Nie w pewnym kościele tylko w całej Warszawie jakiś nawiedzony dziad z klubów "Gazety Polskiej" poniszczył zabytkowe tablice przyklejając te szpetne styropiany bardzo mocnym klejem montażowym.
@swosek
Bo było o tym głośno w mediach. To się wydarzyło w zeszłym roku. Jedna z tych tablic którą codziennie mijam do dziś ma pozostałości po kleju w literach. I tak. Wiem że hitlerowcy to Niemcy, ale nie popieram niszczenia tablic pamiątkowych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 sierpnia 2022 o 22:17
@koszmarek66 O, i następny... no ludzie ogarnijcie się... Na Polskę napadły w 1939 Niemcy. A później Rosjanie, a nie jacyś Stalinowcy czy Mołotowcy. Niemiec jest Niemcem, nawet jeżeli jeździcie VW , Audi czy BMW. Naród , który nie pielęgnuje swojej historii, może rychło nie mieć przyszłości.... taka parafraza, i inna : Tylko prawda jest ciekawa.... zacznij czytać...
@swosek Ty czytasz a ja już żyję kilkadziesiąt lat i obserwuję, analizuję. Ilu znasz Niemców? Rozmawiałeś z nimi o życiu, o marzeniach? Ja mam nawet niemieckie korzenie, i morawskie, i czuję się Polakiem. To politycy razem z mediami wywołują antagonizmy między ludźmi, doprowadzają do wojen. Zastanów się dlaczego wybuchały wojny. Przecież to są bzdury. Zwykli ludzie chcą normalnie żyć, pracować, mieć rodzinę, dzieci, dom. Wszyscy. Polacy, Rosjanie, Niemcy, Argentyńczycy, Filipińczycy.
U nas rządzi PiS i cały świat dzięki mediom postrzega nas jak żołnierzy Kaczyńskiego. Naprawdę tak jest? Nie stawiajmy Niemców obok Hitlera bo to irracjonalne i niebezpieczne. To powyciąga trupy z szafy, które rozdmuchane przez media doprowadzą do problemów. Życie w przyjaźni z sąsiadami jest warte dużo więcej niż jakiekolwiek reparacje wojenne. Jest kapitałem na przyszłość.
@koszmarek66 Oj, nie. Przyjaźń ze współczesnymi Niemcami i pamięć o II Wojnie Światowej i jej ofiarach wcale się nie wykluczają. Podmiana słowa "Niemcy" na hitlerowcy, czy naziści jest Niemcom bardzo na rękę i robią to celowo. Już dziś, w niemieckich szkołach i mediach pojawiają się głosy, że w zasadzie Niemcy nie mieli nic wspólnego z wojną, bo Hitler był przecież Austriakiem...
"Nie stawiajmy Niemców obok Hitlera bo to irracjonalne i niebezpieczne" - przecież oni tam właśnie STALI! Gdyby Hitler nie znalazł poparcia w Niemcach, to nie byłoby wojny! I sorry, ale jeśli ktoś nie umie pogodzić tych dwóch rzeczy (pamięci i przyjaźni) to ja mam w dup*e ten kapitał oparty na kłamstwie i za cenę pamięci o ofiarach pozbawionych życia przez NIEMIECKICH zbrodniarzy.
@kawanalawe Nie stawiajmy współczesnych Niemców obok Hitlera. To ich pradziadkowie dokonali takiego wyboru. U nas PiS doszedł do władzy i krok po kroku oddala nas od demokracji. Hitler robił to samo u siebie tylko szybciej. Nie mam wątpliwości, że gdyby PiS miał nieco inne warunki... Tyranami i zbrodniarzami zostają zakompleksieni ludzie. Własne frustracje tuszują "walką o wolność, sprawiedliwość, bezpieczeństwo, itp. dyrdymały). Nie stają nimi od razu. To się dzieje krok po kroku.
Wstawienie w tym kontekście w miejsce wyrazu "hitlerowcy" wyrazu "Niemcy" ma na celu wskazanie obecnych Niemców jako współwinnych, spadkobierców tamtych Niemców - ich pradziadów.
Gdybyśmy mieli być fair powinniśmy z równą determinacją walczyć o swoje z Rosjanami. A nie staramy się jakoś specjalnie nawet odzyskać resztek po Tupolewie.
A gdyby Czesi zaczęli domagać się teraz zadośćuczynienia po zajęciu Zaolzia w 1938 roku?
Łatwiej jest po straszliwych czasach podkreślić co było grubą krechą i pozwolić wnukom, prawnukom żyć w zgodzie, czasem miłości, biznesie i wzajemnej ochronie. Tak samo jak to potrafili zrobić Niemcy z Francją.
Posłuchaj co mówią jeszcze ostatni Powstańcy Warszawscy na ten temat.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2022 o 15:39
@koszmarek66 Nikogo nie stawiam obok Hitlera, bo on jest na szczęście martwy. Ale współcześni Niemcy chcą Hitlera wymazać ze swojej historii. Niech się Austria do niego przyznaje, bo to nie Niemiec; to byli naziści, faszyści, hitlerowcy, a nie Niemcy; obozy koncentracyjne były polskie (sam Obama tak powiedział i New York Times wydrukował); w czasie wojny ginęli wyłącznie Żydzi; a Niemcy to właściwie, jak Schindler okazywali się bohaterami...
Nie wiem po co wyskakujesz z zadośćuczynieniami, skoro nikt tego tematu nie poruszył.
Pamięć i życie w zgodzie się nie wykluczają.
Jeżeli na serio porównujesz to, co Niemcy zrobili Polsce i co zrobili Francji, to jesteś ignorantem i powinieneś się dokształcić.
@koszmarek66 Częściowo się z Tobą zgadzam, ale: Patrząc na twoje 66 myślę, że żyję trochę dłużej, i też staram się mieć racjonalny stosunek do rzeczywistości. Znam Niemców, pracuję z nimi, można nawet powiedzieć, że oni mi płacą za pracę (przynajmniej w części moich dochodów). Znałem Niemców, którzy wrócili spod Stalingradu, i wiem co jedni i drudzy myślą/myśleli o wojnie , którą kiedyś rozpętali. I oni wiedzą , że są winni ofiar i zniszczenia. Ale prawda historyczna jest jedna - Niemcy napadli na Polskę z wszystkimi konsekwencjami tego czynu. Ja chcę, aby mówiono, że wtedy to byli Niemcy. Co z tego, że Hitler, Goebels, Goering..... ale za nimi poszły miliony, jedni z przekonania, pod wpływem propagandy, a inni siłą wcieleni, jeszcze inni ze strachu przed wykluczeniem i obozami.
Może porównanie nie trzyma skali, ale na czasie - kto mordował Polaków na Wołyniu , powiesz UPA, ale to byli Ukraińcy. Kto trochę później mordował Ukraińców, Łemków i przeprowadził akcję Wisła, no Polacy , którzy służyli w LWP, KBW.... I z jednej i z drugiej strony byli "zwykli ludzie".
Ty myślisz, że gdyby nie klęska Niemców w IIWŚ, zmieniłby się ich stosunek np. do Polaków. Ja pochodzę z Wielkopolski, i mógłbym opowiedzieć wiele historii polsko-niemieckich z lat 1930-45 - a były i straszne i śmieszne. Mój dziadek mieszkał z rodziną niemiecką w jednym domu, miał zdjęcie z synami Niemców, którzy byli na urlopie z OSTfrontu - czterech, żaden nie wrócił. A na oczach dziadka rosyjski czołg w styczniu 45, trafił w furmankę, którą ta już bezdzietna rodzina uciekała. A pół roku wcześniej dzielili się z dziadkami jedzeniem.... może dzięki nim mój ojciec przeżył wojnę - gdy uciekali miał 11 lat....
Ja nie mam uprzedzeń, ale sprawy trzeba nazywać po imieniu.... i tylko tyle.
pozdr
@kawanalawe Nie spotkałem się z Niemcem, który wymazał Hitlera z historii Niemiec. Oni są świadomi tego co się wtedy stało. Ale nie uważają jednocześnie, że powinni cały czas za to przepraszać. Jako żołnierze Wehrmachtu brali w tym udział ich dziadowie, pradziadowie. Niemiecka, nazistowska władza rozpętała tamto piekło na świecie. To nie podlega dyskusji. Ale dla nich jest to rozdział zamknięty, nie zapomniany. Jako Polska i Polacy zapłaciliśmy straszną cenę. Ale powinniśmy pamiętać, że Niemcy utraciły połowę swojego terytorium na rzecz ZSRR i Polski oraz marionetkowego NRD. Miliony jeńców niemieckich wróciło do domów dopiero po wielu latach niewolniczej pracy w ZSRR. Rosjanie wywieźli z terenów okupowanych większość infrastruktury przemysłowej, transportowej, logistycznej, technologicznej.
Alianci do końca wojny zbombardowali wszystkie duże niemieckie miasta. Rosjanie po wkroczeniu na dawne ziemie niemieckie gwałcili, mordowali, rabowali i palili. Po objęciu Ziem odzyskanych wysiedlono z ziemi ojczystej miliony obywateli, którzy nie mogli się wykazać choć cieniem nieniemieckości. "Nasi" w odwecie wykorzystali też kilka obozów koncentracyjnych np. w Łambinowicach, w których robili podobnie straszne rzeczy - to a propos dokształcania. My uczymy się naszej historii. Bez samobiczowania nt. Jedwabnego czy Zaolzia.
Niewiele widać wiesz o nikczemnych sprawach dzielących przez stulecia Niemców i Francuzów. Ale skąd masz wiedzieć? Kiedyś myślałem, że to my Polacy mamy pecha czcić ciągle przegrane wojny i powstania. Ale stojąc w Berlinie pod pomnikiem Siegessäule z widocznymi do dziś dziurami po kulach i czytając przewodnik zrozumiałem, że Niemcy też mieli więcej klęsk niż zwycięstw i niekoniecznie to oni byli prowodyrami konfliktów.
Ale trzeba "z żywymi naprzód iść...".
A te "Niemcy" z demota uważam za cyniczną prowokację na miesiąc przed obiecanym przez Kaczyńskiego podniesienia spraw reparacji wojennych. Jakoś mdli mnie na samą myśl, że obecnie rządzący "prawdziwi Polacy" mogliby przehandlować Ziemie Zachodnie z "ukrytą opcją niemiecką" za bilion dolarów.
@koszmarek66 A może weź mnie oświeć , bo nie nadążam..... co , że ja mam umrzeć w Niemczech :) ? Telewizora nie oglądam, więc coś mi umknęło? Chociaż , nie.... uffff... ulga, tam gdzie mieszkam była Polska , granica była parę kilometrów dalej.
Fajnie się pisze, ale poza tematem... byłem ostatnio na Podlasiu (Jedwabne) i rozmawiałem z tambylcami przy kartach i kieliszku - to co usłyszałem - straszne. Ale jestem w stanie zrozumieć ich gniew... on tam jest do dziś. I żadne polityczne podchody tego nie zakamuflują.
Ale swoją drogą masz , przepraszam , takie "europejskie" podejście.... Nie do końca w to wierzę.... Patrząc na swoje relacje , widzę gdzieś głęboko ukryte, żeby nie było widać tak od razu - PIENIĄDZE.
miło było , pozdr
@swosek Teraz to ja nie nadążyłem. Wydawało mi się, że spuentowałem Twoją wypowiedź, którą przyjmuję jako zdobytą wiedzę podobną jaką mam sam. Po obu stronach są głównie zwykli ludzie. Po obu stronach znaleźć można ludzi dobrych i podłych.
Nie zgadzam się tylko z uogólnieniem, które nie służy pojednaniu. Podobnie stwierdzenie, że Ukraińcy są winni rzezi wołyńskiej. Miałem znajomych ze Lwowa, którzy przyjeżdżali do nas co kilka miesięcy na handel a sam spędziłem miesiąc w Odessie. To są zupełnie inni Ukraińcy. Jakoś jako Polak nie czuję się nijak odpowiedzialny z akcję Wisła.
"Wybaczamy i prosimy o wybaczenie". Jednamy się, rysujemy grubą krechę i żyjemy ze sobą, obok siebie. Ale OK, pamiętamy, żeby się to nie powtórzyło. "Słuchaj wnusiu tu są stare groby. Kiedyś ludzie głupi byli, teraz potrafimy żyć razem".
@koszmarek66 A ja spotkałam. konkretnie zdanie brzmiało "On był Austriakiem. Niemców w to nie mieszaj". I zatkało mnie. Nie wszyscy są świadomi. Jest coraz więcej jest młodych Niemców, którzy nie widzą Niemiec jako kraju, który wypowiedział światu wojnę, napadł na Polskę i był organizatorem obozów koncentracyjnych i Holokaustu. Ostatnio rozmawiałam z koleżanką, Polką, mieszkającą od dziecka w Niemczech, w średnim wieku. Po raz pierwszy oglądała Listę Schindlera i była zdruzgotana okrucieństwem wojny, bo w szkole ich tego nie uczyli. Ale w tym filmie nie ma ukazanego 0,1% okrucieństwa. No i oczywiście najbardziej wzruszył ją dobry Niemiec...
Nie widzę sprzeczności w pamięci o tym, że to Niemcy napadły na Polskę i o historii Jedwabnego.
"Niewiele widać wiesz o nikczemnych sprawach dzielących przez stulecia Niemców i Francuzów. Ale skąd masz wiedzieć?" - no tutaj to już się brzydko mówiąc zesra*eś. Piszemy o II WW, nie o historii Europy czy świata.
Politycy od zawsze majstrowali i wykorzystywali historię do manipulacji. Tak robi pis, tak robią Niemcy i tak robisz ty. I właśnie to budzi sprzeciw. Bo wciąż żyją świadkowie tych wydarzeń, wciąż można zweryfikować kłamstwa. Ale nikt nie chce tego słuchać. Zamiast historii coraz częściej jest polityka. I istnieje uzasadniona obawa, że kiedy tych świadków zabraknie, zostanie już tylko polityka, a historia zostanie zakłamana.
Powiadasz, że Niemiec jest Niemcem, niezależnie od tego czy jeżdżę VW, Audi czy BMW? A to dobre. Wybitny przykład logicznego argumentowania. :)
Trzeba Ci wiedzieć, że dzisiejsze Niemcy, a tym bardziej dzisiejsi Niemcy, niewiele mają wspólnego z tymi hitlerowskimi. Odcięli się oficjalnie i stanowczo. Zupełnie odwrotnie niż Ukraińcy, którzy oficjalnie pielęgnują kult faszystowskich oprawców pokroju Bandery. Ciekaw jestem jakie opracowania czytasz Ty, skoro brakuje Ci tak podstawowych informacji. Swoją drogą, ani II Wojna Światowa, ani obecny konflikt wokół ukraińskiej agresji na mniejszości rosyjskie, nie jest wojną zwykłych ludzi, oni zostali tylko wykorzystani w imię czyichś interesów. To nie ich wina (choć ich odpowiedzialność), że czasem do władzy dochodzą zbrodniarze pokroju Hitlera, Stalina czy Zełeńskiego. Osobliwe, że o prawdzie najbardziej kwiczą ci najmniej zorientowani, zawistni i agresywni manipulatorzy zafiksowani na jakichś chorych ideach.
@swosek zgodnie z tą logiką, żołnierze wyklęci walczyli nie z komunistami, tylko z Polakami, opozycja PRL działała nie przeciwko komunistom, a przeciwko Polakom.
A ja uważam, że ta osoba postąpiła słusznie, choć może sposób "średni".... ponieważ jak tak dalej pójdzie z tą poprawnością, to za parę lat ludzie zapomną kto to piekło IIWŚ rozpętał. Kto wymordował setki tysięcy może miliony Polaków , nie wspomnę o innych narodowościach. Nie było państwa Hitleria, w którym mieszkali hitlerowcy. TO BYLA RZESZA NIEMIECKA I MIESZKALI TAM NIEMCY (w znacznej większości).
Mam w mojej okolicy tablicę z informacją o zbrodni wojennej dokonanej przez.... hitlerowców. Ale już niedlugo to zmienię.... pracuję nad tym...
@swosek Wbijcie sobie do tych swoich pustych łbów że Polacy walczyli i byli zabijani nie tylko przez Niemców. Jak popieracie zakłamywać historię to jedźcie sobie to Korei północnej czy do Rosji, będziecie czuli się jak w domu.
@swosek
To tak jakby napisać, że z AK walczyli Polacy(lub odwrotnie Polacy walczyli z AK). Przecież ubecy i komuniści mordujący akowców to w większości Polacy. A przecież nikt tak nie pisze. W tłumieniu PW(i w walkach ll WŚ) uczestniczyli oprócz Niemców, Rosjanie, Ukraińcy, Austriacy itp itd. Ty masz swoje zdanie a ja swoje i niech tak pozostanie
@Gavron88 Może zanim zaczniesz rzucać wyzwiskami, porozmawiaj z jakimś Niemcem czego uczą ich w szkole. Słowo "Niemcy" zostało już właściwie wykreślone z podręczników o II Wojnie Światowej. Hitler nazywany jest Austriakiem (bo przecież z Austrii), okupanci i mordercy nazywani są nazistami albo hitlerowcami (bo przecież nie wszyscy to Niemcy), a obozy koncentracyjne nazywane są "polskimi" (bo przecież w Polsce)... - tak się zakłamuje historię w białych rękawiczkach, pod płaszczykiem "wolności".
@kawanalawe Nie przetłumaczysz co niektórym. Niestety, w przyszłości też mogą pojawić się tacy co w imię bycia przymilnym dla innych, żeby się czasem ktoś nie obraził nazwą atak Rosji na Ukrainę atakiem Putinowców. Żebym nie była złym prorokiem....
@kawanalawe Jak twój komentarz ma się do mojej krytyki? Wybacz, ale tak, Polacy walczyli i byli zabijani nie tylko przez Niemców i żadne słowa tego faktu nie zmienią.
Dlatego zanim znowu zaczniesz krytykować moją krytykę postaraj się chociaż żeby miała cokolwiek wspólnego z tym co krytykuję.
@Gavron88 99% niemców, 1% to inni. Kto zabijał? No Hitlerowcy, przecież nie niemcy bo TAM NIE ZABIJALI TYLKO NIEMCY!! Zbyt inteligentny to ty nie jesteś...
@Gavron88 Ano tak, że zacząłeś od wyzwisk. Ani to nikogo nie przekona do twoich słów, ani ty nie zrozumiesz skąd bierze się potrzeba podkreślania, że choć faszyzm, nazizm i hitleryzm nie były domeną wyłącznie Niemców, to jednak Niemcy (jako kraj i jako naród) wypowiedzieli wojnę i zaczęli od napaści na Polskę.
@Skruchtysyn71 A czy to nie jest prawda, i pewnie powód do wstydu, że Polacy (żołnierze, milicja, kolaboranci....) walczyli z AK. Oczywiście , można powiedzieć dziś , że to byli komuniści.... ale Polacy z krwi i kości. Niestety, historia pokazuje, że nie raz ze wstydu powinniśmy zamilknąć, albo powiedzieć - tak było , i jest nam z tym głupio.
@Gavron88 Bardzo nie kulturalnie do mnie piszesz, aż chciałoby się zacytować Zapasiewicza występującego w CK Dezerterach gdy mówił do Pokory. Ale nie zniżę się do Twojego poziomu, bo nawet nie czytasz ze zrozumieniem. Nie napisałem , że TYLKO NIEMCY mordowali i palili, ... O jakim zakłamywaniu piszesz?!
Znam historię, a patrząc na Twój rocznik, myślę, że lepszą edukację odebrałem.
Jakiś czas temu w rozmowie ktoś poruszył ciekawy wątek, czemu niektórym zależy na tym, żeby do bólu zmienić faszystów/nazistów/hitlerowców na Niemców - nawet nie niemieckich nazistów, tylko po prostu Niemców:
"No bo zobacz - jeśli dzisiaj mamy te wszystkie organizacje skrajnie prawicowe, jakieś Gazety Polskie, ONR czy inne postaci typu Bąkiewicz, to głoszone przez nich hasła i poglądy są zrównywane z nazistowskimi/faszystowskimi. Dzisiaj w powszechnej świadomości naziści/hitlerowcy palili Żydów w piecach. A więc ktoś może postawić znak równości, między nimi, a dzisiejszymi organizacjami far right. A jak zamieni się wszystkich nazistów z przeszłości na Niemców, to ci obecni naziści nie będą już tacy straszni. A to że nazista Bąkiewicz i jemu podobni chętnie paliłby dziś ludzi w piecach nie będzie miało znaczenia - źli byli i są przecież Niemcy."
Moim zdaniem ciekawe spojrzenie. Zwłaszcza w kontekście tego, że państwo niemieckie nigdy nie wyparło się zbrodni z okresu II wojny światowej, a też jakoś nikt nie ma problemu z tym, że np. w takiej kopalni Wujek do górników strzelali komuniści. Nikt nie domaga się, żeby zmieniać komunistów na Polaków.
@Eaunanisme Zacznę od odniesienia się do ostatniego akapitu.
Nie mamy z tym problemu, bo to była nasza wewnętrzna sprawa i walczyliśmy między sobą więc wskazujemy na obozy. Podobnie jak w każdej wojnie domowej wskazujemy walczące ugrupowania.
"czemu niektórym zależy na tym, żeby do bólu zmienić faszystów/nazistów/hitlerowców na Niemców"
Ponieważ jest to bezpośrednie wskazanie winnego całej sytuacji. Na ile to możliwe nie powinno się używać ogólników, bo tak w sumie nie wiadomo kto jest kim. Wielka Brytania nas zdradziła więc też należy do bandy hitlerowców? Kogo mamy wepchnąć w to pojęcie? A tak od razu wskazujesz szefa bandy, która zaatakowała Polskę i nie powinniśmy rozmydlać pamięci o tym pojęciami hitlerowcy czy naziści.
@Eaunanisme No i tak zakłamuje się historię - Hitler był Austriakiem, to nie żadni Niemcy, tylko hitlerowcy, obozy były polskie, źli hitlerowcy, za zgodą Polaków oczywiście, zabijali w nich Żydów... A Niemcy? Jacy Niemcy? Przecież to sąsiedzi, musimy żyć w zgodzie, poza tym to przecież ci dobrzy bohaterowie, jak Schindler...
@kawanalawe Jak piszą o Krzyżakach pod Grunwaldem, to też się oburzasz? Hasło "wojna polsko-bolszewicka" powoduje u Ciebie podobny wzrost ciśnienia? Z podobnym zapałem oddzielasz Romów/cyganów od Rumunów?
Bądźmy poważni. Średnio rozgarnięty uczeń podstawówki na lekcji historii jest w stanie ogarnąć, że Hitler = Niemcy, tak samo jak Lenin i bolszewicy = Rosjanie. Jeśli twierdzisz, że absolutnie niezbędne jest dodatkowo wyraźne zaznaczenie narodowości, żeby przez przypadek ludzie nie zaczęli wierzyć, że źli naziści przylecieli z kosmosu i podbili dobrych Niemców, to traktuję to jako próbę robienia ze społeczeństwa idiotów. Ta pseudowalka o rzekomą prawdę historyczną ma na celu wyłącznie wygodne spłycenie rzeczywistości (żeby się nie przemęczać) i wyraźne zaznaczenie, kto był wrogiem wtedy i gdzie na zasadzie paraleli szukać wroga teraz.
@kawanalawe No i właśnie to miałem na myśli pisząc, że celem tej walki o prawdę historyczną jest spłycenie rzeczywistości. Hitler był Austriakiem, który doszedł do władzy w Niemczech i stojąc na czele III Rzeszy Niemieckiej wywołał II wojnę światową. Idąc tokiem rozumowania, że "tylko Niemcy, a nie żadni hitlerowcy/naziści" pomijamy ten aspekt historii o narodowości jednego z największych zbrodniarzy XX wieku, a zamiast tego wrzucamy go do worka złych Niemców. A w szkołach i tak Hitler jest wiązany z Niemcami, a nie z Austrią. Gdyby Tobie i Tobie podobnym zależało wyłącznie na nierozmydlaniu odpowiedzialności, to nikt nie nazwałby Hitlera Niemcem. Ale wam zależy tylko na łatwym i wygodnym opisie rzeczywistości bez utrudniania sobie życia jakimiś niuansami. Co jest niepoważne do bólu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 sierpnia 2022 o 9:43
@Eaunanisme Nikt nigdzie nie kwestionuje narodowości Hitlera. Jest powód, dla którego jest wiązany z Niemcami. Sęk w tym, że Niemcy zaczynają być innego zdania. A pomagają im tacy jak ty.
@Eaunanisme Oczywiście, że był niemiecki. Wszyscy - od architektów, poprzez więźniów budujących obozy, aż po dostarczycieli i konstruktorów pieców do palenia ludzi - działali na rzecz Niemiec. W każdych dokumentach podkreślano narodowość oprawcy i jakiej narodowości ludzie stoją za wszelkimi działaniami. Za wywołanie II Wojny Światowej i całe jej zło odpowiadają Niemcy.
No ale pan Barack Obama powiedział, że obozy były polskie, NYTimes napisał, ze były polskie, w podręcznikach do historii coraz częściej są polskie - i w tym SĘK.
@kawanalawe No to patrz. To w takim razie cała państwowa narracja, w tym również samego Muzuem Obozu, jak krew w piach. Oficjalnie jest to przecież MIEJSCE PAMIĘCI I MUZEUM AUSCHWITZ-BIRKENAU BYŁY NIEMIECKI NAZISTOWSKI OBÓZ KONCENTRACYJNY I ZAGŁADY. Tak się pisze w podręcznikach i tak się poprawia "polskie obozy zagłady". Żyjesz w alternatywnej rzeczywistości. Ze szkodą dla siebie, moim zdaniem.
@Eaunanisme Rozumiem dlaczego w tej nazwie dodaje się przymiotnik "nazistowski", ale nie rozumiem twojego oburzenia na przymiotnik "niemiecki". Nie pisałam o polskiej szkole. Myślałam, że się domyślisz, ale widzę, że przeceniłam.
@kawanalawe Szpileczkę o przecenianiu moich możliwości intelektualnych możesz łaskawie wbić w swój własny zadek, skoro po tylu linijkach napisanego przeze mnie tekstu uważasz, że oburza mnie używanie przymiotnika niemiecki.
@kawanalawe Ile Ty masz lat, że zeszłaś na argumentum ad personam? Daj mi porządne argumenty w dyskusji, a będziemy mogli kontynuować wymianę poglądów. Jak dalej masz zamiar wbijać szpileczki i prowadzić pyskówkę na poziomie 4 klasy podstawówki, to wybacz, ale nie jestem zainteresowany :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 września 2022 o 9:10
@Eaunanisme Skoro nie jesteś zainteresowany, to po co ciągle odpisujesz i to w tonie przedszkolaka?
Jeśli odpowiada ci brytyjski humor, polecam Fawlty Towers i odcinek The Germans. Może na wesoło coś wejdzie.
W całej Warszawie były takie tablice o fałszywej historycznie treści. To z czasów, kiedy Niemcy źli byli z RFN, a tych "dobrych" z NRD to mieliśmy obowiązek kochać.
A że tablica była w kościele, bo tam Niemcy rozwalali ludzi, sugerowanie, że Kościół ma coś wspólnego to ohyda.
NIEMCY - przedstawiciele narodu niemieckiego (w czasie II W. Ś. nie wszyscy walczyli, część, niewielka była przeciw).
NAZIŚCI - przedstawiciele partii NSDAP (w skrócie NaZi) oraz popierający tą politykę.
HITLEROWCY - wojska, policja, służby spec. urzędnicy realizujący politykę Hitlera i wykonujący jego rozkazy (pochodzący z różnych narodowości i krajów, z przewagą narodowości niemieckiej).
Dla mnie określenie "hitlerowcy" oddaje najlepiej tych zbrodniarzy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2022 o 15:00
A kto to są Niemcy?
Austriaków i niemieckojęzycznych Szwajcarów wliczamy czy nie? A co z Alzatczykami? Z Niemcami jest taki problem, że pod tą nazwą kryje się nie sprecyzowana dokładnie GRUPA krajów i narodów która jedynie kilka razy zdołała utworzyć większe państwo.
Opinie są różne nawet wśród Niemców: jedni uważają, że Bawarczycy z Westfalczykami niewiele mają wspólnego a inni że Austriacy czy Holendrzy to tacy sami Niemcy.
To właśnie dlatego hitlerowca koncepcja "EIN VOLK" wydawała się taka nowatorska
Nie przeszkadza mi, czy Niemcy czy Hitlerowcy. Ale żałosny jest fakt, że te typowo POLSKIE utrzymywanie i podsycanie nienawiści i jadu w tym jakże katolickim kraju nikomu nicht nie daje...
Nie w pewnym kościele tylko w całej Warszawie jakiś nawiedzony dziad z klubów "Gazety Polskiej" poniszczył zabytkowe tablice przyklejając te szpetne styropiany bardzo mocnym klejem montażowym.
@Jacek83218 a skąd wiesz, że to styropiany, i że klejem montażowym...
@swosek
Bo było o tym głośno w mediach. To się wydarzyło w zeszłym roku. Jedna z tych tablic którą codziennie mijam do dziś ma pozostałości po kleju w literach. I tak. Wiem że hitlerowcy to Niemcy, ale nie popieram niszczenia tablic pamiątkowych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2022 o 22:17
@Jacek83218 i bardzo dobrze. Jest pretekst do poprawienia tego absurdalnego tekstu na tablicy.
Ale wiemy, że w hitlerowskich mundurach przeciw Powstańcom Warszawskim walczyli nie tylko Niemcy?
@koszmarek66 O, i następny... no ludzie ogarnijcie się... Na Polskę napadły w 1939 Niemcy. A później Rosjanie, a nie jacyś Stalinowcy czy Mołotowcy. Niemiec jest Niemcem, nawet jeżeli jeździcie VW , Audi czy BMW. Naród , który nie pielęgnuje swojej historii, może rychło nie mieć przyszłości.... taka parafraza, i inna : Tylko prawda jest ciekawa.... zacznij czytać...
@swosek Ty czytasz a ja już żyję kilkadziesiąt lat i obserwuję, analizuję. Ilu znasz Niemców? Rozmawiałeś z nimi o życiu, o marzeniach? Ja mam nawet niemieckie korzenie, i morawskie, i czuję się Polakiem. To politycy razem z mediami wywołują antagonizmy między ludźmi, doprowadzają do wojen. Zastanów się dlaczego wybuchały wojny. Przecież to są bzdury. Zwykli ludzie chcą normalnie żyć, pracować, mieć rodzinę, dzieci, dom. Wszyscy. Polacy, Rosjanie, Niemcy, Argentyńczycy, Filipińczycy.
U nas rządzi PiS i cały świat dzięki mediom postrzega nas jak żołnierzy Kaczyńskiego. Naprawdę tak jest? Nie stawiajmy Niemców obok Hitlera bo to irracjonalne i niebezpieczne. To powyciąga trupy z szafy, które rozdmuchane przez media doprowadzą do problemów. Życie w przyjaźni z sąsiadami jest warte dużo więcej niż jakiekolwiek reparacje wojenne. Jest kapitałem na przyszłość.
@koszmarek66 Oj, nie. Przyjaźń ze współczesnymi Niemcami i pamięć o II Wojnie Światowej i jej ofiarach wcale się nie wykluczają. Podmiana słowa "Niemcy" na hitlerowcy, czy naziści jest Niemcom bardzo na rękę i robią to celowo. Już dziś, w niemieckich szkołach i mediach pojawiają się głosy, że w zasadzie Niemcy nie mieli nic wspólnego z wojną, bo Hitler był przecież Austriakiem...
"Nie stawiajmy Niemców obok Hitlera bo to irracjonalne i niebezpieczne" - przecież oni tam właśnie STALI! Gdyby Hitler nie znalazł poparcia w Niemcach, to nie byłoby wojny! I sorry, ale jeśli ktoś nie umie pogodzić tych dwóch rzeczy (pamięci i przyjaźni) to ja mam w dup*e ten kapitał oparty na kłamstwie i za cenę pamięci o ofiarach pozbawionych życia przez NIEMIECKICH zbrodniarzy.
@koszmarek66 no jeszcze sporo Ukraińców, trochę Azerów i Rosjan.
@kawanalawe Nie stawiajmy współczesnych Niemców obok Hitlera. To ich pradziadkowie dokonali takiego wyboru. U nas PiS doszedł do władzy i krok po kroku oddala nas od demokracji. Hitler robił to samo u siebie tylko szybciej. Nie mam wątpliwości, że gdyby PiS miał nieco inne warunki... Tyranami i zbrodniarzami zostają zakompleksieni ludzie. Własne frustracje tuszują "walką o wolność, sprawiedliwość, bezpieczeństwo, itp. dyrdymały). Nie stają nimi od razu. To się dzieje krok po kroku.
Wstawienie w tym kontekście w miejsce wyrazu "hitlerowcy" wyrazu "Niemcy" ma na celu wskazanie obecnych Niemców jako współwinnych, spadkobierców tamtych Niemców - ich pradziadów.
Gdybyśmy mieli być fair powinniśmy z równą determinacją walczyć o swoje z Rosjanami. A nie staramy się jakoś specjalnie nawet odzyskać resztek po Tupolewie.
A gdyby Czesi zaczęli domagać się teraz zadośćuczynienia po zajęciu Zaolzia w 1938 roku?
Łatwiej jest po straszliwych czasach podkreślić co było grubą krechą i pozwolić wnukom, prawnukom żyć w zgodzie, czasem miłości, biznesie i wzajemnej ochronie. Tak samo jak to potrafili zrobić Niemcy z Francją.
Posłuchaj co mówią jeszcze ostatni Powstańcy Warszawscy na ten temat.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2022 o 15:39
@koszmarek66 źle sformułowałeś pytanie, tak naprawdę powinieneś zapytać czy wiemy że w NIEMIECKICH mundurach walczyli nie tylko Niemcy.
@koszmarek66 Nikogo nie stawiam obok Hitlera, bo on jest na szczęście martwy. Ale współcześni Niemcy chcą Hitlera wymazać ze swojej historii. Niech się Austria do niego przyznaje, bo to nie Niemiec; to byli naziści, faszyści, hitlerowcy, a nie Niemcy; obozy koncentracyjne były polskie (sam Obama tak powiedział i New York Times wydrukował); w czasie wojny ginęli wyłącznie Żydzi; a Niemcy to właściwie, jak Schindler okazywali się bohaterami...
Nie wiem po co wyskakujesz z zadośćuczynieniami, skoro nikt tego tematu nie poruszył.
Pamięć i życie w zgodzie się nie wykluczają.
Jeżeli na serio porównujesz to, co Niemcy zrobili Polsce i co zrobili Francji, to jesteś ignorantem i powinieneś się dokształcić.
@koszmarek66 Częściowo się z Tobą zgadzam, ale: Patrząc na twoje 66 myślę, że żyję trochę dłużej, i też staram się mieć racjonalny stosunek do rzeczywistości. Znam Niemców, pracuję z nimi, można nawet powiedzieć, że oni mi płacą za pracę (przynajmniej w części moich dochodów). Znałem Niemców, którzy wrócili spod Stalingradu, i wiem co jedni i drudzy myślą/myśleli o wojnie , którą kiedyś rozpętali. I oni wiedzą , że są winni ofiar i zniszczenia. Ale prawda historyczna jest jedna - Niemcy napadli na Polskę z wszystkimi konsekwencjami tego czynu. Ja chcę, aby mówiono, że wtedy to byli Niemcy. Co z tego, że Hitler, Goebels, Goering..... ale za nimi poszły miliony, jedni z przekonania, pod wpływem propagandy, a inni siłą wcieleni, jeszcze inni ze strachu przed wykluczeniem i obozami.
Może porównanie nie trzyma skali, ale na czasie - kto mordował Polaków na Wołyniu , powiesz UPA, ale to byli Ukraińcy. Kto trochę później mordował Ukraińców, Łemków i przeprowadził akcję Wisła, no Polacy , którzy służyli w LWP, KBW.... I z jednej i z drugiej strony byli "zwykli ludzie".
Ty myślisz, że gdyby nie klęska Niemców w IIWŚ, zmieniłby się ich stosunek np. do Polaków. Ja pochodzę z Wielkopolski, i mógłbym opowiedzieć wiele historii polsko-niemieckich z lat 1930-45 - a były i straszne i śmieszne. Mój dziadek mieszkał z rodziną niemiecką w jednym domu, miał zdjęcie z synami Niemców, którzy byli na urlopie z OSTfrontu - czterech, żaden nie wrócił. A na oczach dziadka rosyjski czołg w styczniu 45, trafił w furmankę, którą ta już bezdzietna rodzina uciekała. A pół roku wcześniej dzielili się z dziadkami jedzeniem.... może dzięki nim mój ojciec przeżył wojnę - gdy uciekali miał 11 lat....
Ja nie mam uprzedzeń, ale sprawy trzeba nazywać po imieniu.... i tylko tyle.
pozdr
@kawanalawe Nie spotkałem się z Niemcem, który wymazał Hitlera z historii Niemiec. Oni są świadomi tego co się wtedy stało. Ale nie uważają jednocześnie, że powinni cały czas za to przepraszać. Jako żołnierze Wehrmachtu brali w tym udział ich dziadowie, pradziadowie. Niemiecka, nazistowska władza rozpętała tamto piekło na świecie. To nie podlega dyskusji. Ale dla nich jest to rozdział zamknięty, nie zapomniany. Jako Polska i Polacy zapłaciliśmy straszną cenę. Ale powinniśmy pamiętać, że Niemcy utraciły połowę swojego terytorium na rzecz ZSRR i Polski oraz marionetkowego NRD. Miliony jeńców niemieckich wróciło do domów dopiero po wielu latach niewolniczej pracy w ZSRR. Rosjanie wywieźli z terenów okupowanych większość infrastruktury przemysłowej, transportowej, logistycznej, technologicznej.
Alianci do końca wojny zbombardowali wszystkie duże niemieckie miasta. Rosjanie po wkroczeniu na dawne ziemie niemieckie gwałcili, mordowali, rabowali i palili. Po objęciu Ziem odzyskanych wysiedlono z ziemi ojczystej miliony obywateli, którzy nie mogli się wykazać choć cieniem nieniemieckości. "Nasi" w odwecie wykorzystali też kilka obozów koncentracyjnych np. w Łambinowicach, w których robili podobnie straszne rzeczy - to a propos dokształcania. My uczymy się naszej historii. Bez samobiczowania nt. Jedwabnego czy Zaolzia.
Niewiele widać wiesz o nikczemnych sprawach dzielących przez stulecia Niemców i Francuzów. Ale skąd masz wiedzieć? Kiedyś myślałem, że to my Polacy mamy pecha czcić ciągle przegrane wojny i powstania. Ale stojąc w Berlinie pod pomnikiem Siegessäule z widocznymi do dziś dziurami po kulach i czytając przewodnik zrozumiałem, że Niemcy też mieli więcej klęsk niż zwycięstw i niekoniecznie to oni byli prowodyrami konfliktów.
Ale trzeba "z żywymi naprzód iść...".
A te "Niemcy" z demota uważam za cyniczną prowokację na miesiąc przed obiecanym przez Kaczyńskiego podniesienia spraw reparacji wojennych. Jakoś mdli mnie na samą myśl, że obecnie rządzący "prawdziwi Polacy" mogliby przehandlować Ziemie Zachodnie z "ukrytą opcją niemiecką" za bilion dolarów.
@swosek Wojna jest ohydna sama w sobie. Wyzwala w ludziach szlachetność ale i nikczemność.
Kłaniam się nisko.
@koszmarek66 A może weź mnie oświeć , bo nie nadążam..... co , że ja mam umrzeć w Niemczech :) ? Telewizora nie oglądam, więc coś mi umknęło? Chociaż , nie.... uffff... ulga, tam gdzie mieszkam była Polska , granica była parę kilometrów dalej.
Fajnie się pisze, ale poza tematem... byłem ostatnio na Podlasiu (Jedwabne) i rozmawiałem z tambylcami przy kartach i kieliszku - to co usłyszałem - straszne. Ale jestem w stanie zrozumieć ich gniew... on tam jest do dziś. I żadne polityczne podchody tego nie zakamuflują.
Ale swoją drogą masz , przepraszam , takie "europejskie" podejście.... Nie do końca w to wierzę.... Patrząc na swoje relacje , widzę gdzieś głęboko ukryte, żeby nie było widać tak od razu - PIENIĄDZE.
miło było , pozdr
@swosek Teraz to ja nie nadążyłem. Wydawało mi się, że spuentowałem Twoją wypowiedź, którą przyjmuję jako zdobytą wiedzę podobną jaką mam sam. Po obu stronach są głównie zwykli ludzie. Po obu stronach znaleźć można ludzi dobrych i podłych.
Nie zgadzam się tylko z uogólnieniem, które nie służy pojednaniu. Podobnie stwierdzenie, że Ukraińcy są winni rzezi wołyńskiej. Miałem znajomych ze Lwowa, którzy przyjeżdżali do nas co kilka miesięcy na handel a sam spędziłem miesiąc w Odessie. To są zupełnie inni Ukraińcy. Jakoś jako Polak nie czuję się nijak odpowiedzialny z akcję Wisła.
"Wybaczamy i prosimy o wybaczenie". Jednamy się, rysujemy grubą krechę i żyjemy ze sobą, obok siebie. Ale OK, pamiętamy, żeby się to nie powtórzyło. "Słuchaj wnusiu tu są stare groby. Kiedyś ludzie głupi byli, teraz potrafimy żyć razem".
@koszmarek66 A ja spotkałam. konkretnie zdanie brzmiało "On był Austriakiem. Niemców w to nie mieszaj". I zatkało mnie. Nie wszyscy są świadomi. Jest coraz więcej jest młodych Niemców, którzy nie widzą Niemiec jako kraju, który wypowiedział światu wojnę, napadł na Polskę i był organizatorem obozów koncentracyjnych i Holokaustu. Ostatnio rozmawiałam z koleżanką, Polką, mieszkającą od dziecka w Niemczech, w średnim wieku. Po raz pierwszy oglądała Listę Schindlera i była zdruzgotana okrucieństwem wojny, bo w szkole ich tego nie uczyli. Ale w tym filmie nie ma ukazanego 0,1% okrucieństwa. No i oczywiście najbardziej wzruszył ją dobry Niemiec...
Nie widzę sprzeczności w pamięci o tym, że to Niemcy napadły na Polskę i o historii Jedwabnego.
"Niewiele widać wiesz o nikczemnych sprawach dzielących przez stulecia Niemców i Francuzów. Ale skąd masz wiedzieć?" - no tutaj to już się brzydko mówiąc zesra*eś. Piszemy o II WW, nie o historii Europy czy świata.
Politycy od zawsze majstrowali i wykorzystywali historię do manipulacji. Tak robi pis, tak robią Niemcy i tak robisz ty. I właśnie to budzi sprzeciw. Bo wciąż żyją świadkowie tych wydarzeń, wciąż można zweryfikować kłamstwa. Ale nikt nie chce tego słuchać. Zamiast historii coraz częściej jest polityka. I istnieje uzasadniona obawa, że kiedy tych świadków zabraknie, zostanie już tylko polityka, a historia zostanie zakłamana.
Powiadasz, że Niemiec jest Niemcem, niezależnie od tego czy jeżdżę VW, Audi czy BMW? A to dobre. Wybitny przykład logicznego argumentowania. :)
Trzeba Ci wiedzieć, że dzisiejsze Niemcy, a tym bardziej dzisiejsi Niemcy, niewiele mają wspólnego z tymi hitlerowskimi. Odcięli się oficjalnie i stanowczo. Zupełnie odwrotnie niż Ukraińcy, którzy oficjalnie pielęgnują kult faszystowskich oprawców pokroju Bandery. Ciekaw jestem jakie opracowania czytasz Ty, skoro brakuje Ci tak podstawowych informacji. Swoją drogą, ani II Wojna Światowa, ani obecny konflikt wokół ukraińskiej agresji na mniejszości rosyjskie, nie jest wojną zwykłych ludzi, oni zostali tylko wykorzystani w imię czyichś interesów. To nie ich wina (choć ich odpowiedzialność), że czasem do władzy dochodzą zbrodniarze pokroju Hitlera, Stalina czy Zełeńskiego. Osobliwe, że o prawdzie najbardziej kwiczą ci najmniej zorientowani, zawistni i agresywni manipulatorzy zafiksowani na jakichś chorych ideach.
@swosek zgodnie z tą logiką, żołnierze wyklęci walczyli nie z komunistami, tylko z Polakami, opozycja PRL działała nie przeciwko komunistom, a przeciwko Polakom.
A ja uważam, że ta osoba postąpiła słusznie, choć może sposób "średni".... ponieważ jak tak dalej pójdzie z tą poprawnością, to za parę lat ludzie zapomną kto to piekło IIWŚ rozpętał. Kto wymordował setki tysięcy może miliony Polaków , nie wspomnę o innych narodowościach. Nie było państwa Hitleria, w którym mieszkali hitlerowcy. TO BYLA RZESZA NIEMIECKA I MIESZKALI TAM NIEMCY (w znacznej większości).
Mam w mojej okolicy tablicę z informacją o zbrodni wojennej dokonanej przez.... hitlerowców. Ale już niedlugo to zmienię.... pracuję nad tym...
@swosek Wbijcie sobie do tych swoich pustych łbów że Polacy walczyli i byli zabijani nie tylko przez Niemców. Jak popieracie zakłamywać historię to jedźcie sobie to Korei północnej czy do Rosji, będziecie czuli się jak w domu.
@swosek
To tak jakby napisać, że z AK walczyli Polacy(lub odwrotnie Polacy walczyli z AK). Przecież ubecy i komuniści mordujący akowców to w większości Polacy. A przecież nikt tak nie pisze. W tłumieniu PW(i w walkach ll WŚ) uczestniczyli oprócz Niemców, Rosjanie, Ukraińcy, Austriacy itp itd. Ty masz swoje zdanie a ja swoje i niech tak pozostanie
@Gavron88 Może zanim zaczniesz rzucać wyzwiskami, porozmawiaj z jakimś Niemcem czego uczą ich w szkole. Słowo "Niemcy" zostało już właściwie wykreślone z podręczników o II Wojnie Światowej. Hitler nazywany jest Austriakiem (bo przecież z Austrii), okupanci i mordercy nazywani są nazistami albo hitlerowcami (bo przecież nie wszyscy to Niemcy), a obozy koncentracyjne nazywane są "polskimi" (bo przecież w Polsce)... - tak się zakłamuje historię w białych rękawiczkach, pod płaszczykiem "wolności".
@kawanalawe Nie przetłumaczysz co niektórym. Niestety, w przyszłości też mogą pojawić się tacy co w imię bycia przymilnym dla innych, żeby się czasem ktoś nie obraził nazwą atak Rosji na Ukrainę atakiem Putinowców. Żebym nie była złym prorokiem....
@kawanalawe Jak twój komentarz ma się do mojej krytyki? Wybacz, ale tak, Polacy walczyli i byli zabijani nie tylko przez Niemców i żadne słowa tego faktu nie zmienią.
Dlatego zanim znowu zaczniesz krytykować moją krytykę postaraj się chociaż żeby miała cokolwiek wspólnego z tym co krytykuję.
@Gavron88 99% niemców, 1% to inni. Kto zabijał? No Hitlerowcy, przecież nie niemcy bo TAM NIE ZABIJALI TYLKO NIEMCY!! Zbyt inteligentny to ty nie jesteś...
@Gavron88 Ano tak, że zacząłeś od wyzwisk. Ani to nikogo nie przekona do twoich słów, ani ty nie zrozumiesz skąd bierze się potrzeba podkreślania, że choć faszyzm, nazizm i hitleryzm nie były domeną wyłącznie Niemców, to jednak Niemcy (jako kraj i jako naród) wypowiedzieli wojnę i zaczęli od napaści na Polskę.
@Skruchtysyn71 A czy to nie jest prawda, i pewnie powód do wstydu, że Polacy (żołnierze, milicja, kolaboranci....) walczyli z AK. Oczywiście , można powiedzieć dziś , że to byli komuniści.... ale Polacy z krwi i kości. Niestety, historia pokazuje, że nie raz ze wstydu powinniśmy zamilknąć, albo powiedzieć - tak było , i jest nam z tym głupio.
@Gavron88 Bardzo nie kulturalnie do mnie piszesz, aż chciałoby się zacytować Zapasiewicza występującego w CK Dezerterach gdy mówił do Pokory. Ale nie zniżę się do Twojego poziomu, bo nawet nie czytasz ze zrozumieniem. Nie napisałem , że TYLKO NIEMCY mordowali i palili, ... O jakim zakłamywaniu piszesz?!
Znam historię, a patrząc na Twój rocznik, myślę, że lepszą edukację odebrałem.
Jakiś czas temu w rozmowie ktoś poruszył ciekawy wątek, czemu niektórym zależy na tym, żeby do bólu zmienić faszystów/nazistów/hitlerowców na Niemców - nawet nie niemieckich nazistów, tylko po prostu Niemców:
"No bo zobacz - jeśli dzisiaj mamy te wszystkie organizacje skrajnie prawicowe, jakieś Gazety Polskie, ONR czy inne postaci typu Bąkiewicz, to głoszone przez nich hasła i poglądy są zrównywane z nazistowskimi/faszystowskimi. Dzisiaj w powszechnej świadomości naziści/hitlerowcy palili Żydów w piecach. A więc ktoś może postawić znak równości, między nimi, a dzisiejszymi organizacjami far right. A jak zamieni się wszystkich nazistów z przeszłości na Niemców, to ci obecni naziści nie będą już tacy straszni. A to że nazista Bąkiewicz i jemu podobni chętnie paliłby dziś ludzi w piecach nie będzie miało znaczenia - źli byli i są przecież Niemcy."
Moim zdaniem ciekawe spojrzenie. Zwłaszcza w kontekście tego, że państwo niemieckie nigdy nie wyparło się zbrodni z okresu II wojny światowej, a też jakoś nikt nie ma problemu z tym, że np. w takiej kopalni Wujek do górników strzelali komuniści. Nikt nie domaga się, żeby zmieniać komunistów na Polaków.
@Eaunanisme Zacznę od odniesienia się do ostatniego akapitu.
Nie mamy z tym problemu, bo to była nasza wewnętrzna sprawa i walczyliśmy między sobą więc wskazujemy na obozy. Podobnie jak w każdej wojnie domowej wskazujemy walczące ugrupowania.
"czemu niektórym zależy na tym, żeby do bólu zmienić faszystów/nazistów/hitlerowców na Niemców"
Ponieważ jest to bezpośrednie wskazanie winnego całej sytuacji. Na ile to możliwe nie powinno się używać ogólników, bo tak w sumie nie wiadomo kto jest kim. Wielka Brytania nas zdradziła więc też należy do bandy hitlerowców? Kogo mamy wepchnąć w to pojęcie? A tak od razu wskazujesz szefa bandy, która zaatakowała Polskę i nie powinniśmy rozmydlać pamięci o tym pojęciami hitlerowcy czy naziści.
@warszawiaczanka Szef bandy był Austriakiem.
@Eaunanisme Był najwyższym urzędnikiem w Niemczech, nie Austrii.
@Eaunanisme No i tak zakłamuje się historię - Hitler był Austriakiem, to nie żadni Niemcy, tylko hitlerowcy, obozy były polskie, źli hitlerowcy, za zgodą Polaków oczywiście, zabijali w nich Żydów... A Niemcy? Jacy Niemcy? Przecież to sąsiedzi, musimy żyć w zgodzie, poza tym to przecież ci dobrzy bohaterowie, jak Schindler...
@kawanalawe Jak piszą o Krzyżakach pod Grunwaldem, to też się oburzasz? Hasło "wojna polsko-bolszewicka" powoduje u Ciebie podobny wzrost ciśnienia? Z podobnym zapałem oddzielasz Romów/cyganów od Rumunów?
Bądźmy poważni. Średnio rozgarnięty uczeń podstawówki na lekcji historii jest w stanie ogarnąć, że Hitler = Niemcy, tak samo jak Lenin i bolszewicy = Rosjanie. Jeśli twierdzisz, że absolutnie niezbędne jest dodatkowo wyraźne zaznaczenie narodowości, żeby przez przypadek ludzie nie zaczęli wierzyć, że źli naziści przylecieli z kosmosu i podbili dobrych Niemców, to traktuję to jako próbę robienia ze społeczeństwa idiotów. Ta pseudowalka o rzekomą prawdę historyczną ma na celu wyłącznie wygodne spłycenie rzeczywistości (żeby się nie przemęczać) i wyraźne zaznaczenie, kto był wrogiem wtedy i gdzie na zasadzie paraleli szukać wroga teraz.
@Eaunanisme
Eaunanisme 4 sierpnia 2022 o 9:37
"Średnio rozgarnięty uczeń podstawówki na lekcji historii jest w stanie ogarnąć, że Hitler = Niemcy..."
Eaunanisme 3 sierpnia 2022 o 15:04
"Szef bandy był Austriakiem".
No... Bądźmy poważni.
@kawanalawe No i właśnie to miałem na myśli pisząc, że celem tej walki o prawdę historyczną jest spłycenie rzeczywistości. Hitler był Austriakiem, który doszedł do władzy w Niemczech i stojąc na czele III Rzeszy Niemieckiej wywołał II wojnę światową. Idąc tokiem rozumowania, że "tylko Niemcy, a nie żadni hitlerowcy/naziści" pomijamy ten aspekt historii o narodowości jednego z największych zbrodniarzy XX wieku, a zamiast tego wrzucamy go do worka złych Niemców. A w szkołach i tak Hitler jest wiązany z Niemcami, a nie z Austrią. Gdyby Tobie i Tobie podobnym zależało wyłącznie na nierozmydlaniu odpowiedzialności, to nikt nie nazwałby Hitlera Niemcem. Ale wam zależy tylko na łatwym i wygodnym opisie rzeczywistości bez utrudniania sobie życia jakimiś niuansami. Co jest niepoważne do bólu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 sierpnia 2022 o 9:43
@Eaunanisme Nikt nigdzie nie kwestionuje narodowości Hitlera. Jest powód, dla którego jest wiązany z Niemcami. Sęk w tym, że Niemcy zaczynają być innego zdania. A pomagają im tacy jak ty.
@kawanalawe Sęk w tym, że ja nikomu nie pomagam w niczym, tylko postuluję po prostu, żeby nie upraszczać rzeczywistości.
Inaczej - pozwól, że zadam Ci pytanie: obóz zagłady w Auschwitz był "niemiecki", czy "niemiecki nazistowski"?
@Eaunanisme Oczywiście, że był niemiecki. Wszyscy - od architektów, poprzez więźniów budujących obozy, aż po dostarczycieli i konstruktorów pieców do palenia ludzi - działali na rzecz Niemiec. W każdych dokumentach podkreślano narodowość oprawcy i jakiej narodowości ludzie stoją za wszelkimi działaniami. Za wywołanie II Wojny Światowej i całe jej zło odpowiadają Niemcy.
No ale pan Barack Obama powiedział, że obozy były polskie, NYTimes napisał, ze były polskie, w podręcznikach do historii coraz częściej są polskie - i w tym SĘK.
@kawanalawe No to patrz. To w takim razie cała państwowa narracja, w tym również samego Muzuem Obozu, jak krew w piach. Oficjalnie jest to przecież MIEJSCE PAMIĘCI I MUZEUM AUSCHWITZ-BIRKENAU BYŁY NIEMIECKI NAZISTOWSKI OBÓZ KONCENTRACYJNY I ZAGŁADY. Tak się pisze w podręcznikach i tak się poprawia "polskie obozy zagłady". Żyjesz w alternatywnej rzeczywistości. Ze szkodą dla siebie, moim zdaniem.
@Eaunanisme Rozumiem dlaczego w tej nazwie dodaje się przymiotnik "nazistowski", ale nie rozumiem twojego oburzenia na przymiotnik "niemiecki". Nie pisałam o polskiej szkole. Myślałam, że się domyślisz, ale widzę, że przeceniłam.
@kawanalawe Szpileczkę o przecenianiu moich możliwości intelektualnych możesz łaskawie wbić w swój własny zadek, skoro po tylu linijkach napisanego przeze mnie tekstu uważasz, że oburza mnie używanie przymiotnika niemiecki.
@Eaunanisme Oj, zabolało cię... Słusznie.
@kawanalawe Ja nie załapałem jednego komentarza. Ty sześciu. Dziękuję za uwagę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 sierpnia 2022 o 8:50
@Eaunanisme Szkoda, że umiesz liczyć tylko do sześciu. Wiedziałbyś, że nic nie łapiesz. Nie ma za co.
@kawanalawe Ile Ty masz lat, że zeszłaś na argumentum ad personam? Daj mi porządne argumenty w dyskusji, a będziemy mogli kontynuować wymianę poglądów. Jak dalej masz zamiar wbijać szpileczki i prowadzić pyskówkę na poziomie 4 klasy podstawówki, to wybacz, ale nie jestem zainteresowany :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 września 2022 o 9:10
@Eaunanisme Skoro nie jesteś zainteresowany, to po co ciągle odpisujesz i to w tonie przedszkolaka?
Jeśli odpowiada ci brytyjski humor, polecam Fawlty Towers i odcinek The Germans. Może na wesoło coś wejdzie.
@kawanalawe I Tobie również miłego dnia :)
W całej Warszawie były takie tablice o fałszywej historycznie treści. To z czasów, kiedy Niemcy źli byli z RFN, a tych "dobrych" z NRD to mieliśmy obowiązek kochać.
A że tablica była w kościele, bo tam Niemcy rozwalali ludzi, sugerowanie, że Kościół ma coś wspólnego to ohyda.
NIEMCY - przedstawiciele narodu niemieckiego (w czasie II W. Ś. nie wszyscy walczyli, część, niewielka była przeciw).
NAZIŚCI - przedstawiciele partii NSDAP (w skrócie NaZi) oraz popierający tą politykę.
HITLEROWCY - wojska, policja, służby spec. urzędnicy realizujący politykę Hitlera i wykonujący jego rozkazy (pochodzący z różnych narodowości i krajów, z przewagą narodowości niemieckiej).
Dla mnie określenie "hitlerowcy" oddaje najlepiej tych zbrodniarzy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2022 o 15:00
A kto to są Niemcy?
Austriaków i niemieckojęzycznych Szwajcarów wliczamy czy nie? A co z Alzatczykami? Z Niemcami jest taki problem, że pod tą nazwą kryje się nie sprecyzowana dokładnie GRUPA krajów i narodów która jedynie kilka razy zdołała utworzyć większe państwo.
Opinie są różne nawet wśród Niemców: jedni uważają, że Bawarczycy z Westfalczykami niewiele mają wspólnego a inni że Austriacy czy Holendrzy to tacy sami Niemcy.
To właśnie dlatego hitlerowca koncepcja "EIN VOLK" wydawała się taka nowatorska
Nie przeszkadza mi, czy Niemcy czy Hitlerowcy. Ale żałosny jest fakt, że te typowo POLSKIE utrzymywanie i podsycanie nienawiści i jadu w tym jakże katolickim kraju nikomu nicht nie daje...