piwie, pewnie byśmy do jakiegoś wspólnego stanowiska doszli..."
Wydaje mi się, @jeszczeNieZajety, że więcej wysiłku kosztowałoby nas szukanie i dyskutowanie na tematy w których się różnimy ;-)
@RomekC Na to wygląda.... Swoją drogą to ciekawe by było coś takiego znaleźć. Może tak - mnie drażnią błędy ortograficzne za co zdarzyło mi się zostać wyzwanym od ortonazistów. No fakt, jestem i jestem z tego dumny. Bierze się to (między innymi) stąd, że ja mieszkam w Kanadzie. Gdy wyjeżdżałem z Polski zaprzysiągłem sobie, że nigdy nie pozwolę bym zaczął mówić jak Amerykanin polskiego pochodzenia w komedii peerelowskiej. Dlatego ze zgrozą obserwuję inwazję angielszczyzny na język polski. Za to z przyjemnością wyjaśniam mym kanadyjskim przyjaciołom, że czasami język polski jest lepszy od angielskiego. Przykład: był film o tym jak Spartanie bronili się pod Termopilami, tytuł był "300". Three hundred. Ale czego? Nie wiadomo. A po polsku jest "Trzystu". I wiadomo. .
@jeszczeNieZajety "...mnie drażnią błędy ortograficzne za co zdarzyło mi się zostać wyzwanym od ortonazistów."
I już mamy temat do dyskusji. Ja jestem dość słaby z gramatyki, ortografii, itd. Często piszę w Wordzie aby wychwytywał moje błędy. I tam napisany komentarz wklejam na fejsa lub demoty.
"...Dlatego ze zgrozą obserwuję inwazję angielszczyzny na język polski..."
Ja na odwrót. Czasami jestem pewny jak napisać słowo po angielsku a mam wątpliwości z ortografią po polsku. Używam google translatora aby tłumaczył mi poprawnie na polski :-D
@RomekC No nie wiem... Ja czytając Twe komentarze nic szczególnego nie zauważyłem a wierz mi - jestem wyczulony. Ani błędów gramatycznych ani ortograficznych. Głupie literówki się nie liczą. Mnie do furii doprowadza mój stały błąd - niepotrzebne polskie litery. Na przykład litera "ł" powstaje gdy nacisnę prawy alt i l. Ale jak szybko piszę to z reguły nie zdążę zdjąć palca z alt i gdy chcę by następna litera była "a" wychodzi mi "ą".
Ja cały czas jestem otoczony językiem angielskim, więc gdy czytam coś po polsku i wskakuje coś angielskiego niepotrzebnie to mnie irytuje.
Ale czasem bywa w Kanadzie zabawnie. Pracawałem kiedyś w grupie bardzo mocno zróżnicowanej. narodowościowo. między innymi był i Chińczyk. Wyglądał naprawdę jak Chińczyk w komedii. Duże okulary, zmrużone skośne oczy.. Taka scena się wydarzyłą. Do tego Chińczyka podszedł szef grupy, Kanadyjczyk. I zaczął mu coś szybko wyjaśniać, po angielsku oczywiście. Dużo i szybko mówił a Chińczyk z azjatyckim spokojem na niego patrzył. Szef skończył wreszcie i popatrzył się pytająco na Chińćzyka co on na to. A on zmrużył oczy jeszcze bardziej i z tym charakterystycznym chińskim brzmieniem powiedział "Pardon?"
@jeszczeNieZajety
>Okazuje się, zgodnie z wiarą, że stwórcy i zrządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na modłach, peanach, hymnach itd istotek, które w jego skali są dla niego miliardy miliardów razy mniejsze niż dla nas bakterie.
Zależy Mu na miłości ludzi, których ukochał. Czymże jest moja córka w skali wszystkich córek świata? A jednak na jej miłości mi zależy. Jest moim dzieckiem, tak i my jesteśmy dziećmi Boga.
@RomekC
>zakładasz, że Bóg działa/funkcjonuje/myśli jak człowiek.
To prawda. Choć trochę tak, bo stworzył człowieka na swój obraz i swoje podobieństwo. Czyli trochę jesteśmy do Boga podobni.
>A może to ludzie potrzebują oddawać cześć, modlić się, itd. do jakiegoś Boga?
Myślę, że to mądra myśl. Tak jak dziecko potrzebuje kochających rodziców, których będzie podziwiało i kochało.
@nie zajęty
>Bardzo naturalne i oczywiste.
I to jest właśnie dziwne, że coś wydaje ci się naturalne i oczywiste, bo to akceptujesz, a jednocześnie coś nieoczywiste, bo to odrzucasz.
> Nauka i wiara (religia) są nie do pogodzenia. Nauka jest zaprzeczeniem wiary.
Wręcz przeciwnie, nauka jest częścią wiary, bo nauka opisuje działający świat, świat stworzony przez Boga. Jeżeli lekarz leczy, to nie robi tego wbrew woli Boga, a wręcz przeciwnie – zgodnie z zasadami bożego świata.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 lipca 2022 o 5:21
@Koszowy
"> Nauka i wiara (religia) są nie do pogodzenia. Nauka jest zaprzeczeniem wiary."
Nie zgadzam się z tym zdaniem jednak może to wynikać z różnego rozumienia go. Nie uważam, że "Nauka jest zaprzeczeniem wiary" natomiast podejście do jednego i drugiego jest zupełnie inne. W wierze mam w daną rzecz wierzyć i już. Kwestionowanie dogmatów wiary jest niedopuszczalne. Natomiast nauka się cały czas rozwija, zmienia. Nauka tworzy modele opisujące rzeczywistość. Jeśli się okaże, że jest on błędny lub lepszy zostanie stworzony, stary się odrzuca.