@BOFH Tak z ciekawości. Kilka miesięcy to znaczy ile? 2? 20? 200? Co powoduje pojawienie się świadomości i jak poznać, że świadomość się pojawiła. No i czy w przypadku gdy ktoś dostanie w głowę i straci świadomość, to przestanie być człowiekiem?
@Wolterianin @ottakijeden tak mniej więcej w wieku dwóch lat dziecko zdobywa świadomość, że ten w lustrze to on, a nie inny dzieciak. @agronomista samego siebie, jeszcze nie posiada;)
@BOFH niestety problem w tym czego dotknąłeś, ciężko określić jednoznacznie granicę, ten tzw kompromis był o tyle rozwiązaniem, że granicę wyznaczał rozwój układu nerwowego.
@CzlowiekZkamienia są ludzie, którzy uważają, że aborcja do 9 miesiąca nie jest morderstwem, granicę stawiają przy porodzie (a niektórzy i tu nie). Dlatego czyjaś opinia nie może być wyznacznikiem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 sierpnia 2022 o 8:30
@Tibr Wiedza o tym, że odbicie w lustrze przedstawia osobę, która w nie patrzy to słaby wyznacznik świadomości. Prowadzi to też do trochę absurdalnych pytań w rodzaju czy to znaczy, że świadomością obdarza człowieka lustro, albo do pytania co jeżeli ktoś nigdy nie zobaczy lustra. Czy taka osoba nigdy nie stanie się świadoma?
@Wolterianin to tylko przykład pokazujący jak ktoś może dowolnie ustalić granicę świadomości, jak może to być płynne w zależności od założonych kryteriów;)
Obiektywne kryterium może być np. wykształceniem jakiegoś organu, ale czy wtedy urodzone dziecko z niewykształconym organem nazwiemy zlepkiem komórek?A wsztko sprowadza się do stwierdzenia/pytania, czy człowiekiem jesteśmy, czy nim się stajemy?
Sobie możesz uważać co chcesz, ale jakbyś mi zabił mojego rocznego synka to bym Cię odstrzelił jak muchę.
Co to za argument "pojawienie się świadomości". I jak będziesz o tym decydował i jak to mierzył? Kiedy się ta "świadomość pojawia". Od 2-go roku życia? 4? 13? 18? A jak ktoś zapadnie w śpiączkę czy zacznie chorować na alzheimer to też przestaje być człowiekiem? Bo jak rozumiem "narodzenie" to początek świadomości to w takim razie "śmierć" następuje w końcu świadomości.
Ale przejdźmy do tego czym jest człowiek przed uzyskaniem świadomości. Materią? Zwierzęciem?
I jesteś genialnym przykładem że jak człowiek odchodzi od religii to wcale nie przechodzi do naukowych poglądów tylko idzie w jakąś inną religię idącą w jakąś jeszcze gorszą patologię.
Żyje sobie człowiek, rozwija swoje organy wewnętrzne. Rośnie, coraz bardziej uwidoczniają się kończyny, powstają połączenia nerwowe w końcu nawet zostaje urodzony i dalej się rozwija i nie wiadomo kiedy, nie wiadomo skąd stępuje światłość, i w obłoku latającego potwora spaghetti zostaje mu nadana "świadomość" która czyni go człowiekiem. Naprawdę urzekł mnie Twój światopogląd...
Nauka wyraźnie określa stadia rozwoju ORGANIZMU LUDZKIEGO. Zaczyna się od zygoty dalej zarodek, płód, noworodek, niemowlak, dziecko, potem już w pełni rozwinięty osobnik dorosły i następnie już niezdolny do prokreacji starszy osobnik. TAK TO WIDZI NAUKA.
I tylko uprzedzając się od głupich pytań. Oczywiście, że mamy jak to w przyrodzie, mnóstwo mutacji, chorób, wad genetycznych i zaburzeń rozwoju. Co nie zmienia faktu, że z ludzkiej zygoty nie powstanie kukurydza albo dzik. Z ludzkiej zygoty powstaje człowiek. To jest ten sam organizm ludzki, tyl że mniej lub bardziej rozwinięty. I tak jak kobieta po menopauzie nie przestaje być człowiekiem tak zygota po rozwinięciu do fazy płodu czy noworodka magicznie się nim nie staje.
@ciomak12 Dlatego ja uważam, że człowiek staje się człowiekiem w momencie właśnie utworzenia konkretnego DNA, które jest programem wg jakiego działa budujący się organizm. I nawet bliźniaki jednojajeczne nie mają w 100% identycznego DNA. Człowiek to DNA, program wg jakiego będzie się rozwijać, rosnąc, zmieniać przez lata. Komórki będą obumierać, rodzić się nowe. Ja teraz i 20 lat temu to inny zestaw materii, ale wciąż to samo DNA i wciąż ja.
@ciomak12 Przykład z kobietą po menopauzie mnie rozwalił :D Szkoda, że nie podałeś jeszcze faceta, któremu nie staje, a który przecież jest człowiekiem.
@Koszowy co 4 lata następuje średnio wymiana komórek, kod DNA po jakimś czasie się degeneruje stąd organizm w pewnym wieku zaczyna się starzeć, a organy obumierają. Ergo w pewnym sensie to już nie to samo DNA;)
@Anonim_Gall Znaczy moim zdaniem jest to dobry przykład. Jest to pewien stopień rozwoju. I tak, z punktu widzenia biologii (a o biologii tutaj mowa) zdolność do prokreacji odróżnia dziecko od dorosłego tak utrata tej zdolności z przyczyn "naturalnych" odróżnia dorosłego od starszego.
Przecież o to jest dyskusja. Czy "zlepek komórek" można nazwać człowiekiem. Albo czy Zarodek można nazwać człowiekiem. Czy może dopiero kiedy będziemy mieli serce, albo kiedy już będziemy mieli kończyny. I w tym dyskursie dojrzałość narządów płciowych jest argumentem tego samego typu. Czyli stopień rozwinięcia naszego ciała, a przecież rozwijamy się nie tylko w brzuchu matki ale i poza nim.
@ciomak12 Czemu się tak oburzasz? Przecież autor demotywatora napisał, iż że za morderstwo nie uważa aborcji NA POCZĄTKU CIĄŻY. Nie widzisz różnicy między niemowlęciem a embrionem ? Może należałoby powtórzyć biologię w zakresie szkoły podstawowej.
@katem A Ty czytałeś mój post czy tylko pierwszy akapit? Może jak potrenujesz czytanie tekstów dłuższych niż dwa-trzy zdania to dotrwasz do ostatniego akapitu gdzie wyraźnie podaje cały CIĄG jaki przechodzi organizm ludzki. I ten głupi przytyk mogę doskonale odwrócić. Czy nie widzisz różnicy miedzy niemowlakiem a 90 letnim człowiekiem? I nie chodzi o pomarszczona skórę ale choćby liczba kości. To co może niemowlak tez nie jest człowiekiem? Ale poczekaj jeszcze parę miesięcy to może z tą biologią dojdziesz do omawiania dalszych etapów rozwoju człowieka i wszystko Ci się wyjaśni.
W międzyczasie zadałem tez wiele innych pytań które tez przeoczyłeś. Np jak MIERZYĆ powstanie świadomości. Kwestie czym jest człowiek przed nadaniem świadomości. I czy aby w tym wszystkich nie poruszamy się w jakieś ezoteryce czyli jak stabilne jest to kryterium. Tzn. dziś uznamy że świadomość to powiedzmy jakiś 10 tydzień ciąży a jutro powiemy że pełna świadomość to dopiero w 30tygodniu a potem dopiero w 3 roku życia dziecka. Dalej co z osobami upośledzonymi? Czy one nie staną się "podludźmi" wedle różnych kryteriów?
Więc jak już chodzisz na tę biologie w szkole podstawowej, to nie zapomnij też chodzić na polski gdzie poćwiczysz czytanie.
Może to zabrzmi brutalnie, ale świadomość pojawia się u człowieka parę miesięcy po urodzeniu.
@BOFH Tak z ciekawości. Kilka miesięcy to znaczy ile? 2? 20? 200? Co powoduje pojawienie się świadomości i jak poznać, że świadomość się pojawiła. No i czy w przypadku gdy ktoś dostanie w głowę i straci świadomość, to przestanie być człowiekiem?
@Wolterianin @ottakijeden tak mniej więcej w wieku dwóch lat dziecko zdobywa świadomość, że ten w lustrze to on, a nie inny dzieciak. @agronomista samego siebie, jeszcze nie posiada;)
@BOFH niestety problem w tym czego dotknąłeś, ciężko określić jednoznacznie granicę, ten tzw kompromis był o tyle rozwiązaniem, że granicę wyznaczał rozwój układu nerwowego.
@CzlowiekZkamienia są ludzie, którzy uważają, że aborcja do 9 miesiąca nie jest morderstwem, granicę stawiają przy porodzie (a niektórzy i tu nie). Dlatego czyjaś opinia nie może być wyznacznikiem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 sierpnia 2022 o 8:30
@Tibr Wiedza o tym, że odbicie w lustrze przedstawia osobę, która w nie patrzy to słaby wyznacznik świadomości. Prowadzi to też do trochę absurdalnych pytań w rodzaju czy to znaczy, że świadomością obdarza człowieka lustro, albo do pytania co jeżeli ktoś nigdy nie zobaczy lustra. Czy taka osoba nigdy nie stanie się świadoma?
@Wolterianin to tylko przykład pokazujący jak ktoś może dowolnie ustalić granicę świadomości, jak może to być płynne w zależności od założonych kryteriów;)
Obiektywne kryterium może być np. wykształceniem jakiegoś organu, ale czy wtedy urodzone dziecko z niewykształconym organem nazwiemy zlepkiem komórek?A wsztko sprowadza się do stwierdzenia/pytania, czy człowiekiem jesteśmy, czy nim się stajemy?
Ciekawe czy noworodek ma świadomość??
Sobie możesz uważać co chcesz, ale jakbyś mi zabił mojego rocznego synka to bym Cię odstrzelił jak muchę.
Co to za argument "pojawienie się świadomości". I jak będziesz o tym decydował i jak to mierzył? Kiedy się ta "świadomość pojawia". Od 2-go roku życia? 4? 13? 18? A jak ktoś zapadnie w śpiączkę czy zacznie chorować na alzheimer to też przestaje być człowiekiem? Bo jak rozumiem "narodzenie" to początek świadomości to w takim razie "śmierć" następuje w końcu świadomości.
Ale przejdźmy do tego czym jest człowiek przed uzyskaniem świadomości. Materią? Zwierzęciem?
I jesteś genialnym przykładem że jak człowiek odchodzi od religii to wcale nie przechodzi do naukowych poglądów tylko idzie w jakąś inną religię idącą w jakąś jeszcze gorszą patologię.
Żyje sobie człowiek, rozwija swoje organy wewnętrzne. Rośnie, coraz bardziej uwidoczniają się kończyny, powstają połączenia nerwowe w końcu nawet zostaje urodzony i dalej się rozwija i nie wiadomo kiedy, nie wiadomo skąd stępuje światłość, i w obłoku latającego potwora spaghetti zostaje mu nadana "świadomość" która czyni go człowiekiem. Naprawdę urzekł mnie Twój światopogląd...
Nauka wyraźnie określa stadia rozwoju ORGANIZMU LUDZKIEGO. Zaczyna się od zygoty dalej zarodek, płód, noworodek, niemowlak, dziecko, potem już w pełni rozwinięty osobnik dorosły i następnie już niezdolny do prokreacji starszy osobnik. TAK TO WIDZI NAUKA.
I tylko uprzedzając się od głupich pytań. Oczywiście, że mamy jak to w przyrodzie, mnóstwo mutacji, chorób, wad genetycznych i zaburzeń rozwoju. Co nie zmienia faktu, że z ludzkiej zygoty nie powstanie kukurydza albo dzik. Z ludzkiej zygoty powstaje człowiek. To jest ten sam organizm ludzki, tyl że mniej lub bardziej rozwinięty. I tak jak kobieta po menopauzie nie przestaje być człowiekiem tak zygota po rozwinięciu do fazy płodu czy noworodka magicznie się nim nie staje.
@ciomak12 Dlatego ja uważam, że człowiek staje się człowiekiem w momencie właśnie utworzenia konkretnego DNA, które jest programem wg jakiego działa budujący się organizm. I nawet bliźniaki jednojajeczne nie mają w 100% identycznego DNA. Człowiek to DNA, program wg jakiego będzie się rozwijać, rosnąc, zmieniać przez lata. Komórki będą obumierać, rodzić się nowe. Ja teraz i 20 lat temu to inny zestaw materii, ale wciąż to samo DNA i wciąż ja.
@ciomak12 Przykład z kobietą po menopauzie mnie rozwalił :D Szkoda, że nie podałeś jeszcze faceta, któremu nie staje, a który przecież jest człowiekiem.
@Koszowy co 4 lata następuje średnio wymiana komórek, kod DNA po jakimś czasie się degeneruje stąd organizm w pewnym wieku zaczyna się starzeć, a organy obumierają. Ergo w pewnym sensie to już nie to samo DNA;)
@Anonim_Gall Znaczy moim zdaniem jest to dobry przykład. Jest to pewien stopień rozwoju. I tak, z punktu widzenia biologii (a o biologii tutaj mowa) zdolność do prokreacji odróżnia dziecko od dorosłego tak utrata tej zdolności z przyczyn "naturalnych" odróżnia dorosłego od starszego.
Przecież o to jest dyskusja. Czy "zlepek komórek" można nazwać człowiekiem. Albo czy Zarodek można nazwać człowiekiem. Czy może dopiero kiedy będziemy mieli serce, albo kiedy już będziemy mieli kończyny. I w tym dyskursie dojrzałość narządów płciowych jest argumentem tego samego typu. Czyli stopień rozwinięcia naszego ciała, a przecież rozwijamy się nie tylko w brzuchu matki ale i poza nim.
@ciomak12 Ja wiem, po prostu ten przykład jest tak oczywisty, że aż mnie rozśmieszył.
@Tibr Ale to naturalna zmiana na wersję 2.0, 3.0, XP, Vista… :)
@ciomak12 Czemu się tak oburzasz? Przecież autor demotywatora napisał, iż że za morderstwo nie uważa aborcji NA POCZĄTKU CIĄŻY. Nie widzisz różnicy między niemowlęciem a embrionem ? Może należałoby powtórzyć biologię w zakresie szkoły podstawowej.
@katem A Ty czytałeś mój post czy tylko pierwszy akapit? Może jak potrenujesz czytanie tekstów dłuższych niż dwa-trzy zdania to dotrwasz do ostatniego akapitu gdzie wyraźnie podaje cały CIĄG jaki przechodzi organizm ludzki. I ten głupi przytyk mogę doskonale odwrócić. Czy nie widzisz różnicy miedzy niemowlakiem a 90 letnim człowiekiem? I nie chodzi o pomarszczona skórę ale choćby liczba kości. To co może niemowlak tez nie jest człowiekiem? Ale poczekaj jeszcze parę miesięcy to może z tą biologią dojdziesz do omawiania dalszych etapów rozwoju człowieka i wszystko Ci się wyjaśni.
W międzyczasie zadałem tez wiele innych pytań które tez przeoczyłeś. Np jak MIERZYĆ powstanie świadomości. Kwestie czym jest człowiek przed nadaniem świadomości. I czy aby w tym wszystkich nie poruszamy się w jakieś ezoteryce czyli jak stabilne jest to kryterium. Tzn. dziś uznamy że świadomość to powiedzmy jakiś 10 tydzień ciąży a jutro powiemy że pełna świadomość to dopiero w 30tygodniu a potem dopiero w 3 roku życia dziecka. Dalej co z osobami upośledzonymi? Czy one nie staną się "podludźmi" wedle różnych kryteriów?
Więc jak już chodzisz na tę biologie w szkole podstawowej, to nie zapomnij też chodzić na polski gdzie poćwiczysz czytanie.
@ciomak12 Przeczytałam twój post, ale on z kolei nijak się ma do demotywatora.
@katem Czyli naprawdę wcześniej skończyłeś na jednym akapicie? No to kolejna porada, żebyś przeczytał post jeszcze raz, ale tym razem ze zrozumieniem.
Jak będziesz nie rozumiał czegoś to pytaj.
A kiedy pojawia sie swiadomość?
Widzę że chcesz wywołać gównoburzę :D zwolenników i przeciwników aborcji.
@Pasqdnik82 dlatego kompromis jest sytuacją w której obie strony przegrywają ale są w stanie to zaakceptować.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 sierpnia 2022 o 8:38
to mordujmy ludzi jak śpią, też wtedy nie mają świadomości